ノート:佐藤朱 (アイドル)

改名提案

佐藤朱 (アイドル)から佐藤朱 (アナウンサー)への改名を提案します。なお、改名先はリダイレクトが存在するためWikipedia:移動依頼は必要。

• 元AKB48のメンバーだが、2022年秋から東北放送アナウンサーとして始動したため。アナウンサーとしての実績はこれから重ねていくことになります。とはいえ、言い方は悪いですが、（同様なケースだが、曖昧さカッコの改名を却下された）渡邉美穂 (アイドル)（当時の議論）、井上小百合（議論当時は曖昧さ回避「アイドル」がついていた、当時の議論）などと比較すると、アイドルとしての実績も決して多いとはいえず、「アナウンサー」に改名する障壁は低いと考えます。--Motodai（会話） 2022年11月15日 (火) 03:40 (UTC)[返信]

• • 書き漏れがありました。１週間待って異議がなければ、改名操作（移動依頼）いたします。--Motodai（会話） 2022年11月15日 (火) 07:16 (UTC)[返信]

    異議ありません。--Hhyntk-e（会話） 2022年11月16日 (水) 14:10 (UTC)[返信]

    移動先は現在リダイレクト1版なので移動依頼は必要なく、依頼することなく移動できます。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年11月22日 (火) 00:54 (UTC)[返信]

    Wikipedia:移動依頼#依頼の3番参照のこと--Mayuto Ryouta（会話） 2022年11月22日 (火) 01:06 (UTC)[返信]

• 提案者の言う通りアイドル時代の活動は多くなく、むしろ特筆性が疑われるレベルでありますが、プロジェクト:アナウンサーを見るとアナウンサーの出演歴については、「複数回出演した番組、イベント（特にレギュラー番組）」としているようです。外部リンクの東北放送のプロフィールをみても担当番組が書かれていなく、アナウンサーとしても活動的には厳しいものがあると思います。入社転属したばかりの今の段階で改名も非常に厳しくアナウンサーとしての実績を積んでからの改名でも遅くないと思います。--Nocto（会話） 2022年11月16日 (水) 14:14 (UTC)(修正--Nocto（会話） 2022年11月23日 (水) 16:24 (UTC))[返信]
• コメント - 審議を１月（12/15まで）延長します。現時点では、提案者を除き、賛否拮抗（改名賛成1vs反対1）のため。--Motodai（会話） 2022年11月22日 (火) 02:07 (UTC)[返信]

提案者より「アイドル時代の活動は多くなく」との指摘がありますが、実際は７年間に渡り、数多くのTV、コンサート、イベントに出演、雑誌連載、YONEXカタログモデル、みやぎ絆大使（宮城県観光大使）などの活動実績が確認されます。

また入社したばかりとの別指摘も誤りで入社は2021年4月。１年半後の2022年10月にアナウンス部に異動しており、アナウンサーとしての実績はこれから積む段階となります。

よって現状ではアイドルとしての記載とし、実績を積んでからの改名で良いと思います。--Wikibouya（会話） 2022年11月22日 (火) 05:02 (UTC)[返信]

コメント - Wikibouyaさん、アイドルとしての実績が（十分）あると主張されるなら、記事本体に出典つきで加筆してください。--Motodai（会話） 2022年11月22日 (火) 15:35 (UTC)[返信]

Motodaiさん、出典のあるものを洗い出したところ800以上のテレビ、コンサート、イベント実績があり、整理に手間取っています。

ところでテンプレートが「アナウンサー」であることから当記事ではアナウンサーとしての記載で良いと考えを改めたところです。--Wikibouya（会話） 2022年11月25日 (金) 02:57 (UTC)[返信]

遅くなりましたが出典付きでアイドルとしての実績を記載しました。AKB48のその他大勢として出演したものは除外し、単独活動を中心に記載しました。不慣れなもので問題があればご指摘ください。--Wikibouya（会話） 2022年12月6日 (火) 15:07 (UTC)[返信]

• コメント - 曖昧さ回避の括弧内は、対象がどの分野であるとするのが最適かということです。「アナウンサーとしての実績を積む」べきという視点とは相いれないものです。記事ページ定義文には「東北放送のアナウンサー」と書かれており、曖昧さの回避の括弧内はアイドルのまま放置するよりも分野として最適といえるアナウンサーに変更するのが可能であるので、定義文に沿ったものにすべきだと考えます。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年11月24日 (木) 11:29 (UTC) 2文字挿入--Mayuto Ryouta（会話） 2022年11月24日 (木) 11:43 (UTC)[返信]

• 「記事ページ定義文には「東北放送のアナウンサー」と書かれており」とありますが、これはいささか先走りすぎだと思っています。局アナは一般の会社員であり一般人です。芸能人とは立場が明らかに違うので記載には慎重になるべきと考えます。この記事の出典には確かに「東北放送のアナウンサーに」という記事がついていますがそれは元AKBに在籍していたことによるものでありアナウンサーとしての特筆性があるわけではありません。ゆえに「元アイドル」でしかないと思うのですが。--Nocto（会話） 2022年11月25日 (金) 05:38 (UTC)[返信]

• アナウンサーとしての特筆性とは、アナウンサー記事の濫造を防止する意味はあるのでしょうが、佐藤朱はWikipedia:独立記事作成の目安（人物としての特筆性）をクリアしして、現在アナウンサーの職にあるということだけの話ではありませんか。現在アナウンサーの職にあるとは言えないということでしょうか。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年11月25日 (金) 06:00 (UTC)[返信]
• Nocto00さんの定義文に「東北放送のアナウンサー」と書かれていることについて「これはいささか先走りすぎだと思います」という論によれば、自社の公式サイトにアナウンサーとして掲載している東北放送の記載や河北新報社、産経デジタル、日刊スポーツNEWSが書いた記事を否定することになりますよ。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年11月25日 (金) 07:41 (UTC)[返信]

• 返信 (Mayuto Ryoutaさん宛) 「佐藤朱はWikipedia:独立記事作成の目安（人物としての特筆性）をクリアして」とありますが、私はこれについて疑問があります。アイドル時代については「みやぎ絆大使」をやっているので「特筆性はある可能性がある」程度、もしくはWP:1JIKEN(ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物)と考えています。アイドル活動時の実績に関しては依頼者さんも指摘しております。さらに「東北放送のアナウンサー」となった記事ですが、AKBに所属していたから書かれた記事であり、佐藤朱さん自身が特筆性があり書かれた記事ではないのは見ればわかると思います。その2つを総合的に考えると特筆性はあると言えるのでしょうが、さらにそこに疑問がある場合は改名提案とは関係ないので私の利用者ページへ書いてください。

さて、話は戻りますが、記事名においてはWikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安を読むと書いてありますが、まさにMAYUTO RYOUTAさん自身もおっしゃってましたが、「曖昧さ回避の括弧内は、対象がどの分野であるとするのが最適か」ですが、確かに現在の職業はアナウンサーですし出典もありますが、1度ニュースを読んだと言う出典だけでアナウンサーとして特筆性があるから最適だとするのは厳しいのではと考えるのです(初鳴きがラジオニュース（『TBCニュース』）ですが、定時ニュースは当たり前のアナウンサーの仕事とされるもので、それが記事になったところで些細な記事でしかないからです)。現状「元アイドル」が最適ではないかと考えるのです。

記事ページ定義文には「東北放送のアナウンサー」とするのは先走りすぎだと思った理由としては、記事名の括弧書きをアイドルとし、アナウンサーとして出演歴を書けない以上「元アイドル」でしかないと思うのです。決して書くべきではないと言っていませんし個人的な考えであります。

最後に返答が言葉足らずであった事をお詫びいたします。--Nocto（会話） 2022年11月25日 (金) 19:33 (UTC)[返信]

出典となっている対象から独立した第三者による有為な言及があったことでWikipedia:独立記事作成の目安（人物としての特筆性）をクリアしたと言えるのです。それによって人物として特筆性が認められるのです。また河北新報社の記事は、些細な事案をきっかけとして扱っていたとしても『些細な記事』ではありません。佐藤朱という人物について丁寧に記述されており、特に有意な言及であるといえます。

『1度ニュースを読んだと言う出典だけでアナウンサーとして特筆性があるから最適だとするのは厳しいのではと考える』についてですが、人物としての特筆性がある人物が、アナウンサーの職にあるということだけの話ではありませんか、アナウンサーとしての経験が浅くても、アナウンサーとして出演歴を書けなくても、東北放送がアナウンサーとしての職に就かせているという事実、公式サイトで自社のアナウンサーであると記載していることで十分に東北放送のアナウンサーであると言えませんか、ということを述べています。あなたも上記で『現在の職業はアナウンサーですし出典もあります』と述べておられます。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年11月25日 (金) 21:46 (UTC)[返信]

『決して書くべきではないと言っていませんし個人的な考えであります。』とおっしゃっていらっしゃいますので、上記は余談だったかもしれません。もしそうであれば、お詫びいたします。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年11月25日 (金) 22:59 (UTC)[返信]

コメントを見て納得のおける説明ではないですが、これ以上は特質性有無の平行線となる可能性があるので、改名提案とはズレますので言及は一旦やめにします。コメントの中で「河北新報社の記事」について言及してましたので1つ情報として、東北放送の筆頭株主は河北新報社であり、企業と言えども社長が親族者同士という経緯があります。この事が「独立した第三者の記事」といえるかの議論になるかは別の話ですが。--Nocto（会話） 2022年12月2日 (金) 10:35 (UTC)[返信]

• コメント 利用者:Nocto00さん、サンスポはじめ複数媒体に、「元AKBの佐藤朱（さん）アナウンサーデビュー」と報じられているのに「会社員であり一般人」「先走りすぎ」と主張するのはそれこそ貴殿の独自見解ではないでしょうか。逆にアイドル＝AKB48時代「（グループの大勢の一人ではなく）単独で」WP:RSを満たす媒体で取り上げられたのでしょうか。少なくとも私は形跡を見たことがありません（私が見逃しているだけかもしれませんので、あるのでしたら記事に加筆してください）--Motodai（会話） 2022年11月25日 (金) 11:49 (UTC)[返信]

• 返信 (Motodaiさん宛) 私が言っているのは、「局アナは一般の会社員であり一般人です。」ということです。私もあまり詳しくないですが、アナウンサーは大きく2つ「局アナ」と「フリーアナ」の2つに分かれ「局アナ」と言うのは特定の放送局に所属しており普通の一般的な会社勤め会社員と変わりません。「フリーアナ」と言うのは個人事業主であり、芸能事務所などと契約することが多い為芸能人に近いアナウンサーの事を言います。

