wo wir nun eine Handvoll Benutzer sind, die an diesem Projekt mitarbeiten wollen, wäre es wohl hilfreich, wenn wir dabei eine Möglichkeit zur Vernetzung hätten. Dafür wäre es nützlich, wenn Mitarbeiter und Interessenten die Projektseite auf die Beobachtungsliste nehmen, soweit noch nicht geschehen. Ansonsten würde es mich freuen, wenn wir kurz abstimmen, wie dieses Projekt in Zukunft laufen soll und wie auch eine Zusammenarbeit entstehen kann, da das Projekt bis jetzt kaum als solches funktioniert. Danke für euer Engagement und noch einen schönen Sonntag!--Iceland09 (Diskussion) 12:54, 28. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Projekt-Gegenstand
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde, wir sollten uns den Gegenstand des Projekts bewusst machen und uns ggf. darauf einigen. Zur Bewusstmachung dieses Problems folgende knappe Darstellung:
Bislang sehe ich die einzelnen früheren Sowjet-Republiken Kasachstan, Kirgistan, Usbekistan, Tadschikistan und Turkmenistan als Quasi-Unterkategorien. Soll das abschließend sein? Die geographischen Grenzen Zentralasiens sind fließend und werden (offenbar auch im englischen Schwester-Projekt) auch weiter gezogen. Eine Beschränkung auf die genannten Staaten wirft auch in zeitlicher Hinsicht Fragen auf. Die Republiken sind samt ihren Vorläufern aus sowjetischer Zeit nicht älter als die kommunistische Herrschaft. Es werden in der Zeit vorher zwar auch Kasachen, Kirgisen etc. genannt, diese waren aber historisch zum Teil in ganz anderen Gegenden (auch außerhalb des Territoriums der genannten Staaten) anzutreffen. Vielfach definierten sie sich ganz anders als die Bürger der heutigen Staaten, oft handelte es sich um politische Gefolgschaftsverbände, denen eine unterworfene Bevölkerung gegenüberstand, oder eher sozial als im engeren Sinne ethnisch definierte Gruppen. In der Vergangenheit ist zudem immer weniger die Sprache ein Identitätsmerkmal, Sprachwechsel, auch innerhalb derselben Gruppe, und Mehrsprachigkeit sind geläufige Vorgänge. Die heutigen Schriftsprachen sind zudem das Produkt einer teilweise auch politisch bestimmten Redaktion/Schöpfung des 20. Jahrhunderts. Zudem ist der angesprochene Raum Zentralasien alles andere als einheitlich. Es gibt den nördlichen Steppenraum mit Grasland und nach Norden zunehmend mit Wald und den wüstenhaften südlichen, durch Oasen und Bergländer geprägten Raum. In weiten Teilen dominiert der Islam, in der Mongolei und in Tibet hingegen der Buddhismus. An den Rändern Zentralasiens sind eher Interaktionen mit den jeweils angrenzenden Gebieten als eine Abgrenzung festzustellen.
Auch wenn eine Festlegung jetzt kein Muss ist, sollten wir diese Problematik im Auge behalten. Ich würde eher für eine möglichst offene und weite Auslegung unseres Tätigkeitsgebietes plädieren. Sonstige Anregungen, Vorschläge?
Das ist ein wichtiger Punkt. Die Aufteilung des Projekts in Unterkategorien sollte hier noch keine Festlegung darstellen, sondern war viel mehr die naheliegendste Variante bei der Gestaltung der Projektseite. Grundsätzlich würde ich dir aber zustimmen, im Falle einer von äußeren Einflüssen geprägten Region wie Zentralasien sollte man die Grenzen nicht zu eng ziehen. Insofern bin ebenfalls für eine weite thematische Auslegung, die beispielsweise auch Tibet, Mongolei und die uigurischen Gebiete Chinas miteinschließen könnte.--Iceland09 (Diskussion) 12:02, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Ich überlege noch. Besteht Abstimmungsbedarf mit den Portalen Tibet und China (bzgl. der autonomen Regionen Innere Mongolei, Xinjiang und Tibet sowie als Grenzfall Ningxia, ggf. auch Mandschurei)? --Hajo-Muc (Diskussion) 10:21, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Das wäre eine weitere Definition nach dem Artikel Zentralasien: Manche Darstellungen ergänzen in wechselnden Zusammenstellungen Afghanistan, die Mongolei, den östlichen Iran, das nördliche Pakistan, Jammu und Kashmir sowie Xinjiang und Tibet im westlichen China. Das wäre vielleicht ein Ansatzpunkt für die Gliederung.--Iceland09 (Diskussion) 20:24, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Dimension Geschichte
