23号バイパス群記事の一元化について
23号バイパス群についてですが、少ない内容の記事が乱立しており、閲覧や編集などの妨げになっています。
当記事において名豊道路に含まれる道路の記述をまとめては如何でしょうか。
例として新潟バイパスの記事は新潟バイパスだけでなく、一体的になっている前後の新潟西バイパス、新新バイパスが含まれています。
当記事においても同様の構成とできれば、閲覧や編集もいくぶんか楽になるものと思われます。
--Rayplus 2010年6月19日 (土) 05:45 (UTC)[返信]
追記
- 豊橋東バイパス
- 豊橋バイパス
- 蒲郡バイパス
- 知多バイパス
の4つの記事について、この記事と統合することを提案します。
--Rayplus 2010年6月19日 (土) 05:48 (UTC)[返信]
地域高規格道路「名豊道路」事業に内含される豊橋東バイパス、豊橋バイパス、蒲郡バイパス、岡崎バイパス、知立バイパスの本記事への統合を提案いたします。2年前にも提案がなされているものの、議論もなく統合作業には至っていない様子です。さて、本提案についてですが、各バイパス記事の記述は重複することも多く、必要以上に細切れにされてページが作られている場合に該当しており、鳥取豊岡宮津自動車道や琵琶湖西縦貫道路をはじめとした各地域高規格道路記事のように、1本化することで読者の可読性向上につながるものと考えます。
なお、本道路は一般国道かつ無料の道路でありますが、連続立体交差構造となっているため、各交差点は「インターチェンジ」と銘打っております。しかしながら、実質は一般道路の立体交差と大きく変わることがなく、各バイパス記事の記述にとどまっているため、各インターチェンジについては削除依頼を提出しております。Wikipedia:削除依頼/名豊道路のインターチェンジ記事群も合わせて議論参加願います。--みちまん（会話） 2012年11月9日 (金) 11:58 (UTC)[返信]
- （賛成）バイパス記事の統合については賛同いたします。なお、各インターチェンジについてはこちらへリダイレクト化すべきと考えて削除依頼の方で意見を述べております。--KAMUI（会話） 2012年11月9日 (金) 22:07 (UTC)[返信]
コメント よそ者がこれをやろうとすると、往々にして本質が失われた見当違いな記事ができあがるということが懸念されますが、大丈夫でしょうか。料理する材料が個別の記事で、(現にその記事に)掲載されている内容の範囲内だけでしか判断材料がないでしょう。その他の情報は安易で楽なインターネットの検索のヒットまかせにする程度。よしんば記事が統合されてしまう事態となってしまったとしても、長大な地域高規格道路の名豊道路の単位で統合されるのは感覚的にどうかと思う。「なんじゃこりゃ、がっかりした。」とならないよう。削除は論外。--Charidri（会話） 2012年11月10日 (土) 09:54 (UTC)[返信]
- コメント ご意見ありがとうございます。さて、各インターチェンジについてですが、リダイレクトの有用性については理解しておりますし、KAMUIさんからお寄せいただいたご意見のように、今後を見通してどう手を打っておくかという思考も必要であると感じております。いずれにしても、親記事ですべて結してしまう内容であることから統合提案ではなく、削除依頼という形で提出させていただきました。結果としてご覧の方々を驚かせてしまう件数であったことは確かですので、Charidriさんからお叱りのご意見をいただくのもごもっともですし、その点はお詫び申し上げます。勿論議論の趨勢がリダイレクト化であれば反対するものではなく、削除ありきで押し通すつもりはございません。（リダイレクト化を前提とするのであれば、他にふさわしい方法がある。ということでしたらご教示いただけると幸甚に存じます。）
一方、名豊道路については、内含される各記事の文章量が多数を占めているというよりは、箇条書きにした事業記録が中心となっておりますので、名古屋・豊橋間、ひいては浜松方面への国道1号の代替たるルートとして「名豊道路」という道路事業がいかにして実施されてきたのか、より広い視点で記述することによって愛知県内の幹線道路事業史たる内容に発展させられると考えます。なお、上に挙げたの2道路のほか、新4号国道の事例、プロジェクト‐ノート:道路における議論や合意事項を私なりに咀嚼して提案をしておりますが、一体化して扱ううえでは5分割されていることを念頭に置きつつも、ただ「くっつける」だけではなく、名豊道路の項目名たる内容に再構成をするつもりでいます。