私の最初のコメントに「提案者の言う通りアイドル時代の活動は多くなく、むしろ特筆性が疑われるレベル」と書いたとおり私は他の出典を探すことはできませんでした。「みやぎ絆大使」と言うのはそれなりの特筆性があると思いますが、アイドル活動時は特筆性がある可能性があるもしくはWP:1JIKEN(ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物)であると思います。記事ページ定義文には「東北放送のアナウンサー」とするのは先走りすぎだと思った理由としては、記事名の括弧書きをアイドルとし、アナウンサーとして出演歴を書けない以上「元アイドル」でしかないと思うのです。決して書くべきではないと言っていませんし、ご指摘の通り個人的な考えであります。少々話が被ってますが、上記のMAYUTO RYOUTA氏への返信もご覧ください。--Nocto（会話） 2022年11月25日 (金) 19:33 (UTC)[返信]

賛成 議論を拝見して改名に賛成します。--巴悟（会話） 2022年11月25日 (金) 15:59 (UTC)[返信]

賛成 アナウンサーとしての特筆性というのは、あくまでそれまで無名だった人物がアナウンサーになった場合に考慮すべきものであると考えます。当該人物は、アイドル活動を経てアナウンサーになった人物であり、その点で十分に特筆性を備えているものと考えます。アナウンサーとしての特筆性ではなく、人物としての特筆性によって判断されるべきと考えます。

また、局アナは一般の会社員との指摘について、確かにその通りだと思いますが、他のテレビ局員と比較して著名性があるのは疑いようのない事実だと思います。ここでフリーアナとの優劣について語るつもりはありませんが、自称してしまえば有名無名問わず名乗れるフリーアナよりも、テレビ局で身元が保証されているという点で、局アナの方が特筆性を担保しやすいという考え方もできそうな気がします。

現時点でアイドル活動を行っていない人物の曖昧さ回避が (アイドル) であるのは、やはり違和感があり、現在の活動形態である (アナウンサー) に変更するのは十分に合理的だと思います。しかし、今後いくらアナウンサーとしての実績を積んだとしても、アイドルとしての実績に及ばない、というのであれば、 (アイドル) とすべきと言う論も納得できないこともありません（とはいえ私は後者の立場にはやや否定的です）。

どうしても決めかねるということであれば、佐藤朱 (1996年生)とするのも1つの手段だと思います。

なお、ここで書くべき事項ではないかもしれませんが、平等な曖昧さ回避のため、佐藤朱についても、佐藤朱 (声優)もしくは佐藤朱 (1980年生)等に改名すべきと考えます。--RCA（会話） 2022年11月29日 (火) 08:05 (UTC)[返信]

賛成 上記での自らのコメントに基づき票を入れます。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年11月29日 (火) 08:58 (UTC)[返信]

• 条件付賛成 RCAさんの意見を読みまして、私が危惧する事を書いて下さりました。未来の実績と言っても東北放送は地方の局アナのためさほど制作番組は多くありませんし、アナウンサーとしての実績がわかる状況と言うのはいつになるのかはわかりません。また、同社に所属するアナウンサーのページを見ても加筆が見込まれるとは思っていません。Wikipediaは未来を想定して書くものではありませんので現在の情報にて議論が行われるべきと思っております。その中で「佐藤朱 (1996年生)」と改名する案であれば賛成できますので条件付賛成とさせていただきます。--Nocto（会話） 2022年11月29日 (火) 12:24 (UTC)[返信]

  コメント 芸能人などが改名する場合、将来の実績等は考慮されずにウィキペディアのページも改名されるのが一般的だろうから、(アナウンサー) への改名も十分理にかなっていそう、とふと思ったところではあるのですが、生年による曖昧さ回避で合意できそうな雰囲気なので、蛇足として述べておくにとどめます。

  ところで、@Mayuto Ryoutaさんは、佐藤朱 (アナウンサー)への改名に賛成という意を改めて示されたということでしょうか。それとも、私の提案した佐藤朱 (1996年生)に賛成という意味でしょうか。

  また、提案者の@Motodaiさんも、もしこの案に賛同できるということであれば、合意に向けて大きく前進することになるかと思います。ご意見いただきたくお願いします。--RCA（会話） 2022年12月1日 (木) 19:25 (UTC)[返信]

  佐藤朱 (アナウンサー)への改名に賛成という意を改めて示したということです。あなたが提案した佐藤朱 (1996年生)に賛成という意味ではありません。現在、曖昧さの回避の括弧内について「アナウンサー」とすることに賛成票はあっても反対票はありませんので、「アナウンサー」とすべきという議論の流れにあります。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年12月1日 (木) 19:53 (UTC)[返信]

  現状、生年による曖昧さ回避で合意できそうな雰囲気はありません。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年12月1日 (木) 20:03 (UTC)[返信]

  コメント 生年による曖昧さ回避に合理的な理由はなさそうなので、生年による曖昧さ回避には反対。複数の信頼できる情報源で示されている「アナウンサー」への改名に賛成です。--巴悟（会話） 2022年12月2日 (金) 05:33 (UTC)[返信]

改めて「佐藤朱 (アナウンサー)」への改名は現状では反対である事を表明します。理由は上記の私の説明の通りで、アナウンサーとしての実績がない為です。--Nocto（会話） 2022年12月2日 (金) 10:02 (UTC)[返信]

連投すいません。今回の改名案の根源である実際がアイドル活動をしていないという意見は十分に理解しているつもりですが、「佐藤朱 (1996年生)」という改名に反対表明されたMayuto Ryoutaさんと巴悟さんご質問ですが、改名が「佐藤朱 (1996年生)」ではいけない理由がございましたら記載していただければと思います。「アナウンサーとしての実績がないのに職業的にアナウンサーだから」と言うのが私が難を示している理由であって、合意形成に至らない場合がありますが、この提案は十分に考える余地のある提案だと思いますがどうでしょうか。--Nocto（会話） 2022年12月2日 (金) 11:37 (UTC)[返信]

佐藤朱 (アナウンサー)への改名が最適であると考えているからです。「プロジェクト:アナウンサー」に拘って「アナウンサーとしての実績」ということを強調されておられますが、プロジェクトよりも上位にある「Wikipedia:検証可能性」という方針に反して、複数の出典において「アナウンサー」とされている人物について「アナウンサーとしての実績がない」ので「アナウンサー」とはいえないとの主張が、ウィキペディアの方針である「検証可能性」を無視しているからです。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年12月2日 (金) 12:48 (UTC)[返信]

コメント Mayuto Ryouta氏と同じですが、複数の出典で示されている「アナウンサー」を否定する理由がありません。--巴悟（会話） 2022年12月2日 (金) 15:09 (UTC)[返信]

コメントアイドルとしての実績と言われますが、佐藤はアイドル時代、AKBのメンバーとしての活動実績はありますが、いわゆる外仕事と言われるような単独での実績がありません。ここでいう実績とはWP:RSに基づく出典のある実績が無いというものです。みやぎ絆大使も100人いるなかの一人に過ぎませんし、AKB卒業後の東北放送アナウンサーで継続しているものです。仮に、アナウンサーとしての実績が無いと判断されるなら、アイドルとしての実績はさらに無いものとなり、「削除依頼」に回すしかないでしょう。いっぽう、声優の佐藤朱は、アナウンサー・元アイドルと比較すると、主役・主演の実績がありあきらかに特筆性の資格を満たしてます。そのため、現時点では、「佐藤朱 (声優)」「佐藤朱 (1980生)」に改名する必要がありません。・--Motodai（会話） 2022年12月2日 (金) 12:18 (UTC)[返信]

コメント コメント読み再確認しました。「みやぎ絆大使」は102人いるなかの一人で大使になった時もAKB48 team8 公式サイトなのですね。そうなると私が上記で主張していますアイドル時代の実績自体もないという事になりますし、現状の出典しかないなら削除依頼という選択肢もあるのだと思いました。アナウンサーについての話も上記でのコメントにも書いた通り3つ出典がある中で東北放送は河北新報社の関連会社と言えなくもなく、サンスポと日刊スポーツの内容だけで特筆性があるとは考えにくいのですが。--Nocto（会話） 2022年12月3日 (土) 01:48 (UTC)[返信]

みやぎ絆大使になった時の出典として宮城県広報課のリリースを追記しました。その他についても公式サイト以外の出典を追記て行きます。--Wikibouya（会話） 2022年12月15日 (木) 13:49 (UTC)[返信]

コメント みやぎ絆大使の出典としての宮城県は一次出典（当事者が発行した文書）であり、公式サイト以外（＝関係者とは直接は無関係な媒体・発行元）ではありません。二次出典について誤解されているかもしれないので念の為添えておきます--Motodai（会話） 2022年12月17日 (土) 15:54 (UTC)[返信]

• 報告 - 現時点では、改名に賛成しているのは4（Hhyntk-eさん、MAYUTO RYOUTAさん、巴悟さん、報告者）、反対は1（Nocto00さん）、中立1（RCAさん）という状況です。Nocto00さんの頑な状況（局アナは一般人という主張、かつ出典あるのにかかわらずアナウンサーでの特筆性を認めない）から意見統一は難しいと思われます。現行のままなら、多数決裁定（圧倒的多数）でアナウンサーでの改名裁定となるであろうこと申し上げます。--Motodai（会話） 2022年12月2日 (金) 23:54 (UTC)[返信]

特に、Nocto00さんが上述の主張を繰り返すのなら、WP:IDIDNTHEARTHAT（いつまでも納得しない）に抵触するになると思います。--Motodai（会話） 2022年12月2日 (金) 23:57 (UTC)[返信]

返信 (Motodaiさん宛) 合意形成上では多数決で決めるのはあまりよくない事だと思いますので、時間は少しかかりますが、井戸端やに記載しさらに参加者を増やし意見を積もる時間をいただけませんでしょうか。また、私はこの改名提案の発端の「佐藤朱 (アナウンサー)」という記事名にはこだわりがなく「アナウンサー」と記載すること適当であるとは思えないためです。記事名の付け方においてWP:CRITERIAが重要視されるわけで「1回の仕事だけ」の出典しかないので妥協案、折衷案を話あう必要があると考えております。--Nocto（会話） 2022年12月3日 (土) 01:48 (UTC)(修正--Nocto（会話） 2022年12月3日 (土) 02:00 (UTC))[返信]

そういう姿勢が「いつまでも納得しない」と指摘してるのですがわからないのですか？自分の意見が受け入れられてないことを認識してください—-Motodai（会話） 2022年12月3日 (土) 01:52 (UTC)[返信]

返信 (Motodaiさん宛) Wikipedia:論争の解決に則ったお願いをいたしました。少数意見は切り捨てられることは多いですが、納得するためにお願いできませんか。--Nocto（会話） 2022年12月3日 (土) 02:00 (UTC)[返信]

追記 論争の解決については井戸端ではなくコメント依頼でした訂正いたします--Nocto（会話） 2022年12月3日 (土) 02:03 (UTC)[返信]

