fr Discussion utilisateur:Acsacal

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Pages utiles

Tout l'indispensable, à lire absolument,

Pour poursuivre, vous pouvez trouver des éclaircissements à partir des pages :

Aide:Sommaire, plus complet, pour plus tard…
Aide:Syntaxe, des conventions d'écriture à connaître,
Aide:Poser une question, si vous vous sentez perdu.

Vous pourrez ajouter par la suite d'autres pages d'aide ou les informations dont vous pensez avoir besoin dans votre espace utilisateur.

Bonnes contributions ! M0tty 10 août 2010 à 10:00 (CEST)[répondre]

Nouvelle identité

Voilà ! C'est fait. Tu es désormais connu sous le nom de Acsacal (d · c · b). Ton mot de passe reste inchangé. Si tu as personnalisé ta signature, n'oublie pas de la mettre à jour dans tes préférences. Normalement, toutes tes pages et sous-pages auront été renommées. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 1 septembre 2010 à 15:23 (CEST)[répondre]

&nbsp

Tu es sur que mettre &nbsp, dans l'article sur l'indonésien, soit une bonne idée ? Ca complique énormément la lecture en mode d'édition. Voir : Aide:Caractères spéciaux problématiques#Espace insécable. --Nouill (d) 7 septembre 2010 à 07:41 (CEST)[répondre]

Grammaire du malais-indonésien

Bonjour Acsacal,

Ma connaissance de l'indonésien est limitée et je ne suis pas linguiste. J'ai seulement été un jour obligé, par une boîte où je travaillais, d'apprendre cette langue pour aller à contre-cœur six mois à Semarang. (Au bout des six mois, je suis rentré en France, à contre-cœur aussi...)

Ca m'intéresserait que vous me parliez de Semarang.

Tombé par hasard sur l'article "Indonésien" qui renvoie au vôtre, je me suis permis de transférer du premier vers le second la partie "Phonologie" écrite dans un style qui m'a paru à la fois trop technique pour un article grand public et manquante dans un article de style professionnel.

J'ai initié cet article, inspiré par celui sur la grammaire du tagalog. Mais ce n'est qu'une ébauche...

Dans un deuxième temps, j'ai lu votre article (à l'école, les instituteurs et les prof de math me reprochaient souvent, vraisemblablement à juste titre, de commencer à résoudre un problème avant d'en avoir lu l'énoncé). Et c'est ce qui motive cette présente correspondance. Ce que vous avez écrit sur l'ordre des mots a particulièrement attiré mon attention (i) parce que c'est le contraire de ce que disent toutes les grammaires (ii) parce que cela m'a rassuré sur mon souvenir d'une certaine souplesse contredisant les bouquins. Du coup, je brûle de corriger les mentions "SVO" dans tous les articles de WP qui me sont accessibles (allemand, anglais, peut-être latin?? et russe???). Seulement, pour faire des corrections iconoclastes, je préfère avoir des munitions : connaissez-vous des ouvrages qui décriraient clairement le système du focus et pourraient être cités ? Je n'ai que l'ouvrage de Denys Lombard (qui n'est pas très catégorique sur la question) et les livres de cours du couple Sumargono-Labrousse.

Je ne connais malheureusement pas beaucoup d'ouvrages sur l'indonésien, a fortiori sur la notion de "focus" ou encore de "thème". En dehors de ce qu'écrivent Labrousse et Lombard sur le sujet, j'ai surtout eu des conversations avec Jérôme Samuel, linguiste de formation, qui enseigne l'indonésien à l'INALCO. Amicalement, Humboldt (d) 13 septembre 2010 à 08:43 (CEST) (d)[répondre]

Bonjour Humboldt,

Bonjour Acsacal,

Pour poursuivre notre conversation...

Semarang

Je n'ai plus d'informations fraîches sur la question. J'y ai séjourné au siècle dernier, six mois de décembre 1988 à mai 1989 et y suis passé plusieurs fois par la suite pour des séjours plus courts dont le dernier date de de décembre 1994. Sudah lama, Mister-Pak-Dik-Om (rayer la mention inutile, je n'ai jamais réussi à bien maîtriser le système des appellatifs). J'ai gardé un souvenir très agréable de l'ambiance sino-javanaise de la ville, mais il m'avait fallu 5 à 6 semaines pour assimiler les codes des relations entre les gens.

Semarang abrite en effet une importante communauté chinoise, comme toute ville de la côte nord de Java (le Pasisir) qui se respecte.

