Esta nomeação para eliminação foi concluída à(s) 20h25min de 19 de novembro de 2021 (UTC). De acordo com a política de eliminação e os comentários/votos apresentados até a data referida, o resultado foi: Redirecionar. Por favor, não vote nem faça alterações no conteúdo da página de discussão/votação. Se o artigo foi mantido, antes de nomeá-lo para eliminação novamente, certifique-se de que já se passaram 6 meses desde o término desta discussão/votação conclusiva ou 3 meses para discussão/votação inconclusiva e siga os passos descritos no tutorial de nomeação. Se o processo não seguiu devidamente as políticas da Wikipédia, é possível abrir uma revisão de ação administrativa. Se o artigo foi eliminado e depois recriado com o mesmo conteúdo, poderá ser encaminhado para eliminação rápida, sob a regra G5, em qualquer momento.
Artigo bonitinho mas totalmente fake, dinastia inventada sem qualquer base histórica. A Constituições monárquicas e a própria família real até à implantação da República sempre se referiram à dinastia reinante como Casa de Bragança. Portugal teve 4 dinastias, não houve uma 5.ª como este artigo refere.
Prazo mínimo do debate: 31 de agosto de 2021 às 10:05 (UTC) (Se transformada em votação, 7 dias a partir da data e hora em que o período de consenso foi finalizado).
Seção de discussão
O proponente da eliminação deste artigo tem promovido, com a sua já conhecida imparcialidade sobre os assuntos de matéria dinástica, uma tentativa de branqueamento de informação relativo aos descendentes da última família real portuguesa. A existência da Casa de Bragança-Saxe-Coburgo-Gota está sobejamente sustentada bibliograficamente em Portugal e também no estrangeiro, pelo que a sua eliminação é indevida. O artigo deve ser mantido, pois a informação nele contida é factual e sustentada por fontes fidedignas e também do conhecimento público geral. Basta de tentar branquear informação factual! Tentar adulterar e reescrever a História é um acto mais do que criminoso. A História de Portugal, com as suas qualidades e defeitos, é a que é e não se pode alterar o seu passado. Anjo Sozinho (discussão) 15h41min de 27 de agosto de 2021 (UTC)
Os historiadores portugueses são unânimes: Portugal teve 4 dinastias, Afonsina, Avis, Filipina e Bragança. Não há uma 5.ª dinastia, isso é falso. A Casa Real reinante até 1910 sempre se declarou pertencente à dinastia de Bragança. A Carta Constitucional e todas as leis vigentes até 1910 sempre fizeram referência à Casa de Bragança ou Dinastia de Bragança. Tudo o mais é invenção. DuxÆ11h24min de 28 de agosto de 2021 (UTC)
Tal como disse na minha última resposta adiciono aqui também, por estar em parcial sintonia com o Usuário:Anjo Sozinho que a questão levantada é dinástica! Isso não elimina a Casa como Casa Real. Logo se tivermos em conta a dita Carta Constitucional a única mudança é a categorização enquanto dinastia. Não faz sentido portanto o apagar da página por completo por se tratar, no mínimo de uma Casa Real. Wikisempra (discussão) 13h11min de 24 de outubro de 2021 (UTC)
Manter é a junção da casa de D. Maria II (Bragança) e do D. Fernando II de Portugal (Saxe-Coburgo-Gota). O ramo principal é sem duvida alguma o de Bragança, mas este Bragança-Saxe-Coburgo-Gota é de um casamento com uma rainha reinante portuguesa. Posteriormente os filhos todos e mesmos os reis ficaram com essa casa Pedro V de Portugal, Luís I de Portugal, Carlos I de Portugal e Manuel II de Portugal. Isto não significa, que seja uma nova dinastia porque não é. Apenas é o nome da casa reinante a partir do Rei Pedro V de Portugal. Caso não exista consenso apoio Fundir e Redirecionar para Casa de Bragança, agora a meu ver eliminar: não. --Duke of Winterfell(Msg)10h39min de 29 de agosto de 2021 (UTC)
@Duke of Winterfell: ao contrário de outros países, em Portugal sempre as senhoras chefes de casas nobres passaram aos filhos o brasão, apelido e até o título de Dom que só se transmitia por linha masculina. A linhagem (o equivalente da nobreza às dinastias reais) mantinha-se assim inalterada mesmo com a interrupção da linha masculina por uma ou mais gerações (designadas quebras de varonia). Na Casa Real foi igual, todas as leis e documentos oficiais portugueses sempre trataram a casa reinante como Casa de Bragança até ao fim da monarquia. Mudar o nome da casa reinante quando o trono passa de uma mãe para um filho como faziam os ingleses nunca existiu em Portugal. Aliás no Reino Unido já decidiram que quando o Príncipe Carlos herdar o trono o nome da Casa Real vai manter-se Windsor, por isso até por lá esse costume acabou. DuxÆ23h01min de 29 de agosto de 2021 (UTC)
