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Bastenbas (discuter) 4 janvier 2019 à 12:57 (CET)[répondre]


Canao Ier

Bonjour Émoticône Drem Ruz. Je comprends pourquoi vous ne considérez par comme appropriée la source sur le lien entre Waroch et Canao. Je vous propose cette citation d' Arthur de la Borderie « Histoire de Bretagne » Tome I p. 442 § 2 Les Bretons du Bro-Weroc: Le comte Weroc père de Trifine n'eut pas la satisfaction de voir la chute de Conomor l’assassin de sa fille il mourut vers l'an 550 certainement avant 552 laissant 5 fils Macliau, Conoo ou Canao et trois autres dont on ignore les noms qu'en pensez vous ? Cordialement Dalriada (discuter) 27 mai 2020 à 10:48 (CEST)--Drem Ruz (discuter) 27 mai 2020 à 11:57 (CEST)[répondre]

Bonjour Émoticône Dalriada. Je pense qu'il faudrait une refonte complète de l'article avec d'une part, les sources historiques à proprement parlé, et d'autre part, les sources issues de l'hagiographie bretonne. Je me trompe peut être, mais il me semble que le personnage de Waroch Ier est une vue de l'esprit un peu désuète essayant de faire coïncider certaines Vies de Saints tardives et les documents historiques de l'époque. Or dans ces derniers, un seul Waroch apparaît. D'autre part, la plupart des historiens (Loth, puis Fleuriot et ses successeurs) ne parlent jamais d'un Waroch I ni d'un Waroch II. On trouve une simple mention non sourcée de Waroch II chez Chadwick. Quelle est la position la plus consensuelle ?--Drem Ruz (discuter) 27 mai 2020 à 11:57 (CEST)[répondre]
Pourquoi pas cela permettrait d’éclaircir et de renouveler complètement ce point.....Je vais faire le tour de mes sources secondaires sur la question puisque c'est cela dont nous avons besoin....malheureusement ma bibliothèque historique bretonne se trouve....en Bretagne et de nombreux ouvrages découlent d'Arthur de la Borderie et de ses épigones....Dalriada (discuter) 27 mai 2020 à 18:03 (CEST)[répondre]
J'ai trouvé un élément intéressant: On sait que La Borderie a postulé l’existence d'un Waroc Ier comme chef de la lignée du futur Bro-Erec. L'épisode qui nous intéresse se situe quelque part autour de 530 au moment où se joue la succession de ce même Waroc Christian Y.M. Kerboul « Les royaumes brittoniques au très haut Moyen Age » p. 115 éditions du Pontig Coop Breizh 1997. Dalriada (discuter) 27 mai 2020 à 18:29 (CEST)[répondre]
rebonjour, j'apporte une citation de Ferdinand Lot à ce propos : "M. de la Borderie a consommé sa vie dans cette tâche ingrate. Malgré son ingéniosité et sa souplesse, j'estime qu'il a échoué. La coupure en deux tronçons du comte Waroch, dont le premier tronçon aurait regné de 501 à 550 environ, est caractéristique de cette méthode conciliatrice : répugnant à sacrifier les textes légendaires, elle en vient pour les mettre d'accord à inventer des personnages ou encore à allonger l'existence des saints au dela de toute vraissemblance" in "Mélanges d'histoire bretonne, ABPO, 1907, p296". En l’occurrence, la création de Waroch 1er est une vue de l'esprit de La Borderie, tentant de faire le pont entre les chroniques de Grégoire de Tours et la Vie de Saint Gildas. Je continue à penser que de nombreux articles concernant la Bretagne au Haut Moyen-Âge gagneraient à être nettoyés des assertions de la Borderie, dont le travail, si important et fondateur soit-il, ne reflète plus le consensus actuel.--Drem Ruz (discuter) 27 mai 2020 à 19:54 (CEST)[répondre]
Finalement L'auteur de 1997 qui sait reprend une thèse de 1907 ! Je pense également qu'il faut effectivement remanier l'article sur ce pseudo Waroch [Ier] en fait le père anonyme de la fratrie évoquée par Grégoire de Tours Livre IV chapitre IV Chanao comte des Bretons tua trois de ces frères..... mais en y laissant dans un paragraphe la présentation "traditionnelle" de La Borderie pour que la compréhension du propos soit meilleureDalriada (discuter) 28 mai 2020 à 08:58 (CEST).[répondre]

Les articles Jersey et Bailliage de Jersey sont proposés à la fusion

Page proposée à la fusion Bonjour,

Les articles « Jersey  » et « Bailliage de Jersey » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Jersey et Bailliage de Jersey.

Message déposé par Jèrriais janne (discuter) le 15 mars 2021 à 00:03 (CET)[répondre]

Waroch Ier

Bonjour Drem Ruz,

J'ai révoqué vos modifications sur Guérande, Le Croisic et La Turballe qui me paraissent en désaccord avec la présence d’un Waroch Ier. Je ne suis pas un spécialiste, mais on ne peut pas simplement passer en force (transformation de Waroch II en Waroch) sans apporter de source ou au moins ajouter une note (Guérande et Le Croisic sont deux AdQ) expliquant le point de vue. Merci de votre compréhension. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 3 juin 2021 à 09:19 (CEST)[répondre]