あの頃、最後まで連続立体が遅れた区間の通勤時間帯は憂鬱だったな…と過去の思い出しかない私ひとりでは不足することも多々あるかもしれませんが、そこはCharidriさんをはじめ、地元にお住まいの方にお助けいただきたく、お願い申し上げます。--みちまん（会話） 2012年11月10日 (土) 11:05 (UTC)[返信]
- （予告）さて、私が統合プランとして提示した最終発言から1週間が経過いたしました。これまでいただいたコメントには賛成票はありましたが、明確な反対票はなく、最終発言に対する対案や反対意見がありませんでしたので、Wikipedia:合意形成にある168時間条項を満たしたものとし、近日中に統合作業を実施させていただきます。インターチェンジの削除審議も同時に提議いたしましたが、同時進行は拙走だったと反省しております。削除審議も停止状態にありますが、現状では削除になることはないでしょうから、まずは新しい「名豊道路」の完成を見てからそのまま存続か、リダイレクト化か、統合するのか、議論の再開をさせていただければと考えております。--みちまん（会話） 2012年11月17日 (土) 16:10 (UTC)[返信]
済 統合をいたしました。規模の大きい案件のため、まずはインターチェンジの表や歴史年表をまとめる程度の最低限の調整に留めさせていただいております。ひとつの記事として運用するには調整不足の部分も多くあるかと思いますので、私からは週末あたりにでも手を加えさせていただければと考えております。--みちまん（会話） 2012年11月21日 (水) 13:38 (UTC)[返信]
編集者の皆さんこんにちは、
「名豊道路」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月28日 (木) 16:06 (UTC)[返信]
現在、名豊道路のインターチェンジについては、多くがリダイレクトになっています。しかし、これは2012年に削除の議論が行われた際に議論の途中で削除の提案者がリダイレクト化を行った後に削除の提案を取り下げるといういささか疑問のある編集を行ったものが長期にわたり放置されてきたものです。そこで、このリダイレクト化を取り消し、独立記事とすることを提案します。ｰｰ宮古バイパス（会話） 2025年1月4日 (土) 21:18 (UTC)[返信]
議論に参加いただきありがとうございます。
この提案ですが、2012年の削除提案が特筆性という不適切な理由により提案され、明確な合意なしに提案者がリダイレクトに各記事を編集した上で削除提案をとりさげるといういささか不可解な形で終了していることを問題としています。削除の提案者は当時の各インターチェンジの記事の内容に道路の記事の内容と重なるものが多いことを「特筆性がない」ことの根拠としていますが、そもそもインターチェンジの記事の内容は道路の記事の内容と重なるものなので、この点を指して特筆性の問題とするのは間違いです。あくまで仮の話ですが、例えば東京インターチェンジの内容を東名高速に統合して、東京インターチェンジをリダイレクトにすることも原理的には可能です。おそらくこのような編集が行われることは実際にはないでしょうが、どのあたりを境目にするかは各編集者の感覚の問題でしかありません。なお、「サブスタブ」という言葉が使われていますが、他のインターチェンジの記事を見回すとかなり詳しい情報が記載されているものもあり、現在話題にしているリダイレクト前の記事も情報を収集してこれらの記事と同様の充実した記事に成長させることが可能なので「サブスタブ」という表現を使うのは不適切です。そもそも、インターチェンジというのは設置の是非､位置や構造の決定、都市計画、予算措置など数々の議論を経て作られるものなので、それまでの編集に関わった何人かの編集者の感覚を反映しているにすぎないある時点の記事の状態を見て「特筆性」云々の議論を始めるのは不適切だと思います。この頁でのコメントを見ると、削除の提案者はこの道路の利用者のようです。そこで、2012年の提案には利用者としての視点が強く反映していて、開通に至るまでの経緯に関する視点が抜けているようです。なお、私は上に東京インターチェンジの例で示したように、インターチェンジの記事のリダイレクト化に無条件で反対している訳ではありません。ただ、リダイレクトにしてしまうと独立記事の場合に比べ記事の成長が遅くなってしまうので、2012年に行われたような雑な議論で決めるのではなく、各記事ごとに統合を含めきっちり議論するべきであると思います。ちなみに、私は「インターチェンジの座標」は重要な情報だと考えています。私自身、いくつかの道路記事で試みたように道路の記事にインターチェンジの座標を追加することも可能ですが、名豊道路についてはインターチェンジの座標を追加する編集はあまり行われていないようです。ｰｰ宮古バイパス（会話） 2025年1月11日 (土) 17:18 (UTC)[返信]