コメント 私は議論を拝見して第三者として賛成票を投じたつもりです。告知、期間延長等解決に向けた方策はすでに取られているように思いますので、多数決による裁定に異論はありません。--巴悟（会話） 2022年12月3日 (土) 10:06 (UTC)[返信]

コメント ウィキペディアの方針である「検証可能性」を無視して、いつまでも納得しない議論参加者の言説は排除して、原案の採決をすべきだと考えます。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年12月3日 (土) 10:53 (UTC)[返信]

コメント まず、私の立場としては、「佐藤朱 (アイドル)」から改名すること自体は賛成の立場です。以下、繰り返しとなるものもありますが、何点かに分けて説明します。

• 著名人が改名する場合、改名前の名前よりも改名後の名前の方が定着するかどうかは不透明です。それでも、ウィキペディアの記事名は最新の芸名に合わせることが一般的であると認識しています。この理論を準用すれば、本件は芸名ではなく活動内容に関するものですが、アイドルからアナウンサーに転身したものであり、最新のものに合わせるという点で、「佐藤朱 (アナウンサー)」に改名することは極めて合理的だと考えます。
• 一方、「佐藤朱 (アナウンサー)」とすると、記事内での記述にかかわらず、「佐藤朱はアナウンサーである」というメッセージが強くなりすぎる気がします。当人が現在アナウンサーであることを知らずに、アイドルとしての佐藤朱を参照しようとした際、「佐藤朱 (アイドル)」をリダイレクトで残すとしても、不便な記事名であることは否めないような気がします。両者の時期は完全に区切られているとはいえ、アイドルとアナウンサー双方の顔を持つ人物に対して、アナウンサーとラベリングすることはあまり適切ではないような気はします。その点、「佐藤朱 (1996年生)」とするならば、それらの判断は必要なく、中立的であると考えます。なお、生年にこだわっているわけではないので、他案でももちろん構いません。
  • あくまで仮の例を出しますが、もし橋下徹に曖昧さ回避が必要だとしたら、何が適切でしょうか。彼は元々弁護士で、タレント活動をするようになり、その後政界へ進出しましたが、現在は政治家としては引退し、タレント活動を引き続き行っています。彼のカテゴリーは弁護士でしょうか、タレントでしょうか、それとも政治家でしょうか。考え方の違いによって、3派に分かれるような気がします。それならば、不要な論争を回避して、別案にした方がスムーズではないかと思います。
• 正直に言えば、私もNoctoさんの意見には賛同しかねる部分が多いです。ただし、私の出した別案であれば賛成できると表明されるなど、対話不可能な利用者とまでは言いがたく思います。合意の着地点が見つからない中で、少数側に対して「いつまでも納得しない」とラベリングして、押し切ろうとするのは、多数派の驕りであるような感じます。
• あくまで私感ですが、当初の議論においては、Noctoさんが難癖を付けて「佐藤朱 (アナウンサー)」への改名を阻んでいる印象がありましたが、私が別案を提起した後では、多数派の方が「佐藤朱 (アナウンサー)」への改名に執着して無理矢理押しきろうとしている印象を覚えます。前者については、「佐藤朱 (アナウンサー)」を否定する根拠に乏しいものと感じますが、後者について、「佐藤朱 (1996年生)」もしくは別案を否定する理由を提示できていないように思います。--RCA（会話） 2022年12月3日 (土) 13:38 (UTC)[返信]

コメント人名の曖昧さ回避の事例を見る限り生年を使うのは例外であり、本件はそうするに足る理由が示されていません。--巴悟（会話） 2022年12月3日 (土) 14:50 (UTC)[返信]

• 『「佐藤朱 (アナウンサー)」とすると、記事内での記述にかかわらず、「佐藤朱はアナウンサーである」というメッセージが強くなりすぎる気がします。』について、現在はアナウンサーであるという事実の表明が改名することで実現できるのでよい契機になると思います。
• 『当人が現在アナウンサーであることを知らずに、アイドルとしての佐藤朱を参照しようとした際、「佐藤朱 (アイドル)」をリダイレクトで残すとしても、不便な記事名であることは否めないような気がします。』について、リダイレクトを残せば、十分に記事に到達できると考えます。それがリダイレクトの本来の役割であります。2021年3月にアイドルではなくなっているのですが、現在はアナウンサーであることも新たな情報としてわかります。現在の記事はINFORBOXをはじめとしてアナウンサーとしての記事として整備されつつあり、加えてアイドルの時の情報にも接することができるようになっております。決して不便な記事名ではないと考えます。
• 曖昧さの回避の括弧内を生年にするのは、分野が特定できず、最終手段として採用されるものだと考えます。

--Mayuto Ryouta（会話） 2022年12月3日 (土) 15:00 (UTC)[返信]

「現在の記事はINFORBOXをはじめとしてアナウンサーとしての記事として整備されつつあり」と書いていますが、この記事は2022年11月5日にリダイレクトを解除されるまではAKB48へのリダイレクトでした。その際INFORBOX他を最初からアナウンサーとして整備しようとした形跡があります。それでいくとリダイレクトを解除された方自身もアナウンサーではわかりにくいためアイドルで記事作成を行ったんだと推測します。リダイレクト解除から10日余りでの改名提案であると言うのが事実です。また他のアナウンサーやアイドルをみても生年で曖昧さ回避をされている記事や、出身地で曖昧さ回避をしている記事は沢山あります。「曖昧さの回避の括弧内を生年にするのは、分野が特定できず、最終手段として採用されるものだと考えます。」というのはどこかに書かれているのでしょうか、生年が納得いかないなら出身地もまた分野であると思うのですが。--Nocto（会話） 2022年12月3日 (土) 16:22 (UTC)(修正 --Nocto（会話） 2022年12月3日 (土) 16:41 (UTC))[返信]

「リダイレクトを解除された方自身もアナウンサーではわかりにくいためアイドルで記事作成を行ったんだと推測します。」が意味不明です。リダイレクトを解除された方は、アナウンサーとして定義文を書き、アナウンサーのINFOBOXを作成し、外部リンクに東北放送での公式プロフィールを書いています。 アナウンサーとしての記事の作成に着手したのです。アイドルで記事作成を行ったという推測は誤解です。

同姓同名のアナウンサーやアイドルの場合、他に分野で区別できない場合が多いでしょう。その際に2人を区別するには生年ぐらいしかないでしょう。だから最終手段と考えますと述べたのです。どこかに書いてあるわけでなく経験則です。出身地も生年と同じような役割を果たしていると言えるでしょう。例は見たことがありません。たくさんあるのならば、いくつかペアで例示してください。

「佐藤朱」、「佐藤朱 (アイドル)」の同名同姓の場合、分野として「声優」と「アナウンサー」で区別が可能であるのに、それを曖昧さの回避の括弧内を生年にするのは、無理があると言えます。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年12月3日 (土) 17:58 (UTC)[返信]

コメント NHKとキー局のアナウンサーカテゴリ（Category:NHKのアナウンサー、Category:テレビ東京のアナウンサー、Category:テレビ朝日のアナウンサー、Category:日本テレビのアナウンサー、Category:フジテレビのアナウンサー）及びCategory:TBS系列局のアナウンサー下位カテゴリの全てのページを目視で確認してみましたが、生年だけで曖昧さ回避がなされていたのは同姓同名のアナウンサーがいる青木裕子と佐々木正洋だけのようでした（見落としがありましたらすみません）。その他は殆どがアナウンサーで、個別には挙げませんが、まれに生年のアナウンサー、放送局名、ジャーナリスト、気象予報士などがありました。沢山あるという記事を探す方法がありましたら、教えてください。--巴悟（会話） 2022年12月3日 (土) 18:23 (UTC)[返信]

女性アイドルについて元アイドルも含むCategory:日本の女性アイドルを閲覧してもリダイレクトを含めて「生年」を曖昧さの回避の括弧内にしているのは10人に満たなかったです。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年12月3日 (土) 23:27 (UTC)[返信]

下位カテゴリーのCategory:グラビアアイドルも確認しましたが、5人でした。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年12月3日 (土) 23:39 (UTC)[返信]

すみません。「沢山」と書いたのは私の間違いでしたね。ただ、少なからず同姓同名の方で別分野にもかかわらず生年で表記している記事は(三宅ひとみ、川崎愛など)とあるわけで、その改名提案を見ても生年や出身地等が最終手段と言うわけではないように思えます。今回は皆様の納得のいく説明ができなかったとこ、誤解を招く発言をしたことがあるので提案への参加を辞退させていただきます。しかしながら、私自身みなさんの説明に納得していませんので井戸端等で今回の件を話すかもしれません。--Nocto（会話） 2022年12月4日 (日) 11:54 (UTC)[返信]

コメント 本件の議論の出発点は、当人にアイドルの経歴がなければ、現時点でアナウンサーとしての記事が立てられた可能性が低い（もしくは極めて内容に乏しい）という点です。そのような人物に曖昧さ回避として (アナウンサー) と付けることに違和感があるというものかと思います。この意見に対して、私は全面的に賛同するわけではありませんが、ある程度説得力のある言説だと思います。一方で、どのタイミングでアイドルなのかアナウンサーなのかを判断するかという点に関しては、主観的にならざるを得ません。それならば、主観的な議論を伴わない解決策があるのであれば、それを探るべきであると考えます。

すべて検証しているわけではないので断言はできませんが、(アナウンサー) によって曖昧さ回避されている人物は、それがまさしくその人物を表すのに適当であるからだと考えます。 佐藤朱に関しては、現時点ではアナウンサーであることは間違いないわけですが、アイドルとしての経歴も持つという点で、他の一般のアナウンサーとは異なるものと考えます（注：アイドル出身のアナウンサーが佐藤朱の他にいないという意味ではありません）。

私は、生年による曖昧さ回避は例外だとも最終手段だとも思いませんが、本件に関してはそのように捉えてもよいのではないかと思います。佐藤朱を言い表す語として、「（元）アイドル」「（現）アナウンサー」と割れて一意に定められないならば、別の選択肢も考えるべきだと思います。

実際に生年による曖昧さ回避のケースを数え上げられたようですが、それだけの実例があるのならば、むしろ実用的な回避策だと思います。そもそも曖昧さ回避自体がレアケース（注：極端に少ないという意味ではない）であり、その下位分類の数はさらに少なくなるはずです。--RCA（会話） 2022年12月4日 (日) 12:19 (UTC)[返信]

返信 (RCAさん宛) 全面的ではないですが私の主張に理解を示していただきありがとうございます。これだけ議論しても是が非でもアナウンサーとしたい派が多いのでこれ以上の議論は無駄なのだと感じました。私自身それほど多く個人の記事に関わっている訳ではないですが、RCAさんの意見を聞いて生年で曖昧さ回避することはより一層考えられる方法であると認識しました。--Nocto（会話） 2022年12月4日 (日) 12:57 (UTC)[返信]