Bonjour, la totalité de l'article Waroch II reprend la graphie "Waroch", et non "Waroch II". Pour faire court, Waroch 1er et Waroch II sont deux personnages historico-légendaires imaginés par une historien du 19e S. Ces deux personnage sont la synthèse entre un personnage historiquement attesté, le comte Waroch, et son pendant hagiographique, très fortement inspiré du premier, le roi Waroch. Cette distinction Waroch 1er/Waroch II est aujourd'hui désuète et n'est jamais reprise dans l'historiographie moderne. Elle apparaissait jusqu'à très récemment sur wikipedia. L'entrée concernant le comte Waroch porte encore le titre de Waroch II. Je comprends qu'il est nécessaire d'effectuer ce travail de clarification waroch/waroch1er/waroch II en amont (j'avais notamment proposé la fusion des deux articles à Dalriada), mais cela dépasse mes compétences wikipédiennes. Cdt--Drem Ruz (discuter) 3 juin 2021 à 09:39 (CEST)[répondre]

Waroch

Bonjour Émoticône Drem Ruz. Je fais suite à votre échange sur Waroch. J'avoue que je ne sais pas moi non plus comment réaliser la fusion des deux articles car il y a bien deux personnages distincts l'un certes non historique mais cela n'est pas rédhibitoire pour avoir un article et l'autre historiquement sourcé.... dans ce cas il faudrait complétement recomposer un article nouveau articuler sur les deux facettes du personnage.... Ne peut on pas plus simplement envisager un solution avec les deux articles actuels en modifiant leurs noms: Waroch Ier devenant Waroch (roi légendaire) et Waroch II devenant Waroch ? cordialement Dalriada (discuter) 3 juin 2021 à 11:06 (CEST)[répondre]

Bonjour Dalriada :). Oui, renommer les deux articles peut être une solution simple, ou au moins temporaire. Mais le personnage légendaire de Waroch étant inspiré du personnage historique, je ne sais pas si cela est pertinent. D'ailleurs, d'autres entrées wikipedia sur les chefs bretons du haut Moyen Âge (Budic, Judicael, etc) concentrent sur une même page, et souvent dans un même paragraphe biographique, des éléments issus du corpus hagiographique et issus de sources historiques classiques (à la manière de La Borderie qui est souvent la source principale). Je me demande si la solution la plus pertinente ne serait pas de continuer ainsi, concentrer les informations sur une même page, tout en travaillant à la distinction entre la version légendaire (hagiographie) et la version historique. Et éventuellement une note historiographique afin de tempérer le poids qu'ont La Borderie et ses prédécesseurs dans les articles wikipedia sur l'histoire de la Bretagne (exemple typique : l'entrée sur Jarnhitin) ? QU'en pensez vous ?--Drem Ruz (discuter) 3 juin 2021 à 11:30 (CEST)[répondre]
Bonjour Émoticône Drem Ruz. C'est effectivement plus rationnel mais administrativement plus lourd.... Reste à choisir le nom de la future page Waroch tout court étant déjà utilisé contrairement à ce que je pensais. Il faut ensuite demander la fusion aux "Administrateurs" en la justifiant et enfin de réaliser un important travail de réécriture-synthèse des deux articles ce qui peut être effectué progressivement en mettant l'article en travaux....Donc quel titre envisagez vous ? Cordialement Dalriada (discuter) 7 juin 2021 à 17:41 (CEST)[répondre]
Le processus Aide:Fusion....Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour Émoticône Dalriada , je pense que les slugs suivants "Comte_Waroch" ou "Roi_Waroch" seraient pertinents. Je vais lire de ce pas l'Aide:Fusion. Merci ! --Drem Ruz (discuter) 8 juin 2021 à 16:49 (CEST)[répondre]
Bonjour Émoticône Drem Ruz. J'estime que le titre « Roi Waroch » aurait l'avantage de prendre en compte l'aspect mythique du personnage.....Dalriada (discuter) 10 juin 2021 à 09:18 (CEST)[répondre]
Bonjour Émoticône Drem Ruz. J'ai pris connaissance de l'invitation à la discussion sur la fusion des articles Waroch I & Waroch II mais je ne vois la proposition sur la page des demandes de fusion....Cordialement Dalriada (discuter) 24 août 2021 à 08:54 (CEST)[répondre]
Bonjour Émoticône Dalriada. La fusion a été proposée et refusée. Les discussions sont visibles sur les pages de discussion Waroch I et Waroch II --Drem Ruz (discuter) 30 août 2021 à 09:35 (CEST)[répondre]

Origines familiales dAlain le Grand

Désolé de vous contredire mais, selon les historiens Jean-Christophe Cassard et Joël Cornette spécialistes de l'histoire de la Bretagne, Alain Ier est le fils de Pascweten et d'une fille de Salomon, au même niveau générationnel que Judicaël, fils de Gurwant et d'une fille d'Erispoë, son rival pour le pouvoir en Bretagne. Je ne veux pas modifier le texte à nouveau ; je préfère vous en laisser le soin. Cordialement. Pharnawas (discuter) 2 juillet 2021 à 17:15 (CEST)[répondre]