Manter pois está amplamente fundamentada a sua existência por fontes bibliográficas verificáveis e de fiabilidade inquestionável. A fusão com o artigo Casa de Bragança seria um erro, pois tratam-se de ramos familiares distintos: o português puro e o de derivação alemã. Também no Brasil existe um ramo familiar derivado da Casa de Saxe-Coburgo-Gota e tal não é, nem nunca foi questionado. O editor que está a promover esta eliminação tem dedicado os últimos anos a tentar branquear informação sobre este ramo dinástico numa tentativa voraz de promover um ramo dinástico concorrente à pretensão. Mas a Wikipédia quer-se neutral. Anjo Sozinho (discussão) 11h31min de 29 de agosto de 2021 (UTC)
SUBJ errado, nenhuma fonte historiográfica portuguesa se refere a uma Casa de Bragança-Saxe-Coburgo-Gota, só alguns estrangeiros a referem porque anacronicamente aplicam à realidade portuguesa a lei sálica e outras regras e costumes que nunca vigoraram em Portugal. Percebo que o italiano de que você tanto gosta não perceba nada da história e cultura portuguesas e por isso auto-intitula-se chefe de uma inventada Casa de Bragança-Saxe-Coburgo-Gota, talvez porque ache o nome mais pomposo… Um estrangeiro dizer-se pretendente a rei de Portugal já era suficientemente ridículo mas agora chefe de uma casa real inventada é mesmo o cúmulo do absurdo. A Wikipédia não pode seguir invenções de pessoas que nem notoriedade para terem aqui artigo têm. DuxÆ23h16min de 29 de agosto de 2021 (UTC)
@Dux Praxis eu não apoio nenhum italiano, ao contrário do que pensam ou constantemente me acusam. Já no seu caso, você sim apoia suíços, filhos de austríacos e netos de alemães, e vem para aqui contar a barbaridade de que a nacionalidade adquirida é igual ou equiparada à nacionalidade originária. Olhe, faça um favor à comunidade: antes de acusar os outros editores, deixe-se você mesmo de parcialidades e de branqueamento de informação. Já ficou claro nas suas edições de que está a fazer uma campanha encapotada, portanto não acuse os outros daquilo que você mesmo é que faz. Anjo Sozinho (discussão) 13h44min de 30 de agosto de 2021 (UTC)
Olá @Dux Praxis, tudo bem? Confunde-se muitas vezes, mas são coisas muito diferentes. O melhor exemplo que me consigo lembrar no momento é este: Existe a casa dos Habsburgo, embora actualmente não esteja a governar nenhum reino. Houve dinastias deles na Áustria, na Espanha... e hoje não existe nenhuma. A dinastia é referente a um período de governação de um país, enquanto a casa é algo quase "intemporal", que existirá enquanto o nome existir e houverem pessoas vivas com aquele nome, estejam elas a governar ou não. Temos ainda sub-ramos, como a casa de Hohenzollern-Sigmaringen ou Hohenzollern-Hechingen, ambas casas ramos da Casa de Hohenzollern. A única coisa que me mete impressão no artigo é o facto de que, se há de facto uma casa de Bragança-Saxe-Coburgo-Gota... com a morte da Maria, o seu sucessor adoptaria o nome da família do pai, que de certo não incluiria Bragança... Como exemplo, temos a dinastia de Hanôver que acabou na Inglaterra com a rainha Vitória e o seu descendente e sucessor teve que adoptar o nome do pai, dando início a uma nova dinastia... mas enfim, isto são outros quinhentos. Luís Almeida "Tuga114309h45min de 30 de agosto de 2021 (UTC)
@Tuga1143: Ok, percebi melhor. Mas em Portugal nunca se aplicaram as regras da Inglaterra ou outros países. É que nós em Portugal tivemos regras muito próprias, por ex. cá os maridos das rainhas soberanas eram reis juris uxoris (desde que tivessem filhos da rainha) e tinham direito a título numerado e tratamento de majestade fidelíssima e não ao de majestade que era reservado às rainhas consortes. Em Portugal as mulheres nobres e as rainhas consortes transmitiam aos filhos o brasão, apelido e o título de Dom (que só corria por varonia ou linha masculina) porque enquanto chefes de casa podiam transmitir todas as honras nobiliárquicas hereditárias aos seus descendentes. Os reis D. Pedro V e D. Luís filhos de D. Maria II eram da Casa de Bragança, que manteve a designação inalterada. Todos os documentos oficiais assim o referem, tal como todos os historiadores portugueses. Foi já recentemente que um ou outro historiador estrangeiro começou a referir esta suposta Casa de Bragança-Saxe-Coburgo-Gota aplicando anacronicamente a Portugal regras somente usadas noutros países. A mudança do nome da casa reinante quando o trono passa de mãe para filho nunca aconteceu em Portugal. E mesmo na Inglaterra onde isso era usual já decidiram acabar com esse costume, já anunciaram que quando o Príncipe Carlos herdar o trono o nome da casa real mantém-se Windsor e não será alterado para Mountbatten que era o nome do pai. DuxÆ03h47min de 31 de agosto de 2021 (UTC)
@Dux Praxis eu percebo isso, e é facto que nunca houve uma dinastia com esse nome em Portugal. Mas por outro lado isso não invalida que haja material com fontes para que exista um artigo... Luís Almeida "Tuga114308h40min de 31 de agosto de 2021 (UTC)