Rôle respectif de l'article Indonésien et de l'article Grammaire du malais-indonésien

Je vais sans doute transférer dans votre article la partie base du premier, comme cela a été fait pour la partie Phonologie.

J'ignore s'il y a une norme Wikipedia sur les positions respectives d'articles sur une langue et sa grammaire, mais nous pourrions vérifier ce qu'il en est pour les autres langues.

OSV

J'ai envie d'adoucir votre formulation (et de durcir celle des autres langues) en écrivant par exemple "l'indonésien est classé SVO mais le recours à l'ordre OSV pour mettre l'objet en relief est extrêmement fréquent, y compris dans la langue écrite".

J'ai trouvé le texte suivant, qui pourrait nous éclairer : "Une langue à double construction ergative et objective : l'indonésien"

Bhinneka Tunggal Ika

Je me suis fait taper sur les doigts pour avoir supprimé (sous IP, je n'étais pas encore enregistré) de l'article anglais Indonesia l'indication que la devise nationale est exprimée en vieux-javanais. Évidemment, l'article "Bhinneka Tunggal Ika" montre un poème où les trois mots apparaissent dans cet ordre et, a priori, je ne peux pas dire que c'est du vieux javanais.

C'est du vieux-javanais (que l'on définit comme étant la langue des inscriptions de la période classique indonésienne), puisque c'est tiré du Sutasoma, un poème écrit au XIVe siècle! C'est moi qui ai mis la citation dans l'article. L'histoiren australien M. C. Ricklefs explique le sens de ce poème dans un livre.

Cependant, si je cherche dans mon Labrousse, les trois mots y sont, sans mention d'un emprunt au javanais (rien pour tunggal, sanscrit pour les deux autres). La vérité serait donc que la traduction en indonésien serait identique à l'original.

Il y a en effet une traduction en indonésien de cette devise dans id:Bhinneka Tunggal Ika, puisque ce n'est pas de l'indonésien : "Terpecah belahlah itu, tetapi satu jualah itu". La longueur-même de cette traduction montre que l'indonésien a du mal à restituer la concision du vieux-javanais.

Mais j'imagine que si l'indonésien a été choisi comme langue nationale, ça n'était pas pour que la devise soit en javanais.

L'enjeu, pour les intellectuels nationalistes, était d'accréditer l'idée qu'il avait existé de grands Etats indonésiens avant la colonisation, d'abord Sriwijaya, ensuite Majapahit (on sait que ce n'étaient en réalité que des royaumes locaux, Sriwijaya à l'emplacement de l'actuelle Palembang dans le sud de Sumatra et Majapahit dans la vallée du fleuve Brantas dans l'est de Java). Le Sutasoma ayant été écrit à l'époque Majapahit était une source toute trouvée pour appuyer ce mythe.

La devise de l'Europe (pratiquement la même et aussi peu originale) est en latin.

En effet. Amicalement, Humboldt (d) 17 septembre 2010 à 13:48 (CEST)[répondre]

Acsacal (d) 15 septembre 2010 à 16:10 (CEST)[répondre]

Merci pour la réponse. J'en déduis que le Labrousse (en tout cas mon édition) n'est pas fiable sur la question.

Acsacal (d) 18 septembre 2010 à 16:27 (CEST)[répondre]

Numération : bases et bases auxiliaires

Salut Acsacal, j'ai répondu sur ma page de discussion. Skippy le Grand Gourou (d) 20 septembre 2010 à 10:06 (CEST)[répondre]

Gallique -> gaulois

Salut, d'après ce lien, avant 1475 le terme gallique était utilisé et le renvoie à gallican présente le terme "gaulois". Donc à mon humble avis, cet emplois est possible. Je rétablis en ajoutant la source. Au cas ou tu n'es pas d'accord (du fait du manque de clarté) je comprendrais. Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 15 octobre 2010 à 19:21 (CEST)[répondre]

Pour un terme utilisé vers 1475, le doute est normal. Il n'y a pas de souci :) ! Bonne continuation. Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 16 octobre 2010 à 09:45 (CEST)[répondre]

Système de numération

Je suis d'accord pour parler de l'usage, mais à mon avis il faudrait un paragraphe séparé de la partie purement mathématique. On peut définir mathématiquement la base 6, ou la base n de façon générale. Quant aux applications et usages, c'est important (plus ou moins suivant n bien sûr), mais c'est une autre chose. D'un autre côté, étant donné que l'on peut définir la base n une fois pour toute et de façon systématique, il n'est peut-être pas indispensable de parler de bases qui n'ont et n'ont jamais eu aucun usage pratique. Qu'en pensez-vous ? Bdc43 (d) 26 octobre 2010 à 20:27 (CEST)[répondre]