コメント とりあえず議論活性化のためWikipedia:コメント依頼に追加しました。

• 一週間待って議論が進捗しない、もしくは、「アナウンサー」改名（現状4票）に賛同票が増えた場合は、アナウンサーに改名します。「生年」（現状2票）や存置（現状1票）が圧倒的に増えた場合はそのように対応します。

* 個人的意見としては、アナウンサー改名に賛同します。分野として「アナウンサー」が最適でしょう。本体記事にはアイドル活動の実績が加筆されてますが、テニスを除けば、AKB48としてのグループ活動にとどまってます。例えば、また東北地方の復興自体も、AKBというグループとして長期に関わっている活動であり、佐藤が他東北出身メンバーと比較し著しい貢献をしたとは判断しがたいです。また、別案「生年」は上述の主張のとおり、基本的には同業者の同姓同名がいる場合の回避処置です。今回の提案は「アナウンサー」に改名したくない人による「手段としての改名」のように思います。--Motodai（会話） 2022年12月7日 (水) 01:12 (UTC)（訂正--Motodai（会話） 2022年12月7日 (水) 01:32 (UTC)）[返信]

反対 コメント依頼より参りました。現状の活動実績を見る限り、アナウンサーとしての特筆性が担保されていない状態での改名は時期尚早であると思います。

例えば、あるプロ野球選手が現役を引退し事業を始めたとします。この場合、当該人物の記事の導入部に「○○は日本の元プロ野球選手、実業家」と書くことはあっても、当該人物の記事名を「○○ (野球選手)」から「○○ (実業家)」に改名することは普通ならばしません。なぜなら、当該人物は実業家としてよりもプロ野球選手としての特筆性のほうが高く、前者の記事名のほうがWP:CRITERIAの「認知度が高い」に合致していると考えられるからです。もちろん、始めた事業が大成功をおさめ、元プロ野球選手としてではなく実業家として表に出ることのほうが多くなった、というのであれば事情も変わってくるでしょう。

佐藤朱氏についていえば、アナウンサーとしての出典よりもアイドルとしての出典のほうが多く、前者も「元アイドル」という経歴に注目したものであることから、アナウンサーとしてよりもアイドルとしての特筆性のほうが高いと考えられます。アイドルグループとしての活動が主で個人としての特筆性が低いという意見もありますが、アナウンサーとしての特筆性はもっと低いのです。さらに、全国的なアイドルグループの一員であることよりも地方ラジオのアナウンサーであることのほうがWP:CRITERIAの「認知度が高い」に合致しているというのも無理があります。「アナウンサーとしての実績を積んでからの改名でも遅くない」というNoctoさんの指摘は極めて妥当なものであり、WP:IDIDNTHEARTHATだと一方的に決めつけて排除しようとするやり方には疑問を感じます。 --S.A.J.（会話） 2022年12月8日 (木) 04:39 (UTC)[返信]

コメント 「アイドル」表記に疑問を持つ人と「アナウンサー」表記に疑問を持つ人がいる中で、論争を回避するために第三案を検討することは妥当だと考えるのですが、それを「手段としての改名」と断じるのは、「アナウンサー」への改名に固執されていませんでしょうか。以前の質問に対して、「アナウンサー」への改名理由が「アナウンサーが最適だと考えるから」というニュアンスの説明にとどまっている記述もあり、アナウンサーへの改名以外認めないという姿勢に思えてなりません。

生年を提案した私自身、生年が必ずしも最善とは思いませんが、ケースバイケースで判断するべきで、本件はそれを検討するに値する案件だと考えています。私の感覚としては、「アイドル」表記が適切または不適切とする意見、「アナウンサー」表記が適切または不適切とする意見それぞれに合理性があり、議論を収束させるのは困難なように思います。

また、生年による回避は「基本的には同業者の同姓同名がいる場合の回避処置」とありますが、それは独自解釈ではないでしょうか？　もし私が見落としているガイドラインなどがあればお示しいただきたいです。

それと、アイドル活動に関して、グループ活動だから個人の活動と言いがたいというような論調はちょっと疑問符です。特に、AKB48のようなグループの場合、メンバーの流動性が高く、大所帯ゆえ同期間に活動しているメンバー同士であっても、参加しているプロジェクトに差異が出てくるものであり、グループか個人かで区別する必然性はあまり感じられません。「佐藤はAKB48のメンバーとして○○に参加した」というような記述は、当人を説明する上で有用なものであると考えます。--RCA（会話） 2022年12月13日 (火) 08:59 (UTC)[返信]

（コメント）コメント依頼追加後、意見について、圧倒的多数意見にはどれも到達してないため、2週後まで待ってこの状態なら一旦議論終了としたく思います

RCAさんの意見ですが、「〇〇のメンバーとして参加なら有用」には異議ありです。これを認めたら、AKBや乃木坂のようないわゆるメジャーアイドルだけでなく、記事のあるローカルアイドル、地下アイドルのメンバーに特筆性が認められることになり現行の方針に矛盾するように思います。グループに多大なる貢献をしたような実績があるなら立項の余地はありますがそうでない限りはそのような出典をもって特筆性を主張すべきではありません--Motodai（会話） 2022年12月15日 (木) 12:28 (UTC)[返信]

返信 前提として、アイドル全員立稿せよ、という立場ではないことは念のため述べておきます。情報の取捨選択は必要だと思いますし、グループとしての活動よりも個人としての活動があった場合はそちらが特筆性が高いことは理解できます。ただ、その有無で機械的に判断されているような論調にもとれたため、違和感を覚えました。たとえグループとしての活動であったとしても、それはその個人の活動を否定する根拠にはならないからです。それを言い出してしまうと、逆にアナウンサーの仕事も、「それはTBCとしての仕事であって、佐藤個人の仕事ではない」ということも言えてしまうと思うからです。

それと、議論を多数決で決めようとされている点も違和感です。議論を経て合意を得ることが本来とるべき形であって、互いに意見を言い合って、片方が折れないので議論終了、というのは乱暴に感じます。--RCA（会話） 2022年12月18日 (日) 15:55 (UTC)[返信]

• コメント - 本提案は提起後1月以上経過してます。コメント依頼でブーストかけようとしましたが、意見が集約できないのであれば、一旦議論を終了するのは当然のことです。うがった見方をすると、RCAさんは、妥協点がないまま議論を（だらだら）続け、他の人が「撤退」した時点でご自分の好きな結論（「XXX年生まれ」に変更する）にしたいのでしょうか。--Motodai（会話） 2022年12月18日 (日) 17:00 (UTC)[返信]
• コメント 改名提案の原案に対して曖昧さの回避の括弧内の記述に「アイドル」と「アナウンサー」の2つの意見があるので代替案として、いきなり「生年」とするという案には反対します。平等な曖昧さ回避を確保するため、「佐藤朱」についても、「佐藤朱 (1980年生)」に改名すべきとの「改名提案」を提起したうえで議論するのであれば議論の余地があります。また佐藤朱については分野として「声優」が存在するという点もクリアすべき問題だと考えます。したがって改名提案の原案に反対が複数ありますので、原案については廃案として終了するすべきだと考えます。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年12月19日 (月) 00:49 (UTC)[返信]

  コメント 2つの案で折り合いが付かないようなので別案を提示したものが、そこまで受け入れられないのは私には不思議で仕方がないです。以前も書きましたが、「佐藤朱」も改名すべきと私は考えています。仰るとおり、一般的には「佐藤朱 (声優)」がベターだとは思いますが、本件と関連して議論をする余地はあると思います。

  結論を急いでいるように感じられるのですが、記事名「佐藤朱 (アイドル)」が適切なものであると納得されたということでしょうか。--RCA（会話） 2022年12月23日 (金) 13:51 (UTC)[返信]

  コメント - わたしは、（おそらくMAYUTO RYOUTAさんも近い考えとは思いますが）、「アイドル⇒アナウンサーへの改名についての議論」自体はすでに1月以上かつ長々とかけているにもかかわらず着地点がみえないと思います。このとから今回の依頼は、「取り下げもしくは廃案」（＝アイドルのまま存置）でということです。

  コメント仮に、声優の佐藤朱も同時に改名をというのでしたら、RCAさんからあくまでも別の改名提案として改めて提起してください。（今回の議論はあくまで、アイドル⇒アナウンサーへの改名議論であり、そこでの是非を論じています）その際は、括弧なし「佐藤朱」の記事にもヘッダをつけて呼びかけてください。--Motodai（会話） 2022年12月23日 (金) 14:24 (UTC)[返信]

  Motodaiさんのコメント内容と同意であります。アイドルのまま現状のまま存置、「佐藤朱」の改名もするのならば、周知されていないので別途提起が必要であると考えます。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年12月23日 (金) 15:56 (UTC)[返信]

• 報告（議論終了） - 議論の決着がみえないまま1月以上経過したため。一旦取り下げとします。仮に、曖昧さ括弧無しの佐藤朱含めたページ移動の議論が必要であれば、対象の2記事であらためて改名依頼を立ち上げてください。--Motodai（会話） 2022年12月29日 (木) 07:47 (UTC)[返信]

改名提案2

前節で当記事の改名の中でも少し触れられましたが、佐藤朱 (アイドル)と佐藤朱の平等な曖昧さ回避を行うための改名提案を提案いたします。2つのページはどちらかが代表的なトピックと言うわけではないので両ページを行います。

佐藤朱 (アイドル)→佐藤朱 (1996年生)

佐藤朱→佐藤朱 (1980年生)

佐藤朱のページを曖昧さ回避ページします。

曖昧さ回避を生年とするのは前節での改名提案で「佐藤朱 (アイドル)」さんはアイドルと表記は違和感を感じる方が多数おりましたが、記事がアイドルの経歴がほとんどで現職のアナウンサーに改名するまでの経歴がなく職業による改名は適当ではないとされたためです。

また、佐藤朱さんはの職業は声優ですが、舞台や歌唱も行っておりその点からも生年で表記することが適当と感じます。

議論の余地としては「出身地」などもありますし、佐藤朱さんのみ佐藤朱 (1980年生の声優)という表記にすることも考えられると思います。--Nocto（会話） 2022年12月29日 (木) 12:05 (UTC)[返信]

反対 前の改名提案でも書いた通り、また今回の議論を拝見していても、生年での曖昧さ回避に合理的な理由はないと考えます。--巴悟（会話） 2023年1月4日 (水) 05:05 (UTC)[返信]