Tout d'abord bonjour ;) . Je n'ai pas d'opinions particulières sur la question, je constate simplement que les sources modernes indiquent en général qu'Alain le Grand est le frère de Pascweten : Histoire de la Bretagne, de l'âge du fer aux invasions scandinaves (dir. Morvan - 2015), Les rois de Bretagne (Tourault - 2005), La Cornouaille du 9 au 12e S (Quaghebeur - 2001), La Bretagne des Saint et des Rois ( Chédeville - Guillotel - 1984), Les Premiers Bretons d'Armorique (dir. Giot, Guigon, Merdrignac - 2003), etc. Effectivement, Cassard indique dans ses ouvrages ou ses articles Alain comme fils de Pascweten, et Joel Cornette a pu reprendre l'idée dans son œuvre généraliste "Histoire de la Bretagne et des Bretons". Je rajouterais tout de même que cette dernière est parfois immprécise, quant à Cassard, il lui est souvent arrivé de prendre quelques libertés. Quoi qu'il en soit, sans remettre en cause la pertinence de l'idée selon laquelle Alain le Grand est le fils et non le frère de Pascweten, force est de constater que cette idée n'est pas du tout consensuelle. Votre modification du 2 juillet 2021 à 23:57‎ à ce sujet mériterait d'ailleurs d'être sourcée et probablement nuancée. En attendant que ce point de détail historiographique soit réglé, il est possible , dans un principe de neutralité, de remplacer les mentions de "Alain, fils de Pascweten" ou "Alain, frère de Pascweten" par "Alain, successeur de Pascweten". Cdt--Drem Ruz (discuter) 5 juillet 2021 à 10:34 (CEST)[répondre]

Île Ébihens

Bonjour, Pourquoi avoir supprimé le lien externe permettant d'avoir les horaires de passages vers l'île Ébihens ? Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Madsenfr (discuter), le 1 octobre 2021 à 09:41 (CEST)[répondre]

Bretagne armoricaine

Bonjour,

En parlant d'anachronisme, je faisais référence au terme 'Bretagne', qui durant l'Antiquité ne concerne pas l'Armorique mais bien l'actuelle Grande-Bretagne. - Bzh99(discuter) 12 janvier 2022 à 17:54 (CET)[répondre]

Bonsoir, il faut faire le distinguo entre l'entité politique et le territoire géographique. Effectivement, la notion de Bretagne peut renvoyer soit à la province de Brittania (GB), soit au territoire géographique de Bretagne (FR), soit encore à autre chose. Il ne s'agit pas réellement d'un anachronisme mais d'une confusion autours d'un terme polysémique pouvant donc couvrir plusieurs notions. Ainsi, si Louis Pape intitule un de ses ouvrages "La bretagne romaine" en parlant bien de la Bretagne continentale, Patrick Galliou intitule le sien "l'Armorique romaine", mais en ne traitant que d'une partie de l'Armorique. Erreur reproduite sur l'article "Histoire de la Bretagne". De moins point de vue, le développement de l'article "Histoire de la Bretagne" ne laisse aucun doute sur le territoire géographique dont il est question (en l'occurrence la petite Bretagne), mais titrer sur l'Armorique romaine maintient cette vieille confusion Bretagne = Armorique. D'où l'intérêt de se référer à la Bretagne armoricaine, qui de facto, indique au lecteur et qu'il ne s'agit pas de la province romaine de Britannia, et qu'il ne s'agit pas de la totalité de l'Armorique (juste de sa partie bretonne). Qu'en pensez vous ? Cdt--Drem Ruz (discuter) 12 janvier 2022 à 19:41 (CET)[répondre]

Guérande

Bonjour,
Je reviens sur votre ajout dans l’introduction de l’article Guérande. Comme il s’agit d’un article de qualité, les règles concernant le Wikipédia:Résumé introductif s’appliquent avec plus de rigueur. L’information que vous voulez ajouter (« Guérande est la ville la plus importante du Pays de Gurande ») n’est ni développée, ni surtout sourcée dans le corps de l’article.
Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 31 janvier 2022 à 09:04 (CET)[répondre]

Bonsoir
, ce second motif d'annulation me semble nettement plus pertinent que le premier. Je comprends donc que cette modification du RI ne peut se faire s'il y a un echo sourcé dans le corps de l'article. A des fins d'harmonisation, faut il supprimer définitivement cette phrase d'accroche (cf "fait partie du pays de Guérande, un des pays traditionnels de Bretagne.") de la totalité des entrées wikipedia concernant les communes du pays de Guérande ? Faut-il aussi modifier l'entrée "Géographie de la Bretagne" ? Cdt--Drem Ruz (discuter) 31 janvier 2022 à 19:08 (CET)[répondre]
Bonjour, je ne dirais pas définitivement. La règle concernant le RI est valable pour tous les articles. Le résumé introductif reprend des éléments développés dans le corps de l'article. La règle concernant les sources est une recommandation qui s’applique également à tous les articles.
Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 1 février 2022 à 07:56 (CET)[répondre]

Assérac

Bonjour Drem Ruz, citer un auteur comme Le Moing sans donner son explication toponymique est d'une part dévalorisant et désobligeant pour lui et d'autre part peut être considéré comme une forme de partialité, puisqu'elle est en contradiction avec la neutralité de point de vue. Or, ne possédant pas cet ouvrage, je ne suis pas en mesure de donner son explication. Peut-être, la possèdes tu, en ce cas, il est impératif de l'ajouter sinon je me verrais dans l'obligation de supprimer la forme ancienne qu'il donne. C'est une simple question de respect des auteurs et de pertinence, puisqu'il cite ces formes anciennes dans la mesure où elle servent à valider son explication. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 4 juin 2022 à 11:51 (CEST)[répondre]

