ノート:シベール (同人誌)

この記事は過去に削除依頼の審議対象になりました。新しく依頼を提出する場合、以下を参考にしてください。 版指定削除 Wikipedia:削除依頼/シベール (同人誌) 20230916 (2023年9月16日) 版指定削除 Wikipedia:削除依頼/シベール (同人誌) (2021年12月4日)

このページは、分割提案を経てロリコン漫画へ分割されています。分割に関する議論は、このノートをご覧ください。

誌名

由来は書けないですかね？--Keisotyo（会話） 2019年10月14日 (月) 13:00 (UTC)[返信]

あと、内容を具体的に書けるとわかりやすくならないかな？--Keisotyo（会話） 2019年10月14日 (月) 13:01 (UTC)[返信]

内容

• "1980年4月頃までに廃刊した" これは誤りではないでしょうか。月刊OUT '80年12月号にて米澤嘉博氏が「コミケでシベールを見つけたら買っておくこと」との主旨の発言をしているので，少なくともこの時点（80年11月前後）はシベールが発行されているようです。また，シベールは7号まで出ており，'79年春コミで1号，夏2号，冬3号，'80年春コミで4号，夏5号，冬6号，'81年春コミで7号　と考えると，81年4月（春）廃刊が正当ではないでしょうか
• 「ふゅーじょんぷろだくと」'81年10月号108ページより，シベールが終刊したのは'81年4月（第7号）と判明しましたので修正しておきます　--降間（会話） 2019年10月19日 (土) 09:50 (UTC)[返信]
• 「創刊号から5号目までは表紙が黒一色であった」との記述が追加されましたが，【まんだらけ トピックス】本・まんが・コミック・TOY・同人誌の専門店 このページでは6号目・終刊号とも表紙が黒のように見えます。 --降間（会話） 2019年10月30日 (水) 09:24 (UTC)[返信]
  • 報告遅くなりましたがこちらで修正しました--降間（会話） 2019年11月6日 (水) 02:25 (UTC)[返信]
• 「コミケで行列が出来た同人サークルは『シベール』が史上初」との記述が追加されましたが，これは適切なのでしょうか。シベール以前の 大手サークルの合体同盟が出していたコンビネーション等で行列ができた可能性があります。典拠が個人作成の同人誌のみというのも正当性に疑問があります（みぐぞう『くりいむレモン毒本』華ディスコ 確認してみたいですが）--降間（会話） 2019年11月8日 (金) 06:09 (UTC)[返信]
• 冒頭で「紙袋に入れられ」とありましたが，これは「愛栗鼠」ではないでしょうか（アニメージュ増刊「アップル・パイ美少女まんが大全集」P116参照）。シベールはビニール袋に入れられていたようです。また『陽射し』の作品 「午後の荒淫」ではなく「午後の淫荒」です（『陽射し』参照） --降間（会話） 2020年1月27日 (月) 09:02 (UTC)[返信]

外部リンクについて

シベール原本というリンクを参照したところ　同誌の内容がそのままUPされていましたが，著作権的に問題ないのでしょうか--降間（会話） 2020年1月27日 (月) 09:14 (UTC)[返信]

• よろしくないと思いますので、外部リンクから外しておきます。--ねこざめ（会話） 2021年11月26日 (金) 14:53 (UTC)[返信]

著作権問題について

ついさっきこの記事を見たのですが、あまりの引用文の多さに茫然としました。Wikipedia:著作権問題調査依頼を提出しますので、著作権的に問題がないか調査の協力をお願いします。--ねこざめ（会話） 2021年11月25日 (木) 19:01 (UTC)[返信]