En fait, pour préciser la raison de la suppression du passage sur les manuels scolaires : ça me semble un peu inutile de signaler qu'ils ne sont vus que là. Si c'est le cas et que c'est gênant, autant virer l'article

Bdc43 (d) 26 octobre 2010 à 20:30 (CEST)[répondre]

Partie déclinaison de l'aricle "Russe"

Il y a peu, j'avais déplacé certains paragraphes pour rationaliser le plan de l'article, mais sans apporter de changement au contenu. Dans le même esprit, j'ai essayé de regrouper les déclinaisons en tableaux compacts, toujours sans changement de contenu. J'ai pu ainsi alléger la subdivision de la partie de l'article consacrée à la déclinaison. Cependant, je n'ai pas respecté à 100% mon propre cahier des charges, pour la raison suivante.

Après un petit coup d'œil dans le WP allemand sur « Russische Grammatik », j'ai découvert des échanges aigres-doux entre utilisateurs sur la numérotation des déclinaisons. Je me suis alors souvenu que j'avais moi-même, dans une vie wikipédique antérieure, intervertit la première et la deuxième déclinaison, en ironisant, certainement un peu trop vite, sur la « jolie cousine Rosa » de Jacques Brel qui n'aurait pas droit en russe à la première déclinaison.

Comme je pense que cette question est d'une importance dérisoire et qu'il n'y a justement pas lieu de susciter d'éventuels conflits là-dessus, j'ai modifié l'intitulé des déclinaisons en supprimant toute référence à une numérotation.

Pour les non-germanophones, la discussion sur le WP allemand opposait un allemand à un russophone de naissance. Pour l'allemand : « dans tous nos livres de grammaire, les féminins en a sont de la seconde déclinaison, alors, bitte schön, change-moi ça vite fait, je ne vais pas me le palucher moi-même ! ». Pour le russe « merde, chez moi c'est la première déclinaison, dans tous les bouquins, et c'est moi le russophone ! » (Traduction libre, ils étaient plus polis que ce que j'ai écrit, mais ça avait quand même l'air saignant.) Par ailleurs sur le WP anglais (article « Russian grammar », il y a aussi une allusion à des discordances sur la numération des déclinaisons.

Enfin, je suis bien conscient qu'en ayant fait plusieurs modifications importantes (en nombre d'octets) successives, je rends difficiles les marches arrière, ce qui n'est pas mon intention.

Amitiés wikipédiques,

Acsacal (d) 1 novembre 2010 à 11:38 (CET)[répondre]

Partie déclinaison de l'article "Russe"

Il y a peu, j'avais déplacé certains paragraphes pour rationaliser le plan de l'article, mais sans apporter de changement au contenu. Dans le même esprit, j'ai essayé de regrouper les déclinaisons en tableaux compacts, toujours sans changement de contenu. J'ai pu ainsi alléger la subdivision de la partie de l'article consacrée à la déclinaison. Cependant, je n'ai pas respecté à 100% mon propre cahier des charges, pour la raison suivante.

Après un petit coup d'œil dans le WP allemand sur « Russische Grammatik », j'ai découvert des échanges aigres-doux entre utilisateurs sur la numérotation des déclinaisons. Je me suis alors souvenu que j'avais moi-même, dans une vie wikipédique antérieure, intervertit la première et la deuxième déclinaison, en ironisant, certainement un peu trop vite, sur la « jolie cousine Rosa » de Jacques Brel qui n'aurait pas droit en russe à la première déclinaison.

Comme je pense que cette question est d'une importance dérisoire et qu'il n'y a justement pas lieu de susciter d'éventuels conflits là-dessus, j'ai modifié l'intitulé des déclinaisons en supprimant toute référence à une numérotation.

Pour les non-germanophones, la discussion sur le WP allemand opposait un allemand à un russophone de naissance. Pour l'allemand : « dans tous nos livres de grammaire, les féminins en a sont de la seconde déclinaison, alors, bitte schön, change-moi ça vite fait, je ne vais pas me le palucher moi-même ! ». Pour le russe « merde, chez moi c'est la première déclinaison, dans tous les bouquins, et c'est moi le russophone ! » (Traduction libre, ils étaient plus polis que ce que j'ai écrit, mais ça avait quand même l'air saignant.) Par ailleurs sur le WP anglais (article « Russian grammar », il y a aussi une allusion à des discordances sur la numération des déclinaisons.