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich melde mich hier zum 1. Mal. Ich unterstütze den weitgehenderen Ansatz: Kerngebiet Zentralasien mit einem umgebenden Übergangs/Einflußgebiet. Hatte eben etwas Zeit und habe zu Oiraten, Usbeken-Khanat und Timuriden geschrieben: Damals ging es wild hin & her: Die Kalmücken sind quer durch Zentralasien von der Mongolei bis nach Europa und wieder zurück gezogen, Transoxanien ist von allen Seiten her erobert worden... LichtStrahlen (Diskussion) 17:04, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Hallo Lichtstrahlen, erst mal schön, dass du dich hier meldest und mitarbeiten willst. Zentralasiatische Geschichte ist ein interessantes Gebiet, das in der Wikipedia sicherlich von besser beleuchtet werden kann. Ich war in dem Bereich auch schon gelegentlich aktiv, ist sicherlich auch im Rahmen dieses Projekts ein wichtiger Aspekt.--Iceland09 (Diskussion) 12:28, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Dschand
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich würde Amgas Einwand auf der Disk da zustimmen, scheint sich um verschiedene Orte zu handeln. Ich kann außerdem keinen Hinweis auf eine Entsprechung von Dschand und Chudschand finden. Unter anderem hier ist die Namensgeschichte der Stadt recht ausführlich thematisiert, ohne das vom Namen Dschand die Rede ist.--Iceland09 (Diskussion) 18:40, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Babel-Vorlage
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, habt ihr schon eine Unterseite, auf der ihr online verfügbare Literatur sammelt? Bspw. die History of civilizations of Central Asia der UNESCO, Band 1, 2, 3, 4 Teil I und II, 5 und 6. --HHill (Diskussion) 22:25, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Kleine Anmerkung: Das Werk Bertholds ist in Deutsch erschienen: Zwölf Vorlesungen über die Geschichte der Türken Mittelasiens. 2. Auflage. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1962, Nachdruck der Ausgabe von 1932/35. Derzeit erscheinen die Gesammelten Werke bei Schletzer in Berlin. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:14, 17. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Ich habe die Anregung mal aufgegriffen und hier die Grundlage für eine Literatursammlung angelegt. Ich habe erst einmal nur die obigen Titel kopiert, eine Erweiterung und Strukturierung steht noch aus. Wenn noch weitere Titel verfügbar sind, können diese gerne nachgetragen werden. Gruß--Iceland09 (Diskussion) 14:36, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Vorsicht gerade beim Kapitel Geschichte, bei dem Thema wird gerne "idealisiert". Veröffentlichungen von Botschaften sind halt in gewissem Maße politisch; d.h. "offiziell" ist geradezu das Problem. Bspw. Abschnitt "Herausbildung des kasachischen Volkes" (ab S. 47), in dem zwar u.a. russische Historiker des 19. Jahrhunderts zitiert werden, aber mit keiner Silbe erwähnt wird, dass diese gar keine "Kasachen" im Ganzen kannten und diese bis in die 1920er-Jahre unter "Kirgisen" subsummiert wurden. Oder die wirtschaftliche Entwicklung in der Sowjetzeit, wo zwar Kritik vorsichtig anklingt, aber doch relativ "gut versteckt" (bspw. "Neulandgewinnung... ambivalent"; im Wirklichkeit war die Herangehensweise ziemlich undurchdacht, und da wurde mehr Schaden angerichtet, als aus dem Text hervorgeht). Ich will nicht behaupten, dass das alles "grundfalsch" ist, aber wie gesagt, Vorsicht, und mit anderen Quellen abgleichen. --AMGA(d)11:42, 2. Jan. 2020 (CET)Beantworten
Lemmatisierung von ajyl okrugu
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Cosal: Angesichts der vielen Qizil-Tuular in der usbekischen WP hatte ich die Idee, auf der BKS Kysyl-Tuu gleich alle Kysyl-Tuulor aufzuführen. Im Rajon Sokuluk gibt es nun einen Kysyl-Tuu ajyl okrugu und ein gleichnamiges Dorf, das aber im Bagysch ajyl okrugu liegt. Auf uz: ist das als „Qizil-Tuu (Bagʻish)“ gelöst, aber die anderen haben alle ein „… tumani“ (= rajonu) im Klammerzusatz. Also: Wie nennen wir solche Verbandsgemeinden/Gemeindeverbände in Mittelasien? -- Olaf Studt (Diskussion) 12:07, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Belassen wir es doch bei der Originalbezeichnung und bringen an geeigneter Stelle einen Verweis/Link auf die russische Bezeichnung unter. Im Grunde sind das doch nur die umgetauften sowjetischen Verwaltungseinheiten. Andere Länder, andere Sitten und Verwaltungen. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:08, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Die Lemmata für einzelne Orte habe ich bisher sinngemäß wie die für Flüsse behandelt, also Dorf (Kreis) bzw. Ort (Rajon). Nur wenn zwei Orte mit gleichem Namen im selben Rajon liegen, lemmatisiere ich Ort (Gemeinde). --Cosal (Diskussion) 14:56, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Systematisierung der verschiedenen Turkvölker
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine Systematisierung der verschiedenen Turkvölker fehlt, ich habe zumindest keine gefunden. Aber wie vorgehen?