Bonjour Nortmannus. Jean-Yves Le Moing fournit dans la dernière partie de son ouvrage, la liste complète des noms de communes de Haute Bretagne, avec leurs formes anciennes lorsqu'il en existe une, et en citant systématiquement sa source, ainsi que le pourcentage qu'il estime de toponymes bretons dans les territoires de chaque commune. Je comprends parfaitement que ce dernier passage n'est pas forcément pertinent à citer dans le paragraphe "Toponyme". Néanmoins, en ce qui concerne les formes anciennes, je ne vois pas en quoi citer une forme ancienne, en sourçant, mais sans donner l'explication toponymique, engage le principe de neutralité de point de vue. Jean-Yves Le Moing apporte des explications toponymiques dans les 300 premières pages de son ouvrage, et même s'il s'appuie sur quantité d'exemple (nom de communes ou lieux-dit), il n'est pas exhaustif. Concernant la forme ancienne d'Assérac de 1287, Le Moign indique sa source : Auguste Lognon dans "Pouillés de la Province de Tours" et "Les noms de Lieux de la France". Il n'explique pas spécifiquement l'origine toponymique d'Asserac, et son chapitre concernant les toponymes en -ac est peu développé et renvoie à la thèse de Bernard Tanguy. A ta dispo si tu as d'autres questions. Drem Ruz (discuter) 4 juin 2022 à 16:10 (CEST)[répondre]
Hello Drem Ruz, oui effectivement ce n'est pas un dictionnaire toponymique comme les autres, car il est thématique, mais différents de celui d'Ernest Nègre qui se base sur la langue des formations toponymiques, la plupart d'entre-eux étant alphabétiques. Bonne journée. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 8 juin 2022 à 08:42 (CEST)[répondre]

Forme bretonne « correcte »

Bonjour Drem Ruz, je pense que la rubrique de KerOfis appelée Forme bretonne correcte a un caractère général destiné à ne pas encombrer et compliquer le site inutilement. Pour moi, elle s'applique en fait aux toponymes brittoniques francisés plus ou moins judicieusement ou alors figés sous une forme ancienne, en aucun cas elle ne se réfère aux toponymes gallo-romans ou romans dont la forme bretonne a été inventée récemment, car on ne voit pas pourquoi une forme inventée serait plus correcte qu'une autre, d'autant plus que certaines sont des interprétations basées sur une étymologie erronée, douteuse ou discutée. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 14 novembre 2022 à 12:59 (CET)[répondre]