• 特に問題とされるのが「評価・分析」節かと思われます。一見、著者名のあとに引用文という形のようですが、出典をみると引用されている文章の量から考えられるよりも多くのページ数が指定されています。引用風の独自の要約文ではないかと考えられます。--ねこざめ（会話） 2021年11月26日 (金) 14:28 (UTC)[返信]
• 「評価・分析」節は全部除去しました。今は厖大な引用部分をどうするかを考えていますが、引用文の文章量の多い箇所や、引用の必要性があまり感じられない箇所は除去する方向で進めようと思います。Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針という草案を参考にしていますが、どうしても判断は主観的になりがちなので、除去した箇所の確認をしていただければ思います。--ねこざめ（会話） 2021年11月30日 (火) 16:54 (UTC)[返信]
• 引用文の出典をいくつか確認したのですが、語尾などに改変が加えられていることが多いようです。今までは記事内容を吟味しながら除去してきましたが、もっと思い切った除去が必要かも知れません。この記事のほとんどを編集されたケラ氏さんのノートにはお知らせしていますが、今のところ反応はありません。--ねこざめ（会話） 2021年12月3日 (金) 18:12 (UTC)[返信]
  • （この記事自体の著作権侵害ではありませんが 報告）新聞雑誌記事を丸ごと転載している個人ブログへの外部リンクが多数存在しましたので、これらを除去しました（差分）。著作権を侵害しているコンテンツへのリンクはWikipedia:外部リンク#禁止される外部リンクで禁じられています。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年12月5日 (日) 16:37 (UTC)[返信]
  • 自分ひとりでは厳しいので助かります。私も除去し続けていますが、まだ多数残っていると思われます。--ねこざめ（会話） 2021年12月5日 (日) 17:39 (UTC)[返信]
• Wikipedia:削除依頼/シベール_(同人誌)が1週間ほど前に実行されたため、ひとまずWikipedia:著作権問題調査依頼を「済み」にしました。--ねこざめ（会話） 2021年12月19日 (日) 19:23 (UTC)[返信]
  • 削除依頼にも書きましたように、「評価」の節には他にも問題があります。私は調査する時間がありませんので、問題点だけここに書いておきます。
    まず米沢嘉博の引用元は、この名義で発表されたものではありません。本来は発表名義のまま示し、これは米沢嘉博と同一人物だ、と注をつけるくらいが限界でしょう。削除依頼で範囲に含めなかったのは、単にこの二名義の関係がよくわからなかったからです。
    次に志水一夫は、本当に原文から適切に引用されているのか確認する必要があると思います。米沢嘉博にも同じ懸念があるのですが、単に別のウェブに長々と引用されているものをさらに引用したのではないかと思えます。
    そして森川嘉一郎は、またも飛び飛び引用です。ただ対談内の飛び飛びの発言を集めて一発言にまとめるのと比べれば、問題は大きくないと思いましたので、こちらも削除依頼の範囲には含めませんでした。
    最後に、これは「評価」ではありませんが、第7号の編集後記の引用です。これを見てラスト・メッセージ事件を思い出さない人はいないでしょう。あの事件と比較するには第7号自体を見る必要がありますから、やはり時間がかかります。
    ぱっと見ただけでこれだけ要確認事項があります。また私はこの同人誌の記述として妥当か、という観点ではほとんど見ておりません。やることはたくさん残っていると思います。--西村崇（会話） 2021年12月24日 (金) 15:49 (UTC)[返信]

• 返信 ご指摘ありがとうございます。確かに早計でした。継続することに致します。--ねこざめ（会話） 2021年12月24日 (金) 16:21 (UTC)[返信]

今後の編集について

記事名「シベール (同人誌)」に対して、記事本文で扱っている内容の範囲が広すぎます。該当する記述をそれぞれロリータ・コンプレックス、吾妻ひでお、同人誌などに転記するか、あるいはいっそ記事名を「ロリコン漫画」に改名するかなどの対処が必要かと思われます。いずれにしても、まずは著作権的に問題ないようにするのが先決ですが。--ねこざめ（会話） 2021年11月26日 (金) 14:28 (UTC)[返信]

• 今のところ、細かく転記するよりも、「ロリコン漫画」に改名して全体を見直して、細かい部分は改めて検討するのが最善かなと思っています。現状では、ロリコン漫画はシベール (同人誌)に転送され、ロリコンブームはロリータ・コンプレックス#ロリコン・ブームに転送されます。--ねこざめ（会話） 2021年11月30日 (火) 16:54 (UTC)[返信]
• 森野うさぎに関する記述は森野うさぎの記事に転記しようと思います。--ねこざめ（会話） 2021年12月2日 (木) 20:00 (UTC)[返信]
• ロリコンブームについての「関連年表」はロリータ・コンプレックス#ロリコン・ブームに転記するか、それともロリコンブームとして独立記事にするか考えているところです。--ねこざめ（会話） 2021年12月2日 (木) 20:46 (UTC)[返信]
• 「純文学シリーズ」については吾妻ひでおに転記しようと思います。--ねこざめ（会話） 2021年12月5日 (日) 18:18 (UTC)[返信]

改名については取り下げましたので、現在の記事を「シベール (同人誌)」の記事とし、守備範囲外の記述についてはロリータ・コンプレックス#ロリコン・ブームや、吾妻ひでおや森野うさぎなどの人物記事などに転記しやすいように分割して書き直します。--ねこざめ（会話） 2021年12月7日 (火) 15:43 (UTC)[返信]

改名提案

「シベール (同人誌)」から「ロリコン漫画」への改名を提案します。現状の記事が一同人誌ではなく、ロリコン漫画全般についての記事になっているのが理由です。なお「ロリコン漫画」は現状「シベール (同人誌)」への転送項目となっており3版まで重ねているので、改名することになった場合は移動依頼を出すことになります。--ねこざめ（会話） 2021年11月30日 (火) 17:38 (UTC)[返信]

内容からすれば改名は妥当と考えますが、現在削除依頼（版指定）が審議中で、依頼文を見ると他にもいささかの問題のある記述がある様ですので、改名に問題が無いかを確認した方がいいのではないかと。なお、ロリコン漫画はリダイレクトですが何故か3版あるので移動依頼が必要です。--KAMUI（会話） 2021年12月4日 (土) 10:44 (UTC)[返信]