Enfin, je suis bien conscient qu'en ayant fait plusieurs modifications importantes (en nombre d'octets) successives, je rends difficiles les marches arrière, ce qui n'est pas mon intention.

Amitiés wikipédiques,

Acsacal (d) 1 novembre 2010 à 11:40 (CET)[répondre]

Accessoirement, je découvre aussi un petit problème sur le tableau de prononciation. On y lit par exemple :

* pour la lettre л en signe phonétique [ɫ] ~ [lʲ], en équivalent approximatif l dur ~ l mouillé ;

* mais, pour м en signe phonétique [m] ~ [mʲ], en équivalent approximatif m

Je vois bien où est la difficulté. On peut s'en sortir, pour la prononciation des lettres mouillées, sans trop d'inconvénients en faisant suivre la consonne concernée de [j]. C'est peut-être linguistiquement faux, grammaticalement incorrect et franchouillardement ridicule, mais on peut se faire comprendre ainsi sauf, et c'est là où le bât blesse dans le cas du л.

Ne serait-il pas plus simple de ne donner pour toutes les consonnes que la prononciation dure et de mettre une petite note pour expliquer l'endroit exact de la gencive, du palais où de la première molaire inférieure droite on doit mettre la langue pour bien durcir ce л ? (Je ne m'y risquerai pas vu mon incapacité à prononcer les langues étrangères quelles qu'elles soient autrement qu'avec un accent très "Seine-et-Oise".

Acsacal (d) 1 novembre 2010 à 18:05 (CET)[répondre]

Gallo-etrusque

Bonjour Acsacal

Oui, effectivement cet article mériterait d'être plus clairement formulé. En ce qui me concerne, je suis pour conserver les « gallo-truc » en les expliquant clairement, car les lecteurs renvoyés aux sources trouveront, bien entendu, ces concepts et il me semble que c'est le but de tout encyclopédie que d'expliquer. Ainsi, si vous n'avez pas compris le sens de gallo-etrusque, c'est parce que c'est mal expliqué. Il s'agit d'inscriptions en langue celtique écrites en caractères étrusques (voir alphabet étrusque), à savoir, un dérivé de l'alphabet étrusque : le lépontique et plus récent le cisalpin. Bonne journée. C. Cottereau (d) 17 novembre 2010 à 14:39 (CET)[répondre]

Effectivement si gallo-étrusque = écrit en caractères étrusques, gallo-grec = écrit en caractères grecs, gallo-latin = écrit en caractères latins, ça devient beaucoup plus clair et, du coup, le préfixe gallo passe inaperçu ! Cordialement, Acsacal (d) 17 novembre 2010 à 14:48 (CET)[répondre]

Négation (linguistique)

Bonjour, j'ai rétabli l'essentiel du paragraphe sur la double négation qui m'a semblé nettement plus embrouillé et discutable après votre intervention. Il n'est généralement pas non plus très judicieux de supprimer des exemples (comme pour l'espagnol) sur une simple impression de "scepticisme", il vaux mieux d'habitude ajouter un ^{[réf. nécessaire]} par exemple (en l'occurence, l'exemple était attesté, vérifiez sur Google). Quant à la liste des exemples en différentes langues, le choix de l'ordre alphabétique peut se discuter, je ne suis pas contre, mais il aurait été utile, concernant les titres de sections, de lire d'abord le paragraphe d'introduction : Cette section a pour but d'attirer l'attention sur des aspects remarquables de la négation dans diverses langues par rapport au français, et non de présenter simplement une liste de traductions de « ne pas » dans le plus grand nombre de langues possible. En cas de remaniements, attention aux liens directs dans d'autres articles sur les sous-sections ci-après.

Le résultat est que les liens directs à partir d'autres articles vers des sections (ancres) de cet article sont brisés, comme par exemple dans Quechua. Je n'ai pas vraiment le temps d'aller explorer toutes les pages liées pour rectifier... Cordialement, 89.83.23.161 (d) 20 novembre 2010 à 18:17 (CET)[répondre]

Réponse

Bonjour et merci de vos explications.

Voici les miennes.

Éliminons d'abord les questions purement matérielles. Concernant les liens brisés, ce n'est pas le classement par ordre alphabétique qui a détruit les liens mais le changement de nom des titres. Je veux bien réparer moi-même, si toutefois personne ne corrige parallèlement les pages où se trouvent ces liens en y mettant le nouveau nom.