@Tuga1143: e @Dux Praxis: continua indevidamente a confundir-se o conceito de "Casa" com o de "Dinastia". Repito, deixem-se de lado as preferências pessoais e observemos apenas os factos: a vasta bibliografia existente sustenta, inequivocamente, a existência desta Casa e/ou novo Ramo familiar da realeza portuguesa. Além do mais, todos os membros desta nova Casa/ramo familiar da realeza passaram a incluir o nome da mesma nos seus próprios apelidos (o apelido composto de Bragança-Saxe-Coburgo-Gotha). Anjo Sozinho (discussão) 10h48min de 2 de setembro de 2021 (UTC)
Neutro Há fontes que realmente consideram a existência desta linha como dinastia de direito próprio, portanto fake, ele não é. Não sei é o peso e aceitação dessas fontes em Portugal, e não estou com tempo nem pachorra para andar a ver isso agora, de modo que fico neutro.--DarwinAhoy!18h05min de 30 de agosto de 2021 (UTC)
Manter. No entanto, deve ser removido do artigo todas as afirmações sem verificabilidade e de natureza contestável. Já achei várias fontes entre teses e textos em inglês que confirmam a Casa além do que tem no artigo, mas é um fato que existe uma opinião dividida se esta é apenas intitulação dentro da Casa de Bragança. Dado que as partes relacionadas a isto não estão amparadas por notas que esclareçam as afirmações, recomendo a remoção das mesmas e seja mantido apenas aquilo as fontes dão fiabilidade. Conteúdo especulativo (e sem fontes do debate) não é enciclopédico e portanto é impróprio.--Wolfpois não? 13h11min de 31 de agosto de 2021 (UTC) Portanto, cogito que o mais correto seria Fundir material fiável com Casa de Bragança, conforme já expliquei em respostas abaixo.--Wolfpois não?17h23min de 7 de setembro de 2021 (UTC)
Eliminar Segundo a historiografia portuguesa main stream, só houve 4 dinastias reinantes em Portugal, a última delas "de Bragança". Por acaso algum membro desta dinastia inventada se intitulou "de de Bragança-Saxe-Coburgo-Gota"? Mais um caso de uso da Wikipédia para propagação de teorias marginais... --Stegop (discussão) 17h21min de 31 de agosto de 2021 (UTC)
Comentário É um tema melindroso e constantemente disputado. Como não sou entendido no assunto, chamo o @DarwIn: para a discussão se assim ele o entender. Cumprimentos, Vanthorn®19h31min de 1 de setembro de 2021 (UTC)
Estava com pouca pachorra para a discussão, mas na verdade isto não tem muito o que fazer. Como já disse o proponente, o Stegop, e outros, esta partição numa 5ª dinastia não faz nem nunca fez sentido à luz dos costumes de Portugal, que sempre considerou haver continuação dinástica quando a sucessora é mulher. Creio que essas divisões numa 5ª dinastia derivam de entendimento deficiente por estrangeiros do funcionamento da sucessão em Portugal, e de modo algum deve ser dado mais destaque a essas asneiras que uma pequena nota sobre o assunto no artigo da 4ª dinastia. Consequentemente, é Fundir o que houver para fundir, e Redirecionar para a 4ª dinastia.--DarwinAhoy!21h29min de 1 de setembro de 2021 (UTC)
@DarwIn: e @Vanthorn: continua indevidamente a confundir-se o conceito de "Casa" com o de "Dinastia". Mas são coisas distintas. Ele quer, por força, confundir a comunidade com a mistura do conceito de "Casa Real" com o de "Dinastia", e despreza toda a existência de vasta bibliografia quando a mesma não defende os ideais e as linhagens que ele apoia. Aliás, sobre o caso presente, observem-se as derivações ocorridas com outros casamentos da realeza: temos a Casa de Bourbon-Bragança, temos a Casa de Orléans e Bragança, entre outras. No caso das derivações por casamentos com príncipes alemães, ainda mais depressa se podem confirmar a quantidade de novas casas reais similares ao caso da Casa de Bragança-Saxe-Coburgo-Gota. Não há dúvidas da sua existência. Repito, deixem-se é de lado as preferências pessoais e observem-se apenas os factos: a vasta bibliografia existente sustenta, inequivocamente, a existência desta Casa e/ou novo ramo familiar da realeza portuguesa. Além do mais, todos os membros desta nova Casa/ramo familiar da realeza passaram a incluir o nome da mesma nos seus próprios apelidos (o apelido composto de Bragança-Saxe-Coburgo-Gotha). Anjo Sozinho (discussão) 11h09min de 2 de setembro de 2021 (UTC)
@Anjo-sozinho Sei bem que são coisas diferentes, mas o artigo não trata de "Casa" nenhuma, mas sim da secção da 4ª dinastia que descende de D. Maria II e D. Fernando, com a linha masculina há muito extinta. E ainda por cima fá-lo como se fosse uma casa real de direito próprio, o que obviamente nunca aconteceu, independentemente do que a estrangeirada possa escrever sobre o assunto. DarwinAhoy!11h57min de 2 de setembro de 2021 (UTC)
@Anjo-sozinho "Além do mais, todos os membros desta nova Casa/ramo familiar da realeza passaram a incluir o nome da mesma nos seus próprios apelidos (o apelido composto de Bragança-Saxe-Coburgo-Gotha)." - Não, isso nunca aconteceu, nem poderia acontecer sequer, já que os membros da casa real portuguesa jamais usaram sobrenome. Já vi esse tipo de asneira repetida em sites brasileiros, inclusive no do Museu Imperial de Petrópolis, mas apenas posso atribuir isso a ignorância crassa sobre os costumes e ordenamentos da Casa Real. DarwinAhoy!12h05min de 2 de setembro de 2021 (UTC)