• 反対 佐藤朱の主たる活動「分野」は、記事ページをみれば明白ですが、声優であります。佐藤朱 (アイドル)と佐藤朱の平等な曖昧さ回避を行うならば、「WP:CRITERIA」の観点からも一目で見つけやすく、かつ簡潔な「声優」と「アイドル」と分別する、佐藤朱 (声優)と佐藤朱 (アイドル)にするのがベターだと考えます。一見して見つけにくい「生年」での分別をするまでの必要性はないと考えます。佐藤朱 (1980年生の声優)の場合は、同姓同名の声優がいる場合に考慮すべき記事名だと思います。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年12月29日 (木) 14:54 (UTC)[返信]

「佐藤朱 (声優)と佐藤朱 (アイドル)にするのがベター」とのことですが、Mayuto Ryoutaさんは前節にて「佐藤朱 (アイドル)」には反対していたと思うのですがなぜここにきて改名に反対なのでしょうか。両ページともに出典がそれなりにありどちらかが代表的なトピックと言えないのですから少なくとも平等な曖昧さ回避は必要と考えますがいかがでしょうか。職業、生年以外に適当なものがあれば提案していただければと思います。--Nocto（会話） 2022年12月29日 (木) 16:23 (UTC)[返信]

あなたの提案の内容について反対を表明しただけのことです。対案として、「佐藤朱 (声優)と佐藤朱 (アイドル)にする」のがベターだと上記で述べています。「私は生年による曖昧さ回避に絞るつもりはありません」と今回の提案の原案を全否定するのであれば、議論は終了であります。代替案を出すのでしたら、原案の提案者が具体的に出さないと議論になりません。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年12月29日 (木) 21:44 (UTC)[返信]

アイドルからアナウンサーへの変更案は反対され取り下げ、廃案となりました。それゆえに、あなたが先の提案の当初に述べられていた「アナウンサーとしての実績を積んでからの改名でも遅くないと思います」を受け入れている次第であります。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年12月29日 (木) 22:06 (UTC)[返信]

• 反対 - 「声優」と「アナウンサー（もしくはアイドル）」と区別可能なことから。佐藤朱の出演歴を見た限り、声優の実績が大半（しかも主演歴も多く）、舞台やCDの実績も僅かであることから、わざわざ、ひと目で煩雑のし辛い、生年で区別する必要性を感じません。同様な例としては、小松由佳 (声優)、佐藤しのぶ_(声優)がいます。ちなみに、Category:日本の女性声優に含まれている記事は約5000ページ強ありましたが、曖昧さ回避で生年を使っているのは、山口茜 (1996年生の女優・声優)だけでしたが、同じく声優を生業にしている山口茜_(声優)がおり、同じ声優の山口茜さん区別するために用いてるもののみでした。
  • ちなみに、Wikipediaにかかれている声優の佐藤朱の生年の根拠は、ブログ（リンク切れ、キャッシュも見当たらず）、「ブログ日付の時点でXX歳と書かれてた、〇〇生まれだろう」という検証が非常に困難なものでした。万が一、どうしても生年で通したいのなら、曖昧さ回避で「(生年不明)」「(生年不詳)」を使うのが適切でしょう。--Motodai（会話） 2022年12月29日 (木) 14:57 (UTC)[返信]

佐藤朱さんの生年の出典を加筆いたしました。エキサイトニュースとアニメイトタイムズであるため出典としては十分と考えます。Motodaiさんも前節で「佐藤朱 (アイドル)」には反対していたと思うのですがなぜここにきて改名に反対なのでしょうか。両ページともに出典がそれなりにありどちらかが代表的なトピックと言えないのですから少なくとも平等な曖昧さ回避は必要と考えますがいかがでしょうか。職業、生年以外に適当なものがあれば提案していただければと思います。--Nocto（会話） 2022年12月29日 (木) 16:23 (UTC)[返信]

• 今回のNocto00さんの改名提案は、生年による曖昧さ回避に絞ってます。私は（おそらく利用者:MAYUTO RYOUTAさんも）生年を用いた曖昧さ回避に反対しているだけです。Nocto00さんは反論として、あとから、「職業」「代表的トピック」を持ち出していますが、今回の論点とは別のことです。私やMAYUTO RYOTAさんが言っているのは、今回の改名提案（生年を用いた曖昧さ回避）への賛否表明だけです。現在の曖昧さ回避の使われ方に基づいた反対意見は、前例主義にはなってしまいますが、筋は通っていると思います。今回の提案の趣旨でないので、あくまで蛇足ですが、、曖昧さ回避なし「佐藤朱」を「佐藤朱 (声優)」に改名することについては、少なくとも反対はしません。--Motodai（会話） 2022年12月29日 (木) 16:41 (UTC)[返信]

• 言ってしまえば、Motodaiさんが依頼した改名提案の続きであります。片方だけ改名しても曖昧さ回避には到達できないため、2つのページの改名提案をしたわけです。私は生年による曖昧さ回避に絞るつもりはありません。上記の提案にも書きましたが出身地など考える余地はいくつかあると考えます。合意形成を目指すために提案していますのでどうぞご協力ください。また記事によって理由は様々あるでしょうが、生年を用いた曖昧さ回避は少なからずWikipedia上には存在するのですから話し合う余地はあると考えます。反対意見はわかりましたが、話合いを進めるために是非妥協案を出していただいてこの改名提案上で提案の変更をかけることも考えております。蛇足で書いていただいた「曖昧さ回避なし「佐藤朱」を「佐藤朱 (声優)」に改名することについては、少なくとも反対はしません。」とのことですが平等な曖昧さ回避を考える際、「佐藤朱 (アイドル)」は変えないという事でしょうか。前節でも話し合われましたが「アイドル」としておくのは不自然であると思います。--Nocto（会話） 2022年12月29日 (木) 17:24 (UTC)[返信]

コメント - アイドルの方の佐藤朱については、現職のアナウンサーにするのが適切でしょう。ただし前節で反対派の人たちが主張したとおり「アナウンサーとしての出典に乏しくアイドルとしての実績で特筆性があるのだからアナウンサーはではなくアイドル存置が適切」というのも一応筋は通ってます。しかしながら「アナウンサーでもアイドルでも無いから生年にしましょう」という主張は強い違和感があります。反対を主張を変更するつもりはありません。--Motodai（会話） 2022年12月29日 (木) 21:43 (UTC)（一部訂正--Motodai（会話） 2022年12月29日 (木) 22:18 (UTC)）[返信]

コメント 上記でも書きましたが、「私は生年による曖昧さ回避に絞るつもりはありません」と今回の提案の原案を全否定するのであれば、議論は終了であります。代替案を出すのでしたら、原案の提案者が積極的かつ具体的に出さないと議論になりません。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年12月29日 (木) 22:31 (UTC)[返信]

コメント 提案者が改名案を明示せずに募集する案件もあること、議論の過程で改名先が変わること事例もあることから、「改名先を限定していないから議論終了」という論調には賛同できません。Noctoさんは、原案として生年を提示しているまでで、合意できる別案があればそれでも構わない、という姿勢であるものと考えられ、何ら批判される余地はないかと思います。

職業や活動分野を曖昧さ回避の括弧内にした方がよいというのは承知の上で、片方に絞ることが本件では難しい（上記議論で言うところの「最終手段」）ために、生年表記が妥当ではないか、という提案だと認識しております。生年による曖昧さ回避の実例もあり、否定する根拠もありません。

「本件が生年による曖昧さ回避が不適切と考える明確な理由」もしくは別案が示されない限り、議論が成立せず、暗礁に乗り上げます。

提案者が議論を主導することが望ましいこととは思いますが、提案者以外の別案であることを理由に否定されたり、提案者自身に別案を要求することは、議論として非常にアンバランスだと思います。--RCA（会話） 2022年12月30日 (金) 06:41 (UTC)[返信]

コメント 生年による曖昧さ回避よりも適切と考える対案も説明して明示してあります。Nocto00さんが対案に対して、取り合わないだけです。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年12月30日 (金) 07:01 (UTC)[返信]

「改名先を限定していないから議論終了」という論調ではなく、積極的に現状変更をしようとして改名提案の原案を提示されて提案を提起されたと認識していますが、その原案を否定するので原案については議論終了ということです。現状を積極的に変更しようとされているのは、今のところNocto00さんだけですので、それをもって代替案の提示を求めているだけであります。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年12月30日 (金) 08:01 (UTC) 四字挿入--Mayuto Ryouta（会話） 2022年12月30日 (金) 08:12 (UTC)[返信]

今回の議論の起こした一番のきっかけですが、前節の「佐藤朱 (アイドル)」からの改名提案では賛成者とアナウンサーへの変更を望まない人のほとんどのユーザーがアイドルとしとくのは不自然であるという意見の元議論を起こしたのですが、前節から言ってることが変わっているようなので確認ですが、MotodaiさんとMayuto Ryoutaさんは「アナウンサー」へ変更できないなら「アイドル」が妥当ということなのでしょうか。もしそういう事でしたら「佐藤朱 (アイドル)」は変更せず、佐藤朱→佐藤朱 (声優)とし、現在の佐藤朱のページを曖昧さ回避ページとする方向で進めたいと思いますがどうでしょうか。--Nocto（会話） 2022年12月30日 (金) 18:40 (UTC)[返信]

私の当初から二度述べた「対案」が反映されていますので、私はその方向で進めていただいても良いと考えます。その方向で改名提案が成案となった場合は、声優の「佐藤朱」のリンクの付け替えをきっちりとして下さいますようお願いいたします。数が多い場合は「Wikipedia:Bot作業依頼」を利用してくださいますようお願いいたします。--Mayuto Ryouta（会話） 2023年1月1日 (日) 02:52 (UTC)一字除去--Mayuto Ryouta（会話） 2023年1月1日 (日) 04:30 (UTC)[返信]

コメント コメントが錯綜しておりますので、利用者:Nocto00さんにおかれましては、上記のコメントに目を通していただきますようお願いいたします。--Mayuto Ryouta（会話） 2023年1月2日 (月) 03:26 (UTC)[返信]

コメントはすべて読ませていただいております。アドバイスいただきありがとうございます。こちらのコメントの対応は改名提案終了後の話だと認識しておりますので忘れていた場合お手数ですが再び教えていただければ助かります。--Nocto（会話） 2023年1月2日 (月) 03:35 (UTC)[返信]

MotodaiさんとMayuto Ryoutaさんに注意していただきたいのは、「いくら理屈(屁理屈?)を書く」や「取り合わない」などの発言はWikipedia:礼儀を忘れないやWikipedia:個人攻撃はしないでしかないです。これは私にも言えますが、理解されないのは主張がおかしいか説明不足であって、そのことによって他人を批判する必要がありません。記事を良くするための発言をするようお願いいたします。--Nocto（会話） 2022年12月30日 (金) 19:18 (UTC)[返信]