Maintenant, si vous avez supprimé mes modifications, c'est qu'elles n'étaient pas convaincantes; Mais si je m'étais permis de les introduire, c'est que je n'étais pas non plus convaincu par la version antérieure, à laquelle je reproche surtout de ne pas faire apparaître la différence entre les langues où deux négations se détruisent logiquement (variante grammaticale du « moins par moins, ça fait plus » des mathématiques et celles où elles se renforcent.

L'allemand et le latin fonctionnent sur le mode de la destruction mutuelle : « nie fahre ich während der Ferien nirgendwohin » ne veut pas dire « je ne vais nulle part pendant les vacances », « je ne vais toujours quelque part pendant les vacances ». Pour rendre le même ton, on dirait en français « il ne m'arrive jamais de n'aller nulle part pendant les vacances. » Je précise qu'il s'agit d'un exemple construit, et non pas d'un exemple attesté. Cependant, l'article « nein » du WP allemand indique que la double négation est parfois dialectalement utilisée comme renforcement de la négation au lieu de l'être comme négation de la négation.

La situation du français est très embrouillée, il y a un article « Négation en français qui lui est consacrée ».

Quant à l'espagnol, langue dans laquelle je suis totalement incompétent, j'ai cru voir trois négations dans l'exemple. Donc on ne paut pas savoir si l'espagnol fonctionne en mode renforcement de la négation ou en mode négation de la négation.

À plus,

Acsacal (d) 20 novembre 2010 à 19:48 (CET)[répondre]

Afrikaans

Ah les faux-amis ! Je m'y ferais définitivement jamais ! En voici un que je ne confondrait plus au moins. Bon j'ai corrigé l(es)'erreur(s) :). Amicalement Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 26 novembre 2010 à 12:58 (CET)[répondre]

Rangement des déclinaisons

Bonjour, je préfère le rangement Nominatif, Accusatif, Génitif ... car lorsqu'il faut faire usage des animés et des inanimés, il est plus simple de se rendre compte que l'accusatif est semblable à son voisin, le nominatif ou le génitif.

CordialementBoris grishenko (d) 10 décembre 2010 à 19:28 (CET) ui Вы преподаватель русского языка?[répondre]

Je ne vois pas ce que veut dire niveau Wikipedia 1, êtes-vous capable de suivre une conversation, pas obligatoirement exceptionnelle ? Tachkent, je trouve, est une ville plus russe qu'ouzbek, pas par favoritisme, mais comme c'est la capitale d'une ancienne république soviétique où la langue est presque officielle, je dirais qu'on peut mieux apprendre le russe qu'à Péterbourg. Cdlt, Boris grishenko (d) 11 décembre 2010 à 20:01 (CET)[répondre]

Avez-vous déjà modifié, supprimé ou créé des articles sur le russe ou avez-vous déjà visité le wikipedia russe ? (qui d'ailleurs est beaucoup moins complet que le français, qui lui même est beaucoup moins complet que l'anglais). J'arrête de vous embêter avec mes questions quelque peu nostalgiques! пока! Boris grishenko (d) 12 décembre 2010 à 11:46 (CET)[répondre]

Carré logique

Merci de m'inviter à cette discussion. Je verrai si je trouve l'énergie nécessaire pour éventuellement m'y associer.

Une remarque seulement pour ce soir : je retrouve dans tes remarques quelquechose qui m'a posé un vrai problème à propos de l'article Syllogisme. Le discours tenu, strictement scolastique, ne prend pas en compte les formulations « modernes » (Lewis Carroll est mort depuis plus d'un siècle !), et on complique à plaisir des choses qui sont devenues simples -- comme si l'évolution de ~~l'esprit humain~~ la culture mathématico-logique était hors de propos. J'ai fait il y a 18 mois en page de discussion une remarque circonstanciée à ce sujet (« Syllogisme, syllogistique, scolastique », sans aucune réponse. Je crains que tu ne buttes sur la même difficulté.

Bon courage - Fr.Latreille (d) 12 décembre 2010 à 22:19 (CET)[répondre]

Syllogisme, classes de propositions

Bonjour, j'ai fait une modif dans l'article, j'espère que ce sera plus clair. La formulation "certains hommes " était en effet malheureuse par l'usage du pluriel , il vaut mieux préférer la forme "il existe (au moins) un homme tel que". Sinon si je connais bien le calcul des prédicats contemporain, je ne suis pas spécialiste (même si je connais un peu) de l'histoire de la logique du calcul des prédicats d'Aristote à la logique de Port Royal. Sinon je vous signale qu'il y a un projet:Logique. Cordialement. --Epsilon0 ε₀ 14 décembre 2010 à 14:09 (CET)[répondre]