Bonjour @Nortmannus, la base de données KerOfis propose des formes bretonnes correctes pour des toponymes brittoniques et celtiques (comprendre gaulois), c'était le but à l'origine. Mais elle propose aussi des toponymes en formes bretonnes correctes pour à peu près toutes localités de la Bretagne historique, que le toponyme soit d'origine "ouest romane" (ex : n'importe quelle localité nommée Bazouge) ou française (Montauban-de-Bretagne). Drem Ruz (discuter) 14 novembre 2022 à 14:07 (CET)[répondre]
Pour expliciter mon propos et les modifications que j'apporte :
KerOfis est la base de donnée de l'OPLB, ce dernier propose des formes en breton moderne de toponymes d'origine brittonique mais aussi d'origine romane ou celtique. Dans ce dernier cas, il s'agit souvent de traductions littérales en breton moderne ou bien de reconstitution plus ou moins hasardeuse par remplacement de suffixes locatifs ou de racines étymologiques latine ou gauloise par une racine bretonne. Sans juger de la légitimité et de la qualité du travail de l'OPLB, de sa démarche visant à proposer une version bretonne à chaque toponyme de la Bretagne historique, ou de la valeur encyclopédique de cette démarche, il me semble toutefois important de lever quelques ambiguïtés que l'on peut lire sur Wikipedia.
En effet, on peut lire trop souvent lire que tel toponyme (généralement en Haute Bretagne) possède une forme bretonne. C'est souvent faux et trompeur, dans la mesure où cette forme n'est qu'une proposition de l'OPLB, et pas une attestation. Pis encore, ce genre de formule suggère que la langue régionale parlée localement est le breton, ce qui est encore faux (ou que le breton n'est plus parlé depuis plusieurs siècles, ou que le breton n'a jamais été parlé).
Il me semble donc important de préciser, dans les cas où cela est nécessaire, que certaines formes toponymiques en breton ne sont que des propositions formulées par l'OPLB, bref, des néotoponymes. Drem Ruz (discuter) 14 novembre 2022 à 18:34 (CET)[répondre]
Bonjour Drem Ruz, oui j'entends bien, mais mon propos critiquait l'utilisation du terme correcte, car elle va justement, à mon avis, dans le sens de ce que vous dénoncez, ce terme étant particulièrement ambigu. Bonne journée.C. Cottereau (discuter) 17 novembre 2022 à 10:54 (CET)[répondre]
Bonjour @Nortmannus,
Je comprends mieux le message initial. la formule "La forme bretonne proposée par l'Office public de la langue bretonne" siérait mieux ? Voir "La traduction bretonne proposée par l'Office public de la langue bretonne"  ?
Bonne journée. Drem Ruz (discuter) 17 novembre 2022 à 14:40 (CET)[répondre]
Hello, oui c'est ça, exactement. Je préfère "La traduction bretonne...", c'est excellent. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 17 novembre 2022 à 14:46 (CET)[répondre]
Bonjour,
Je venais sur la même interrogation que @Nortmannus sur le sens du terme « correct » ici (que l’on retrouve effectivement dans la page d'explication de KerOfis ici en français et là en breton - intéressant de voir que la version en breton insiste un peu moins sur le côté « correct » - mais sans explication de ce terme qui semble étrangement prescriptiviste).
« traduction » ne convient absolument pas, dans la plupart des cas le termes est aussi ancien sinon plus ancien que le nom français (qui serait donc la « traduction » de l’autre ? sans compter que l'on peut remonter au latin et encore plus loin), traduction sous-entend un sens (depuis une langue de départ jusqu'à une langue cible) qui n'est pas adapté dans la plupart des cas.
Enfin, la plupart de ces noms en breton ne sont pas des inventions de l'OPLB (impossible de remettre la main sur une source mais de mémoire la plupart sont issus de travaux de l'Institut culturel de Bretagne). Malheureusement ce n’est pas clair dans KerOfis lui-même, c'est pour cela que dans l’idéal je cherche toujours à compléter et préciser avec une autre source (pas toujours facile à trouver…).
Pour le contexte, la commune à l'origine de mon interrogation est Cesson-Sévigné (dont le nom en français et celui en breton a été crée à 1921 par la commune).
Cdlt, Vigneron * discut. 21 novembre 2022 à 20:40 (CET)[répondre]
Hello Vigneron. Je suis d'accord avec la première partie. Par contre, il faut bien comprendre que "traduction" se réfèrerait uniquement à la masse des toponymes du domaine gallo qui n'ont aucune étymologie brittonique et aucune forme bretonne attestée historiquement, il s'agit donc de créations récentes (institut culturel de Bretagne ou OPLB, peu importe), d'après l'étymologie vraie ou supposée des toponymes gaulois, gallo-romain ou roman, c'est-à-dire de traductions en breton (parfois risibles d'ailleurs quand on sait que des recherches plus récentes ont invalidé l'étymologie traduite en breton). Cesson est bien gallo-roman et attesté pour ce lieu depuis XIe siècle en latin et en ancien français, avec une traduction correcte en breton Saozon, quant à Sévigné, c'est gallo-romain, le fait qu'on ait accolé le nom de Sévigné à Cesson (en 1921 ?) indique un ancien fief de la famille de Sévigné tiré d'un hameau de Sévigné dans la partie gallo. En outre, on note qu'il n'y a aucun toponyme brittonique à l'est de Rennes, à part de rares exemples douteux, cette région n'ayant jamais fait partie de la zone bilingue breton / gallo d'après les spécialistes. La rubrique Toponymie de Cesson-Sévigné est entièrement à revoir, car les sources sont partielles et mal citées (c'est un coup de l'IP multiple qui m'énerve), en outre, invoquer le nom de Trécesson pour justifier de la forme bretonne est pour le moins hasardeux, car Trécesson contient un l'élément de la toponymie brittonique Tré-, est situé dans un environnement de toponymes brittoniques et dans la zone du parler breton au Moyen Age. Bonne soirée.C. Cottereau (discuter) 21 novembre 2022 à 22:04 (CET)[répondre]
Bonjour @Nortmannus et @VIGNERON, mes corrections ne concernent en effet que les communes de Haute-Bretagne, quand il n'existe pas d'attestations connues en breton. Erwan Vallerie fourni un travail assez conséquent dans son traité de toponymie de 1995. Ainsi, à côté des formes anciennes, il donne les attestations en gallo ou en breton lorsqu'il en connait une. Pour ce faire, il se base sur les travaux de W. Smith, H. Le Bihan, H-F Buffet, etc. Je ne dis pas que le traité de Vallerie est un travail exhaustif, mais il a la double qualité de :