Unter Turkvölker gibt es gleich zu Beginn eine Sprachkarte mit einer Systematik (mit Untergruppen usw)
Unter Turksprachen gibt es eine Übersicht Turksprachen nach Staaten (mit Untergruppen usw)
In der englischenWP unter Turkic peoples gibt es eine List of ethnic groups (nur Liste)
ebendort unter Demographic noch eine Liste (nur Liste)
Allerdings "systematisieren" sich so (große Teile von Angehörigen von) Ethnien heute auch (immer noch?) "gerne" selbst, oft hauptsächlich an der Sprache festgemacht. Dass bzw. ob sie darauf erst durch Kolonialisten oder Rassisten gebracht wurden, steht auf einem anderen Blatt. --AMGA(d)09:13, 18. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Man muss unterscheiden zwischen (Selbst-)Definition und Systematisierung und Klassifizierung (Fremddefinition). Spezielle „Blüten“ einer solchen Klassifizierungstätigkeit kann man bei Cyrill Stieger: Wir wissen nicht mehr, wer wir sind.Vergessene Minderheiten auf dem Balkan. Paul Zsolnay Verlag, Wien 2017, ISBN 978-3-552-05860-6 (inzwischen auch über die bpb erhältlich) „bewundern“. Was bei Sprachen noch einen bescheidenen, nämlich hauptsächlich akademischen Zweck (nicht für die Einzelsprache selbst, sondern beim gelehrten Diskurs über sie) hat, ist bei „Völkern“ oder „Ethnien“ weitgehend sinnlos. Hier dient die Kreierung und Organisation solcher Verbände entweder der Selbstbehauptung oder der Unterwerfung und Diskriminierung. Besonders hervorzuheben sind die allbekannten Beispiele in der NS-Zeit, das System der Apartheit im alten Südafrika und die für Außenstehende fast undurchschaubaren Verhältnisse in der (Haut-)Farbenlehre der kolonialen und nachkolonialen Amerikas. Man muss dazu nicht noch den Kreis derartiger Absurditäten ausdehnen. Die linguistischen Komplikationen an der Abgrenzung der einzelnen Turksprachen untereinander an ihren Außengrenzen (außerhalb der Fachwelt nahezu unbekannt) sollten Warnung genug sein. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:20, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Sicher, aber das sind halt, du sagst es, "Blüten". Die Feststellung "wer Usbekisch spricht, ist Usbeke, wer Kasachisch - Kasache" usw. ist zwar eine "Vereinfachung", aber per se nicht rassistisch und auch nicht unterdrückend. Das andere Extrem wäre (gerade hier beim Thema Turksprachen!) "kann man eh' "schlecht abgrenzen", also sind alles Türken", was auch wieder missbraucht wird. Das Kriterium kann mMn nicht sein, dass/ob etwas (aus Gründen) "sinnlos" ist oder politisch gebraucht/missbraucht wird oder werden könnte, sondern einfach, dass es so eine "Klassifikation" *gibt*. In diversen Ländern wird sowas bei Volkszählungen abgefragt. Kann man persönlich ablehnen, das wäre aber aus WP-Sicht "Theoriefindung". --AMGA(d)16:31, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Darum geht es nicht. Kasache ist z. B. , wer einen kasachischen Pass hat, meinetwegen wer sich zum Kasachentum (was immer das sein soll) „bekennt“, um einmal diesen aus der religiösen Sphäre stammenden Begriff zu nennen, und das ganze pro Nation jeweils durchdekliniert. Worum es hier geht, ist, ob z. B. die Kasachen als Nord- Ost-, Ober- oder sonstwas-Türken zu qualifizieren wären. Und das ist Unfug. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:04, 20. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Der Grund meines Vorschlages ist: In der Vielfalt von Namen der Turkvölker verliert man sich sehr schnell, insbesondere, wenn auch noch die historische Dimension dazukommt. Ich möchte keine kolonial gefärbte Rassentabelle, es wird auch (einige oder viele) Fälle geben, die nicht eindeutig sind. Übersichten helfen, Einblicke in komplexe Zusammenhänge zu gewinnen. Ohne solche Übersichten jedoch wird es Aussenstehenden erschwert, Zugang zu diesem spannenden Thema zu gewinnen. LichtStrahlen (Diskussion) 07:51, 21. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Man kann die verschiedenen Turksprachen kategorisieren, muss sich aber darüber im Klaren sein, dass schon diese Kategorien äußerst unterschiedliche Qualitäten haben. Da gibt es einen Kern von Sprachen, die allesamt sich sehr ähnelt und zumindest partiell untereinander verständlich sind oder als verwandt erkennbar sind. Und es gibt Sprachen, wie das Tschuwaschische, bei dem es der modernen Wissenschaft bedurfte, um sie als Turksprache zu erkennen. Während für nahezu alle sonstigen Turksprachen das Alttürkische eine Referenz für den Beginn der sprachlichen Entwicklung darstellt, trifft das für das Tschuwaschische nicht zu. Dieses wird vielmehr dazu benutzt, um in Zusammenschau und Gegenüberstellung mit dem Alttürkischen eine prototürkische Sprachstufe zu erschließen. Weiter weisen die Sprachen von Turkvölkern, die nicht Muslime sind ebenfalls von einem gemeintürkischen Kern i. d. R. stärker ab, auch deshalb, weil die einzige „nichtmuslimische“ türkische Literatursprache, nämlich eben das Alttürkische in den letzten Ausläufern zu Beginn der Neuzeit erloschen ist und zuletzt wohl auch keine Basis an Sprechern mehr besaß. Aber auch hier gibt es mindestens eine Ausnahme, das Gagausische, das eigentlich einen Dialekt des Türkischen darstellt und dadurch, dass seine Sprecher Christen sind und zuletzt außerhalb der Grenzen des Osmanischen Reichs lebten, eine Sonderentwicklung genommen hat. Die Herkunft der Gagausen wiederum ist unklar. Eine andere „Baustelle“ sind wiederum die Usbeken. In historischer Sicht können sie kritiklos nicht mit der heutigen Nation gleichgesetzt werden, obwohl diese ihren Namen führt und Verbindungen bestehen. Auch für die usbekische Sprache gibt es 3 unterschiedlich dialektale Traditionen, die m. W. auch schon abwechselnd Basis der modernen Schriftsprache waren, eine im Süden mit sprachlich sehr stark iranisierten Dialekten, im Osten mit solchen die den uigurischen Dialekten, im Norden, die den kasachischen nahestehen. Daneben existieren Dialekte, die sprachlich von oghusischen Traditionen geprägt sind, mit der zunächst benachbarten oghusischen Sprache, dem Turkmenischen aber offenbar nicht allzusehr zusammen hängen.
Sowohl die heutigen Turksprachen wie die heutigen Turkvölker sind neuen, z. T. sehr neuen Datums, das Schicksal und die ethnische Qualität der älteren Turkvölker lassen sich meistens/immer nicht weiter verfolgen. Das Turkvolk und die Turksprache mit der am längsten in die Vergangenheit zurück verfolgbaren Tradition sind die Türken und die türkische Sprache. Politisch ist die Abgrenzung der anatolischen/balkanischen Türken 1473 mit der Schlacht von Otlukbeli vollzogen, sprachlich verlieren sich in den 100 darauffolgenden Jahren die sprachlichen Einflüsse aus Zentralasien. Damit war die Abnabelung aus Zentralasien vollzogen, die türkische Sprache in ihrer heutigen Struktur bildete sich bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts heraus und zum Ende jenes Jahrhunderts erfolgte die politische Bildung der Nation. Das Datum ist das der jungtürkischen Revolution von 1908. Aber auch das war eigentlich ein Unternehmen der staatlichen Funktionäre. die politische Willensbewegung, die in den aufkeimenden Nationalismus breiter Kreise mündete, entzündete sich als Reaktion auf die Annexion von Bosnien-Herzegowina und die nachfolgenden Kriege. Von den ethnischen Namen aus der Zeit vor dem mongolischen Reich haben sich nur die der Türken, Turkmenen, Kirgisen und Uiguren erhalten, die wenn überhaupt nur zweifelhafte Verbindungen zu den ursprünglichen Ethnien haben. Bei den Türken hat sich die Bedeutung auf die anatolischen Türken eingeengt und stellt etwas ganz anderes dar als die Autoren des Früh- und Hochmittelalters darunter verstanden. Von den alten Turkmenen sind nur die versprengten vorderasiatischen Teile noch erhalten, der Zusammenhang mit dem heutigen zentralasiatischen Volk dieses Namens ist unklar. Dieses taucht am Ende des Mittelalters in den transkaspischen Gebieten auf. Bei den Kirgisen ist frappant, dass die Beschreibungen der frühen Autoren vom heutigen Erscheinungsbild grundlegend abweicht und der Name dazwischen während einer längeren Periode nicht erwähnt wird. Der Namen der heutigen Uiguren geht wiederunm auf einen Kongress vom Beginn des 20. Jahrhundert zurück.