Rebonjour ε₀

Bien noté que c'était la formulation de l'article qu'il fallait revoir et pas la logique d'Aristote qui était mal élaborée. C'est rassurant concernant Aristote ! À quelques détails près, votre nouvelle formulation me « paraît beaucoup plus sympa » comme on dit. Les détails sont plutôt une affaire de style. J'aurais par exemple utilisé les symboles ∀,∃, ∄ plutôt que les mots anglais… )

Cordialement,

Acsacal (d) 14 décembre 2010 à 14:36 (CET)[répondre]

J'ai mis les quatificateurs. La logique d'Aristote est certes correcte mais est néanmoins mal élaborée : comme toute cette "syllogistique" qui a duré jusqu'à fin 19è siècle elle est limitée à des schémas de formules très simples transmis comme de simple recettes de cuisine sans soucis de généralisation, avec pour exemple uniquement des propriétés unaires. Impossible de dire, et a fortiori de démontrer, pour exemple : s'il existe un homme que toute femme aime, alors toute femme aime un homme (resciproque fausse) : ∃x (Hx et ∀y (Fy --> Ayx) ) ==> ∀x (Fx --> ∃y (Hy et Axy) ). C'est tout le mérite des Frege, Russell etc d'avoir exhibé des règles d'inférence de la logique valables pour n'importe quelle formule. Voir pour exemple déduction naturelle. Cordialement. --Epsilon0 ε₀ 14 décembre 2010 à 14:52 (CET)[répondre]

Sinon comme je vois que tu t'intéresses à diverses langues, j'ai lu une fois chez un logicien Jean Largeault que, je crois, la langue Hopie (connue par ailleurs pour avoir une structure temporelle particulière), ne pouvait être transcrite dans le langage du calcul des prédicats ; si par hasard tu as des informations je suis preneur. A+ Aksakal. Remarque : même si ton login est Acsacal, tu peux choisir sans soucis de signer "Ak Sakal", il te suffit de modifier ta signature dans l'onglet "Préférences" tout en haut de chaque page. --Epsilon0 ε₀ 14 décembre 2010 à 15:18 (CET)[répondre]

Bon, j'ai l'impression d'avoir déclanché un processus, et j'hésite à en rajouter parce qu'à mon avis il y aurait tellement à faire pour rendre cet article acceptable pour le matheux que je suis... Tant pis, puisque j'ai commencé, je déballe :

Comme ε_o, je pense que cette rédaction est l'œuvre de ce que les scientifiques appellent des « littéraires », qui ne connaissent que des rudiments de logique formelle, et s'en satisfont. Je soupçonne même —avis évidemment très personnel et subjectif, mais appuyé sur mon expérience professionnelle— qu'il s'agit d'un (groupe d')étudiant(s) qui ont fait ce travail comme une sorte d'exercice de contrôle à partir d'un cours ; ce qui n'a rien de répréhensible en soi (au contraire) mais ne fait pas un article d'encyclopédie.
Les formalismes sont à reprendre entièrement. Mais pour le coup c'est moi qui connais trop mal la logique aristotélicienne et le discours scolastique pour le faire sans les trahir.
Et le plus important : depuis la fin du XIXe siècle, on a repensé tout çà, non seulement au plan mathématique mais aussi au plan linguistique. Exemple : la dissymétrie entre une propriété positive et sa négation n'a pas de valeur en logique moderne, et cela invalide certaines restrictions posées comme évidentes antérieurement (on retrouve la remarque de Acsacal sur le carré logique). Mais pour en tenir compte je ne sais pas s'il serait honnête de modifier le discours classique ; ne vaudrait-il pas mieux ajouter à l'article une sorte de deuxième partie, qu'il faudrait éviter de qualifier de « moderne », mais qui ferait état des auteurs modernes et donnerait une vue plus actuelle sur le discours antérieur ? (Çà aurait par ailleurs l'avantage d'être plus simple à réaliser, encore que...)

Plus des quantités de « détails », à commencer par le syllogisme canonique du début, qui à ma connaissance, n'a pas pour mineure « Les Grecs sont des hommes », mais « Socrate est un homme », ce qui change énormément au niveau de la formalisation (on devra gérer une appartenance à la place d'une inclusion, d'où plein de problèmes pour passer aux autres formes de syllogismes).