Anjo-sozinho Renovo o que já lhe pediram nesta PE: há alguma fonte que indique que algum dos reis supostamente pertencentes a esta Casa de Bragança-Saxe-Coburgo-Gota se intitularam como pertencentes a essa Casa? É que se os próprios reis se intitularam como integrantes da Casa de Bragança a sua tese cai pela base... E não, os membros da realeza portuguesa não tinham sequer apelidos, isso de terem Saxe-Coburgo-Gotha no nome é mesmo fake. Todos os historiadores portugueses referem apenas a Casa de Bragança desde 1640 até 1910. Se há um ou outro autor estrangeiro que fala nesta Casa inventada é por manifesta ignorância das leis e costumes portugueses. Até ver este artigo serve apenas para propaganda do italiano que se auto-intitula chefe desta Casa inventada, cuja referência neste artigo há muito deveria ter sido apagada tal como referido pelo colega Wolf e cuja proposta apoio. DuxÆ23h03min de 2 de setembro de 2021 (UTC)
Já removi o conteúdo especulativo sem fontes fiáveis. Mas o que está em causa nesta PE é se houve ou não uma Casa de Bragança-Saxe-Coburgo-Gota que integrou os reis desde D. Pedro V até D. Manuel II, e se há fontes fiáveis que o atestem. DuxÆ23h10min de 2 de setembro de 2021 (UTC)
Manter Embora não seja lá muito estudado na história de Portugal, parece-me que a razão desta PE é referente à confusão em relação aos termos "casa real" e "dinastia", o que foi explicado por outros editores. -- Paz e concórdiaTudo bem?21h43min de 2 de setembro de 2021 (UTC)
Comentário, na página 42 desta tese, é afirmado que “a Casa de Bragança-Saxe-Coburgo-Gota foram as últimas casas
reais soberanas do Reino de Portugal (1139-1910), e do império ultramarino colonial português, por quase
três séculos, tendo ascendentes nas dinastias anteriores”, o problema é que o cara (esse tal de Alex Moreira Machado) usou um site chamado “wikizero”, que é basicamente uma cópia obscura da Wikipédia, como fonte.
Esta outra tese, na página 84, usa a própria Wikipédia como fonte para a casa. (Na verdade, não é deixado explícito que a fonte é a Wikipédia, mas dá para identificar isso clicando no “Casa de Bragança...”, já que isso te manda para a Wikipédia. E, fora “deixar menos explícito” que é a Wikipédia que é como fonte, eu não sei muito o porquê de colocar aquele link. Enfim, este é um exemplo um pouco complicado e realmente não lá muito bom, mas esta, fora aquela que usa a tal cópia da Wikipédia como fonte, é a única tese/artigo acadêmico que o uso da Wikipédia não é explícito, pelo menos que eu encontrei, e também é complicado porque no Google Scholar (que é o site que eu usei) aparecem muitos "wikizero's" e sites similares. E na pesquisa “normal” não foi muito diferente.)
Esta página, da UFSC, que cita a casa, tem como fonte a Wikipédia também. No entanto, nesta página do “Aventuras na História”, está escrito que “Herdeiro ao trono, o príncipe carregava a linhagem Bragança Saxe Coburgo Gota, sendo um grande apreciador da arte e da literatura, assim como seu pai e avô.”, mas essa é a única fonte confiável que cita essa tal casa na Internet em português, que eu encontrei, pelo menos. Se o @DarkWerewolf: puder apresentar as fontes que ele encontrou eu ficaria agradecido. Desculpe se ficou confuso. --Here(Disc.)23h51min de 3 de setembro de 2021 (UTC)
@Hererightnow:, a fonte que encontrei sobre foi esta mas o nome da casa usado é Casa de Bragança-Wettin (página 15), um dos três nomes segundo a intro do verbete. Já o nome que intitula o artigo em questão fica somente em páginas em português de fiabilidade questionável como essa e a que você citou, da Aventuras na História. Ao que tudo indica, se for possível manter, vai ser necessário Mover para o nome mais fiável ou Fundir com Casa de Bragança. Wolfpois não?22h53min de 5 de setembro de 2021 (UTC)
@DarkWerewolf: entendo. Obrigado por responder. E este livro que você encontrou aparentemente é sim confiável, mas como não tenho acesso a ele, não posso ver quais fontes o livro usa para si mesmo. --Here(Disc.)22h58min de 5 de setembro de 2021 (UTC)
Como disse o Darwin neste tema fontes estrangeiras não são fontes fiáveis, porque aplicam regras que nunca vigoraram em Portugal e pior fazem-no de forma anacrónica. E só trabalhos académicos ou historiográficos podem ser considerados fiáveis. Que se saiba os historiadores portugueses são unânimes em considerar que a Casa de Bragança reinou em Portugal de 1640 até 1910, e todos os Reis se intitularam pertencentes à Casa de Bragança. DuxÆ10h51min de 6 de setembro de 2021 (UTC)
Hererightnow e DarkWerewolf Quem define o nome da Casa Real é o próprio monarca. Jorge V do Reino Unido decidiu em 1917 mudar o nome da Casa Real para Windsor. Alguém pode vir dizer que a Casa Real Britânica continua a chamar-se Saxe-Coburgo-Gota? Nunca houve qualquer documento/diploma régio a mudar o nome da Casa Real Portuguesa, tendo-se mantido como Casa de Bragança até 1910. Não vejo como será possível argumentar que afinal o nome era outro. DuxÆ11h00min de 6 de setembro de 2021 (UTC)