- コメント - この件においてももっとも効果的なのは名豊道路のインターチェンジ記事のモデルケースとして「御津金野インターチェンジ」を充実させ、周囲を納得させる事でしょう。先にコメントされた2名の方の懸念はまさにそれで、私自身も心情的には他の道路と比べて引き締めがきついのでは？と思わなくはないですが、その結果作られる記事の内容が作成済みの「御津金野インターチェンジ」の様でしかないのであれば、賛成意見が出ないのも理解できます。完成品を提出しろ、とまでは言いませんが、最低限、提案者としてどのような記事が書けるかというビジョンは欠かせないでしょう。
- 似たような状況にプロジェクト:ポケモンがあります。（当時多忙で結局議論参加できずに解決に至りましたが）以前のポケモン各単体の記事内容があまりに貧弱だったために一覧化されていたものを、「充実した記事」を実際に見せつけることで単独記事化にこぎつけたのが「フシギダネ」です。そして、そのような実践力のある執筆者が主導して「書こうと思えば書けるんだ」ということを証明し、PJ規定の改訂にまで至ったのです。
- 私自身は駅記事によく携わっていて、道路のインターチェンジは鉄道の駅みたいなものとは思いますが、駅記事と違って資料を持ち合わせていないので、具体的にどのように充実させることができるか、術を知りません（実際、「充実したインターチェンジ記事」というのも過去あまり出くわしておらず、名港中央インターチェンジみたいな感じで記事を膨らませる感じになるのかな？というフワッとした展望しか浮かびません）。--ButuCC+Mtp 2025年1月11日 (土) 20:17 (UTC)[返信]
- コメント 13年前の議論の手続き不備を問題にしていることが提案理由というのではないのですよね？（私は当時の手続き的に何か不備があったとは思いませんし今更蒸し返す意義も感じませんが）。現状はリダイレクトになっている各ICを今回独立項目として再作成したいと考え今回提案されているということでいいのですよね？後者の理由であるならば、上にも書いたとおり考え方自体に反対はしません。ただ、これまで、道路関係記事の特筆性やサブスタブ状態での記事の粗製濫造についてはPJ:ROADで何度も問題視され議論されています（例プロジェクト‐ノート:道路/道路の個別項目をどこまで認めるか）13年前の議論の背景にも同様の問題意識があったものと思われます。提案者の利用者:宮古バイパスさんの作成した記事（御津金野インターチェンジ、上川井出入口等）は過去に問題視されたレベルと同様のものであり、こういう記事を増やすことは正直wikipediaにとって望ましくないといわざるを得ない。利用者:宮古バイパスさんにお任せすると名豊道路の各ICの単独記事としてこのような記事が大量に作成されてしまうことが懸念されるのであれば、これまでのプロジェクトの議論を踏まえてもブレーキを踏まざるを得ない。そういうことです。東京インターチェンジを例に挙げられてますが、東京インターチェンジと上川井出入口、この2つだけでも記事の質が全然違いますよね？（利用者:ButuCCさんが挙げられた名港中央インターチェンジは相当に充実している事例と思います）。利用者:ButuCCさんのおっしゃるとおり、名豊道路の他のICに手をつける前に御津金野インターチェンジでも上川井出入口でもいいのですが、独立項目としてせめて問題視されない程度まで出典と内容の充実した記事に加筆成長させてみてもらえませんか。 --Takisaw（会話） 2025年1月12日 (日) 00:47 (UTC)[返信]
- 他の同等のインターチェンジと比較して本道路のインターチェンジの記事が削除対象になっていることに対して公平性の観点から提案者の方の心情も理解します。ただ、そもそも論として、インターチェンジの立項について言えば、他のジャンルに比べて特筆性に関する出典が薄く全体的にかなり甘い基準で立項されている気がします。例えば、良質な例として挙げられている東京インターチェンジの次にある三軒茶屋出入口も歴史等の記載なく、単独記事としての特筆性や出典の提示が不十分だと思います（著名な高速道路の一部なのでそれだけで立項されたのかもしれませんし、素人なので道路関連のプロジェクトでどういう議論が成されたかは存じません)。
- また、今回の場合、各インターチェンジのどこに特筆性を見出されているのでしょうか？仮に「設置の是非､位置や構造の決定、都市計画、予算措置など数々の議論」について特筆性があるのであれば、立項者が出典を示すべきだと思います。