Tout çà pour dire que je ne me sens pas de m'atteler à ce chantier. Mais si vous (?) vous y mettez, je participe. - Fr.Latreille (d) 18 décembre 2010 à 22:55 (CET)[répondre]

PS : et si on continue cette discussion, peut-être vaudrait-il mieux que çà se fasse sur la PDD de l'article (sans forcément y transcrire mes propos péjoratifs sur les auteurs précédents...)

Entendu, à se revoir là-bas. - Fr.Latreille (d) 21 décembre 2010 à 18:25 (CET)[répondre]

Négation (linguistique)

Bonjour,

Vous êtes déjà intervenu sur la page de discussion concernant l’article « Négation (linguistique) ». Au cas où vous seriez toujours intéressé(e) par ce sujet, je vous informe que je me propose, dans un premier temps, d’ouvrir ou de rouvrir les débats sur :

le résumé introductif ;
l’asymétrie de la négation ;
la scalarité ;
le carré logique ;
la portée de la négation.

Cordialement,

Acsacal (d) 12 décembre 2010 à 10:41 (CET)[répondre]

Bonjour Acsacal, je n'ai pas vraiment le temps (ni l'envie) de me remettre à l'article Négation. Je t'ai répondu sur Négation en français. Je te félicite pour ton entreprise. Le gros de cet article AdQ est l'oeuvre de Félix Potuit ([1]), qui ne participe hélas plus. Juste un mot, attention, la négation n'est pas uniquement affaire de logique mathématique (car je vois que ça discute fort entre logiciens

) (même si je concède que la formulation de l'article tel quel est parfois un peu « littéraire » ?). Enfin, bonne année ;) Bourrichon 16 janvier 2011 à 01:39 (CET)[répondre]

Bonjour, l'idée du paragraphe, comme indiqué, était que les langues (sauf exception à démontrer) n'ont pas de mot spécifique pour dire : "quelques... ne... pas, pas toujours, pas les deux, pas... et..." ; on utilise des périphrases, ou des tournures ambigües, comme "certains hommes ne sont pas chauves" (qui sous-entend que certains le sont, de même que "certains hommes sont chauves" sous-entend que certains ne le sont pas - il s'agit bien ici de linguistique, et non de logique pure. Horn a réfléchi à la différence entre ces deux tournures et il conjecture (il ne prétend pas que ce soit une vérité divine) une manière d'interpréter la différence. Moeschler donne sa propre explication. Tout cela, comme indiqué dans l'introduction de l'article, n'est qu'hypothèses de linguistes, qui peuvent s'avérer contradictoires entre elles, et qui ne représentent pas forcément la seule vérité possible (y en a-t-il une dans une science humaine telle que la linguistique ?) L'intérêt est donc de présenter les diverses thèses en présence (sans doute faudrait-il approfondir, mais le lecteur peut se reporter aux ouvrages cités dans la bibliographie, sinon l'article risque de devenir démesuré). Toutefois, que Horn ait "mis en évidence" cette particularité des langues naturelles ne me semble pas choquant, quelle que soit son explication. L'expression même de "mise en évidence" devait être tirée à l'origine du bouquin de Moeschler il me semble. Il n'y a pas d'idée personnelle dans ce paragraphe, uniquement un bref résumé de thèses d'auteurs connus. J'espère que c'est plus clair comme ça. Cordialement, Oblomov2 (d) 24 juillet 2011 à 19:14 (CEST)[répondre]

Négation (linguistique) Message amical de Jean-François Monteil

(86.75.111.133 (d) 19 août 2011 à 01:12 (CEST)) J'ai les mêmes centres d'intérêts que vous. Je me permets de vous signaler mes sites. Vous les atteindrez en tapant sur Google: FR-ENG Knol 000. Cordialement. Jean-François Monteil[répondre]

Je ne suis (malheureusement) pas latiniste

Bonjour Acsacal,

J'ai bien reçu votre invitation et je vous en remercie vivement.

Je ne suis malheureusement pas latiniste. Je n'ai pas étudié le latin au lycée ; j'ai fait, par moi-même, trois années de latin avec les manuels scolaires à l'âge de 60 ans passés. La Liste de locutions latines est surtout un gros travail de compilation où j'ai soigneusement comparé les sources et recherché les textes originaux (avec traduction !) J'y ajoute un peu de flair, de sens de la langue pour détecter les contresens et... le Gaffiot ainsi qu'une grammaire latine en main.

Ceci dit, je serais bien infichu de parler latin !

En vous remerciant et en vous priant de faire sur la Liste de locutions latines toutes les critiques, corrections, adjonctions que vous jugerez utiles, je vous adresse mes bien cordiales salutations.

