ノート:ハイパーベンチレーション

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「自殺対策」「自殺総合対策推進センター」へのリンクと注意書きを掲載する必要はあるか

解決済み

自殺対策の注意書きは記載しない。--都会の中の田舎（会話） 2021年9月10日 (金) 06:31 (UTC)[返信]

本記事ですが、2019-05-10T13:57:50にて「自殺対策」「自殺総合対策推進センター」へのリンクが追加され、さらに2021-08-20T22:22:30にて「苦しまない方法として上記方法に至った方へ。実際に死に至る確率は低いので、人生をやり直すためにも人生相談などの窓口に相談ください」などという注意書きが掲載されました。ハイパーベンチレーションが自殺に使われるという出典が示されていなかったため除去しましたが、「自殺や犯罪行為である失神ゲームにて悪用される」という記述ともに復帰されました。ただ、やはり百科事典の記事にこのような注意書きは不要であり、外部リンクもWP:ELNOの「記事の内容に直接関係がないサイト」に該当すると考えたため、注意書きと外部リンクのみ除去したところ取り消されました。一連の編集を行った利用者は会話ページで「人道上・法令上・倫理上、自殺幇助にもなりかねない表現に対して何かしらの対策を取らないのは、自殺幇助罪として刑法202条に該当し法令に反しています」、「これは記事の内容にも直接関係のある外部リンクだと思う」などと主張しました。しかし、Category:自殺の方法にある他の記事に同様の記述・リンクはありませんし（自殺関係の統計へのリンクが張られている記事はありますが）、「自殺幇助」というのはすでに自殺を決意している者に対して、自殺行為を容易にさせることや自殺行為の援助をすることです。この記事は、あくまでスキンダイビングにおける呼吸法について解説した百科事典の項目であり、自殺の方法として使われる場合があると掲載しただけで自殺行為を容易にさせることはありませんし、自殺行為の援助にもなりません。同じ刑法202条で定められている自殺教唆罪も、自殺するつもりのない人に、自殺を決意させる行為です。スキンダイビングの呼吸法についての記事に、自殺の方法として使われる場合があると掲載しただけで、自殺するつもりのない人が自殺を決意するとは考えられません。以上のことから、本記事の「苦しまない方法として...相談ください。」の部分と外部リンク2件について、辞去することを提案します。--都会の中の田舎（会話） 2021年9月9日 (木) 10:51 (UTC)[返信]

人道上・法令上・倫理上、必要な措置です。いくら免責があろうと、自殺ほう助として「すでに自殺を決意している者に対して、自殺行為を容易にさせることや自殺行為の援助をすること」とあり、本方法はそういった行為についても書かれている以上、防止措置は取らざる得ないでしょう。「Category:自殺の方法」の全ての記事に記載する必要はありませんし、必要があれば自殺防止の措置をとるべきでしょう。

ちなみに、外国語版では、de:Vorlage:Gesundheitshinweis、pt:Predefinição:Aviso-médicoのように生命に危険がある場合などに使用されるテンプレートがあります。--Tekeonin（会話） 2021年9月9日 (木) 11:18 (UTC)[返信]

de:Vorlage:Gesundheitshinweisに相当する日本語版のテンプレートTemplate:Medical disclaimerは2013年に廃止されていますし、pt:Predefinição:Aviso-médicoは2016年以降使用取りやめになっています。どうしても納得できないのであれば、「自殺や犯罪行為である失神ゲームにて悪用される」という一文も除去し、自殺のことについては一切触れないというのはいかがでしょうか。あくまでこれはフリーダイビングの呼吸法についての記事ですので、自殺については水死など別の記事で触れればよいでしょう。--都会の中の田舎（会話） 2021年9月9日 (木) 11:28 (UTC)[返信]