A definição do próprio monarca, ou de conterrâneos para o título da casa é no máximo uma fonte primária para esse tipo de definição. Se existe outras informações ou contravenções, e elas não anulam a fala do monarca, não é errado assumir tal titularidade, pois isto é um debate aberto sobre convenções dinásticas. Mas eu concordo que se existe uma pobreza de fontes sobre o título da casa (que é o caso aparente aqui), esta realmente não é apropriada para ter verbete próprio, por isso cogito Fundir todo conteúdo fiável com a Casa de Bragança para ser mais correto. Agora, apenas eliminar e jogar todo o conteúdo amparado por fontes fora me parece simplesmente uma tentativa de reverberar apenas uma linha teórica sobre o assunto, e isso ao meu ver fere abertamente princípio da imparcialidade. Wolfpois não?17h21min de 7 de setembro de 2021 (UTC)
Essa manhosice desse "Aventuras da História" é conhecido por publicar toda a casta de disparates, como esta fake , e esta outra, sobre o mesmo tema dessas supostas bruxas que parecem ser invenção recente, já apagadas aqui da Wikipédia. É tudo menos fonte fiável, e devia ir direto para a lista negra, caso ainda não esteja lá. DarwinAhoy!01h55min de 11 de setembro de 2021 (UTC)
Comentário, Hererightnow, DarkWerewolf, na presença de vários historiadores e de investigadores universitários, a Universidade Católica Portuguesa, em 2009, organizou um colóquio científico sobre o rei D. Carlos, onde, entre outros elementos, se referiram ao nome oficial completo do monarca como "D. Carlos Fernando Luís Maria Victor Miguel Rafael Gabriel Gonzaga Xavier Francisco de Assis José Simão de Bragança Sabóia Bourbon e Saxe-Coburgo-Gotha" (Cf. Cultura: Universidade organiza colóquio científico sobre Rei D. Carlos in RTP & USA - Agência de Notícias de Portugal, S.A.). Já no ano anterior, em 2008, uma evocação pública ao monarca foi feita publicamente na presença de grandes personalidades portuguesas e o monarca fora apresentado de acordo com os documentos antigos existentes e com os apelidos Bragança e Saxe-Coburgo-Gotha (Cf. Um rei marcado pela tragédia in Diário de Notícias & GENEA PORTUGAL. Outros exemplos similares se podem encontrar com os últimos monarcas de Portugal. Dizer que não utilizaram os apelidos evocativos do seu último ramo dinástico é que é estar a deturpar os factos históricos. Anjo Sozinho (discussão) 22h57min de 6 de setembro de 2021 (UTC)
SUBJMUITAS A 1ª fonte não consta de nenhum colóquio mas de uma notícia sobre o colóquio, a responsabilidade do texto é de um jornalista, não de um historiador, e não cita fontes/referências. A 2ª fonte vai pelo mesmo caminho. Ambas não são fiáveis. Todos os nobiliários, que são a fonte fiável por excelência neste tema, referem os membros da família real sem qualquer apelido, é que nem de Bragança usavam. Tal como ainda hoje se passa no Reino Unido, os membros da família real com estilo de Alteza Real e título de Príncipe não têm apelidos, e a Rainha também não os tem. DuxÆ04h48min de 7 de setembro de 2021 (UTC)
Por sua auto-criação, e sem ter obtido nenhum consenso por parte da comunidade, já eliminou e limpou dos artigos toda a informação que lhe é contrária aos seus intentos, e dá-se ao luxo de acusar-me de proselitismo quando é você quem o promove. Além disso, ir contra a comunidade da Wikipédia, eliminar informação com fontes fiáveis e verificáveis, e ameaçar-me continuamente, não creio que o vá levar longe. Não levou no passado, não irá levar agora. É uma questão de tempo até a sua campanha de propaganda aqui na Wikipédia ser novamente desmascarada. Peço aos restantes editores que revertam os vandalismos levados a cabo no artigo, visto que a deliberação da comunidade não foi a que o usuário Dux Praxis aplicou ao mesmo. Anjo Sozinho (discussão) 08h47min de 7 de setembro de 2021 (UTC)
Comentário Afinal há mais propaganda sobre esta inventada Casa de Bragança-Saxe-Coburgo-Gota aqui na Wikipédia numa inacreditável e absurda Predefinição:Família real portuguesa quando Portugal não tem família real desde 1910 (ou quando muito desde 1932 quando morreu no exílio o último monarca). Até o brasão é inventado, aquele brasão era o de D. Fernando II, marido da Rainha D. Maria II. Nunca foi o brasão real, nem da Casa Real Portuguesa. O brasão dos Reis de Portugal sempre foi o mesmo desde 1481 até 1910, e mantido pela República até hoje: [1]. DuxÆ09h18min de 8 de setembro de 2021 (UTC)
Após ler esta enorme discussão, creio que fundir exatamente o que for verificável no artigo Casa de Bragança é o mais sensato. A casa alvo desta EC, pelo que pesquisei (posso estar errado também) tem apenas uma fonte fiável reputando-a, o que é no mínimo esquisito pelo fato de ser dita uma das cinco dinastias de Portugal (não estou insinunado nada, apenas falando o que foi dito e o que eu vi pesquisando). Patrickdisc.20h10min de 13 de setembro de 2021 (UTC)
