Usuario discusión:Desde el planeta de los simiosBienvenido
Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Pericallis (Pasa al jardín) 19:09 26 abr 2008 (UTC)
Acerca de Casa de Barcelona…Este mensaje está dirigido a los participantes de la discusión de Casa de Barcelona: Para los usuarios:Ecelan - Joanot - Enric Naval - Periku - Escarlati - Joanot Martorell - Llull - Flazzy - Desde el planeta de los simios - SanchoPanzaXXI - Chabacano - Un valencià - Robertobg Estimados amigos: Me pongo en contacto con ustedes (a sugerencia de otro usuario), para pedirles su colaboración, en este apartado. Exposición de los hechosHace unas semanas cree un artículo de gran extensión llamado “Bellónidas”, que aunque en un principio pretendía hablar de la dinastía completa, al final lo dediqué exclusivamente al linaje de la Casa de Barcelona, no hablando de las otras dinastías descendientes de Belló (Razès, Carcasona, Urgell, etc. aunque sí desarrollé bien este concepto en Categoría Bellónidas, donde se pueden ver todos los descendientes bellónidas que fueron condes.) Sin observar mi postura, varios usuarios decidieron que se realizaría la fusión de los dos artículos. Tras una dura discusión (mediación informal) admití mi error en el concepto y accedí ante la petición de ser yo quien realizara el trabajo de fusión, bajo el nombre de “Casa de Barcelona” (el actual texto) Hace unas semanas, una vez realizado el trabajo (y pedidas consultas –públicas y privadas-) todos me aseguraron que, por estructura, objetividad, ritmo de lectura, contenido, citas, referencias, … podría ser candidato a “artículo destacado” y conseguir un semi-blindaje. Sin embargo, realizadas mis primeras gestiones en este sentido, otro usuario decidió colgar la etiqueta de “artículo discutido”, factor que imposibilita que esta entrada pueda ser propuesta para artículo bueno o destacado. Hablado con él, me aseguró no retirarla hasta que no se llegue a una especie de consenso sobre el tema, entre todos los miembros de la discusión. Debido a este motivo, he decidido enviaros este mensaje personalmente a cada uno. Cuerpo de la nueva entradaLa nueva entrada desarrolla una estructura de artículo enciclopédico en base a la definición “Casal de Barcelona” de la Enciclopedia Catalana y el concepto “dinastía” del DRAE.
Origen central de la discusiónAntes de preparar este mensaje, he querido hacer un análisis detallado de los contenidos y los puntos de discusión de este artículo, con objeto de exponer diferentes soluciones al problema, de forma imparcial. Sin embargo, (y sorprendentemente) la “amplia” discusión sólo gira en torno a estos dos asuntos:
Es importante observar ahora que, en vista de la nueva estructura del artículo, que desarrolla seis siglos -con sus respectivos reyes, casamientos, herencias, nuevos condados, etc.- se debe de considerar este asunto “irrisorio”, “prácticamente intrascendente para el linaje” e “irrelevante para esta entrada dinástica” (ver otras entradas relacionadas) como para que pueda ser causa de “etiquetado negativo”. Tras colocar una última intervención en la discusión, en la que yo pedía a todos una decisión clara y argumentada, he decidido pediros personalmente a cada uno que leáis esta intervención y respondáis lo que cada uno opine, por el bien del artículo. Después de haceros la visita, abriré una nueva sección en la discusión en donde se comunica a todos los interesados el paso que se ha dado para poder conseguir un consenso. Os pediría (ya personalmente) dos cosas:
Nada de política: ¡sólo romanticismo!Mi interés es sólo romántico (y literario, en un entorno privado). Soy alicantino y cuando estas tierras fueron conquistadas, la unión con Aragón ya se había producido. Mi zona estuvo repoblada por aragoneses. Soy totalmente imparcial en las políticas que se ven reflejadas en la discusión y por eso me considero un buen mediador ante esta polémica. Espero que me hagáis este favor, intentando lograr este difícil consenso, para la mejora de la entrada. Atentamente Legran (discusión) 06:36 18 ago 2008 (UTC) Te espero en el campo de batallaHe leido tu comentario y yo sí creo que esta vez podemos dar un paso defnitivo. La amplia redacción del artículo (26 hojas de Word) y la estructuración por siglos, dejan esta polémica en algo mínimo (no como antes), que pasa desapercibida en el artículo, ya que hablamos de un árbol genealógico de sucesión paternofilial de más de seis siglos. Al desarrollar la estructura de la entrada en base a la definición enciclopédica, se evita bruscamente las dudas que puedan surgir: se trata de fuente rigurosamente primaria (que por tanto permite un artículo enciclopédico a partir de esa entrada) Y eso es lo que se ha hecho, es algo muy evidente y difícilmente debatible.. Tú dices que los principales usuarios intervinientes son aragonesistas y no van a ceder; sin embargo yo creo que, en vista del actual planteamiento de la entrada, sí lo harán y, ayudarán a "eliminar" aquellas partes que puedan ser más polémicas (que es en definitiva, lo que se persigue) Enric Naval ha hecho una exposición de su opinión sincera, francamente buena, cediendo también lo suyo. Tú has intervenido varias veces y tu voto es igual de importante que el de cualquiera de nosotros. Te ruego que dejes tu opinión en la discusión sobre si: 1) La dinastía llamada "Casa de Barcelona" acaba en RB IV o en Martín I. (muy importante) 2) Hay que cortar el artículo (bisturí) o no. De esta manera, dentro de una semana o dos, podremos hacer un "balance de opiniones" -sólo las expresadas con respeto- y tomar la decisión oportuna. Espero qe te acerques hasta el "campo de batalla" (discusion Casa de Barcelona) y colabores. Gracias, en todo caso por responder. Legran (discusión) 02:40 19 ago 2008 (UTC)
Referencias en Tomás de VillarroyaHola, Desde el planeta de los simios. El artículo Tomás de Villarroya en el que colaboraste no posee fuentes o referencias necesarias para cumplir con las política de verificabilidad de Wikipedia, debido a lo cual {{ #if: Tomás de Villarroya | ha sido marcado con la plantilla Por favor, añade las fuentes que consultaste para redactar dicho contenido como referencias (recuerda que Wikipedia no es fuente primaria, por lo que la información ha de ser contrastada). Puedes hacerlo añadiendo al final de cada afirmación <ref>referencia</ref> sustituyendo "referencia" por la bibliografía o vínculo que utilizaste como fuente para la misma. De ese modo, el lector podrá comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. No se considera una buena práctica retirar la plantilla sin antes haber llegado a un acuerdo con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario). Gracias por tu comprensión, 天使 BlackBeast Do you need someting? 23:44 24 ago 2008 (UTC)
EfectivamenteEl escudo que aparece es el de la ciudad fortificada sobre las aguas, que fue el emblema que se atribuyó al reino de Valencia, por serlo del primitivo sello del concejo de la ciudad. Para los emblemas territoriales se usó predominantemente el que tenía la capital, y así, se convierten en emblemas ambivalentes, de la capital y del reino, como ocurrió con la cruz de San Jorge, que era de Barcelona y de Cataluña. En el caso de Valencia, aún más, por la homonimia entre la ciudad y el reino. Según Montaner «El sello primitivo de Valencia [del concejo de la ciudad] representaba una ciudad fortificada situada a la orilla del mar, con la leyenda S(igillum) CURIE ET CONCILII VALENCIE, tipo usado aún en 1312 y concorde con el escudo representado en la puerta de los Apóstoles de la catedral valenciana, posterior a 1301. Sin embargo, desde 1358 la ciudad empleaba el señal real pleno [los palos] (Montaner, pág. 108)» Así, a partir de la segunda mitad siglo XIV ocurre lo mismo que en Cataluña: se alternan dos tipos: el castillo y los palos plenos (sin dimidiación ni brisura). Los colores de la ciudad murada variaban puesto que provenían del sello de la ciudad, cuyas impresiones, lógicamente, eran monocromas, y hay vacilaciones. Pero en la Edad Moderna acabó imponiéndose el escudo de los palos como representación del reino de Valencia, es decir, tanto Aragón, como Valencia y Cataluña los usaron en la Edad Moderna como símbolo territorial. Todo esto lo saco de Montaner, otra fuente no tengo a mano ni conozco, pues en el complejo mundo valenciano tampoco me he metido mucho. Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 20:14 25 ago 2008 (UTC)
TeodoraEstoy de acuerdo. Además de las dos hay una más, Santa Teodora de Constantinopla.--Paganel (discusión) 18:01 15 sep 2008 (UTC) Uf, es que yo pienso que es más bien al revésQue los explícitos acuerdos de Ramiro II y RB IV ya están aceptados de forma unánime por la historiografía interesada en esto. Y solo en ámbitos directamente relacionados con el gobierno y el nacionalismo catalán se niegan a reconocerlos, aun estando negro sobre blanco en documentos originales de la ACA. Como ves, en esto me temo que estamos opuestos por el vértice, pero yo estoy seguro que propondrás una buena redacción y una mejora en ese párrafo. Ah, una cosa, sobre todo, no lo embrollemos más con Ubieto dice esto, Fatás lo otro, Montaner dice esto, Pidal de Navascués lo de más allá, a lo que habría que oponer Fluviá, Serrano Daura, porque ese es precisamente el camino equivocado. Un párrafo que tiene que ser divulgativo no se puede enfollonar aún más con discusiones incomprensibles para el no iniciado. Ese es el camino precisamente que, llevado a cabo por Jdemarcos, iba empeorando progresivamente estos artículos, pues uno sesga, otro matiza, y al final, iríamos a peor. Debería ser sencillo, claro y veraz. Y lo especializado, las referencias y las notas a pie de página. Seguro que tu propuesta evitará esto. Un abrazo. Escarlati - escríbeme 21:37 6 feb 2009 (UTC)
Casa de Barcelona (2º párrafo)
Hola, y ¡bienvenido de nuevo tras las "wikivacaciones"! Yo me he dedicado este mes a investigar más sobre Wifredo y los primeros condes, por pura curiosidad intelectual y sin pretender reivindicar ninguna postura. Verás que he realizado numerosas ediciones en los artículos de los condes, como Wifredo, Sunifredo, el mismo Bellón, etc. Hay un cierto debate historiográfico, yo diría que limitado al ámbito erudito y que tiene muy poco sentido intentar trasladarlo a otras cuestiones que las puramente académicas. Parece que puede hablarse de algunos linajes condales que, aun sometidos al rey franco, intentaban "colocar" a miembros de la familia al frente de distintos condados y en altos puestos de la clerecía, que también mandaba lo suyo. Hablar de "dinastía" en el caso de los llamados modernamente "bellónidas" (independientemente de si Wifredo lo era por línea paterna o, como me parece más probable después de leer los argumentos de unos y otros, por la materna, pero en cualquier caso con lazos familiares, y enfrentado o rivalizando con otras familias) es realmente excesivo, sobre todo teniendo en cuenta que era el rey quien designaba a los condes, así que no parece razonable hablar de dinastías condales antes de finales del siglo IX en la Marca. Me parece especialmente interesante en este sentido el libro de Aurell, Les noces del comte (traducido del original francés), que encontré en la biblioteca y que, aunque acepta la hipótesis bellónida, hace una descripción bastante creíble de los lazos de parentesco entre los nobles de la Marca y Septimania y sus políticas de alianzas, hasta llegar al famoso enlace de Ramón Berenguer y Petronila que tanta polémica parece causar, y sobre el que seguramente sólo llegaremos a una versión de consenso cuando dispongamos del artículo de Serrano Daura y podamos presentar todos los argumentos de forma neutra. Sobre lo que me comentas, por mí no hay problema en "limpiar" el artículo de alusiones innecesarias y seguramente poco justificadas a una supuesta "dinastía bellónida" de la que, en todo caso, sólo cabría definir como "linaje", dada su incapacidad para transmitir sus condados por herencia antes de Wifredo. Un cordial saludo. --jofframes (discusión) 19:18 27 mar 2009 (UTC)
Me pregunta Ecemaml sobre este artículo. Yo lo veo de borrado directo, pero no tengo acceso a las fuentes. No sé si se trata de manipulación o investigación original. Tiene pinta de ser el típico nombre transitorio de acapto en el momento de la conquista de la Taifa de Tortosa, pero no tengo conocimientos profundos en el tema. ¿Qué opinas? Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 22:18 1 abr 2009 (UTC)
Un favorcilloHola, Desde el ..., no nos hemos cruzado mucho pero he asistido a algunos torneos dialécticos tuyos con Escarlati, interesantes de verdad. Verás, no soy la persona más culta del mundo, pero en mi vida he oído hablar del principado de Tarragona. No sé si es un ensayo original, o directamente un bulo... pero me da bastante mala espina el artículo. ¿Podrías echarle un vistazo? Gracias —Ecemaml (discusión) 22:20 1 abr 2009 (UTC)
Re:Kant¡Hola! Al revés, gracias a ti; fui yo quien hace tiempo puse los cartelitos de «cita requerida» así que tu generosa contribución me permitió cotejar rápidamente, comprobando que una de ellas no era propiamente cita. La otra sí, aunque te equivocaste de §, pero me fue fácil encontrarla. Es cierto que hay vandalismos con frecuencia, pero tampoco tantos...; en Bach, por ejemplo, diría que hay más. Llevo cerca de un año vigilando la página y no tengo la sensación de que sea tan urgente. Muy bien por los vandalismos que ayer quitaste. Esos se colaron en unos meses que estuve ausente, soy inocente... Una cosa más: me preguntas «¿habéis considerado...?» Que yo sepa no hay tal «nosotros» (o «vosotros»). Ese artículo nadie lo desarrolla ni mejora desde hace tiempo. Lo último importante fue mi revisión de la biografía y después un conato de arreglo del resumen de la filosofía de Kant por parte de un usuario que desapareció en seguida. Esa parte es desastrosa..., o al menos así me lo parece, pero repararla implica un trabajo muy grande y en fin, lo habitual, no tengo tiempo... Un saludo y gracias por tu ayuda en ese artículo! :) Fernando H (discusión) 20:47 21 abr 2009 (UTC)
Tu post Udina, los ultras Fatás/Redondo y demásAcerca de lo que has escrito en Udina y tus conclusiones quisiera comentarte algunas cosas rápidamente. Es falso que Joan Sureda avale que los trabajos de los maestros de Boí y Juicio Final puedan ser de la época de Alfonso I, hijo del conde de Barcelona. Francesca Español rechaza que sean contemporáneas porque, afirma, la heráldica no existía en el s.XI y lo referencia con Riquer (Heráldica catalana). No habla ni hace referencia a los usos emblemáticos ni a la estética funeraria del XI, esto lo hará Montaner Frutos si acaso. Del sepulcro de Ramón Berenguer III no nos han llegado dos relives ni la tapa originales. Sobre las afirmaciones del aragonés F.Menéndez Pidal también se podría decir que "habría que aceptar que se utilizaban en el siglo XIV, en plena época heráldica, ornamentaciones sin forma heráldica en tumbas. No existe, por supuesto, ningún caso semejante, sea conocido por prueba material o por referencia.", o bien, "Ningún emblema se halla en el sepulcro de Alfonso el Batallador ni el de Ramiro el Monje muerto veinte años después de Ramón Berenguer III en época en la que ya existía la heráldica. hasta aquí el "barro" aragonesista". Por lo demás, si las pinturas son del XIV, ¿qué importancia tiene? si el mismo Menéndez Pidal afirma que eran armas de linaje no de territorios, y el linaje de Ramon berenguer IV y sus hijos era el de Wifredo el Belloso.--Garnet (discusión) 11:00 20 jun 2009 (UTC)
opinión sobre un artículoPodrias echarle un vistazo a Wikipedia:Consultas de borrado/Casa de Lemavia. He creado Categoría:Hidalguías para clasificarlo, y me escama un poco que sea el único artículo allí. Además, podrias opinar sobre llamarlo "casa", "linaje" o "hidalguía" o lo que sea? --Enric Naval (discusión) 01:00 20 ago 2009 (UTC) Gestas veterumserá latín macarrónico, pero es el justificado por la fuente. No puede cambiarse. Revierto. Saludos. Ángel Luis Alfaro (discusión) 21:40 9 sep 2009 (UTC)
Ante todo, estás disculpado. A ver, te explico (aunque esto ya lo discutimos una vez), Pedro IV innovó con nuevas creaciones heráldicas. Atribuyó la Cruz de Íñigo Arista a los antiguos reyes de Aragón (desde Ramiro I), y también adoptó la cruz georgina creada por Pedro III, que se asociará a la Batalla de Alcoraz (la toma de Huesca). En ninguno de los dos casos existía la heráldica. Todo lo que pueda decir Pedro IV acerca de las armas de Ramiro I, de Pedro I y de Alfonso I el Batallador, no es más que una interpretación legendaria propia de su tiempo. Es en el siglo XIV, precisamente, cuando se comienzan a buscar orígenes legendarios para los blasones, pues comienza un intento rudimentario de investigación heráldica. A partir de esas adscripciones, en la segunda mitad del siglo XV tanto Alcoraz como Arista se empiezan a territorializar como armas del Reino de Aragón privativo, pero junto a los palos, que usa la Generalidad de Aragón. Menéndez Pidal no dice otra cosa, solo matiza que en Aragón los palos como emblema del reino privativo tuvo más competencia, por así decirlo, pues competía con otros dos que ya existían. Precisamente por eso el escudo territorial de Aragón tiene 4 cuarteles, sumándole el del Árbol de Sobrarbe, creación de 1499. Para Cataluña: dos emblemas coexisten: la Cruz de San Jorge y los palos. La Cruz de San Jorge también alternaba con los palos en cuarteles. Así es como aparece en la capital, Barcelona, y por extensión (igual que en Valencia el castillo, emblema primero de la ciudad pasa a ser en el siglo XV del reino) del Principado de Cataluña. Así se documenta profusamente, y lo puedes comprobar con tus propios ojos: [1], [2], [3], [4], [5], [6] La Generalitat de Cataluña usaba también la cruz de San Jorge, y era la institución primordial del Principado privativo. Todo ello lo convertirá en uno de los dos emblemas del principado de Cataluña junto con el otro, con el que alterna, el de los palos. No cabe pues, duda alguna, de que el emblema cuartelado de Cruz de San Jorge y palos de gules se usó, y mucho, denotando a Cataluña (y no solo a la Generalitat o a Barcelona), con todas las referencias que te doy, desde el siglo XVI hasta el XVIII. Es en 1701 cuando la Generalitat adopta, por primera vez de manera oficial, el símbolo de los palos de gules (de esto tengo referencias también si las quieres) Y en el Reino de Valencia, lo mismo: alternan dos, el blasón de la ciudad y los palos, luego con la transformación de la cimera en murciélago. Esto es lo que Montaner halla documentalmente, y explica en su obra ni más ni menos. Y ahora en cuanto al sentido de dignidad. Ante todo, el sentido de dignidad corresponde en exclusiva al rey, pero el rey ejerce su dignidad en toda la Corona, y es lo mismo que la dignidad se ejerza u ostente como Rey de Aragón, como Rey de Valencia o como Conde de Barcelona. En todos los casos el símbolo de su dignidad es el de los palos. Así, la presencia de los palos expresará siempre la autoridad del rey, o la vinculación con el rey de la institución, documento, o lo que sea, que muestre palos, hasta que eso se pierda tras la Revolución francesa. Y a partir del siglo XV, ese sentido de dignidad real de los palos, empezará a ser compartido con el otro que te explicaba, el que aparece en los mapas: los palos como representación de Aragón, de Valencia o de Cataluña, como te decía. Ahora bien, hasta donde yo sé, nunca la Cruz de Íñigo Arista expresó la dignidad del Rey, solo que Pedro IV pensó que representó la dignidad de los reyes antiguos de Aragón desde Ramiro I hasta Alfonso I, y por esa creencia, acabó siendo evidentemente adecuado para simbolizar al reino privativo de Aragón, junto con el resto de los que forman el escudo actual de Aragón. Hace un año probablemente no te hubiera podido explicar todo esto, pero como le dedico tantísimo tiempo a estudiar este tema, al final ve voy a hacer hasta un experto. En fin, a ver si dejo un día este vicio de la wiki y escribo un libro, que más me valdría. Como te digo, no me molesté en absoluto y recibe un cordial saludo. (¡Qué horas de irse a la cama, por favor!) Escarlati - escríbeme 04:00 19 feb 2010 (UTC) Corona Aragonum et CatalonieLa verdad es todo un privilegio, un honor y un placer, poder contar con el trabajo riguroso, metódico y contrastado que desarrollas. Me habías ya dejado pasmado, y me vuelve a dejar pasmado. El epígrafe es todavía un embrión, y estaba pensando en copiar y traducir directamente de la versión en castellano, aunque necesite un enfoque cronológico más detallado. Lo dejo para otros tiempos, e incorporo las correcciones y los datos que me brindas. Me saco el sombrero doblemente; gracias.Georg-hessen (discusión) 16:01 29 sep 2010 (UTC)
Gracias.Agradezco tu mensaje en mi página, como pareces haberte dado cuenta es mejor no meterse en ese asunto. No hay nada que hacer. Por tanto, cualquier cosa que haga o deje de hacer registrado, es o podría ser motivo de baneo, lo que supondría la obligación total de abstenerme de ayudar. Así pues, solo puedo colaborar de la forma en que lo hago, siendo perfectamente identificable, y no tocar ni las faltas de ortografía de ningún artículo. A ello. He expuesto lo que parece ser el meollo de la discusión en los autores serios que han entrado en este tema directamente. No tangencialmente y basándose en oídas de otros trabajos, error que afecta hasta a los más pulcros (no se puede estar en todo). Creo que elevaría el nivel del artículo si se centrara en eso, donde está el verdadero nivel. Para ello no hace falta nombrar territorialidades, son dos personajes (padre e hijo) con sus cargos y títulos, que hablarían por sí mismos. Como sabrás, en su inicio la heráldica era más personal, por tanto estaríamos siendo más exactos. Así, dejaríamos las versiones con anacronismos para el final del artículo. Sobre eso, he puesto datos siguiendo un criterio racional, que creo coincide con las exigencias de Wikipedia, para que el lector tenga una visión de los aciertos y errores que han llevado al signo a su interpretación actual. Los autores son los que cito. Si eso no es suficiente, están asimismo citados por los autores y en los libros que habéis estado nombrando en la discusión, y que sin duda estarán en la bibliografía del artículo. Me consta que esos mismos datos salen en dichos libros. Por lo menos los que he puesto, hay otras versiones que salen en otros y no las he puesto. Si resulta imprescindible datar cada cita, lo tenéis fácil. También quiero agradecerte que, aún teniendo visiones distintas sobre esa parte de la historia, podamos hablar desde la buena fe y distendidamente. Habrás observado que periódicamente aparece alguno, con ideas poco… contrastadas, y encima lo hace con la intención de dar un puñetazo en la mesa. Saludos, 79.156.5.6 (discusión) 23:36 6 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.
Disculpas y explicaciones.Hola de nuevo, he leído tu comentario en Casa de Barcelona y me parece que crees que he usado palabras duras. Si es así, quiero disculparme y darte una explicación: Mientras calificabas el contenido de mi propuesta de grotesca chifladura y cosas así, yo trataba de ser suave y no calificar tus valoraciones. Las costumbres de esa época no eran las de ahora. Calificarlas desde nuestra concepción moderna es un error de bulto que puede dejar al que lo hace muy al descubierto, y estabas insistiendo en un punto de vista contrario a una realidad (la de la época) que debe ser conocida a la hora de valorar lo razonable de las fuentes. Como no lo querías ver, y abundabas en ello (en tu propio perjuicio) he acabado por ser un poco más claro. Lo he hecho gradualmente y dándote varias llamadas y oportunidades, te ruego que lo repases. Si a pesar de ello las llamadas finales te parecen duras, vuelvo a pedirte disculpas. Un concepto similar ocurre con tus referencias y enlaces a la política de Wikipedia. Creo que te equivocas: este documento (el contenido oficial de un testamento) no puede ser una investigación original. No es una investigación, y este no es ni siquiera nuevo (lleva siglos a la luz). Tampoco dice la Wiki que las fuentes primarias deban evitarse. Lo que dice (muy razonable) es que no son siempre, de por sí, superiores a las secundarias. Lo explica: Hay datos que deben ser interpretados por un experto (que sería fuente secundaria) cuando la fuente primaria trata sobre una realidad. Pero este caso el documento es la realidad que queremos mostrar. Poniendo el documento ponemos la realidad, así que no hace falta buscar una investigación sobre lo que pone, que sí haría falta si no lo tuviéramos. He tratado de explicarlo varias veces, pero tu insistencia en negarlo me ha obligado a ser progresivamente más claro. Si al hacerlo, he llegado a hacerte sentir mal, vuelvo a pedirte disculpas. En mi descargo te rogaría que tuvieras en cuenta toda la extensión a la que ha llegado la discusión, y mi intento de no ser rotundo desde el principio, si no obviando aclaraciones evidentes o comentando suavemente sobre estos dos puntos. Incluso buscando propuestas que incluya tu punto de vista (sin aclaraciones o matizaciones, con respeto) en la medida de lo posible. Te suplico que repases y verás cómo voy siendo bastante suave al principio, dándote el trato que se le daría a un entendido, en la creencia de que te darías cuenta antes. Si crees que al hacerlo he contribuido a ponerte en evidencia te ruego me disculpes. Ha sido involuntario, de verdad. Mi propuesta sigue ahí, la he puesto varias veces y no hemos hablado de ella. Te ruego que hagamos borrón y cuenta nueva y te fijes en ella. Creo que es perfectamente aceptable según vuestro punto de vista. Ya me dirás. Es por el bien del artículo. Saludos, 81.32.129.156 (discusión) 19:45 12 nov 2010 (UTC) "Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18. Re:enlaceEl enlace no es apto para una referencia, cabe perfectamente en el punto 7 de WP:EE#Qué no debe ser enlazado: "No son aceptables enlaces a webs autopublicadas, sitios de fans, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión, entre otros, excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos." El punto al que te referis, solo es válido cuando se trata de enlaces válidos como referencia, y este no es el caso Shooke (Discusión) 22:27 8 dic 2011 (UTC)
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