Vorlage:Gesundheitshinweisは、日本語版の話ですが、「医療産業全体の広告・宣伝」とするのは相当に無理筋な話ですし、必要性もわからない人間が廃止に賛成することに意味があるのでしょうか？そもそも厚生労働省などの政府の自殺防止ページは宣伝とはならないですし、本項目に書いてある人間の生命に直結する内容で、法律上・倫理上内容は免責とはなりません。ちなみに、ドイツ版の自殺注意テンプレートはde:Vorlage:Hinweis Suizidがあり、政府のカウンセリングなりを受けるよう表示されています。--Tekeonin（会話） 2021年9月9日 (木) 11:43 (UTC)[返信]

少なくとも、あなたがどう思おうと、Template‐ノート:Medical_disclaimer#文面の変更ないし廃止に関する提案で合意がなされたうえで廃止されたものなので、復活させたいのであれば提案を行ったうえで合意を取り付けてください。また、私自身は「医療産業全体の広告・宣伝」などとは言っていません。あくまで外部リンクのガイドラインに照らして不適切と述べているだけです。なお、de:Vorlage:Hinweis Suizidですが、「Der Baustein sollte sparsam und ausschließlich in Artikeln eingesetzt werden, die das Thema Suizid zentral behandeln. Ausgeschlossen ist der Einsatz bei Personenartikeln, aber auch bei Artikeln über bestimmte Bauwerke und ähnliches.」（参考和訳:このテンプレートは慎重に、自殺を中心の主題として取り扱う記事でのみ使用されるべきです。人物や特定の建物などについての記事では使用しないでください。）とあります。本記事はあくまでフリーダイビングについての記事ですので、「自殺を中心の主題として取り扱う記事」ではなく、ドイツ語版でも使用の対象外です。また、「どうしても納得できないのであれば、『自殺や犯罪行為である失神ゲームにて悪用される』という一文も除去し、自殺のことについては一切触れないというのはいかがでしょうか。」についてはどうお考えですか。--都会の中の田舎（会話） 2021年9月9日 (木) 12:08 (UTC)[返信]

（インデントもどします）節の主題が自殺を中心のものですから問題ないでしょうし、もし作るとしたなら「テンプレート：自殺防止」のような形で、政府の相談用の外部リンクを付ける形になるでしょう。「あくまでフリーダイビングについての記事」と判断されているようですが、本質は長時間息を止めていられる技法についてなので、それは誤解でしかないですし、『自殺や犯罪行為である失神ゲームにて悪用される』を消す理由にはならないです。また、この文を乗せるなら、セットで自殺幇助とならないよう抑止のための文章も必要となってきます。--Tekeonin（会話） 2021年9月9日 (木) 12:19 (UTC)[返信]

この記事も2018-12-24T17:04:44までは冒頭の曖昧さ回避を除いてフリーダイビングの技法についての記述のみだった以上、フリーダイビングについての記事以外の何物でもありませんし、そこに自殺と結び付けた記述を加え、さらに自殺予防のサイトへの外部リンクを加えたのはあなた自身です。あくまでフリーダイビングについての記事である以上、自殺についての記述は不要です。--都会の中の田舎（会話） 2021年9月9日 (木) 12:29 (UTC)[返信]

実質として、息を長く止めていられる技法でしかないのは変わらないので、自殺についての記述を消す理由は全くないですね。出典も出してますし、この技法が悪用されているのは残念ですが変えようのない事実です。それを消させようとするのは、それこそ百科事典としても、現実にある問題認識としても間違いでは？--Tekeonin（会話） 2021年9月9日 (木) 12:44 (UTC)[返信]

いや、これはあくまでフリーダイビングという「スポーツ」の技法でしかないので、自殺については水死などの他の記事で書くことができます。私は、あなたが「自殺に使われることだけ書いて、自殺防止の機関への外部リンクを張らない」のが自殺幇助に当たると言い張るのであれば、自殺についての記述自体を除去してしまえば、問題は解決しますよね、と言っているだけです。--都会の中の田舎（会話） 2021年9月9日 (木) 12:55 (UTC)[返信]

例えるなら、飛込競技の記事に飛び降り自殺について書きますか？という話です。--都会の中の田舎（会話） 2021年9月9日 (木) 12:58 (UTC)[返信]