事実を記述しただけのことであり、個人攻撃とは的外れで心外であります。上記のような記事の向上に資することのない批判コメントは、このノートページではなく会話ページにて記述をしていただきますようお願いいたします。--Mayuto Ryouta（会話） 2022年12月31日 (土) 23:23 (UTC)一字除去--Mayuto Ryouta（会話） 2022年12月31日 (土) 23:43 (UTC)[返信]

- このトピックでの話題は、生年での曖昧さ回避です。これについては、反対であることは何度も申し上げているとおりです。曖昧さ括弧無し記事はそのままでもよいとも思いますが、「 (声優)」にする案を出すことには反対しません。その際は、曖昧さ括弧なしの「佐藤朱」のノートに提起してください。本来なら、この改名提案も、曖昧さ括弧無し記事にも影響するので、万が一ページ移動の結論になったときの影響を考えたら、ノート:佐藤朱のほうに起案するのが適切であったように思います。

--Motodai（会話） 2023年1月1日 (日) 01:44 (UTC)[返信]

改めて論点を整理します。

• 曖昧さ回避の単語として、職業や活動分野の名称が明確で望ましいという点は、前提として合意できる点であると考えます。
• 現時点での肩書きにすべきという意見に則れば、「アナウンサー」が適当なものになります。
• しかしながら、アナウンサーとなってから間もない現状においては、アイドル活動の時代の説明が大半を占めることになります。このことを鑑みれば、「アイドル」の方が適当でしょう。
• 一方、アナウンサーとしての活動期間が長くなればなるほど、アナウンサーとしての実績や知名度は高くなっていくことが予測できます。
• 今後、アイドルとしてのキャリアが小さくなるほどに、アナウンサーとしての実績や知名度が非常に大きくなったならば、「アナウンサー」が適当と考えられるでしょう（人によって判断基準は異なるかと思いますが、平井理央のような人物がこの例に当てはまると私は考えます。）。
• ただし、アナウンサーとしての知名度が、アイドルとしての知名度と同じレベルのものに落ち着く可能性や、それを上回らない可能性も否定できません。
• いずれの場合も、アナウンサーかアイドルかという判断を行う必要があり、これは個人の主観によって異なる判断となりかねません。また、その判断をいつ行うべきかという点も論点となります。
• これらの課題から、「アイドル」または「アナウンサー」により曖昧さを回避するのは本件ではなじまないものと認識し、他の曖昧さ回避でも採用されている生年による区別を提案しました。
• 生年による区別は、分野が重なっている際に用いられることが多いことも事実ですが、代表的肩書きを一意に定めることが困難なことを理由に採用されていると推測できる事例もあり、本件がそれを採用することは合理的であると考えられます。
  • 上記のような説明を繰り返してきましたが、反論としてあげられているものは、「曖昧さ回避は職業によってなされるべきだ」と「生年による曖昧さ回避は例外措置だ」という主張にとどまっていると認識しております。
    • 「曖昧さ回避は職業によってなされるべきだ」というものは共通認識であると考えられますが、本件ではその「例外」であるということを上記の通り示してきました。この主張を覆せるほどの明確な理由は未だお示しいただけていないものと認識しており、その点を明確にした反論をお願いしたいところです。
• ところで、議論が平行線であったのは事実ですが、「Nocto00さんの頑な状況」「Nocto00さんが上述の主張を繰り返すのなら、WP:IDIDNTHEARTHAT（いつまでも納得しない）に抵触するになると思います。」「いつまでも納得しない議論参加者の言説は排除して、原案の採決をすべきだと考えます。」と断じて多数決に持ち込もうとしたことは、合意形成プロセスではなく、印象操作による強引な解決を図ろうとしたものと判断せざるを得ません。
  • この点について、私も反論しておりますし、コメント依頼から来たS.A.J.さんも「Noctoさんの指摘は極めて妥当なものであり、WP:IDIDNTHEARTHATだと一方的に決めつけて排除しようとするやり方には疑問を感じます。」と述べられているところです。
• 当初は多数決により改名を行おうとしていたところ、コメント依頼により否定的な意見が出た途端に議論を打ち切ろうとする姿勢は、解決を目指した姿勢とは到底考えられません。
• 「いくら理屈(屁理屈?)を書かれても主張を変更するつもりはありません」というご発言は、ご自身が指摘されたWP:IDIDNTHEARTHATそのものであると考えます。
• 「Nocto00さんが対案に対して、取り合わないだけ」というご発言は、上記同様個人攻撃的な発言であると私も認識します。その指摘に対して、「Nocto00さんは、今回のように複数人から批判批難されているにもかかわらず、個人攻撃だと決めつけ、」とご発言されています。Nocto00さんへ向けた言動には複数人から指摘されていたにもかかわらず、それが繰り返されていることは懸念することです。
• 「『早く議論をクローズしろ』と示威的な書き込み」も実際とは異なるものです。同様の発言は確かにありますが、このコメントは悪意を持った改変と言わざるを得ません。
• 上述のように、印象操作により、自信に有利なように議論をコントロールしようとしているという印象拭い去ることができません。こうした疑念を拭い去るためにも、明確な理由を示した上での議論をお願いしたいところです。--RCA（会話） 2023年1月1日 (日) 17:45 (UTC)[返信]

RCAさんは今回の提案に対し賛成反対どちらであるか明確に表明されていないですが、立場を表明していただけますでしょうか。立場を保留したい場合や別に代案がある場合も書いていただければと思います。--Nocto（会話） 2023年1月2日 (月) 02:29 (UTC)[返信]

- 私は「生年による回避」が極端な例外処理であることは、上述のとおり申し上げたとおりです。MAYUTOさんも同様に申し上げてます。それに対し、「明確な理由を。。。」と書くのはそれこそ議論無視、あるいは、自己の主張に誘導しようとしているとの懸念を抱かざるをえません。繰り返しますが、提案から１月以上経過し、2週間以上議論が停滞していれば、議論打ち切りというのは強引ではなく合理的な処置だと考えます。繰り返しますが、佐藤朱の２人は、職業による切り分けは明確（声優と「アナウンサーorアイドル]）です。なのにもかかわらず、生年による回避は直感的には区別しづらいです。声優（あるいはアイドル・アナウンサー）という職業で同姓同名が複数人居る場合など避難的な場合にするのが適切でしょう。（例えば、AKBの岡田奈々がAKBを卒業後に改名する場合、同じ（元）アイドルであり、活躍時期が明確に異なるので生年で区別するのは合理的かもしれませんが、）--Motodai（会話） 2023年1月1日 (日) 23:37 (UTC)[返信]

　反対を表明した当初の2022年12月29日 (木) 14:54 (UTC) の版で『 佐藤朱の主たる活動「分野」は、記事ページをみれば明白ですが、声優であります。佐藤朱 (アイドル)と佐藤朱の平等な曖昧さ回避を行うならば、「WP:CRITERIA」の観点からも一目で見つけやすく、かつ簡潔な「声優」と「アイドル」と分別する、佐藤朱 (声優)と佐藤朱 (アイドル)にするのがベターだと考えます。一見して見つけにくい「生年」での分別をするまでの必要性はないと考えます。佐藤朱 (1980年生の声優)の場合は、同姓同名の声優がいる場合に考慮すべき記事名だと思います。』と原案に対して反論しています。ご確認ください。--Mayuto Ryouta（会話） 2023年1月2日 (月) 00:04 (UTC)[返信]

RCAさんは原案に対して 賛成 であるという見解を表明されておられるのでしょうか。--Mayuto Ryouta（会話） 2023年1月2日 (月) 00:21 (UTC)　再読すると賛成のようではないと思われますので質問を取消いたします。--Mayuto Ryouta（会話） 2023年1月2日 (月) 00:38 (UTC)[返信]

失礼しました。もう一度、「論点整理」なる長文を読み直すと明示されていませんが、原案に賛成であるように読めます。--Mayuto Ryouta（会話） 2023年1月3日 (火) 14:22 (UTC)[返信]

（コメント）個人攻撃になっていた箇所は消去しました。失礼しました、一方で、生年での曖昧さ回避への反対意見は上述の主張通り引き続き反対します。生年を使うなら「アナウンサー」に変更する方が合理的です。声優への変更は賛同ことすれ反対しません。——2023年1月2日 (月) 02:38 (UTC)再修正加筆—-Motodai（会話） 2023年1月2日 (月) 02:46 (UTC)[返信]

• 報告 「ノート:佐藤朱」にこのページへの誘導する告知のみと思われる新しい節がNocto00さんにより作成されました。--Mayuto Ryouta（会話） 2023年1月2日 (月) 03:01 (UTC)[返信]

コメント 私の立場は以下の通りです。

• 「佐藤朱 (アイドル)」を改名しない、「佐藤朱 (アナウンサー)」に改名する、「佐藤朱 (1996年生)」に改名するの3案を比較した場合、「佐藤朱 (1996年生)」への改名が最も適当と考えます。理由は1つ前のコメントで述べたとおりです。ただし、別案が示された場合は改めて検討する余地があると考えます。
• その上で、「佐藤朱 (アイドル)」と「佐藤朱 (アナウンサー)」は、「佐藤朱 (1996年生)」へのリダイレクトが適当であると考えます。
• 「佐藤朱」も改名すべきであると考えます。本来であれば「佐藤朱 (声優)」が妥当なところかと思いますが、上記と統一すべきということであれば「佐藤朱 (1980年生)」でもよいかと思います。この場合は、「佐藤朱 (声優)」を「佐藤朱 (1980年生)」へのリダイレクトとすべきかと思います。なお、改名すべきであるとは思いますが、改名先については中立の立場です。
• そして、「佐藤朱」の改名よりも、「佐藤朱 (アイドル)」の改名の議論の解決が優先であると私は考えます。

さて、「『生年による回避』が極端な例外処理」の根拠を示すように再三再四お願いしているところですが、「括弧内は職業とすべきだから」という循環論法になっています。複数の分野にまたがる人物が生年によって曖昧さ回避されている実例もあるなかで、本件がその「例外」となり得ない理由を改めてご説明いただけますか。--RCA（会話） 2023年1月4日 (水) 02:26 (UTC)[返信]

2人とも’’’現在時点で同時期に’’’活躍しており、かつ、職業（声優とアイドル）で明確に区別できるからです。声優の方は声優としての出典は少ないですが、特筆性基準の主演歴は複数あります。（元）アイドルのほうはアイドルの曖昧さ回避でことたります。アイドルとしての特筆性は記事に加筆され特筆性は補強されてますが、アナウンサーとしては出典実績が足りず特筆性を満たしていません（という結論になってます）—-Motodai（会話） 2023年1月4日 (水) 03:24 (UTC)[返信]