@Pgnm: acontece que ela não é uma das “cinco dinastias” (na verdade, Portugal só teve quatro!), ela é, aparentemente, uma casa da dinastia de Bragança, acontece também que, segundo o Dux Praxis, pelo menos, ela só existiria se regras estrangeiras a Portugal fossem usadas no país. Mesmo assim, também apoio fundir com Casa de Bragança, pois também acho o melhor, como você e outros disseram. --Here(Disc.)23h55min de 13 de setembro de 2021 (UTC)
Comentário em primeiro lugar recordo-vos, uma vez mais, que não se deve confundir "Casa" com "Dinastia", pois são conceitos completamente distintos, o que faz com que a possível fusão do artigo não tenha sentido e adultere o contexto histórico sobre o qual assenta: a Dinastia de Bragança é que se dividiu em dois ramos, fruto de um casamento e da aplicação das leis da época. Seja como for, chamo aqui a atenção de toda a comunidade e, particularmente, dos intervenientes desta discussão para o facto de o proponente (que abriu a mesma) não pretender nada do que aqui se discutiu: observem-se as edições que o mesmo já fez sem aguardar qualquer nova deliberação da comunidade e fica muito claro que o mesmo apenas quis levar a cabo o que há anos atrás ijá intentara: adulterar, branquear e vandalizar todos os artigos que sejam contrários às pretensões particulares e privadas de uma determinada família estrangeira, mas naturalizada portuguesa, e a quem o mesmo usuário (que já mudou de contas e de nomes) presta serviços de propaganda inequívoca e de aparente vassalagem. O usuário Dux Praxis, proactivamente, já eliminou TODA A INFORMAÇÃO que estava sustentada em fontes variadas e verificáveis nos artigos em questão, inclusive neste em discussão, e tornou-os todos parciais e tendenciosos para a campanha que promove desde, pelo menos, o ano de 2009 (altura em que utilizava outros nomes e contas duplicadas, motivo que já lhe valeu um bloqueio). Contudo, só agora conseguiu cansar de vez a comunidade e atacar em força levando a cabo o seu intento inicial: adulterar, branquear, reescrever a História de Portugal e prestar um serviço de propaganda pura e dura em favor de Duarte Pio e sua família. Observem-se atentamente as suas edições das últimas duas semanas e fica clara a dimensão da mentira e da campanha que está a promover em nome do "anti-proselitismo". Agora, sim, os artigos estão uma autêntica palhaçada: qualquer historiador sério que os leia passará a dizer que a Wikipédia é um palanque de propagandas, não uma enciclopédia. Deixo ao critério da comunidade se querem ou não manter esta campanha de adulteração e de branqueamento de informação e de referências. Anjo Sozinho (discussão) 17h05min de 16 de setembro de 2021 (UTC)
Alguém explique ao Anjo-sozinho que Portugal é uma república, não há tronos nem coroas. Qualquer proselitismo pode e deve ser removido da Wikipédia. Mas o que interessa discutir nesta PE é se os reis desde D. Pedro V até D. Manuel II pertenceram à Casa de Bragança (como os próprios afirmaram e TODOS os historiadores portugueses confirmam) ou a uma Casa de Bragança-Saxe-qualquer-coisa inventada já depois da monarquia ser abolida. DuxÆ00h15min de 17 de setembro de 2021 (UTC)
Não há tronos, nem coroas, mas, nas últimas semanas, você próprio (e agora com apoio de novas contas fake) já encheu a Wikipédia de milhares de artigos com novos títulos de fantasia portugueses, desde baronatos, viscondados, condados, marquesados, ducados e outros delírios em pleno século XXI numa república. E pior: escreveu descaradamente que Duarte Pio e seu "herdeiro" pretendem a "Coroa de Portugal" como se se tratasse de algo ainda existente. Quem é que está a fazer proselitismo e a gozar com a cara de toda a gente, afinal? Dê tempo ao tempo. A sua campanha encapotada pró-Miguelismo já foi desmascarada no passado e sê-lo-á em breve. Quanto mais você inventa e mente, pior. Anjo Sozinho (discussão) 18h40min de 17 de setembro de 2021 (UTC)
A Coroa Portuguesa está extinta, daí constar no artigo que ele é pretendente à Coroa e não herdeiro da Coroa que é coisa que só existe nas monarquias vigentes. Quanto ao filho ser herdeiro do pai qual a dúvida? Todos os filhos são herdeiros dos pais, nem percebo o problema. Sobre os títulos desde que devidamente referenciados podem perfeitamente constar na Wikipédia, mesmo numa república o próprio Supremo Tribunal decidiu em 2014 que os legítimos representantes podem usá-los e impedir o seu uso por outras pessoas: não significa que tais títulos, conquanto legítimos, não continuem a merecer proteção por constituírem complemento da individualização do nome, figuras dele afins, suscetíveis de proteção. Seria muito melhor se debatesse mais o conteúdo dos artigos e menos os editores com ataques pessoais ou disseminação de desconfiança. Em vez de tentar forçar alterações monocráticas em versões estáveis de artigos porque não usar antes a página de discussão? DuxÆ06h36min de 18 de setembro de 2021 (UTC)