Die Thematik wir, wenn auch unter einem speziellen, engen Blickwinkel bei Klaus Röhrborn: Pantürkismus und sprachliche Einheit der Turkvölker in: Klaus Heller und Herbert Jelitte (Hrsg.): Das mittlere Wolgagebiet in Geschichte und Gegenwart. Lang, Frankfurt am Main, Berlin 1994, ISBN 3-631-46921-7, S. 153-175 behandelt. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:45, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf Commons gibt es eine Reihe detaillierter Karten zur (ungefähren) Position verschiedener Völker/Stämme über die Jahrhunderte. Da es bei einer Vielzahl zentralasiatischer Völker zumeist nur ungenaue räumlich/örtlichen Angaben gibt - insbesondere, wenn Veränderungen in der Zeit hinzukommen - habe ich im Artikel Karluken diese Karten als Quelle für geografische Angaben verwendet:
Wenig. Wikipedia:Belege#Wikipedia ist keine Quelle gilt auch für selbsterstellte Dateien auf Commons. Geschichtsatlanten sind natürlich zitierfähig, aber auch diese (besonders die für den Schulgebrauch bestimmten) haben ihr Wissen irgendwoher. Besser wäre es meistens, die einschlägigen Handbücher und Nachschlagewerke zu konsultieren bzw. die Forschungsliteratur, in der die Quellen (bitte den verlinkten Wikipedia-Artikel lesen!) ausgewertet wurden, einzusehen. --HHill (Diskussion) 09:39, 2. Jan. 2020 (CET)Beantworten
Umgestaltung Projektseite
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe die Projektseite wie angekündigt ein wenig angepasst. Der inhaltliche Rahmen ist jetzt weiter gesteckt und nicht auf die fünf -Stans beschränkt, außerdem habe ich die Literatursammlung verlinkt. Optisch wie inhaltlich lässt sich sicherlich noch einiges verbessern, da kann jeder gerne aktiv werden. Gruß--Iceland09 (Diskussion) 15:22, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten
Flagge der Alasch Orda
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hinweis auf kostenlose Literatur-Zugänge für Wikipedia-Aktive
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Liebe Mitarbeitende vom WikiProjekt Zentralasien,
ich möchte euch gerne auf das Förderprogramm der Wikimedia-Vereine aufmerksam machen.
Wer einen Artikel schreiben oder überarbeiten möchte und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könnte, kann von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugängen zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten, wie die Erstattung von Bibliothekskosten, sind hier zu finden.
Sonstige Formen der Unterstützung, wie E-Mail-Adressen für Freiwillige, Trainingsangebote und anderes, sind unter Wikipedia:Förderung aufgeführt.
Es wäre sinnvoll, dass auch zukünftig Aktive und Neue in diesem Themenbereich auf das leider oft nicht bekannte Förderangebot hingewiesen werden und von kostenlos zur Verfügung gestellter Literatur profitieren können. Daher würde ich mich freuen, wenn ihr einen entsprechenden Hinweis dauerhaft an geeigneter Stelle dieses WikiProjekts platzieren möchtet, beispielsweise an geeigneter Position auf der Projektseite, oder als fixierter Hinweis oberhalb der Diskussionsbeiträge auf dieser Diskussionsseite. Als Vorschlag könnte die unter meiner Signatur folgende Vorlage verwendet werden – dazu einfach nur das „XY“ mit dem entsprechenden Themenbereich ersetzen.
Solltest du weitere Fragen zur Förderung haben, kannst du dich entsprechend deines Wohnsitzes an Wikimedia Deutschland (communitywikimedia.de), Wikimedia Österreich (vereinwikimedia.at) oder WMCH (ulrich.lantermannwikimedia.ch) wenden. Da dieser Hinweis auf mehreren Projektseiten platziert wird, möchte ich euch bitten, Fragen und Rückmeldungen zu dieser Kampagne dort auf der Diskussionsseite zu stellen, damit diese an zentraler Stelle gesammelt und beantwortet werden können.
Vorschlag zur dauerhaften Platzierung des Förderhinweises an geeigneter Stelle:
Wenn du einen Artikel im Themenbereich XY schreiben oder überarbeiten möchtest und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden.
quelle ChinaKnowledge.de
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Das Problem, ob der deutsche oder landessprachliche Name verwendet werden soll, betrifft viele weitere große und historisch bedeutsame Städte in Mittelasien, wie Fargʻona (Ferghana), Qaraghandy (Karaganda), Qoʻqon (Kokand), aber auch den Weltraumbahnhof Baiqongyr (Baikonur), oder die UNESCO-Welterbestädte Buxoro (Buchara), Xiva (Chiwa), Köneürgenç (Kunja-Urgentsch) usw. Da Orte aus Zentralasien in der deutschsprachigen Presse nur sehr selten behandelt werden, kommen diese im Wortschatzlexikon kaum vor. Deshalb ist es sicher sinnvoller, sich am allgemeinen Sprachgebrauch der Menschen zu orientieren. Eine allgemein verbindliche Lösung für die ganze Region wäre empfehlenswert. --LichtStrahlen (Diskussion) 15:02, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Monaten18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
(Kopiert aus Benutzer Diskussion:MarcelloIV)
<Übertrag>
Hallo. "Gebiet" ist im dt. Sprachgebrauch ein sehr allgemeiner, meistens nicht politisch gemeinter Begriff. Ich schlage daher vor, die Artikel über die polit. Gebiete von "Gebiet XYZ" nach "Oblast XYZ" zu verschieben, denn das ist im dt. Sprachgebrauch immer ein politisch definiertes Gebiet. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)23:28, 12. Dez. 2023 (CET)Beantworten