（インデントもどします）私が書き加える前から、「主に、スキンダイビングで潜水の直前に行う、息を長く堪えるための呼吸法。」と書かれているわけですが、「主に」と書く以上は別の方法でも使用されていることを指しているわけです。そして、事実として、この技法が悪用されていることも出典としても出しました。直前に都会の中の田舎さんが書かれた理由と理論も筋が通ったものと思えません。都会の中の田舎さんは、日本語と事実と法令を認識できているのでしょうか？--Tekeonin（会話） 2021年9月9日 (木) 13:12 (UTC)[返信]

自殺についての記述自体は除去したくないというのはわかりました。しかし、自殺に使われるという記述自体は残すにしても、WP:ELNOの観点から、直接ハイパーベンチレーションについての記述がない記事への外部リンクは不適切です。また、WP:NDAの観点から、記事に自殺予防の注意書きを行うこと自体が不適切です。また、百科事典の記事において自殺の手法について述べたとしても、それはあくまで学術的な目的で掲載しているのであって、決して自殺を推奨する目的で掲載しているのではありません。別に百科事典に書いてあること自体が自殺を容易にさせるわけではありません。例の記述に「悪用」とあることからも、決してウィキペディアが自殺を幇助しているわけではないことがわかると思います。--都会の中の田舎（会話） 2021年9月9日 (木) 13:23 (UTC)[返信]

WP:NDAは提案中の概念の話で強制力は全くありません。WP:ELNOの話も既に論破済みです。日本語読めてますか？--Tekeonin（会話） 2021年9月9日 (木) 13:26 (UTC)[返信]

確かにWP:NDAは草案ですが、その大本にあるのはWP:CENSORやWP:NOTGUIDEといったすでに公式な方針である文書ですので、全く考慮しなくてよいとは言えません。WP:ELNOについてですが、問題としているのは「記事の内容に直接関係がないサイト」の部分です。「記事の内容」とは、ここでは「自殺の方法としてハイパーベンチレーションが使われる場合がある」という内容です。「ハイパーベンチレーションと自殺の関係」について詳しく述べたサイトがあれば外部リンクに載せてもよいですが、そうでなく、ただ「自殺」について述べているだけで、記事の主題に対するハイパーベンチレーションについて一言も触れていないサイトは記事主題と直接の関係はないといえます。--都会の中の田舎（会話） 2021年9月9日 (木) 13:35 (UTC)[返信]

WP:CENSORについて、都会の中の田舎さんは精読したことがあるのでしょうか？読んだ後に、先ほどまでの本ノートページの文章を読んでほしいのですが。正直、日本語についてダメ出ししないとならないような状態でしたら、建設的な話し合いにはならないでしょう。Wikipedia:ノートページのガイドラインを確認してから、また来ていただけましたら幸いです。--Tekeonin（会話） 2021年9月9日 (木) 13:56 (UTC)[返信]

なぜ、異議が出ているのにもかかわらず{{自殺防止}}を作成したのですか？腕ずくで解決しようとしないでください。あと、私はWP:CENSORやWP:TPGを何度も読んだことがありますし、今改めて熟読しましたが、私の行動がそれらに反しているとは思いません。--都会の中の田舎（会話） 2021年9月9日 (木) 22:10 (UTC)[返信]

異議が出た記憶はないのですが、いつの話でしょうか？Medical disclaimerは別件の話の新規の作成です。私としては、熟知して行動に移してるいるようには全く見えないのですが？というか、申し訳ないですが、日本語や事実を無視した言動も含めて議論して納得するような方には思えなくなってます。--Tekeonin（会話） 2021年9月9日 (木) 22:53 (UTC)[返信]

テンプレートについてはWikipedia:削除依頼/Template:自殺防止を提出しております。私は何度も、「百科事典の記事にこのような注意書きは不要」、「あくまでフリーダイビングについての記事である以上、自殺についての記述は不要」、「記事に自殺予防の注意書きを行うこと自体が不適切」と異議を述べています。私は熟知して行動に移しています。--都会の中の田舎（会話） 2021年9月9日 (木) 23:10 (UTC)[返信]

自殺に悪用される可能性があるとのことですが、十分な出典もなく、短い一文程度しか書くことができない内容ならば不要ではないでしょうか。その他の部分の記述についてもより充実させることが必要に思われます。このままではケースEで特筆性の要件を満たしているか否かの面でも疑われ、独立記事の要件も満たさないと見られかねないように思います。--Kuroser86（会話） 2021年9月10日 (金) 02:44 (UTC)[返信]

私も、一文しか書けないようなら自殺についての記述は不要であると考えます。--都会の中の田舎（会話） 2021年9月10日 (金) 02:46 (UTC)[返信]

• コメント依頼より参りました。幇助罪の成立については弁護士の記事や警察庁サイトをご参照ください。端的には「自殺サイト」のような自殺を勧誘する記述であっても、あくまでも情報の提供だけであり、自殺関与罪の成立要件を満たすことは難しいという見解です。ましてや百科事典の記述が要件を満たすようには思えませんし、もし、要件を満たすのであれば、自殺サイトの運営者が摘発されない現状の道理が立ちません。幇助罪にあたるため免責の意味で注意喚起するというご意見には反対します。勿論、注意を促したいという倫理観は理解できますので、記述の内容を検討したうえで、注意喚起を要するという合意形成がなされれば、それには反対する意見を持ちません。私個人としては、現状の記述内容であれば注意喚起は不要であると考えます。--Junknote（会話） 2021年9月10日 (金) 04:07 (UTC)[返信]

  返信 Junknoteさん、ありがとうございます。その説明なら納得できます。--Tekeonin（会話） 2021年9月10日 (金) 06:01 (UTC)[返信]

• 唯一注意書きが必要だと主張していたTekeoninさんも除去にご同意いただけたようですので、テンプレートを除去しました。--都会の中の田舎（会話） 2021年9月10日 (金) 06:31 (UTC)[返信]

過換気とハイパーベンチレーションの分離について

最近、主として呼吸についての記事を執筆している者です。現在、過換気は本記事へのリダイレクトとなっておりますが、本記事の英語版、en:hyperventilationを御覧になれば分かるとおり、Hyperventilationは主として医学用語となっています。日本では、その訳語である過換気が医療現場で主として使われていますが、あまりハイパーベンチレーション、とは言いません。一方、ダイビングなどスポーツでは外来語としてハイパーベンチレーションが用いられるようです。よって、もし、私が過換気について医学的記事を追加することがあれば、おそらくそれは英語版の翻訳によると思いますが、過換気のこちらへのリダイレクトを解除して、独立項目としてとりあえず作成させていただくことになろうかと思います。日本医学会用語集にも過換気はありますが、ハイパーベンチレーションはない、ことは確認ずみです。他に案あれば、御教示お願いいたします。--Anesth Earth（会話） 2023年4月2日 (日) 03:20 (UTC)[返信]

追伸。過換気について書くのは早くても2週間後ぐらいで、そもそも執筆をお約束できるものでもないですが、書くならば、英語版の全訳＋αになります。--Anesth Earth（会話） 2023年4月2日 (日) 03:32 (UTC)[返信]

リダイレクト解除、言語間リンクの修正良いと思います。執筆は自分のペースで楽しんでやってもらえればと思いますので、強制もなにもありません。なお、ページ作成は自分がやりましたが、言語間リンクとリダイレクトは自分は関与してないので、なんでこうなったかは不明です。--Tekeonin（会話） 2023年4月2日 (日) 03:35 (UTC)[返信]

早速のご返信ありがとうございます。言語間リンクは、このままでも良いのではないかと思います。日本では、ハイパーベンチレーションが、外来語として医学用語からやや独立した意味が付されているようですし。--Anesth Earth（会話） 2023年4月2日 (日) 04:34 (UTC)[返信]

過換気をリダイレクト起こしし、言語間リンクはそちらに変更しました。言語間リンクは排他的なようで、こちらに言語間リンクを維持したままは無理なようでした。--Anesth Earth（会話） 2023年6月4日 (日) 14:28 (UTC)[返信]