Gilles Mairet (discuter) 9 novembre 2015 à 22:34 (CET)[répondre]

Grammaire du malais-indonésien (reprise 5 ans après)

Bonjour Acsacal, tombant sur notre échange d'août 2010, je me permets de reprendre notre discussions car entretemps, Jérôme Samuel a co-publié avec une universitaire indonésienne enseignante du français un Manuel d'indonésien paru en 2012 à L'Asiathèque. La question de l'ordre des mots y est expliquée. Elle est liée à la notion de "thème", Humboldt (discuter) 5 décembre 2015 à 10:13 (CET)[répondre]

Appellatifs indonésiens

En Indonésie, la question des appellatifs est liée à celle des "images positives du vivre-ensemble" (voir la section "What We Mean by Culture" du site de l'équipe informelle dont je fais partie, www.cerebe.org). Ma thèse sur Total Indonésie (soutenue en septembre 2010, donc après nos échanges) et 3 ans de recherche de terrain (de 2011 à 2013) sur des ramasseurs de déchets m'ont permis de comprendre que ces "images positives" suggèrent un idéal d'ouverture (le "sourire" est une manière inconsciente de dire "Je suis ouvert"), de proximité (la perception d'une société "très hiérarchique" n'est qu'une interprétation) et de chaleur, qui fondent inconsciemment l'utilisation d'appellatifs "familiaux" (la qualification de "paternalisme" n'est également qu'une interprétation). "Mister" est de ce point de vue une "mise à distance". "Oom" est utilisé, soit par des enfants, soit par des adultes envers une personne proche et beaucoup plus âgée. "Pak" est aussi une mise à distance. L'idéal est Mas/Mbak en contexte javanais et à la rigueur jakartanais, Kang/Teh ou Ceu en contexte sundanais, Bli/(?) en contexte balinais, Bang/Kak en contexte malais (Sumatra), Uda/Uni en contexte minangkabau etc., ces termes pouvant en gros se traduire par "grand frère"/"grande soeur", et ce indépendamment de l'âge des interlocuteurs. De nombreuses nièces de ma femme l'appellent "Mbak". Un ami qui dirige la filiale indonésienne d'une grande banque singapurienne est appelé "Bang" par ses directeurs (il a essayé le simple prénom mais a eu affaire à un refus) :-) Humboldt (discuter) 5 décembre 2015 à 10:16 (CET)�[répondre]

WikiProjekt Frankfurter Buchmesse 2017

Einladung zur

Hallo Acsacal,

Wir haben ein Edit-A-Thon organisiert, das im Rahmen der Frankfurter Buchmesse stattfinden wird. Frankreich steht im Mittelpunkt der diesjährigen Frankfurter Buchmesse (Gastland). Wir organisieren das Verfassen und Übersetzen von Artikeln über Autoren Und Literaturthemen zwischen der deutsch- und französischsprachigen Wikipedia.

Die Kosten für An/Abreise und Unterkunft trägt WMDE. Die Buchmesse findet vom 11. bis 15. Oktober statt. Mindestdauer für Teilnahme (wenn Anreise und Hotel organisiert via WMDE) ist zwei Tage.

Bei Interesse kannst Du mich auch über WikiMail kontaktieren. Mehr Infos und die Möglichkeit sich bei Interesse einzutragen hier (Französisch, Englisch, Deutsch): WikiProjekt Frankfurter Buchmesse 2017

Vielen Dank und ich würde mich freuen, Dich in Frankfurt begrüßen zu dürfen. Jens Best (Diskussion) und Ptolusque (Diskussion)
Info: Bitte antwortet nicht hier, sondern schreibt uns auf der Projektseite.

Invitation à la

Bonjour Acsacal,

Nous avons organisé un Edit-A-Thon, qui aura lieu dans le cadre de la Foire du Livre de Francfort. La France est au centre de la Foire du Livre de Francfort cette année (Gastland). Nous organisons la rédaction et la traduction d'articles sur les auteurs entre Wikipédia germanophone et francophone.

Les frais de transport et d'hébergement sont pris en charge par WMDE. La Foire du Livre aura lieu du 11 au 15 octobre (deux jours de participation minimum)

Si vous êtes intéressé, vous pouvez me contacter par email. Plus d'informations et la possibilité de s'inscrire (français, anglais, allemand): Wiki-Projet Foire du livre de Francfort

Merci et je serais heureux de vous rencontrer à Francfort. :) Jens Best (Discussion) und Ptolusque (Discussion)

Note: Ne répondez pas ici, mais écrivez-nous sur le site du projet.