改名に反対はしませんが、一同人誌を主題とする記事に戻し、その範囲外の記述を削っていった方がまだ現実的だと思います。単純な話、この記事は大きすぎます。私は通常の手順では削除依頼テンプレートを貼付することすらできませんでした。提案のように一般論の記事にしようとすれば、記事に示された文献を精査した上で、さらに記述を加えなければならず、いつまでも出来上がらないでしょう。扱う範囲を小さくする方が、まだましだと思います。--西村崇（会話） 2021年12月4日 (土) 14:27 (UTC)[返信]

返信 たとえ反対意見が付かなくても拙速な改名は避けることに致します。この記事を見てどう対処すべきか考えたときに、

1. シベール (同人誌)のまま、範囲外の記述については別の記事に転記する。
2. ロリコンブームに改名して、範囲外の記述については別の記事に転記する。
3. ロリコン漫画に改名して、範囲外の記述については別の記事に転記する。

の3パターンを考え、私としては現在の記事の構成を最大限に活かすには最後の方法かなと思って提案したのですが、この記事の著作権とはまた別の問題点である「記事の大きさ」の解消にはかえって逆効果になりかねない事についてはあまり考慮していませんでした。編集しながら、どうするのが最善なのか、もっと考えてみます。--ねこざめ（会話） 2021年12月4日 (土) 18:55 (UTC)[返信]

• 内容はシベールに直接関わる分だけに減らした方がいいと思いますね。それからロリコンブームへの改名ないし移行にはそのままでは反対します。理由はロリコンブームには他の分野もあるからで、特に写真は漫画と肩を並べるほどに大きなコンテンツになっていたはず。それ抜きであのブームを語るのは大きな間違いになります。--Keisotyo（会話） 2021年12月7日 (火) 00:49 (UTC)[返信]

返信 漫画ならまだしも、写真となるとまったくのノータッチでしたので、私には執筆できそうにありませんのでロリコンブームに改名するのは辞めたほうが良さそうです。まだ悩んでいますが、上記「今後の編集について」に書いてあるような感じに、範囲外の記述については別の記事に転記して、お二人の意見にあるように、同人誌シベールの記事としてまとめるのがいちばん現実的なところでしょうね。というわけで、改名提案を取り下げます。コメントをくださった皆さん、ありがとうございました。--ねこざめ（会話） 2021年12月7日 (火) 15:24 (UTC)[返信]

報告 取り下げの報告と改名提案テンプレートの除去を行いました。--ねこざめ（会話） 2021年12月7日 (火) 15:30 (UTC)[返信]

一部転記の提案

こちらの記事の「関連年表」はロリータブームについての年表になっていますので「ロリータ・コンプレックス」に転記したいと思います。転記前までに転記しやすいように修正を加え、出典がリンク切れにならないような確認なども致します。--ねこざめ（会話） 2021年12月9日 (木) 19:01 (UTC)[返信]

• 報告 意見はありませんでしたので、これから転記作業に取り掛かります。--ねこざめ（会話） 2021年12月16日 (木) 19:28 (UTC)[返信]
• 報告 「関連年表」の転記終了しました。--ねこざめ（会話） 2021年12月16日 (木) 20:11 (UTC)[返信]

「シベール同人について」の森野うさぎについての記述を森野うさぎに、吾妻ひでおの「純文学シリーズ」についての記述を吾妻ひでおに転記することを提案します。--ねこざめ（会話） 2021年12月27日 (月) 18:36 (UTC)[返信]

• 報告 森野うさぎと吾妻ひでおへの転記用の文章を記事の最後のほうにまとめました。--ねこざめ（会話） 2021年12月30日 (木) 15:49 (UTC)[返信]
• 報告 意見はありませんでしたので、これから転記作業に取り掛かります。--ねこざめ（会話） 2022年1月3日 (月) 19:24 (UTC)[返信]

分割提案

この記事の一部（主に「ロリコンの浸透と拡散」節以降）を「ロリコン漫画」に分割したいと思います。理由は記事の主題から逸脱し、ロリコン漫画についての記述になっているためです。なお「ロリコン漫画」は現状「シベール (同人誌)」への転送項目となっています。--ねこざめ（会話） 2022年5月3日 (火) 18:49 (UTC)[返信]

賛成 当該箇所の内容を確認の上、提案に賛成いたします。----リトルスター（会話） 2022年5月5日 (木) 00:10 (UTC)[返信]

コメント 賛同ありがとうございます。ただ分割前に、分割しやすいように少し手を加える予定ですので、そのあたりはご了承ください。特に悩んでいるのが「参考文献」節で、これは出典との絡みがあるので、元記事と分割記事の両方に残して、分割してから整理しようかと考えています。--ねこざめ（会話） 2022年5月5日 (木) 16:56 (UTC)[返信]

報告 分割のためロリコン漫画のリダイレクトを解除して記事にし、またシベール_(同人誌)の分割用文章をまとめました。--ねこざめ（会話） 2022年5月10日 (火) 18:21 (UTC)[返信]

報告 分割しました。--ねこざめ（会話） 2022年5月10日 (火) 18:56 (UTC)[返信]