- さらに「インターチェンジの記事の内容は道路の記事の内容と重なるもの」と指摘されていますが、インターチェンジにフォーカスした歴史等の記述がないままにPJ:HYWのガイドライン内にある「道路の記事からも得られる情報しか持たないような記事は作成しないで下さい。」という指針と整合性は取れているのでしょうか？--DIYdriver（会話） 2025年1月13日 (月) 23:48 (UTC)[返信]
説明不足で申し訳ありません。私が問題と考えているのは、議論を「削除」から「統合」に変更したさいに
、Wikipedia:統合提案で告知を行わなかったことです。「削除」の議論のなかで「1週間」という期間が話題になっているのは統合のルールを配慮したものでしょうが、告知をしていないのでは正規の手順を踏んだことになりません。ところで、私は一旦独立記事に戻したうえで、必要なら改めて告知を含めた統合の手続きを行うことを考えていたのですが、12年も前の議論・編集でその後ずっと指摘されてこなかった話なので、wikipedia:統合提案で告知を行ったうえで、この頁で2012年の編集を「追認」するという簡略な方法で処理してもよいかもしれません。この方法についてもご検討下さい。--宮古バイパス（会話） 2025年1月16日 (木) 16:43 (UTC)[返信]
- 手続き自体には賛成です。ただ、先に統合されたICと現状同程度の内容である御津金野インターチェンジも本記事に統合すべきと私は考えますが、この点にについてはどのようにお考えでしょうか？--DIYdriver（会話） 2025年1月17日 (金) 11:23 (UTC)[返信]
- （不要）当時行われた操作は統合を伴わないリダイレクト化ですので、統合提案の告知は必要ありませんし、著作権侵害や履歴不継承が発生している訳でもなく、わざわざ戻す必要もありません。なお、現状から再度リダイレクトを解除し独立記事として執筆することも手続き上何ら問題はありません。しかしながら、これまで指摘しているとおり、立項するのであれば個々の記事の特筆性、検証可能性等を最低限満たした品質が求められますし、低品質の記事を粗製濫造することに対しては厳しい目があるとお考えください。--Takisaw（会話） 2025年1月17日 (金) 12:23 (UTC)[返信]
- （不要）私もTakisawさんと同意見です。ケースE（特筆性）が問題となる削除依頼において（統合を伴わない）リダイレクト化で存続となることは珍しくなく、本件もその一例です。2012年時点で「特筆性なし」ということについては大きな異論がなかったわけですので、議論自体が無効ということでもないでしょう。今回、リダイレクト化された記事を単独記事にすることに強く反対するわけではありませんが、出典に基づいた最低限度の品質を持ったものが作れないのであれば再度リダイレクト化の意見が出てくるでしょうから、慎重に事を進めていただきたいと思います。--むじんくん（会話） 2025年1月17日 (金) 13:36 (UTC)[返信]
- 他の方も仰るように、手続き論に関しては宮古バイパスさんが懸念されるような問題は起きていません。Wikipedia:削除依頼/名豊道路のインターチェンジ記事群で行われたのは「削除」から「リダイレクト化」への変更であって、統合ではありません。当記事の2012年頃の履歴を参照すれば分かりますが、上記#統合提案節で実施された知立バイパス等の内容は統合元の内容がこちらに継承されていますが、富士松インターチェンジ等のIC記事は「リダイレクト化」なので、こちらの記事には何も移されていません。単なるリダイレクト化はWikipedia:統合提案の管轄外であり、告知も不要です。「1週間」という期間はWikipedia:合意形成にある「合理的な期間」に基づくものであり、統合提案に限らずあらゆる場面で出てくる目安です（より大規模な議論ではより長い期間を推奨する事はあるが、これより短くなることは雪玉以外ではありえない）。したがって、2012年の手続きに不備はありません。手続き論の側面からの議論展開は私が提案した記事草案作戦よりも期待薄でしょう。--ButuCC+Mtp 2025年1月18日 (土) 15:59 (UTC)[返信]
返信 (Takisawさん、ButuCCさん宛) 2012年の編集は「統合ではなくリダイレクト化」であるとのお二人のご意見ですが、Wikipedia:削除依頼/名豊道路のインターチェンジ記事群での 2012年12月19日 (水) 14:02 (UTC) の削除依頼者のコメントを見ると「1週間」という期限を設定していることから見て、削除依頼者が「統合」を意識していたことに間違いありません。また、本来リダイレクト化であれば各記事にあらかじめリダイレクト化の提案があって然るべきですが、事後報告を行っているに過ぎません。いささか問題のある議論・編集であることは間違いなく、今後、このような形での議論・編集は避けていただきたいと思います。とはいうものの、10年以上前の議論・編集であり、今更元に戻したところで、内容が古くなってしまっている箇所もあります。議論の過程に問題はあるものの、「時効」ということで、その後の変化も含めて関係する各記事に加筆していくという形で修正していくのが現実的な対応策であるとも思いますが、どう思われますか。--宮古バイパス（会話） 2025年1月29日 (水) 03:37 (UTC)[返信]
- （コメント）直接ご指名はいただいていませんが私からコメント。この13年間特に問題視されずに経過したというのは、みなさんが一連の流れにある程度は納得していたからでしょう。今後はあのようなやり方は止めてくださいと言ってもあまり効果はないと思います。それよりも、元の問題に立ち返って、名豊道路の各IC記事を単独記事に戻す、というご提案ですが、宮古バイパスさんが御津金野インターチェンジの記事をみんなが納得できるぐらいに充実したものにしてくだされば反対意見はなくなると思いますよ。ここで13年前の議論についてあれこれ「粘る」よりは、加筆で一発でみんなを黙らせてみてください。単独記事化に絶対に反対という意見は（見たところ）なさそうので。--むじんくん（会話） 2025年1月30日 (木) 06:52 (UTC)[返信]
- ＞削除依頼者のコメントを見ると「1週間」という期限を設定していることから見て、削除依頼者が「統合」を意識していたことに間違いありません
- 1週間という期限だけでは統合提案とは特定できません。既に述べたように、1週間という期限は『Wikipedia:合意形成にある「合理的な期間」に基づくもの』でしかなく、あらゆる議論や合意形成の場で指標となるものです。1週間という時間のみから統合提案と決めてかかるのがまずおかしいのです。それはWikipedia上の議論における最低限の合意確認期間という話でしかないのです。今ここで話し合っている事項についても何らかの賛否確認がある場合は当然適用されます。
- ＞本来リダイレクト化であれば各記事にあらかじめリダイレクト化の提案があって然るべき
- 削除依頼が閉じていない間は削除依頼の告知が記事にされています。記事が消滅する「削除」の方が履歴が残る「リダイレクト化」よりも強力な処理ですので、「リダイレクト化提案の議論から削除依頼に移行したのに、リダイレクト化提案の告知しかしていない」のは問題ですが、「削除依頼の場でリダイレクト化による存続を探っている」のであれば、それは下方修正であり、より深刻な「削除」の可能性の告知を取り下げていないので問題はありません。なお、削除依頼における「リダイレクト化による存続」という意見は存続票の一形態であり、削除依頼の範疇になります。もっとも、それは現状ママでの存続を目指す意見とは別派閥ですから、削除されなかったとしてもリダイレクト化による存続が採用（削除依頼は多数決ではなく、参加者の意見は管理者の判断材料になるだけ）されればその形での存続ということで結論が出ます。まあその点で言えば当該依頼は手順が少し変わってて、本来なら削除依頼で管理者が依頼参加者の意見を参考に「リダイレクト化による存続」と判断してクローズする（あるいは合意不成立でクローズし、別の場での議論継続を促す）のが基本であるのに対し、参加者の意見を受けた依頼者がクローズ前に合意確認および実施を行い、削除依頼自体は依頼者取り下げクローズという形になっているのは、いささか依頼者の気が早い印象は受けます（ただし問題というほどではない。クローズした管理者からの物言いもないし、異論が出なかったのも適正圏内の些細な違いだからでしょう）。
- ＞関係する各記事に加筆していくという形で修正していくのが現実的な対応策
- その通りでしょう。単独記事として充実させられることを証明したことで「フシギダネ」が一覧リダイレクトから単独記事にカムバックした経緯は話した通りです。--ButuCC+Mtp 2025年1月30日 (木) 19:09 (UTC)[返信]
- 過去のことを蒸し返すコメントの内容は全く理解できませんが、ルールに沿った加筆はどんどんやってください。特にご自身が立項されリダイレクト化も差し戻した御津金野インターチェンジについては、早期に単独記事として恥ずかしくないものに充実してくださることを強く望みます。--Takisaw（会話） 2025年2月1日 (土) 02:14 (UTC)[返信]