再掲となりますが、曖昧さ回避として生年を使うのが相応しいと考えるのは、活躍フィールドの重複が多く同時期には活動してない、岡田奈々（往年のタレントとAKB）です。もっとも、上の議論のように、後者は、AKB卒業後でも改名議論が進まない（AKBとしての実績出典が圧倒的に多い）可能性はありますが--Motodai（会話） 2023年1月4日 (水) 03:31 (UTC)[返信]

コメント 前節の改名提案は、コメント依頼から来て反対されたS.A.Jさんの言葉を借りれば、『現状の活動実績を見る限り、アナウンサーとしての特筆性が担保されていない状態での改名は時期尚早であると思います。』『「アナウンサーとしての実績を積んでからの改名でも遅くない」というNoctoさんの指摘は極めて妥当なものであり、』という結論に達したと思います。

今回の改名提案においては、RCAさんによる論点整理に依れば、『アナウンサーとしての知名度が、アイドルとしての知名度と同じレベルのものに落ち着く可能性や、それを上回らない可能性も否定できません。』『いずれの場合も、アナウンサーかアイドルかという判断を行う必要があり、これは個人の主観によって異なる判断となりかねません。また、その判断をいつ行うべきかという点も論点となります。』ということを課題として述べられておられますが、現時点において未来を予測した思考に基づいて原案で改名しようとするのは、時期尚早ではないかと考えます。アナウンサーとしての実績を見きまえたうえで、現時点でなくても今後、時期を選ばず人を選ばす状況に応じて改名提案ができることは否定されないはずです。

もし改名を現時点で選択しないといけないのであれば、佐藤朱の主たる活動「分野」は声優であり、佐藤朱 (アイドル)と佐藤朱の平等な曖昧さ回避をとしては、「WP:CRITERIA」の観点から一目で見つけやすく、かつ簡潔な「声優」と「アイドル」と分別する、佐藤朱 (声優)と佐藤朱 (アイドル)にするのが「生年」での曖昧さの回避の分別よりもベターだと考えます。一見して見つけにくい「生年」での分別をするまでの必要性はないと考えます。--Mayuto Ryouta（会話） 2023年1月4日 (水) 06:04 (UTC)[返信]

何度も書いてきましたが、「WP:CRITERIA」の観点からの理由説明というのは、説明にすら値しないということでしょうか。--Mayuto Ryouta（会話） 2023年1月4日 (水) 06:50 (UTC)[返信]

「WP:CRITERIA」の観点からという事だけに絞ると、1～5の項目の後ろには、「たいていの記事には、この基準の全てないし大部分を満たすような、簡潔明瞭な名称があるでしょう。その場合には、そのままそれを使ってください。しかし、複数の基準を満たすために他の基準を犠牲にする必要があるかもしれません。そういった場合には、記事名は信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決めてください。」とされており複数のワードを比較して決めるのではなく、「記事名は信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決めてください」とされている訳です。

そこで言うと、職業も生年も出身地も両者とも3 曖昧でない、4 簡潔は満たしていると思います。2 見つけやすいものはすべて公表されており満たしていると考えます(後述に一言書きます)。5 首尾一貫しているに関しては職業で表記されている記事が圧倒的に多く生年や出身地は0ではないというくらいのレベルだと思います。1 認知度が高いに書信頼できる情報源がすべてありますが、「最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」となので、佐藤朱はみなさんがおっしゃる通り「声優」としては信頼できる情報源があります。佐藤朱 (アイドル)はアイドルの記事がほとんどでアナウンサーとしては「最も一般的に使われており」という部分でそうではないとされるのだと考えます。一方、生年、出身地においては両者とも信頼できる情報源が存在しており、職業のように複数の存在する場合もないので「最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」としても満たしているものと考えます。1 認知度が高いと5 首尾一貫しているにそれぞれ当てはまらないところがあるために今回のような議論となっているのだと思います。前節でもどなたかが言っていましたが職業が経験則的に曖昧さ回避が使われているというのはごもっともでありますが、今回の場合はそれだけをもって生年、出身地とするのを否定できるものではないと思います。

おそらくMayuto Ryouta氏の「生年」は見つけにくいというのは誰もが生年を知っている訳ではないと言うことだと予想していますが、生年であっても1996年生と1980年生であり開きがあるので目的の人物がどちらであるかは年齢的に直感的にわかると思うので見つけにくいとは言いにくいと思うのです。そこで言うと佐藤朱 (アイドル)はAKB48 チーム8の宮城県代表であったわけで、佐藤朱も出身地は一次資料でも二次資料でも公表している訳で提案当初から記載しているのにも関わらず触れられないのも不思議に思うのです。

どれも問題があるなら変更しなければ良いという事になると言うのが存置という事だと思いますが、アイドルではないのにアイドルとしとくと言うのは、アナウンサーとして探したひとが見つけにくいのだと思います。

ベターであるベターではないと言うのは個人の感覚でしかないと思うのですが、S.A.Jさんの言葉である『現状の活動実績を見る限り、アナウンサーとしての特筆性が担保されていない状態での改名は時期尚早であると思います。』に賛同されたように「生年では○○○○で問題がある」などの理由の説明が足りていないと思うのです。

こういった議論では改名するのでも存置するのでも納得しあうと言うのが合意形成への近道ですので感覚的要因ではなく具体的な内容でお話いただきたくお願いいたします。--Nocto（会話） 2023年1月4日 (水) 20:16 (UTC)[返信]

議論をして決めるということは、「複数のワードを比較して決める」ことではないでしょうか。

「職業で表記されている記事が圧倒的に多く」というのは、その人物がどの「分野」（職業が多い）で活動しているのかが、生年よりも一見してわかりやすく簡潔であるが故に優先的に選択されており、慣例化しているのではないでしょうか。今回もその事例にあたると言えると思います。

「どちらであるかは年齢的に直感的にわかる」というのは、Nocto00さんがいう「感覚的要因」による説明に結局のところなりませんか。「出身地」についての議論は、具体的に提案されていませんし、Wikipedia:改名提案にも報告されておりませんので、「生年」に関しての議論のみ行われているのだと思います。

アナウンサーとして探した人に見つけやすくするためにリダイレクトの「佐藤朱 (アナウンサー)」が作成されています。

アナウンサーへの改名が時期尚早であるが故に、前述したように早急な現時点での改名を検討する必要性はないと考えます。詳細は2023年1月4日 (水) 06:04 (UTC)の版でのコメントに記述してあります。--Mayuto Ryouta（会話） 2023年1月5日 (木) 01:33 (UTC)[返信]

職業で表記されているのを多く見るだけであって、グループ名であったり、生年であったり、出身地であったり様々な記事が存在します。これは決められている記載はなくその記事によって判断されているのでしょう。括弧書きが職業が多いといってもガイドライン等の記載があるわけでもなくに全くないわけではないのですから他の候補も十分に検討すべきであると思うのです。

今回の場合は佐藤朱 (アイドル)がアイドルからアナウンサーに職業を変えており2つの職歴をもつ人物となっている訳で職業においてはアイドルの方が特筆性を持っているからアナウンサーへの改名は時期尚早という事であって。職業以外の改名に対しては支障はないもと思います。改名案を職業のみに拘る理由が「職業が最適」だったり「アナウンサーへの改名が時期尚早だから」という理由では他の案より優れていることにはなっていないように思うのですが。

「「どちらであるかは年齢的に直感的にわかる」というのは、Nocto00さんがいう「感覚的要因」による説明に結局のところなりませんか。」についてですが、仮に佐藤朱 (アイドル)がAKBであった事を知っている人であれば、1980年生という事であると30代でアイドルをしていた事になりますし、アナウンサーでTVリポーターをしているのを見て調べても1980年生とは思わないと思うのです。また、佐藤朱に関しても20年以上声優をしている方に対して1996年生とは思わないでしょう。また、予告しているとおり曖昧さ回避ページも作成されますし、Mayuto Ryoutaさんが懸念している見つけにくいという事にはならないと考えます。これが1歳差だったりという事であればわかりにくいと言うのもわかる気がしますが・・・。

出身地についてですが、提案には議論の余地として記載してますし、そちらの方が合意形成しやすいのであれば再提案しますので意見をお聞かせください。--Nocto（会話） 2023年1月5日 (木) 20:42 (UTC)[返信]

-佐藤朱 (アイドル)は(アイドル)の存置が適切でしょう。同様な議論がなされたものとしては、アイドル (日向坂46)としての実績は十分だけど、卒業後の女優としての実績が足りないから存置された渡邉美穂 (アイドル)があります。「声優」と「アイドル」「アナウンサー」なら容易に峻別できますが、有名人の生年は興味がある人でないと普通は分かりません。だからこその例外扱いなのだと考えます (出身地も同様ではないでしょうか)。私は生年が適切な例(岡田奈々、ただし、AKBのほうは卒業してAKBじゃなくなった後)とその根拠は提示したつもりですがそちらは目を通されているのでしょうか。佐藤朱で議論しても(関心を持つ人が少なく)おそらくは人が集まらず議論は平行線のままの可能性が高いでしょう。知名度が上であろう渡邉美穂や岡田奈々で同種の議論を提起すれば人が集まる可能性は多いと思います。--Motodai（会話） 2023年1月4日 (水) 22:00 (UTC)[返信]

記事の情報ありがとうございます。「有名人の生年は興味がある人でないと普通は分かりません。だからこその例外扱いなのだと考えます (出身地も同様ではないでしょうか)」の記載についてもう少し詳しく聞きたいのですが、職業でもその人物が何の職業であるかを判断するには興味である人では無ければわからないと思います。例えばここ最近では俳優などもアニメや映画に声を当てている事から、声を当てている＝職業が声優であるとも限らないですし、また、アナウンサーにしても例えばTVリポーター的な仕事やお天気お姉さん的な事をしていて職業がアナウンサーと判断つくには難しいのではないかと考えます。アナウンサーの場合は定時ニュース見ればアナウンサーだとわかるし、AKBと名乗っただけでアイドルとわかると言うのもわかるのですが。Motodaiさんのお話でいくと職業ではいけない理由もいくらでもできてしまいそうです。--Nocto（会話） 2023年1月5日 (木) 20:42 (UTC)[返信]