In der dt. WP sollte ein rein kirgisisches Wort wie nachgestelltes "oblussu" nicht genutzt werden. Man kann überlegen, ob Oblus XYZ oder Oblast XYZ genutzt wird. Oblast ist hier bekannter und die meisten Leser kennen das Wort als polit. geogr. Begriff. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)06:57, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten
@D3rT!m Oblast ist (mMn) eine - mehr oder weniger - etablierte Bezeichnung. Außerdem verwenden wir ja schon das Schema für Rajons, warum nicht auch für Oblaste. Sokuluk rajonu? Ak-Talinski rajon? Dscherge-Tal ajyl okmutu? --MarcelloIV (Diskussion) 12:48, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Gebiet ist die wörtliche Übersetzung von Oblast, aber das dt. Wort ist von viel allgemeinerer Bedeutung und wird oft auch für unscharf begrenzte geogr. Flächen benutzt. Es passt daher nicht als Bezeichnung. Das russische Oblast ist im dt. Sprachraum dagegen nur als Bezeichnung für östliche polit. Verwaltungseinheiten in Gebrauch. So z. B. für alle russischen Areale. Siehe dazu die Einträge in Kategorie:Russland nach Föderationssubjekt. Wir sollten daher analog vorgehen. Die russische Bezeichnung ist viel bekannter als die kirgisische. Bei den usbekischen Oblaste wird hier "Provinz XYZ" genutzt, wobei "Provinz" besser ist als "Gebiet", aber m. E. auch ein etwas unscharfer Begriff ist. Ich finde daher "Oblast XYZ" am Besten, notfalls "Provinz XYZ". ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:34, 13. Dez. 2023 (CET)
Schwierig, weil ja die kirgisischen Begriffe eindeutig Abwandlungen der russischen sind, kolonial oder nicht (wobei natürlich auch "Rajon" nicht nativ russisch ist; aber sicher über das Russische ins Kirgisische gekommen). Wird ja leider auch nicht länderübergreifend gehandhabt. In Belarus haben wir auch Hrodsenskaja Woblasz usw. - das wäre vergleichbar mit ... oblussu, allerdings dann der nächste Streitpunkt, ob Gattungsbegriff tatsächlich groß wie im Deutschen oder doch besser klein wie in den Ausgangssprachen. --AMGA 🇺🇦 (d)08:34, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Jein, hier laufen mehrere Dinge durcheinander. Im Geographiebereich besteht seit Jahren Konsens, endoynmisch zu benennen, eigentlich aus dem von Antonsusi genannten Zweifeln am Begriff "Gebiet". Grundsätzlich ist Gebiet als generischer Begriff (ich vermeide Gattungsbegriff, weil man dann wieder gleich bei Gattung wieder verwirrt ist) allerdings richtig; es ist seit langem, sicher seit deutlich über hundert Jahren eine geläufig Übersetzung. Die WP verwendet in Rußland Oblast + Hauptort. Hat sich so eingebürgert, analog zu Provinz Bergamo (statt Provincia di Bergamo), Präfektur Hiroshima. Ich habe lang gegen Kreis Sibiu statt Județ Sibiu oder besser Județul Sibiu angekämpft. Witzigerweise gibt es letzteres, die Originalbezeichnung, nicht mal als Weiterleitung. Die Eindeutschung Kreis, obwohl auch in der Literatur nachweisbar, ist funktionell eigentlich falsch, da, selbes Problem, wie von Antonsusi kritisiert, Deutsche mit einem Kreis ein Gebilde verstehen, dem ein gewählter Landrat vorsteht. Defakto sind rumänische Județ aber eigentlich Gebilde mit einem von der Zentralregierung ernannten Präfekten und sollten somit Präfekturen sein. Das ist in Bezug auf Rumänien eigentlich nich nachweisbar und von daher hätte man den rumänischen Begriff nehmen sollen. Doch ich konnte mich nicht durchsetzen. In Weißrußland und der Ukraine hat man die endonymische Form beibehalten, siehe oben. Das sollte man konsequent in der gesamten Ex-Sowjetunion machen.
Was nehmen wir also? "Gebiet" ist die von der Bedeutung des Wortes her schlechteste Wahl, weil das dt. Wort eine allgemeinere Bedeutung hat. Die Ukraine hatte viele Jahre Zeit, den Begriff Oblast zu ändern und das Land anders zu gliedern. Das haben sie nicht getan, weshalb der Begriff den Menschen wohl nicht zu viel nach Kolonialvergangenheit klingt. Da brauchen wir also auch keine Bedenken haben. Der Begriff "Oblast" passt auf alle UdSSR-Nachfolgestaaten, welche die Gliederung und Benennung nicht aus eigenem Antrieb umgekrempelt haben, weil ihnen das nicht wichtig genug war. Daher sollten wir "Oblast" nehmen. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)19:37, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Naja, es hat ja seine Gründe, warum die Ukraine nie an eine große Verwaltungsreform gegangen ist. Man hat allerdings einige Oblaste neu zugeschnitten und in vielen davon die Zahl der Rajone verringert. Dennoch müßte in Bezug auf das Lemma entschieden werden, ob es adjektivisch gebildet wird. Dann muß es natürlich grammatisch korrekt gebildet werden. In Tschechien heißt es Moravskoslezský kraj, die offizielle EU-Übersetzung Mährisch-Schlesische Region ist nur Weiterleitung. Leider scheint sich, vermutlich auch durch die Rußland/Ukraine-Berichterstattung eine Dichotomie einzustellen, Oblast Charkiw und Rajon Krywyj Rih, aber Hrodsenskaja Woblasz und Rajon Waukawysk – aber Oblast Belgorod und Borissowski rajon?! Abstrus wird es durch die Mischform Jablonowo (Belgorod, Korotschanski) (die mich hierher brachte), also unter Weglassung der generischen Bezeichnung einmal Nomen und einmal substantiviertes Adjektiv. Hier gibt es den Rajonartikel noch nicht, aber er würde Korotschanski rajon heißen.