1/ jouir d'une excellente réputation,
2/ posséder la légitimité scientifique que l'Institut culturel de Bretagne ou l'OPLB n'ont pas (l'OPLB est juste le dernier avatar de l'office pour la langue bretonne, auparavant complétement intégré à l'ICB)
Je ne crois pas me tromper en disant que l'OPLB produit désormais des néotoponymes en breton moderne à partir de formes toponymiques strictement latines/romanes/françaises/germaniques. C'est bien une forme de traduction ? Cdt Drem Ruz (discuter) 22 novembre 2022 à 09:39 (CET)[répondre]
Hello Drem Ruz, oui voilà un bel ouvrage sur lequel il serait intéressant de se pencher. Son auteur est hélas décédé au début de cette année. Je suis d'accord sur le fait que l'OPLB produit des néotoponymes bretons, comme qui dirait presqu'à la chaine...cdlt.C. Cottereau (discuter) 23 novembre 2022 à 06:58 (CET)[répondre]
Bonsoir @Nortmannus et @VIGNERON,
Je souhaiterais savoir quelles sont les rectifications à apporter à mes récentes modifications, notamment sur les néotoponymes bretons appliqués aux toponymes romans en dehors de la zone de la pratique traditionnelle du breton. J'en profite pour vous faire part d'une seconde interrogation concernant la validité de certaines sources utilisées dans ces paragraphes. Faut-il les conserver ? Certains ouvrages sont de qualité parfois inégale (Abalain, éditions Flohic, infobretagne), ou parfois désuets. D'autre part, certaines sources sont issues de bulletins municipaux ou de sites web de communes qui renvoient parfois à des travaux inédits, quand ce ne sont pas de simples copier/collé de travaux désuets ou peu sérieux, voir d'anciennes entrées wikipedia modifiées depuis.
Cdt Drem Ruz (discuter) 25 novembre 2022 à 20:00 (CET)[répondre]
La réponse n'est pas simple et surtout chaque cas est différent. Certains noms, même en zone romane, sont attestés depuis des siècles, d'autres sont des constructions plus ou moins modernes.
Il faudrait en savoir plus, je pense (mais sans preuve, peut-être @Nortmannus en a-t-il ?) que la plupart ne sont *pas* des créations de l'OPLB (ni même de l'ICB, pour lequel travaillait Erwan Vallerie d'ailleurs), KerOfis ne fait généralement que reprendre des sources précédentes (mais sans les mentionner...). On pourrait essayer de retrouver ces sources directement mais dans ce cas on flirte dangereusement avec le TI... Il faudrait plutôt trouver des travaux qui ont fait cette analyse.
Quant aux sources inégales, cela dépend. Pour infobretagne, on peut retirer sans la moindre hésitation (blog personnel, certes important en quantité mais pas du tout en qualité), pour Flohic et les sites municipaux, je dirais à voir selon le cas et à recouper avec d'autres sources. Enfin, Hervé Abalain est linguiste donc à garder.
PS: il y a aussi Toponymie bretonne qui devrait être revu.
Cdlt, Vigneron * discut. 25 novembre 2022 à 21:39 (CET)[répondre]
Salut @VIGNERON,
Pour dissiper tout malentendu, je vais t'exposer 4 exemples.
1/ Ploubalay, toponyme purement brittonique, plusieurs attestations anciennes, une attestation moderne en gallo, aucune attestation moderne en breton, Kerofis propose en forme bretonne correcte : Plouvalae.
2/ La Selle-Guerchaise, toponyme germano-roman, plusieurs attestations anciennes, Kerofis propose en forme bretonne correcte Kell-Gwerc'h qui est une mauvaise traduction littérale (Kell est une traduction correcte de Selle, Gwerc'h est une traduction bretonne due à une mauvaise interprétation du toponyme Guerche).
3/ Nantes, toponyme d'origine gauloise, de nombreuses attestations anciennes, mais aussi modernes en français, gallo et breton. Kerofis propose en forme bretonne correcte Naoned.
4/ Pipriac, toponyme gaulois ou gallo-roman, plusieurs attestations anciennes, une attestation moderne en gallo, pas d'attestation moderne en breton, Kerofis propose en forme bretonne correcte : Presperieg.
De ces 4 exemples, Naoned est la seule forme proche des attestations modernes en breton. Plouvalae, Kell-Gwerc'h et Presperieg sont des reconstitutions savantes (plus ou moins heureuses), il s'agit stricto sensu de néotoponymes (encore que j'ai un doute sur Presperieg). Dans ces trois cas de figure, quelle est la formule adéquate à adopter ?
Autre question, KerOfis/OPLB indique bien qu'il s'agit de propositions à des fins de normalisation. Il y a bien une direction scientifique à l'OPLB, mais en matière de toponymie, il y a-t-il eu des publications scientifiques (revue à comité de lecture, publications universitaires, etc.) qui permettent d'avaliser ces propositions ? Dans le cas contraire, quelle valeur encyclopédique doit on accorder aux productions de l'OPLB ?
Cdt Drem Ruz (discuter) 25 novembre 2022 à 23:21 (CET)[répondre]
Je ne sais pas si c'est trois cas sont représentatifs et sans source, difficile de trouver une formule qui reflète parfaitement l'état de l’art.
En parlant de sources, l'Ofis maintient plusieurs dictionnaires, en plus de KerOfis (et TermOfis), il y a Meurgorf. Pour l’exemple de Plouvalae, Meurgorf peut permettre d'écrire une phrase comme « En breton, le nom est attesté sous les formes Plouvale (1978), Plouvalae (1997) » (avec Meurgorf en source globale et chaque source pour chaque attestation éventuellement).
Ce n’est sans doute pas parfait mais c'est encore ce qui me semble le plus neutre et le plus encyclopédique (et cela évite de se focaliser sur KerOfis qui ne semble pas avoir l’heur de plaire).
Concernant KerOfis justement, je n’ai pas connaissance de publications, c'est dommage mais cela ne me semble pas si grave vu que, selon moi (et sauf erreur), KerOfis ne produit quasiment rien, c'est principalement une agrégation de données pré-existantes.
Cdlt, Vigneron * discut. 26 novembre 2022 à 10:01 (CET)[répondre]
Bonjour @VIGNERON,
Je crois que c'est le serpent qui se mord la queue. L'attestation de 1997, Plouvale, est une entrée dans le dictionnaire de R.Hamon, qui reprend une forme présentée dans la revue Al Liam, elle même reprenant la forme qui apparait dans un numéro de la revue SAV de 1944. Et cette forme est une invention de Théophile Jeusset (du moins je ne crois pas qu'il se soit appuyé sur des travaux antérieurs). Je creuserais cela après ce week-end, mais si l'exemple de Plouvale se confirme, la formule « En breton, le nom est attesté sous les formes Plouvale (1978), Plouvalae (1997) » me semble clairement abusive. Il existe bien des attestations en breton (comprendre dans l'usage commun des locuteurs) de noms de localités en Haute-Bretagne (ou en France / à l'étranger), mais il s'agit le plus souvent de villages limitrophes à la basse Bretagne, de grandes villes ou de sites remarquables. Cdt Drem Ruz (discuter) 26 novembre 2022 à 14:06 (CET)[répondre]
Tu as tout as fait raison, il faut creuser les sources (en prenant garde au TI évidemment). Mon exemple avait surtout pour but de donner un exemple de formulation (les détails importent peu ici, l'idée c'est surtout l'égalité de traitement : lister les attestations en breton comme on le fait pour le français « attestion1 (date1 [source1]), attestation2 (date2 [source2]) ») et de montrer que l'invention ne vient pas de KerOfis (qui n'est qu'un messager). Quant aux attestations, elles sont forcément écrites, on ne peut malheureusement pas (sauf rares exceptions) parler des usages par manque de sources, il faut faire au mieux avec ce qui existe. Cdlt, Vigneron * discut. 26 novembre 2022 à 15:13 (CET)[répondre]
Salut @VIGNERON,
En trois points :
1/ Je pense au contraire qu'on peut légitimement parler d'usage, il y a suffisamment de travaux de collecte permettant d'indiquer la ou les formes de la localité en langue régionale, conformément au Projet:Communes de France. C'est bien là la définition même d'une attestation. S'il n'existe pas de sources, je ne vois pas vraiment l'intérêt encyclopédique d'introduire une forme dans une langue régionale avec le risque de glisser vers une forme de renversement de la charge de la preuve.
2/ Quelle est la nature de KerOfis comme source toponymique ? KerOfis est bien une base de donnée de l'office de la langue bretonne. Cette base de donnée s'appuie directement sur les travaux de l'ofis. KerOfis n'est donc déjà plus un messager, mais bel et bien une interface entre les travaux de l'ofis et le public. Or, la mission de l'ofis est de normaliser les toponymes de Bretagne en langue bretonne pour qu'ils rentrent dans l'usage (cf "il convient de normaliser les noms de lieux et de faire en sorte que les formes normalisées soient utilisées, tant dans le registre du français que dans celui du breton."). On s'éloigne déjà de la notion d'attestation. De plus, si sa mission première visait à normaliser les formes bretonnes de toponymes, on constate que son travail déborde maintenant très largement de la zone d'usage du breton, cad la Basse Bretagne et les zones où il existe une population importante et/ou ancienne de brittophones. En outre, comme tu le constates, il est compliqué avec KerOfis d'obtenir une traçabilité/un sourçage clair. Si je rentre le nom de ma commune dans KerOfis, comment dois-je interprété le résultat ? S'agit-il d'une forme bretonne dont on connait la forme ? Ou d'une rectification linguistique ? S'agit-il encore d'une invention savante ? Et si oui, à qui la doit-on et quelle qualité doit-on lui accorder ? Personnellement, ma conclusion est très claire. En dehors de la zone d'usage traditionnelle du breton, et par souci d'économie, les formes bretonnes données par KerOfis ne peuvent pas être considérées comme des attestations en langue régionale (le breton). Et donc, la formule introductive doit nécessairement refléter cette réalité.
3/ A propos de Cesson-Sévigné, il n'y a pas de travaux de collecte connus indiquant que son nom d'usage traditionnel en breton était Soazon Sevigneg. Il y a bien des toponymes en zone bretonne qui semblent dérivés du mot breton saoz (pour saxon), quant à Sévigné.. Il parait que Mme de Sévigné était nommée en breton Itron Sevigneg, et qu'elle doit son surnom à son mari qui avait des possessions à Sévigné en Gévezé. On est bien là face à une création savante, mais certainement pas face à une attestation d'usage.
En conclusion, l'accumulation de sources, comme dans l'exemple de Ploubalay (source 1 Kerofis, source 2 Dictionnaire diachronique et étymologique du breton, source 3 Al Liam, source 4 SAV) pour indiquer que finalement, la forme proposée par Kerofis est une invention des années 40, risque d'être extrêmement lourde et peu lisible. Et d'ailleurs, l'admissibilité de la forme proposée par Kerofis pourrait être tout à fait contestée et ne jamais être publiée sur la Wikipedia en français.
@Nortmannus, as-tu un avis plus fourni sur cette question ?
Cordialement Drem Ruz (discuter) 5 décembre 2022 à 21:00 (CET)[répondre]
Pour le 1, oui, on peut parler d'usage mais pas de l’usage. Il y a de nombreuses sources donnant des attestations mais à ma connaissance, il n'y a aucune source (pas exhaustive en tout cas), sur l'usage des formes attestées.
Pour le 2, on est d'accord que KerOfis est souvent insuffisante comme source mais on ne peut pas le rejeter d'emblée pour autant. Surtout que contrairement à ce que je comprends de ton message, KerOfis n'est pas une création ex nihilo de l'Ofis (son processus de formation n'est pas explicité mais il est évident qu'il s'appuie sur des travaux antérieurs).
Pour le 3, la forme Soazon Sevigneg n'est évidemment pas traditionnelle, tout comme celle Cesson-Sévigné n'est pas traditionnelle en français, c'est une création ex-nihilo en 1921. Traditionnel ou non, peu importe de toute façon, ce qui compte ce sont les sources.
L’accumulation des sources est certes lourde, mais je ne vois pas trop d'autres solutions. De plus, on le fait pour le français et les autres langues, pourquoi se l’interdire pour le breton ? (pour sortir de la Bretagne, voir par exemple Londres qui mentionne le catalan et le portugais et où le breton pourrait aussi avoir sa place si des sources de qualité suffisantes étaient disponibles).
Cdlt, Vigneron * discut. 5 décembre 2022 à 21:55 (CET)[répondre]
Il ne s'agit pas d'interdire le breton, le catalan ou le portugais sur la Wikipedia en français, ça ne va pas dans le sens de mes modifications. Il s'agit juste de trouver la formule la plus claire et la plus simple possible pour distinguer :
1/ ce qui est une forme usitée dans la langue régionale locale.
2/ ce qui est une forme proposée et non attestée dans une langue régionale qui n'est pas traditionnellement employée sur le territoire de la localité.
Cdt Drem Ruz (discuter) 5 décembre 2022 à 22:22 (CET)[répondre]
(retour à la ligne)
Dans ce cas, on retombe sur le problème que je pointais déjà : à ma connaissance, on n'a pas de source sur l’usage des formes. Cdlt, Vigneron * discut. 6 décembre 2022 à 21:25 (CET)[répondre]

Pays pourpre et Pays de Bécherel

Bonjour @Drem Ruz, Dans l'article sur le Pays de Sai=nt-Malo, vous m'avez deux fois reverté sur la notion que le Pays de Bécherel est la même chose que le Pays Poupre. Soit le Pays Pourpre est un sous-pays du Porhoët, ce que je consoit. Soit Le Pays Poupre est un pays traditionnel, à part. Mais le Pays de Bécherel et le Pays Pourpre sont strictement la même chose. Aucune carte des pays traditionnels ne parle de Pays de Bécherel, comme Pays traditionnel. Cordialement, — Péeuh (discuter) 27 août 2023 à 09:46 (CEST)[répondre]

Bonjour @Péeuh :)
Le problème est que vous modifiez un passage sourcé, ce qui n'est pas recevable. Je viens de modifier ce passage pour correspondre au mieux à la source et enlever une ambiguïté (pays historique / pays traditionnels).
En fait, je pense que l'auteur parle de pays historiques, cad des pagi (pagus/pou) tels qu'ils sont cités dans l'hagiographie médiévale. Ils sont au nombre de 4 : Poudouvre, Porc'hoet, Clot Poulet et Pagus Orcheus (= pays de Bécherel). Il convient donc de faire la différence entre pays historique et pays traditionnel.
Pour le reste, il n'existe à ma connaissance pas suffisamment de sources fiables pour délimiter clairement les limites du Pays Pourpré, mais il me semble qu'il s'étend au delà du simple pays de Bécherel ? Par exemple, pour Buffet qui ne parle parle pas de pays, la zone Hédé-Bécherel forme un même ensemble, et la zone Montfort/Gael/St Méen un autre.
Le sujet des "pays" en Bretagne mériterait beaucoup plus de développement selon qu'ils aient une attestation historique, une réalité culturelle ou qu'ils soient le fruit d'une politique locale d'organisation du territoire.
Cdt Drem Ruz (discuter) 27 août 2023 à 10:06 (CEST)[répondre]

Front de Libération de la Bretagne / Groupe(s) relié(s)

Salut Drem Ruz, je voudrais savoir pourquoi les modifications que j'ai faite ont-elles été retiré ? Le FLB a publié dans les années 70 un communiqué commun avec l'IRA Provisoire et l'ETA. L'Armée de Libération de la Bretagne a existé de manière en tant que branche armée du FLB/LNS et a donc tout à fait sa place dans cette catégorie. De plus, ils avaient revendiqué en 1974 des liens avec l'IRA Officiel.

De plus, la page wiki du FLB en anglais montre des liens avec l'IRA Provisoire et la Free Welsh Army. YAC 56 (discuter) 12 avril 2024 à 20:29 (CEST)[répondre]

Bonsoir,
Les éléments de l'infobox doivent correspondre aux éléments développés et sourcés dans l'article. Sauf erreur de ma part, ce n'était pas le cas de votre modification.
Cdt Drem Ruz (discuter) 12 avril 2024 à 21:47 (CEST)[répondre]

Quelneuc

Bonsoir, Au sujet de ma modification annulée ([1]) : trois lignes plus haut, on peut lire dans l'article : En breton moderne ce suffixe est noté -eg : Kelenneg. Il y a plusieurs siècles qu'on n'utilise plus le c en breton écrit, sauf dans les digraphes ch et c'h. Cdlt, --Llydawr (discuter) 24 septembre 2024 à 21:52 (CEST)[répondre]

Bonjour, la toponymie s'attache à reconstituer des évolutions linguistiques sur la base de formes écrites attestées. Et concernant la suffixation de Quelneuc, l'objet toponymique est bien la dualité -euc/-ec et l'époque à laquelle elle s'est formée (cad quand et pourquoi un toponyme breton aboutit sur une forme écrite en -ec quand son équivalent aboutit sur une forme écrite en -euc), même si cela est plutôt mal exprimé dans l'article ni sourcé. Cdt Drem Ruz (discuter) 25 septembre 2024 à 08:48 (CEST)[répondre]

Toponymie Îlos anglo-normands

Bonjour @Nortmannus.

Je suis tombé au cours d'une lecture sur des formes anciennes pour l'îlot de Jethou et celui de Brecqhou. Je n'ai pas de sources à disposition pour indiquer leur suffixation en -hou, je te laisse compléter ou modifier si besoin. Cdt Drem Ruz (discuter) 9 octobre 2024 à 18:49 (CEST)[répondre]

Hello @Drem Ruz, merci de ta visite. En ce qui concerne -hou, on a rédigé un truc là-dessus : Hou (toponyme). Je te renvoie la balle : pour ce qui est de Maen Roch, il serait bon d'ajouter une petite ref sur la non-présence de la langue bretonne à cet endroit, mais j'ai trop la flemme de chercher, si tu là possèdes, n'hésite pas à l'ajouter. Bonne soirée.C. Cottereau (discuter) 9 octobre 2024 à 19:02 (CEST)[répondre]