-主な生業として知られている職業で区分するのは違和感がありません（感覚論になってしまいますが、生年や出身地のほうが直感的に区別できず、違和感が強い、少なくとも納得できるご意見をいただいてない、というのは引き続き主張します。）。例えば、木村拓哉、西島秀俊、糸井重里などは、アニメ映画せ声優をやってますが、「声優の木村拓哉」とならないでしょう。逆に、山寺宏一は顔出しでテレビ出演も多いですが、「タレントの山寺宏一」ではなく「声優の山寺宏一」とされてます。それは、実績の多寡による（JAWP基準だと言及される媒体の多さでしょう）によるものだと考えます。声優の佐藤朱は声優としての主演実績が多いので主な生業を声優とするのは違和感を感じません。いっぽう現・アナウンサーのほうは、「元アイドルのアナウンサー」でなく「今はアナウンサーをやってるけどアイドルとしての実績のほうが知られている（掲載されている）」ということになります。仮に、アナウンサーの方については職業での区別が「弱い」（よい表現が思いつかないので）とすれば、実績として特筆性に欠けることになり、削除依頼やリダイレクト化の検討をするほうが得策です。アナウンサーとしては初鳴きだけ、アイドルとしてはAKBのグループ内での大きな役割を果たしてない。外仕事もテニス関連企業のアンバサダーが単独である、アナウンサーになっても継続している宮城県大使は100人という大勢のひとりにすぎません。蛇足ですが、出身地も、それを売りにしている人でもなければ区別の材料にならないので、今回の場合も不適合でしょう。以下は、懸念ですが、声優の佐藤朱の生年を、いわゆるポータルサイトから引っ張ってきてますが、これも、Wikipedia（で独自研究的に書かれた生年の記述）から引っ張ってきた可能性もあり、信憑性には疑問があるところです。JAWPのルール的には信頼の置ける情報源になるので、JAWP的には問題ないのでしょうが--Motodai（会話） 2023年1月5日 (木) 22:32 (UTC)[返信]

詳しく書いて下さりありがとうございます。確かに元SKE48の秦佐和子は現在では声優としての記事ですし、DIALOGUE+やナナニジメンバー記事ではアイドル的活動を行っても声優とされているようですね。ただ=LOVEや≠MEなどのメンバー記事を見ると声優グループとされつつ全く声優の活動がない(記事的にはアイドル)というメンバーもいるようですね。「主な生業として知られている職業で区分する」というのは一定程度理解できますが、その区分が生年や出身地と比較し優れているとも思えず臨機応変に対応する必要があると思います。

「出身地も、それを売りにしている人でもなければ区別の材料にならないので」とのことですが、佐藤朱 (アイドル)は出身地を売りにしてた人物であり十分に検討すべきだと思います。佐藤朱は公表はしていますが売りと言うわけではないですが・・・。

また、懸念事項ですが、今となってはどちらが先かはわかりませんが、信頼できる情報源に記載されておりますので問題ないと考えます。仮に懸念事項があたっていたとしても、違っていたり、非公表であればご本人や事務所なりが記載されたサイトへ修正してもらうでしょうし、信頼できる情報源に記載されて確認できる(独自研究ではない)ので懸念する必要はないということだと思います。--Nocto（会話） 2023年1月6日 (金) 04:58 (UTC)[返信]

- 沈黙は賛同と誤解されたくはないので。本件は、臨機応変に対応する案件ではないでしょう。理由が上述の繰り返しのとおりです。あえて言えば、知名度の低い２人で議論参加者が少ないなかでは、例外を作る議論をする意義は低いと思います。渡邉美穂や岡田奈々を例示ましたが、そのような議論は人が集まるであろう対象で行うべきでしょう--Motodai（会話） 2023年1月7日 (土) 09:17 (UTC)[返信]

• 議論も停滞し合意形成ができる別案も生まれないため、そろそろ結論をだしていきたいと考えます。--Nocto（会話） 2023年1月13日 (金) 17:28 (UTC)[返信]

• 返信 (RCAさん宛) 元々は平等な曖昧さ回避がされていない事から議論が始まっていると思うので佐藤朱 (アイドル)は存置し、佐藤朱を佐藤朱 (声優)とすることで現状よりは改善されると思いますがいかがでしょうか。--Nocto（会話） 2023年1月13日 (金) 17:28 (UTC)[返信]

• 議論の流れを踏まえておらず恐縮ですが、たまたま見かけたので、気になった点を一般論として挙げておきます。もし有用な点があれば、参考にしていただけると幸いです。
  • 存命人物で、現在の肩書きに（たとえ単独立項には至らないレベルだとしても）それなりの特筆性があり、かつ過去の特筆性との間に極端な差がない場合は、原則としては現在の肩書きを優先すべきだと思います。だからといって、すぐに改名が必要か、というのは別の話ですが。
  • あえて「アイドル」を肩書きとして名乗る場合もあるかとは思いますが、報道等では（グループのメンバーとしての言及ではない場合は）「歌手」、「俳優」/「女優」、「タレント」といった肩書きのほうが好まれると思います。あくまでもアイドル、という場合は「アイドルタレント」ではないでしょうか。JAWP上での過去の議論を把握していないうえでの意見ですが、「(アイドル)」という曖昧さ回避自体に違和感があります。
  • 青二プロダクションの佐藤朱について、現時点での佐藤朱 (@info_akechi) - X（旧Twitter）のプロフィールには「声優.ナレーター」とあり、本人がツイートしている活動もむしろナレーションのほうが多いです。平等な曖昧さ回避自体は必要だと思いますが、本人の記載を踏まえて、適切な記事名は「佐藤朱 (声優・ナレーター)」ではないでしょうか。ナレーターは声優のサブジャンルではありません（中間領域はありますが）。
    • 余談ながら、社会全般、特にネット上での興味を反映して、アニメやゲームの声優という分野が過度に強調されている傾向があると思います（情報源等での言及の多寡もあるので、避けられない部分もありますが）。例として挙げられている佐藤しのぶ (声優)がいい例で、確かに比率としては声優の仕事のほうが多いかもしれませんが、劇団昴の（映画放送部専属などではない）劇団員で、劇団の公演にも出演しており、一般的な報道で紹介される際の肩書きは「女優」、「俳優」、「女優・声優」、「俳優・声優」のいずれかになろうかと思います。

  --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2023年1月18日 (水) 17:14 (UTC)[返信]

  コメント 私用で長らくアクセスできずにおりました。「佐藤朱 (声優)」への改名は賛成いたします。なお、KAWASAKI Hiroyukiさんにご提案いただいた「佐藤朱 (声優・ナレーター)」に関しては、ナレーターは声優の一形態と見なすことができるように思います。括弧内は簡略化すべきと考え、ナレーターを強調すべきであるならば、本文で「佐藤朱は・・・声優、ナレーターである。」などとするのが無難ではないかと考えます。

  Motodaiさんに改めて質問しますが、「本件は、臨機応変に対応する案件ではない」とする根拠は何でしょうか。本件は、アイドルとするにもアナウンサーとするにも一長一短があり、それよりも生年やその他の回避方法の方が、より無難と言えそうなケースであると私は考えます。--RCA（会話） 2023年1月24日 (火) 14:41 (UTC)[返信]

  • -利用者:RCAさん、上述の繰り返しとなりますが、問い合わせに回答します。端的にいえば議論となるだけの参加者が集まりにくいと考えられるからです。本件の対象人物2名は、比較的知名度が低く、議論としても編集者が集らないのではないでしょうか。その中で、生年による回避という例外ルールについて議論のたたき台とするのは適切でないと考えます。ならば、岡田奈々や、渡邉美穂であれば、参加者も多く議論のたたき台には適切ではないかとは思います。蛇足になりますが、曖昧さカッコに「ナレーター・声優」より「声優」の方が適切という、RCAさんの論の組み立てには賛同します--Motodai（会話） 2023年1月24日 (火) 15:18 (UTC)[返信]

    返信 本件に限らず、他の曖昧さ回避が必要なアイドル出身者（岡田奈々 (AKB48)や渡邉美穂 (アイドル)など）についても、生年等による曖昧さ回避で合意できるのであれば、本件もそれに同意できるというお考えでよろしいでしょうか。--RCA（会話） 2023年1月24日 (火) 16:38 (UTC)[返信]

    • - YESです。根拠は上述のとおりで何度も繰り返しは書きませんが、知名度が高く多くの編集者の議論参加が見込まれることによります。特に岡田奈々は二人ともジャンルが近く生年による回避は合意が取りやすいのではないでしょうか。--Motodai（会話） 2023年1月24日 (火) 21:42 (UTC)[返信]
• 報告 これまで議論参加されたかたへ。ノート:佐藤朱に現在の佐藤朱の記事を佐藤朱 (声優)変更し佐藤朱は曖昧さ回避とする案を記載いたしました。佐藤朱 (アイドル)には関係な話ですので議論場所も変更いたしました。お手数ですがノート:佐藤朱へコメントいただければ助かります。

また、佐藤朱 (アイドル)についての改名提案は一旦これにてクローズいたしますが、これは再提案を阻害するものではありません。--Nocto（会話） 2023年1月25日 (水) 02:38 (UTC)[返信]

• 報告 こちらでも報告を行います。上記の議論から佐藤朱のページを佐藤朱 (声優)に改名する議論か終了しました。「佐藤朱」のページは曖昧さ回避のページとしました。なお、「佐藤朱」のリンクはBot作業依頼を出していますのでリンクの付け替えは行われます。--Nocto（会話） 2023年3月5日 (日) 19:06 (UTC)[返信]

改名提案3

佐藤朱 (アイドル)から佐藤朱 (アナウンサー)への改名を提案します。

以前の議論では、アナウンサーの実績・特筆性もふくめた議論となっていますが、時を経て、レギュラー番組を持っている現在の状況を踏まえての再評価を提案します。

レギュラー番組は、東北放送（TBC）制作のローカル番組でありますが、同社のリクルートHPでの紹介で取り上げる番組（「ウォッチン!みやぎ（水 - 金曜日 担当）」「ひるまでウォッチン!（水 - 金曜日 担当）」「サンドのぼんやり〜ぬTV」「佐藤朱の月YOH!あかり」）であり、TBC制作としては看板番組として扱われている。[1]

なお、「サンドのぼんやり～ぬTV」についてはTBS系地上波ネット（9局）、ネット配信（Tver)となっていて、テレ東並の全国ネット（？）となっている。

また、「佐藤朱の月YOH!あかり」に関連しては、SBSラジオ「IPPO」、山口放送「どよーＤＡ！」とのコラボ企画を展開している。関連しては、2023年の「tbcラジオ 秋冬タイムテーブル」では表紙を務めている。

一方で、東北放送入社後、SNSの活動は行っているものの、アイドル活動は行っていません。また、既出の議論でアイドルとしての過去の実績が十分あるのかとの意見もあり、代表的なステータスとして「アイドル」でいいのかという疑問もあります。

現在の活動状況では、「佐藤朱（アイドル）」とするより、「佐藤朱（アナウンサー）」または「佐藤朱（東北放送）」とするほうがよいように思います。--42.148.92.231 2024年4月29日 (月) 03:09 (UTC)[返信]

アナウンサーとしての二次資料とされる出典は増えてないため前回の改名提案で言われたように「アナウンサー」とするには時期尚早と思われます。--Nocto（会話） 2024年5月3日 (金) 15:44 (UTC)[返信]