Versão estável e que resultou de um debate e votação era a que você vandalizou e eu tenho tentado repôr. Mas alguém tem dúvidas, ao ler o que você escreve e adultera nos artigos da família estrangeira naturalizada portuguesa do ramo Miguelista que é uma autêntica imparcialidade e tentativa subliminar de promoção? Poupe-me. Além do mais, você é que ataca e tenta, à força, bloquear todos aqueles que denunciam os seus intentos. Mas a Verdade vem sempre ao cimo, é como o azeite. Anjo Sozinho (discussão) 14h24min de 18 de setembro de 2021 (UTC)
Comentário Olhando para os argumentos desta discussão, fica evidente que o que este artigo faz é dar voz a umas quantas fontes estrangeiras ultraminoritárias de fiabilidade duvidosa. O argumento de que "Casa" pode ser diferente de "Dinastia" quando os líderes dessa casa são reis é estapafúrdia. Além do mais, desde quando é que os membros dum "casa" não usam o nome da casa nos seus nomes? Posto isto, a existência deste artigo é uma violação de WP:NPI por dar peso indevido e divulgar teorias marginais. --Stegop (discussão) 14h44min de 17 de setembro de 2021 (UTC)
Comentário Usar os apelidos até usavam, mas o usuário Dux Praxis, com o apoio de uma série de outros partidários da campanha de propaganda miguelista que agora aqui publicam mentiras à descarada, já tratou de, indevidamente, adulterar, vandalizar e branquear toda essa informação para, a partir de agora, o que é verdade passe a parecer uma mentira. É incrível como ninguém quer ver o óbvio, nem os vandalismos (eliminar fontes primárias verificáveis dava bloqueio imediato há tempos atrás); mas felizmente que a mentira tem perna curta e o descrédito que esta propaganda do Dux Praxis vai receber (assim como a Wikipédia, que teima em aceitar propagandas encapotadas) acabará por ditar o fim das suas fantasias e das mentiras que ele aqui veicula. Anjo Sozinho (discussão) 18h40min de 17 de setembro de 2021 (UTC)
Já o foram, no passado, mas quando temos usuários como o Dux Praxis que ELIMINAM FONTES E REFERÊNCIAS VERIFICÁVEIS que sejam contrárias aos seus intentos, fica difícil (observando hoje os artigos) compreender as coisas. Ele tem criado uma trapalhada de propósito para a verdade ficar a parecer uma grande mentira, e vice-versa. O grave é que lho permitem fazê-lo. Anjo Sozinho (discussão) 14h24min de 18 de setembro de 2021 (UTC)
Comentário, encontrei um site português que cita a casa, que por alguma razão não havia encontrado antes:
A.M. F-012, no site da UNL, está escrito “Encadernação inteira vermelha com cercaduras gravadas a ferro dourado. A pasta inicial contém, no centro, o brasão de armas da Casa de Bragança-Saxe-Coburgo-Gota, e o título...”.
--Here(Disc.)02h31min de 18 de setembro de 2021 (UTC)
Essa página foi escrita em 2 de Setembro de 2021?! De qualquer modo do que vi nas fotos dos originais não consta o nome "Casa de Bragança-Saxe-Coburgo-Gota", somente uma brasão a que (em 2 de Setembro de 2021) alguém chamou "brasão da Casa de Bragança-Saxe-Coburgo-Gota". Nem uma explicação, um contexto, nada. A meu ver não é fonte fiável. DuxÆ09h17min de 18 de setembro de 2021 (UTC)
A seu ver chamar de rei de Portugal de modo inequívoco aos pretendentes Miguel Januário, Duarte Nuno e Duarte Pio é que é sempre 100% fiável e nem carece de fontes... Tenha juízo, deixe de gozar com a comunidade. As suas novas tentativas de branquear informação acabarão por ser todas identificadas e confirmadas. Está a promover uma nova campanha de propaganda encapotada, mas não tardará para isso acabar e resultar pior do que ter estado quieto. A mentira tem as pernas curtas. Anjo Sozinho (discussão) 14h24min de 18 de setembro de 2021 (UTC)
Comentário, o assunto dos apelidos reais serem ou não usados, e constarem ou não das respectivas certidões ou assentos de baptismo, já foi amplamente investigado e debatido. Sobre o último monarca português, D. Manuel II, tais informações encontram-se sustentadas em vasta bibliografia existente (ver exemplo aqui). No assento de baptismo do último monarca consta como seu nome completo "Manuel Maria Filipe Carlos Amélio Luís Miguel Rafael Gabriel Gonzaga Xavier Francisco de Assis Eugénio de Bragança Orleães Sabóia e Saxe-Coburgo-Gotha" e os apelidos da realeza também se fazem constar do assento de baptismo de seu irmão, o Príncipe D. Luís Filipe de Bragança. Outra prova disso são os ramos da família Bragança na Casa Imperial do Brasil e que também derivam da Casa de Bragança "original": tanto no da Casa de Saxe-Coburgo e Bragança como nos dois da Casa de Orléans e Bragança (ramo de Petrópolis e ramo de Vassouras), os membros actuais e seus antepassados directos, todos tiveram os apelidos das derivações da Casa de Bragança "originária" (exemplos: Carlos Tasso de Saxe-Coburgo e Bragança e Pedro Carlos de Orléans e Bragança). É assunto inquestionável. O que levou o usuário Dux Praxis querer adulterar isso e branquear essa informação foi o facto de a Conservatória dos Registos Centrais de Portugal ter declarado serem falsos todos os nomes e apelidos até à pouco tempo propagandeados como legítimos pelos membros da família estrangeira naturalizada portuguesa do ramo Miguelista. Esses membros, que se diziam civilmente com nomes de arcanjos e apelidos de realeza, foram desmascarados e obrigados a remover o uso desses mesmos nomes e apelidos nos actos públicos e documentos em território nacional português. A aldrabice a que se propuseram foi de tal modo grande e escandalosa que ao próprio "cabeça" da família, vulgo "Duarte Pio de Bragança", se provou que NEM APELIDO MATERNO POSSUI e o nome que ostenta em Portugal é uma mera tradução errónea do seu nome original em assento de nascimento onde se lê "Édouard" (de Eduardo, ao invés de Duarte); entre outras fantasias que têm vindo a dar à estampa e que em breve também serão desmascaradas. Os seus "herdeiros" (nos dizeres de Dux Praxis) só vão herdar fantasias. O intento do usuário Dux Praxis é adulterar a informação sobre os verdadeiros membros da realeza portuguesa por forma a legitimar um ramo familiar que, até 1950, nem nunca tinha metido os pés em Portugal. Muito mais se pode ficar a conhecer se se for ler a VERDADEIRA HISTÓRIA DE PORTUGAL (ver outro exemplo aqui) e não as fantasias que Dux Praxis (e companhia, com os seus outros nomes de usuário e contas falsas que têm vindo a ser bloqueadas) nos últimos anos têm tentado veicular na Wikipédia para legitimar uns oportunistas que se dizem reis de um trono que não existe. Anjo Sozinho (discussão) 15h16min de 18 de setembro de 2021 (UTC)
Em Portugal não havia coroações... Se a "VERDADEIRA HISTÓRIA DE PORTUGAL" é dizer que D. Manuel II foi coroado... estamos conversados quanto à fiabilidade dessa fonte. DuxÆ16h09min de 18 de setembro de 2021 (UTC)
@Dux Praxis: na falta de mais argumentos, como é evidente ignorou tudo o que escrevi e que não lhe interessava ter lido (e, por isso, nem comentou). Mas factos são factos: as suas afirmações perentórias, baseadas em fantasias sem nenhuma base que as sustentem é que não têm lugar aqui. Então as fantasias que escreve e publica sobre Duarte Pio e "herdeiros", essas muito menos. Apelo à comunidade para analisar as suas edições disruptivas e, sobretudo, o seu histórico de tentativas para conseguir veicular essas mentiras, e rapidamente cairá por terra a sua campanha de propaganda subliminar de pseudo-republicano. Anjo Sozinho (discussão) 16h23min de 18 de setembro de 2021 (UTC)
Conforme já lhe foi explicado pelo Darwin, ao contrário do que se passava em Espanha ou no Brasil, na monarquia portuguesa (tal como na monarquia inglesa, e talvez por influência desta a partir do casamento de D. João I com a inglesa Filipa de Lencastre) os membros da família real oficialmente não usavam quaisquer apelidos, nem sequer Bragança. E não é algo publicado depois da monarquia ser abolida que vai alterar isso, muito menos sem uma explicação, um contexto, etc. DuxÆ16h58min de 18 de setembro de 2021 (UTC)
Manter Com base na lei sálica, faz sentido considerar a Casa uma Casa Real. Se é suficiente para a considerar uma dinastia, será outra discussão para que terminologia se poderá usar no artigo, agora elimina-lo não faz qualquer sentido.—comentário não assinado de Wikisempra (discussão • contrib) 2021-10-22T13:27:10 (UTC)
Assim sendo deixo uma sincera observação. Não seria mais correto manter a página enquanto Casa Real (tal como é reconhecida internacionalmente) e então sim discutir se faz sentido ser ostentada enquanto dinastia separada? Só digo isto por achar que há mais valor histórico na manutenção da página do que sua eliminação com base naquilo que creio pela leitura na diagonal da discussão serem motivos relativamente fundamentados com uma ideologia pessoal em relação à matéria em causa. Wikisempra (discussão) 13h08min de 24 de outubro de 2021 (UTC)
@Wikisempra: Mas se desde 1640 a Casa Real portuguesa sempre foi conhecida por Casa de Bragança em Portugal ou no estrangeiro não há qualquer valor histórico a preservar. Esta hipótese foi levantada já no século XXI somente por um ou outro autor estrangeiro que indevidamente aplicou a Portugal as regras dinásticas vigentes no país deles. Em Portugal nunca houve lei sálica, embora a lei favorecesse os homens, várias mulheres herdaram títulos e chefiaram casas nobres, transmitindo os títulos de nobreza, a linhagem, os apelidos e o tratamento de Dom aos descendentes. O mesmo para o trono, daí não haver qualquer quebra dinástica quando uma mulher herdava o trono em Portugal. DuxÆ23h18min de 26 de outubro de 2021 (UTC)
Atenção: Findo o prazo para votação numérica, verifico que o quórum mínimo foi satisfeito com oito participações, todas elas na opção fundir e direcionar, e assim encerro.
![[1]](https://pt.wikipedia.org/wiki/Bras%C3%A3o_de_armas_de_Portugal#/media/Ficheiro:Bras%C3%A3o_de_armas_do_reino_de_Portugal_(1485).svg){kind=link}