Und jetzt kommt es Knüppeldick: Ich gehe davon aus, habe es natürlich für die zentralasiatischen Staaten nicht geprüft, daß die Oblaste (bzw. in der Landessprache abweichend davon benannten) Gebiete jeweils die oberste administrative Ebene darstellen, die jeweiligen ISO-3166-2-Einheiten sind. Eigentlich müßte man da ansetzen, um zu bestimmen, wie zu benennen ist. ISO 3166-2:KG hilft leider nicht weiter, weil es wahrscheinlichem allem möglichen entspricht, nur nicht der Norm. Und die ISO-Organisation ist inzwischen auf dem Beuth'schen Geldscheffeltrip. Ich gebe jedenfalls keine 96 Schweizer Franken dafür aus. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!09:37, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Offensichtlich ist "Oblus XYZ" die Version, bei der zwar alle etwas kompromissbereit sein müssen, mit der aber alle hier noch gut leben können. Ich werde es dann in ein paar Tagen so umsetzen. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)19:59, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Lemma für andere Verwaltungsgliederungen in Zentralasien
Letzter Kommentar: vor 8 Monaten43 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Landessprachliche Bezeichnung ist richtig und konsequent. Also "??? XYZ", wobei "???" die landessprachliche Bezeichnung für so ein Gebilde und "XYZ" der Name ist. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)19:31, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Wäre dann "Wilaya XYZ" richtig? Ein nachgestelltes "Wilaya" wäre ein Klammerlemma, was nicht so optimal ist. Es fehlt auch noch die zweite Verwaltungsebene. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)20:41, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ok, dann Viloyat XYZ und Tuman XYZ. Letzteres würde ich aber nicht ganz so dringlich sehen, weil u. u. auch viel Arbeit. Wenn du damit einverstanden bist, dann teile es hier mit und nach ein paar Tagen kann man das dann umsetzen. Inklusive Kategorien ist das schon etwas Arbeit. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)23:51, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich würde mich gerne eher aus der Diskussion heraushalten, grundsätzlich halte ich aber die turkmenisch-kirgisische Variante für zu bevorzugend. Passt also. Viele Grüße --Ankermast (Diskussion) 13:41, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Dann also das bisherige Schema mit vorangestellter "Typbezeichnung", wie es schon bei "Oblast XYZ", "Oblus XYZ", "Rajon XYZ" usw. benutzt wird, fortschreiben, damit es nicht wie ein "Klammerlemma ohne Klammern" aussieht. Ich werde Viloyat XYZ in einigen Tagen angehen. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)15:57, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Das entsprict dann aber nicht mehr so ganz der hier üblichen Benennung von derartigen Verwaltungsebenen, sondern eher einem "Klammerlemma ohne Klammern". Das ist wie Rügen Landkreis statt Landkreis Rügen.
Die Frage nach dem passenden Lemma hab ich mir über die Jahre auch immer mal wieder gestellt. Ich würde auch die Version Oblys XYZ bevorzugen. Auch bei der Benennung der Distrikte habe ich mir die Frage gestellt, welche der beiden Versionen denn passender wäre. Schließlich hab ich mich da an den Artikeln zu den russischen Rajons orientiert, die alle nach der Version XYZ rajon benannt sind. --Zebra848 (Diskussion) 18:30, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Eigennamen zu Sachen, daher auch Eigennamen zu Verwaltungseinheiten werden in den Turksprachen anders behandelt als im Deutschen. Die eigentlichen Eigennamen werden im Rahmen einer sog. verkürzten Genitivverbindung an den nachgestellten Gattungsnamen geknüpft (vgl im Frz. la ville de Paris oder im Engl. City of London) Der Eigenname steht dabei in der Grundform, nicht in der Genitivform, der nachfolgende Gattungsname trägt dagegen ein Possessivsuffix (einen Vokal aus der i/u-Reihe, manchmal mit vorausgestelltem s. (Eine vollständige Genitivverbindung hat sowohl die Genitivendung als auch das Possessivsuffix) Die Kategorie:Audany in Kasachstan ist daher wahrscheinlich falsch benannt. Sie müsste Audan lauten. (Ebenso ist in der Türkei eine Bol Kepçe Lokantası, übersetzt etwa das Gasthaus zum vollen Schöpflöffel eine lokanta, keine lokantası.--Hajo-Muc (Diskussion) 14:49, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Gerne alles auf landestypische Bezeichnungen verschieben (*noch* ist das zwar viel, aber nicht *zu viel* Arbeit). Aber dabei sollten wir bei der Gelegenheit länderübergreifend konsistent bleiben, als entweder Oblys.../Oblus.../Viloyat.../Welaýat... usw. ODER halt überall ...oblyssy/...oblussu/...viloyati/...welaýati usw., und für die nächste(n) Ebene(n) in der Art gleich mit. (Details wären zu klären, z.B. falls letztere Variante, Groß- oder Kleinschreibung der Gattungsnamen wie im Original; auch da wäre ich für letzteres, wenn schon Landessprache). --AMGA 🇺🇦 (d)17:53, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten
PS Was ist in Kasachstan nun eigentlich mit der Lateinschrift? Habe das etwas aus dem Blick verloren. Nicht, dass wir jetzt viel verschieben, und in einem Jahr wird wieder alles anders. --AMGA 🇺🇦 (d)17:54, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Der nachgestellte "Typbezeichner" wirkt wie ein Klammerlemma ohne Klammern. Daher wäre ich eher für den nachgestellten Eigennamen, also Oblys XYZ, Oblus XYZ, Rajon XYZ, Oblast XYZ u.s.w. Das passt auch besser zu unseren NK, welche Klammerlemmata - und damit deren vergleichbarer Ersatz - nur im Ausnahmefall vorsehen. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)20:23, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Für alle derartigen Gebiete im Bereich der ehem. UdSSR ist bei uns "Oblast XYZ" geläufig. "Oblus XYZ" und "Oblys XYZ" sind Varianten davon, welche a) der anderen Sprache entgegenkommen und b) auch die Unterscheidung der Lemmata zw. den heutigen Staaten verbessern. Es gibt gewiss viele Sprachen auf der Welt mit derart nachgestelltem Bezeichner. Ich wüsste nicht, dass wir dies bisher berücksichtigt haben. Wenn jetzt auch noch auf lat. Schrift umgestiegen wird, dann wird es in Bezug auf Namen sowieso nochmal spannend. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)21:27, 29. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich würde gerne das bisher Bearbeitete (Kirgistan) belassen. Für das noch nicht Angefasste sollten wir hier zuerst eine Liste der Änderungen vom Typ "XYZ suffix" erstellen. Bitte mit möglichst wenig diakritischen Zeichen. Also: Staat 1, Ebene 1 = ..., Staat 1, Ebene 2 = ... u.s.w. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)18:06, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Staat
Ebene 1 (Suffixform / Ohne Suffix / Aktuelles Schema)
Wobei m.E. die Suffixform im Kasachischen und Kirgisischen oblysy bzw. oblusu lauten müsste. Für die Gemination des „s“ gibt es keinen Anhaltspunkt, außer der Schwäche des Deutschen, stimmhaftes und stimmloses s, letzteres außerhalb des Deutschen meist als „z“ geschrieben, graphisch zu unterscheiden. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:46, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
@MarcelloIV, Hajo-Muc, MBxd1: Wir sollten zu einem Ergebnis kommen. Ich plädiere für die Präfixformen, wie sie MarcelloIV am 19.April gelistet hat. Sollen wir wirklich "Welaýat" schreiben? wenn wir das Akut weglassen (also "Welayat X") sparen wir uns dutzende WLs und das entspricht auch eher WP:NKK, wo diakrit. Zeichen vermieden werden. In der Einleitung erwähnen wir dann das kyrillische Original (und ggf. die Suffixform?). ÅñŧóñŜûŝî(Ð)19:56, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
WP:NKK spielt bezüglich Turkmenistan überhaupt keine Rolle, da dort ein lateinisches Alphabet genutzt wird. Und ob wir nun von Welaýat nach Welayat oder von Welayat nach Welayat weiterleiten, ist auch egal. --D3rT!m (Diskussion) 20:25, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Bei Präfix- oder Suffixformen bin ich relativ entspannt, würde aber die Suffixformen als die originären bevorzugen. Was hinsichtlich des Turkmenischen den Akut betrifft, so sollte dieser bestehen bleiben. Der Buchstabe ý bezeichnet einen ganz anderen Laut, nämlich einen Konsonanten, der im Türkeitürkischen als y (dort ohne Akzent) geschrieben wird. Der Buchstabe y im Turkmenischen dagegen bezeichnet einen Vokal, der Türkeitürkischen ı (i ohne Punkt) geschrieben wird und im kyrillischen Skript des Turkmenischen dem ы entspricht. Das wird üblicherweise als y latinisiert und blieb daher auch im Turkmenischen so erhalten. Für das kyrillische й musste anderweitiger Ersatz gefunden werde und in Anlehnung an das Gemeintürkische und auch internationalen Gebrauch wählte man eben das y, zur Unterscheidung mit dem Akut. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:44, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten
