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Portal Diskussion:Sport/Archiv/2012
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Hallo, am Beispiel der Divizia A hat sich verdeutlicht, dass es sinnvoll ist, den Namen von Ligen und Spielklassen so zu wählen, dass er einigermaßen zukunftssicher ist. In dem konkreten Fall wurde das Lemma in dem Kontext verwendet, in dem es vermutlich am häufigsten vorkommt, nämlich der ersten Fußballliga Rumäniens. Nicht erst seit dem Anlegen des katastrophalen Artikels Divizia A (Basketball) hat sich gezeigt, dass hier eine bessere Systematik her muss. Neben der Sportart müsste auch das Land (Rumänien / Moldawien) und das Geschlecht der Teilnehmer in den Lemma namen einfließen, um sich künftig Verschiebungen zu ersparen. Nachdem die Bundesliga-Artikelreihe in meinen Augen nicht sonderlich gelungen aufgesetzt ist, wollte ich mir andere Meinungen einholen, ob hier z.B. Klammerlemmata oder Prosatexte als Lemmaname bevorzugt werden sollten. Ich habe den folgenden Ansatz von Benutzer Diskussion:DanielHerzberg#Rumänischen Ligenbezeichnungen hierher übertragen. Grüße --RonaldH 16:12, 18. Jan. 2012 (CET)
Hallo Daniel, danke fürs Anlegen des ersten Saisonartikels zur Liga II. Das Thema hatte ich auch schon auf dem Zettel, wollte aber zunächst den aktuellen Artikelbestand im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten inhaltlich ausbauen, bzw. vorhandene Lücken stopfen. Dabei stoße ich immer wieder auf eine Inkonsistenz, die wir dem rumänischen Verband zu verdanken haben: die Umbenennung der Ligen von 1992 bis 1997. Um uns nicht Begriffsbildung vorwerfen lassen zu können, müssten wir die vorhandenen Saisonartikel für die Divizia A umziehen, um Platz für die entsprechenden Zweitligaartikel zu machen. Gleiches gilt auch für die aktuellen Weiterleitungen Divizia A, Divizia B und Divizia C, die zu BKS ausgebaut werden müssen, um den Zeitraum 1992 bis 1997 zu reflektieren. Ich habe mich vor der damit verbundenen Arbeit bisher etwas gedrückt, denke aber, dass wir das in Angriff nehmen sollten, bevor das Ganze noch unsauberer wird. Was meinst Du? Viele Grüße --RonaldH 12:31, 1. Dez. 2011 (CET)
- Hallo Ronald, die Umbenennung der Ligen von 1992 bis 1997 ist nicht die einzige Inkonsistenz, die wir mit uns herumtragen. Auch die heutige Benennung der Ligen ist inkonsequent: Liga 1 schreiben wir mit arabischer, Liga II und Liga III mit römischen Ziffern. Es gibt sicherlich Argumente für beide Schreibweise, für Uneinheitlichkeit gibt es jedoch keines. In der deutschsprachigen Wikipedia ist Liga I nicht einmal eine Weiterleitung. Zurück zu 1992 bis 1997: Ich denke, es ist besser die Umbenennung früher als später durchzuführen, allerdings ist es aufwändig und eine konsequente Umsetzung im Fließtext kann und wird zu Verwirrung führen, da man z.B. 1997 von der Divizia A in die Divizia A aufsteigen konnte. Was bisher auch nicht ausreichend berücksichtigt wurde, ist, dass sicherlich auch noch andere Spielklassen in Rumänien Divizia A heißen (ich kenne mich in anderen Sportarten in Rumänien nicht aus) und dass ähnliche Bezeichnungen auch in Moldawien existieren. Wenn wir den Begriff Divizia A wie bisher verwenden, reicht eine BKL III aber aus, so dass die Weiterleitungen umgewandelt werden müssten. Ein Wort noch zu den Saisonartikeln zur Liga II: Während die Relevanz der beteiligten Vereine meines Erachtens für die Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg und nach dem Umsturz 1990 zweifelsfrei ist, ist dies zwischen 1945 und 1990 nicht so klar, da auch die erste Liga eine Amateurliga war. --DanielHerzberg 16:45, 3. Dez. 2011 (CET)
- Hallo Daniel, Liga II ist in der Tat keine gute Lemmawahl gewesen. Einerseits passt der Name vom verwendeten Zahlenformat her nicht zu Liga 1, andererseits hätte er Liga a II-a heißen müssen, um eine Ordnungszahl anzugeben (siehe auch ro.wp). Es ist mir allerdings nicht gelungen, eine offizielle Bezeichnung ausfindig zu machen. Die LPF verwendet uneinheitlich römische und arabische Ziffern, der Verband nutzt ausschließlich römische Zahlen und die führende Presse beschränkt sich hingegen auf arabische Zahlen bzw. verwendet sogar Buchstaben bei Liga B. Vor 2006 war das alles noch einheitlich. Ich persönlich wäre diesbezüglich für vier Verschiebungen: Liga 1 --> Liga I, Liga II --> Liga a II-a, Liga III --> Liga a III-a, Liga IV --> Liga a IV-a. Größtmöglicher Aufwand mit einem konsistentem und offiziell gedeckten Ergebnis.
- Zu der Verschiebung der 5 Saisonartikel von 1992 bis 1997. Leider hieß damals bereits die moldawische Liga Divizia Națională, so dass man um einen Klammerzusatz zu dem Land und eine BKS nicht herumkommt. Auch hier sollte die Korrektheit Vorrang haben. Und Dein Einwand andere Sportarten betreffend ist natürlich berechtigt, siehe z.B. die Divizia A im Basketball der Herren und der Damen. Wie die BKS 2. Liga oder 2. Division zeigen, wird WP-weit noch nicht einmal einheitlich die Landessprache verwendet, was eine Systematik noch schwieriger macht. Wie wäre es denn mit Divizia A la fotbal 1991/92 (eindeutig, da nur Rumänien und nur Männer), Divizia Națională la fotbal 1992/93 (Rumänien) (Klammerzusatz wegen notwendiger BKL mit Moldawien), Divizia A la baschet masculin 1991/92 (Geschlechterzusatz ohne Klammer)? Alternativ könnte man Land, Sportart und Geschlecht immer und überall als Klammerzusatz mitschleppen, selbst wenn dies bei manchen Spielzeiten gar nicht notwendig wäre, z.B. Divizia Națională 1992/93 (Rumänien, Fußball, Männer).
- Ich denke, dass wir bei den rumänischen Fußballvereinen eine Trennlinie unterhalb der Liga II ziehen sollten, der Einfachheit halber ohne Einschränkung auf bestimmte Jahrgänge. Mir liegen leider keine genauen Regelwerke vor, die den Status eines Zweitligavereins zwischen 1945 und 1989 definieren. Einzelne Spieler aus dieser Zeit halte ich hingegen nicht für relevant. --RonaldH 18:45, 4. Dez. 2011 (CET)
Hier werden Nägel mit Köpfen gemacht. Kategorie:Sportverein müsste entsprechend standardisiert werden. Wie seht Ihr das? Gruß --RonaldH 13:16, 1. Feb. 2012 (CET)
Hallo,
mir ist aufgefallen, dass die Daten in der Infobox nicht gerade aktuell sind ... bitte mal nachtragen. Danke ... --Woelle ffm 09:20, 3. Feb. 2012 (CET)
- Erledige ich mal eben. Squasher 12:42, 3. Feb. 2012 (CET)
Hallo an Alle vom Sport-Portal!
Wir haben auf WP:KLA ein Artikel zur lesenswert Auszeichnungskandidatur und könnten ein wenig Fachkundige Unterstützung gebrauchen. Erstmal habe ich mir erlaubt auf eurer Portalseite die WP:KLA einzugügen (sollte das gegen ein Kodex oder sonstige Bestimmungen verstoßen haben, dann jetzt schon mal BITTE um Untschuldigung). Beim erwähnten Artikel handelt es sich um Verteidigung (Basketball) von einem jungen neuen WP:Mitglied. Er hatte den Artikel schon mal in der Review mit wenig Resonanz. Ich habe mich in den letzten Tagen mit ihm (JoshBalboa) bemüht den Artikel in Wiki-Form und zu einer gewissen Qualität zu bringen, aber da ich überhaupt keine Ähnung von der Materie habe (bin eigentlich eher Physiker) würde ich (WIR) mir (UNS) eine Fachkundige Meinung wünschen. Mit freundlichen Grüßen --Krib 09:10, 4. Feb. 2012 (CET)
- Das mit der Ergänzung auf der Portalseite habe ich bestimmt falsch gamacht?! Ich denke das wird wieder vom Bot überschrieben?! Wenn ihr die WP:KLA (noch Probezeit!) aufnehmen wollt müsste sich da jemand mit Ahnung von der Materie darum kümmern. MfG--Krib 09:38, 4. Feb. 2012 (CET)
Hallo,
ich überarbeite gerade den Artikel Vierer (Rudern) auf meiner Seite. Könnt ihr mir sagen, ob der Text verständlich ist und was man noch besser machen kann? Artikel ist noch nicht fertig
Grüße--MaxEddi 22:27, 25. Feb. 2012 (CET)
- Nabend! Ich vermisse da vor allem einen Einleitungssatz. Alles in allem ists recht verständlich, hier und da ein paar kleine Fehler wie Kommata etc.; Ein bißchen zu stark bebildert in Relation zum Text, vielleicht das ein oder andere Bild noch von der Größendarstellung kleiner machen. --Squasher 19:56, 28. Feb. 2012 (CET)
- Haben uns entschieden, für jede Bootsklasse ihren eigenen Artikel zu schreiben. Hab erstmal damit angefangen den Vierer ohne Steuermann zu verbessern. Grüße--MaxEddi 21:26, 28. Feb. 2012 (CET)
hi! mir ist aufgefallen, dass bei dem artikel leider eine reihe von tabellen leer ist. vielleicht mag sich das von euch mal einer ansehen. danke! lg, --kulacFragen? 19:50, 28. Feb. 2012 (CET)
- Erledigt! --Dresdner90 (Diskussion) 16:50, 7. Mär. 2012 (CET)
- super, vielen dank! lg, --kulacFragen? 17:32, 7. Mär. 2012 (CET)
Hallo, angesichts Sabrina Schlauer stellt sich für mich die Frage, ob das Mädel (13 Jahre alt) aufgrund seiner Teilnahme in der österreichischen Dameneishockeybundelsliga (dort Meister) relevant ist? Das Team hat ein Durchschnittsalter von 13 - 14 Jahren. In LD kam es zu LAE hier. Erfüllt sich damit die RK Sportler? Mangels Fachwissen stelle ich das einfach mal hier vor. --Wangen (Diskussion) 17:53, 12. Mär. 2012 (CET)
- Die Frage wäre im Portal:Eishockey wohl besser aufgehoben. --alexscho (Diskussion) 21:52, 12. Mär. 2012 (CET)
- Danke für den Hinweis, hab in der "Eishockey-Bar" was geschrieben. --Wangen (Diskussion) 11:31, 13. Mär. 2012 (CET)
Der Artikel zur Stadt Basel ist in der Kandidatur zu "lesenswert". Kann bitte ein Sport-Freak den Abschnitt Basel#Sport anschauen? Der Text wirkt irgendwie holperig. --Valvetube (Diskussion) 18:23, 13. Mär. 2012 (CET)
Ich möchte gerne die chronologische Liste des Jahres 2011 unter Benutzer:Nicor/2011 entsprechend dem Vorbild 1974 zu einem Artikel ausbauen. Leider ist Sport nicht mein Thema. Ich würde mich freuen wenn sich ein paar Leute finden die die bedeutenden Sport-Ereignisse des Jahres im Abschnitt Benutzer:Nicor/2011#Sport in Form von Fließtext zusammenfassen möchten. --Nicor (Diskussion) 20:26, 15. Mär. 2012 (CET)
Hallo, ich wollte mal darauf hinweisen, dass die Winter-Universiade 2013 von Maribor ins Trentino verlegt wurde. Siehe z.B. hier. Ich habe in den entsprechenden Artikeln nur einige wenige Änderungen vorgenommen. Aber da sollte mal jemand gründlich überarbeiten, der sich mit der Materie besser auskennt. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 08:35, 19. Mär. 2012 (CET)
Hallo, ich wollte eigentlich einen Artikel zum Deutschen Tamburello Sportverband erstellen. Allerdings gibt mir die offizielle Webseite nicht viele Möglichkeiten zum Ansetzen des Artikels (siehe: DTSV). Meint ihr, ein Artikel kommt noch zu früh? Ich meine, schließlich werden bereits Meisterschaften ausgetragen... Bitte benachrichtigt mich auch auf meiner Diskussionsseite. Vielen Dank --Goroth Stalken 10:24, 27. Mär. 2012 (CEST)
Wie findet ihr den Artikel? --Auto1234 (Diskussion) 23:18, 8. Apr. 2012 (CEST)
Abend,
kann das bitte jemand bei den Fachportalen einfügen? Grüße--MaxEddi (Diskussion) 22:29, 22. Mär. 2012 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nordlicht8 ?♞ 00:42, 19. Apr. 2012 (CEST) Hallo, ich plane innerhalb des nun begonnenen 100 Tage-Countdowns den Artikel der Woche jeweils mit Artikel der jeweils erfolgreichsten Olympischen Sportlern in ihrer Disziplin zu befüllen, den Abschluss soll der (als exzellent ausgezeichnete) Artikel Olympische Spiele während der zwei Olympischen Wochen bilden.
Vermutlich gibt es während Fußball-Europameisterschaft 2012 eine Pause - dem Willen der Masse zuliebe. Vielleicht fällt uns da aber auch noch ein verbindenes Thema ein. Grüße --Nordlicht8 ?♞ 00:41, 19. Apr. 2012 (CEST)
Am vergangen Wochenende fand zum 27. Mal im Schillerpark in Berlin-Wedding der von der Faustballabteilung der Berliner Turnerschaft organisierte Wedding-Cup statt.
Bei der Austragung 2012 nahmen mehr als 200 Mannschaften aus 12 Bundesländern teil, so daß dieses Turnier das größte in dieser Sportart ist.
Frage: Gibt es eine Möglichkeit einen Hinweis auf dieses Ereignis, das auch 2013 (wo der Stammverein 150 Jahre alt wird) wiederholt werden soll,
unterzubringen ?? ++Wolfgang Götz (Diskussion) 15:38, 19. Apr. 2012 (CEST)
- Prinzipiell würde ich empfehlen, bei entsprechender Relevanz einen Artikel zum Turnier zu verfassen. In die aktuelle Ereignisse / Ergebnisse des Portals Sport gehört die Veranstaltung eher nicht, hier finden sich eher Welt- und Europameisterschaften, Weltcupfinals und vergleichbares. Grüße --Nordlicht8 ?♞ 17:56, 19. Apr. 2012 (CEST)
Die folgende Diskussion könnte ein etwas größeres Feedback durch Autoren im Sportbereich gebrauchen. Es geht im Wesentlichen um die Verwendung von "offiziellen" Fachwebseiten als Belege in Sportartikeln und ob bzw. wie sinnvoll es ist die Übernahme von Daten ist, die (vermutlich weitgehend) auf Eigenangaben von Sportlern beruhen (hier Gewichtsangaben bei Tennisspielern):
Portal_Diskussion:Tennis#Gewichtsangaben_bei_Tennispielern
--Kmhkmh (Diskussion) 10:31, 10. Mai 2012 (CEST)
Hallo, im Abschnitt Zusammenfassung beispielsweise der Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Golfschl%C3%A4ger-Fitting&oldid=99801618 scheinen Sätze (einschließlich Rechtschreibfehler) abgeschrieben zu sein von http://www.golfhouse.de/shop/golfschlaeger (Abschnitt: Custom Fitting – nur nicht von der Stange). Zum Teil wurden Sätze zwischenzeitlich umformuliert. Ob noch Weiteres abgeschrieben ist, weiß ich nicht. Allgemein scheint der Artikel auch nach http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Qualit%C3%A4tssicherung/3._April_2012#Golfschl.C3.A4ger-Fitting immer noch etwas werbegeschwurbelt. Grüße --Diwas (Diskussion) 16:49, 30. Mai 2012 (CEST)
Ich habe da einen Diskussionsbeitrag eingestellt, da ich die Definition eines Kunst- oder Sportmanagers falsch oder zumindest einseitig empfinde. Vielleicht haben ja auch Personen aus dem Portal:Sport eine Meinung dazu. MfG --Hoenk (Diskussion) 23:10, 3. Jun. 2012 (CEST)
Hallo. Benutzer:Frank63 ändert gerade in allen möglichen Artikeln Olympische Sommerspiele in Olympische Spiele. Dabei gibt's keine Unterschiede zwischen Fließtext oder Verlinkungen, aus Olympische Sommerspiele 2012 wird [[Olympische Sommerspiele 2012|Olympische Spiele 2012]], also Olympische Spiele 2012. Ist das sinnvoll? Ist das erwünscht? --Matthiasb  (CallMyCenter) 23:21, 7. Jun. 2012 (CEST)
(dies ist ein X-Post von WP:FzW#Olympische Sommerspiel -> Olympische Spiele, Diskussion bitte dort)
Habe bei den Fußball-Europameisterschaften ein paar kleine kosmetische Änderungen vorgenommen (auch in den Qualifikations-Listen)...Bitte mal sichten!
Wäre denn jemand mal dazu bereit, die dritt und viert Platzierten ab 1984 in der Tabelle "Die Turniere im Überblick" auf der oben genannten Hauptseite mit einzubringen (sowie es auf der englischen Seite der Fall ist)? Weis leider nicht, wie man diese Tabellen "zertrennt", sonst würde ich es selber machen. Wäre interessant dort in Zukunft weitere Flaggen vor zu finden.--Eddgel (Diskussion) 05:17, 10. Jun. 2012 (CEST)
- Bitte erst informieren und dann editieren. In dem von Dir verlinkten Artikel steht ganz klar: Ein kleines Finale um den Dritten Platz zwischen den Verlierern der Halbfinalspiele wird seit 1980 nicht mehr ausgetragen. Damit erübrigt sich Dein Anliegen. --RonaldH (Diskussion) 11:02, 10. Jun. 2012 (CEST)
- Tut es nicht - aber hat sich nun erledigt!--Eddgel (Diskussion) 16:25, 10. Jun. 2012 (CEST)
Hallo, ich möchte nur kurz anfragen, ob denn nicht die Einrichtung einer solchen Kategorie sinnvoll wäre. Gern kann das auch nach Aportarten aufgegliedert werden? Argumente (pro/contra)? Ich stieß darauf, weil ich vergeblich nach solchen Sportlern suchte. Oder ist eher eine [[Liste deutscher <Sport>-Nationalspieler]] wünschenswert? --Tommes (Roter Frosch) 01:08, 18. Jun. 2012 (CEST)
- Es gibt bereits die Kategorie:Fußballnationalspieler, während die Kategorie:Eishockeynationalspieler vor zwei Jahren gelöscht wurde. Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/15. Juni 2009#Kategorisierung von Nationalmannschaftsspielern (Diskussion erledigt). Mit dem Anlegen der Kategorie an sich wäre es nicht getan. Diese müsste auch sauber in die bestehende Kategorienhierarchie eingegliedert werden. Listen, wie Du sie ansprichst, gibt es auch schon, siehe Kategorie:Liste (Fußballnationalspieler). Hierbei besteht aber Anspruch auf Vollständigkeit. Für welche Sportart würdest Du denn gern eine solche Liste erstellen und welche Quellen möchtest Du dafür verwenden? --RonaldH (Diskussion) 02:13, 18. Jun. 2012 (CEST)
- Die o. g. Diskussion habe ich gelesen. Es fand aber keine Diskussion statt. Es wurde überzeugend dargelegt, daß bspw. für Handballer und Eishockeyspieler die Einrichtung einer solchen Kategorie sinnvoll sei und befürwortet wird. Für ausländische Spieler besteht das Problem, daß viele hier bekannte quasi immer Nationalspieler sind, was ich aber nicht als Problem ansehe. Die Diskussion wurde mangels weiterer Beteiligung nach 14 Tagen geschlossen. Zum Punkt: Ich befürworte die Einrichtung solcher Kategorien und würde mich selbst an der Füllung beteiligen. Dabei ist "<Sport>-Nationalspieler (Land)" die bessere Variante gegenüber bspw. deutscher Handball-Nationalspieler, weil es nicht entscheiden ist, welche Staatsangehörigkeit jemand jetzt besitzt, sondern für welches Land er gespielt hat. --Tommes (Roter Frosch) 08:51, 18. Jun. 2012 (CEST)
- Ich denke auch, dass die WP:RK in einigen Sportarten das Erstellen von Artikeln zu Spielern hergeben, die nicht in die jeweilige Nationalmannschaft berufen worden sind. Insofern ergäbe die Nationalspielerkategorie langfristig auch außerhalb des Fußballs einen Sinn. Zu der bevorzugten Namensgebung siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/April/13#Kategorie:Sportler (Deutschland) nach Kategorie:Deutscher Sportler. --RonaldH (Diskussion) 09:19, 18. Jun. 2012 (CEST)
- Ich möchte eigentlich keine Liste erstellen, sondern eine Kategorie. Ich denke, das macht Sinn. --08:33, 27. Jun. 2012 (CEST)
Hallo,
ich würde gerne die Unterkategorien von Kategorie:Sportverein nach Staat vereinheitlichen. Hier herrscht momentan ziemlicher Wildwuchs: es gibt die Varianten Kategorie:Sportverein (Argentinien), Kategorie:Äthiopischer Sportverein, Kategorie:Sportverein aus Griechenland und bei den Unterkategorien geht es so weiter: Kategorie:Baseballverein (Österreich), Kategorie:Österreichischer Basketballverein.
Welche Variante würdet Ihr bevorzugen, um den ganzen Kategorienast systematisch zu vereinheitlichen?--Rainyx (Diskussion) 21:43, 2. Jul. 2012 (CEST)
Hallo, die Fußball-EM war in der WP eine ziemlich müde Angelegenheit und damit das nicht auch mit Olympia passiert, habe ich mich gefragt, ob man nicht einen "olympischen Wettbewerb" starten könnte, der Schwung in die Aktualisierung und Überarbeitung der Olympia-bezogenen Artikel bringt. Da sich beim Wartungsbausteinwettbewerb auch Einiges tut, ließe sich das eventuell miteinander verbinden. Wenn Interesse besteht, dann meldet euch doch bitte in der Wikipedia Diskussion:Wartungsbausteinwettbewerb#Der olympische Gedanke. Gruß -- Harro 01:02, 10. Jul. 2012 (CEST)
- Klingt ganz nett. Zumindest für die Sportart Tennis möcht ich anmerken, dass da kein Aktualisierungsproblem vorherrschen wird. Das Fachportal ist da aktuell personell bestens besetzt :) -- Squasher (Diskussion) 12:13, 10. Jul. 2012 (CEST)
Die insbesondere ehemals sozialistischen Staaten haben uns mit offiziellen Bezeichnungen beglückt, die nur als Abkürzung bekannt sind wie UdSSR oder CSSR. Die beiden letztgenannten existieren so als Staat nicht mehr und ihre ehemaligen Nationalmannschaften waren jedoch in der ein oder anderen Sportart recht erfolgreich, so dass durchaus auch ein paar Lemmata zu diesen historischen Mannschaften existieren. Die Schreibweise hierzu ist jedoch völlig unterschiedlich:
bzw.
Ich fände eine etwas einheitlichere Regelung sinnvoll, insbesondere um ständigen Verschiebungen nach Lust und Laune vorzubeugen. Abkürzungen in Lemmata sind vermutlich eher zu vermeiden, doch „Sowjetische ...“ ist zumindest nach meinem Empfinden verdammt knapp (heißt ja übersetzt nichts anderes als „Rätische Nationalmannschaft“, was mich dann schon fast an Raetia erinnert.) Sowjetunion ist die im Sprachgebrauch übliche Bezeichnung und das Weiterleitungsziel von UdSSR. Die Nation Sowjetunion gab es nie, sondern nur die Union von „nationalen“ (je nachdem, wie eng oder weit man die Ethnien in der UdSSR fasst) sozialistischen Republiken. Das Adjektiv sowjetisch suggeriert, auch wenn es im Sprachgebrauch nicht unüblich war, fälschlicherweise im Zusammenhang mit dem Begriff „Nationalmannschaft“, dass eine solche Nation existierte. Ich persönlich könnte mich daher mit dem Verschieben auf Basketballnationalmannschaft der Sowjetunion anfreunden, um die Abkürzung UdSSR zu vermeiden. Dann sollte es aus meiner Sicht aber einheitlich so gehandhabt werden. Gleiches gilt für die CSSR: Wer oder was ist die tschechoslowakische Nation? Da sind wir aus Sicht mancher Tschechen oder Slowaken ganz schön unsauber. Eigentlich müsste es „<Sportart>auswahl(mannschaft)“ heißen. (Ich bin aber sowieso kein Freund der Mannschaftsbezeichung für Damenteams. Ist ein Mann mit zwei ‚n‘ und nicht mit einem. Angesichts mancher Vorurteile gegenüber Sport treibenden Damen, Stichwort Mannweib, ist das beinahe schon beileidigend, von Nationalmannschaften der Damen zu sprechen, eigentlich sind es anglisiert Auswahlteams oder einfach nur Auswahl.) MfG --Hoenk (Diskussion) 13:34, 14. Jul. 2012 (CEST)
- Hallo Hoenk, Du sprichst ein Thema an, das in der Vergangenheit bereits mehrfach erfolglos adressiert wurde, siehe beispielsweise hier. Ich fasse mal zusammen: Der Artikel UdSSR ist seit 2002 eine Weiterleitung auf Sowjetunion. Insofern würde ich zu einer Vereinheitlichung in Richtung des führenden Lemmanamens tendieren. Da es aber auch noch Artikel wie Innenministerium der UdSSR oder Badminton-Verband der UdSSR gibt, ist Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen die bessere Anlaufstelle, um Verschiebungen und Umkategorisierungen konsequent anzugehen. Da das Lemma Sowjetunion heißt und es im Gegensatz zu Réunion mit sowjetisch ein gängiges Adjektiv gibt, würde ich für Sowjetische Fußballnationalmannschaft plädieren. Die Artikel aus der Kategorie:Fußballnationalmannschaft folgen ja normalerweise auch diesem Muster. Sich aber nur die Fußballnationalmannschaft herauszupicken und auf irgendetwas zu verschieben, löst das Grundsatzproblem des zersplitterten Gesamtbildes überhaupt nicht. Die mögliche Vereinheitlichung sollte nicht im Fußball- oder Sportportal sondern im größeren Zusammenhang, d.h. bei WP:NK, diskutiert werden. Bis dahin würde ich von jeglichen Verschiebeaktionen abraten.
- Tschechoslowakisch bezieht sich als Adjektiv auf den seinerzeit souveränen Staat, die Tschechoslowakei und den damit verbundenen Organisationen und Nationalmannschaften. Die von Dir erwähnten Tschechen und Slowaken sind Ethnien, die in diesem Kontext keine Rolle spielen. Im Deutschen gibt es nunmal oft nur ein Adjektiv, das mehrere Bedeutungen hat. Schwedisch kann sich z.B. sowohl auf Schweden als auch auf Schweden (Ethnie) beziehen. Vielleicht klingt Tschechoslowakisch in Deinen Ohren nur deshalb seltsam, weil es den Ethnie-Bezug nicht gibt? Damit scheidet aber die Verwendung im Zusammenhang mit dem Staat natürlich nicht aus. Grüße --RonaldH (Diskussion) 14:00, 14. Jul. 2012 (CEST)
Bei einer Veranstaltung in der Sportschule Kienbaum bei Berlin hat ein Wikipedianer schon die deutschen Kandidaten für die Sommer-Paralympics 2012 fotografiert. Weiß jemand, ob die bereits archiviert sind oder an sich, wer das war, damit ich mit ihm Kontakt aufnehmen kann? -- Hunding (Diskussion) 20:17, 22. Jul. 2012 (CEST)
Vielleicht hat jemand Zeit und Muse und Gelegenheit, diesen Artikel zu verwursten. --Matthiasb (CallMyCenter) 19:17, 23. Jul. 2012 (CEST)
- Off topic: Ich habe den mal kennengelernt. Ein durch und durch unangenehmer Mensch... --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 01:21, 31. Jul. 2012 (CEST)
Im Bereich Radsport wurde moniert, dass aus der Formulierung bei der Vorlage SportsReference "in der Datenbank von Sports-Reference.com (englisch)" nicht hervorgehen würde, dass es sich dabei um Resultate bei olympischen Spielen handeln würde. Deshalb hatten wir auf der Portal Diskussion:Radsport [1] überlegt, ob man diese Formulierung nicht präzisieren sollte, etwa so "XY in der olympischen Datenbank auf sportsreference.com".
Wie ist hier die Meinung dazu, da eine solche Veränderung ja alle olympischen Sportarten betreffen würde. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 01:26, 31. Jul. 2012 (CEST)
Ich könnte mir folgende zwei Varianten vorstellen:
1. Olympiadaten von N.N. in der Datenbank von Sports-Reference (englisch; archiviert vom Original) oder
2. N.N. in der Datenbank von Sports-Reference.com (Olympiadaten, englisch)
Greifen (Diskussion) 09:04, 31. Jul. 2012 (CEST)
- "Olympiadaten" ist sachlich falsch. Olympia ist eine Stadt in Griechenland. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:12, 31. Jul. 2012 (CEST)
- siehe Duden: Olympiasieg, Olympiamannschaft usw, usf. -- Greifen (Diskussion) 12:10, 31. Jul. 2012 (CEST)
- Naja. Ich sprech da jetzt mal für den Tennisbereich: Grundsätzlich hab nichts gegen eine Präzisierung, sehe aber ehrlich gesagt keine Notwendigkeit dazu. Bei anderen Vorlagen schreiben wir ja auch nicht dazu was genau es ist, sondern einfach nur "ATP-Profil", "ITF-Profil" etc. -- Squasher (Diskussion) 12:13, 31. Jul. 2012 (CEST)
- Wem sagst Du das...
- Die Diskussion entstand, weil ich nach den Straßenrennen der OS in London die Fahrerinnen und Fahrer systematisch kategorisiert hatte und SportsReference als Beleg eingefügt hatte. Das wurde kritisiert: Einerseits wurde bemängelt, dass der Link unnötig sei, weil er nichts aussage (Tom Boonen wurde 28.), zum anderen wurde bemängelt, der Beleg für die Kat. fehle. Ich war darüber erstaunt, weil dieser Link ein gängiger ist und es in sechs, sieben Jahren, die ich hier mitarbeite, noch niemand daran gestoßen hatte.
- Des Konsens halber wurde dieser Vorschlag gemacht, da der Benutzer, der die Nicht-Eindeutigkeit bemängelte, die Anzeige des Links geändert hatte. Dagegen hatte ich angeführt, dass man das ja nicht bei Tausenden von Artikel könne, deshalb sollte man das lassen, und eben überlegen, grundsätzlich die angezeigte Erläuterung ändern. Ich persönlich halte das auch nicht für notwendig. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:29, 31. Jul. 2012 (CEST)
- Bitte das große Ganze nicht aus den Augen verlieren. Ziel ist es, alle Olympiateilnehmer mit der entsprechenden Kategorie und der SportsReference-Vorlage auszustatten. Mir leuchtet nicht ein, warum für Radsportler diesbezüglich Ausnahmen gemacht werden sollen. Natürlich sind die Profile je nach Sportler unterschiedlich aufschlussreich, sie aber in Einzelfällen gezielt wegzulassen, halte ich für unangebracht, zumal die daten alle im Detail verifiziert und in Zusammenarbeit mit dem IOC entstanden sind. Eine Umformulierung des Textes halte ich ebenfalls für überflüssig. --RonaldH (Diskussion) 12:42, 31. Jul. 2012 (CEST)
- @RonaldH. Danke für Dein Posting. So sehe ich das auch, und danach habe ich gehandelt, erntete dafür aber Kritik von verschiedenen Seiten. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:44, 31. Jul. 2012 (CEST)
Ich schreibe das bei "meinen" TischtennisspielernInnen immer ohne Vorlage. Beispiel:
--tsor (Diskussion) 13:11, 31. Jul. 2012 (CEST)
- Was aber zum Einen auch nicht ganz korrekt ist (wenn schon dann Olympics at Sports-Reference) und zum anderen ein klein wenig mehr Aufwand. Dafür gibts ja gerade die Vorlage. :-) -- Squasher (Diskussion) 13:14, 31. Jul. 2012 (CEST)
- Abgesehen von der artikelübergreifenden einheitlichen Darstellung lassen sich mit Hilfe der Vorlage auch mögliche kleinere Änderungen an den URLs auf einen Schlag in allen Artikeln ausbessern. Ich denke, dass die Artikel selber genügend Spielraum bieten, um sich kreativ auszutoben. Dafür muss nicht unbedingt ein Datenbanklink herhalten. --RonaldH (Diskussion) 14:51, 31. Jul. 2012 (CEST)
Könnte jemand hier eine Einschätzung abgeben? Danke --Aalfons (Diskussion) 22:21, 1. Aug. 2012 (CEST)
Ich möchte hiermit auf den QS-Fall Kevin Reiterer hinweisen, da es eine entsprechende Kategorie, über die ein Portal aufmerksam werden könnte, bisher nicht gibt. Es handelt sich um einen Jetski-Weltmeister. Soweit ich sehen konnte, haben wir bisher keinen solchen Sportler, selbst in en-WP gibt es keine derartige Kategorie. Dachverband ist die Union Internationale Motonautique. Das Wort "Weltmeister" hindert mich momentan an einem Löschantrag, aber vielleicht kann das hier jemand genauer beurteilen.--Berita (Diskussion) 21:06, 6. Aug. 2012 (CEST)
- Dafür ist eigentlich das rührige Portal:Motorsport zuständig. Wassermotorrad hast du gesehen. Was spricht denn für einen LA? --Aalfons (Diskussion) 22:08, 6. Aug. 2012 (CEST)
- Für einen LA spricht, dass die RKs für Sportler wohl nicht erreicht werden, zumindest lese ich in dem Artikel nicht, dass Jetski eine vom "Sportaccord (ehem. GAISF) oder FIA anerkannte Sportart" ist. Natürlich könnte ich die Sache auch einfach ruhen lassen, aber mich stört, dass der Artikel nicht richtig kategorisiert ist. Nur zum Anlegen einer Kategorie für 1 Jetski-Fahrer hätte ich schon gern Relevanz-Gewissheit. Falls sich hier keiner weiter meldet, werde ich dann wohl mal bei den Motorsportlern nachfragen, danke dir.--Berita (Diskussion) 23:17, 6. Aug. 2012 (CEST)
- Um die derzeit bestmögliche Kategorisierung habe ich mich gekümmert. Die Relevanzfrage ließe sich vermutlich auch über einen Löschantrag klären. --RonaldH (Diskussion) 23:26, 6. Aug. 2012 (CEST)
- Entschuldige, Berita, das ist aber schon erheblich unsorgfältig, wenn du hier einen LA erwägst. Aus dem UIM-Artikel: Die UIM ist vom IOC anerkannt und Mitglied der ARISF und Sportaccord. Ein LA ist deswegen imho ohne Begründung. Die Begründung "Ich finde keine Kategorie, deswegen lösche ich" scheint mir ebenfalls eher problematisch als enzyklopädisch. --Aalfons (Diskussion) 10:59, 7. Aug. 2012 (CEST)
Hallo Portal-Redaktion,
bei Schon gewußt? wurden nun endlich Nägel mit Köpfen gemacht und das diesjährige Olympia-Special in einen Rahmen bugsiert, der in Anbetracht der fortgeschrittenen Zeit nun zwangsweise etwas eng ist, aber dennoch bereits jetzt vielversprechende Kandidaten in Richtung Zielgerade schickt. Wäre schön wenn es von eurer Seite am Samstag noch zu einer Beteiligung mit einem passenden Artikel, bei der inhaltlichen oder qualitativen Überprüfung der Kandidaten, bzw. bei der Abstimmung käme. Alles weitere unter dem oben genannten Link, mögen die vier Besseren gewinnen. --Vux (Diskussion) 23:14, 10. Aug. 2012 (CEST)
Diese Seite, die im Portal:Sport direkt auf der Startseite eingebunden ist, wird überhaupt nicht mehr aktualisiert. Bis vor kurzem standen dort die Ergebnisse aus APRIL... Dann hat einer die Seite geleert und seitdem kümmert sich keiner darum. Ich finde den Teil auch überflüssig und es außerdem sinnlos, dort (fast) jeden Tag zu aktualisieren. Mein Vorschlag also, einfach rausnehmen und löschen. Schließlich finden sich alle RELEVANTEN Ergebnisse ja, wenn man bspw. über die EREIGNISSE (Portal:Sport/Sportkalender 2012) auf die entsprechenden Artikel geht, etc. - Gruß Felix1411 (Disk., Beitr.) 00:01, 15. Jul. 2012 (CEST)
- Zustimmung, solange sich nicht ein paar finden,die das regelmäßig pflegen. --HyDi Schreib' mir was! 01:18, 15. Jul. 2012 (CEST)
- Ja, selbes Problem wie hier. Aufwand und Nutzen stehen in keinem Verhältnis, so dass es schwierig sein wird, jemanden von der Übernahme der Aktualisierungsaufgaben zu überzeugen. --RonaldH (Diskussion) 02:29, 15. Jul. 2012 (CEST)
- Ich war der Löscher und ich war auch derjenige, der zuletzt vor drei Monaten etwa ergänzt hat. Nach drei Monaten fand ich es aber nicht mehr tragbar, solch alte Ergebnisse hier unter "aktuell" stehen zu haben. Das Problem mit der Aktualisierung betrifft aber nicht nur die Ergebnisse, sondern fast das ganze Portal. Dies hatte ich auch schon vor Wochen / Monaten im WP:Kurier angesprochen.
- Zu den Olympischen Spielen könnte man vielleicht jemanden finden, der sich den Ergebnissen annimmt. Danach glaube ich aber auch nicht mehr so richtig dran. Grüße --Nordlicht8 ?♞ 13:17, 15. Jul. 2012 (CEST)
- Ja zu den Olympischen Spielen sollte dort auf jeden Fall was passieren. Denn im Vergleich zu dem oben angesprochenen Problem im Portal:Rumänien hat dieses Portal hier Zugriffszahlen von ca. 4000 täglich (siehe: hier). Daher sollte das ganze zumindest während der Olympischen Spiele mal aktualisiert werden, danach aber wäre es wohl besser den Teil rauszunehmen, wenn sich weiter niemand drum kümmert... - Gruß Felix1411 (Disk., Beitr.) 14:58, 15. Jul. 2012 (CEST)
Hallo zusammen, ich habe mal mit Hilfe von timeline so eine Darstellung für den Tischtennisspieler Timo Boll gebastelt: Benutzer:Tsor/Test-timeline. Dazu einige Fragen:
- Gibt es so etwas schon bei anderen Sportarten?
- Sollen wir überhaupt so eine Graphik in Artikel zeigen? (m.E. ja)
- Verbesserungsvorschläge? (Jeder darf auf der Seite editieren)
- Unschön ist, dass die obere waagrechte Linie bei "0" und nicht bei "1" verläuft. Sehe aber nicht, wie man das in timeline reparieren kann, ohne den senkrechten Masstab zu verzerren.
Wie ist Eure Meinung dazu? --tsor (Diskussion) 15:16, 12. Aug. 2012 (CEST)
Hallo,
ich würde gerne den MMA Bereich hier verbessern, wenn es Interessenten bzw. weitere Leute gibt, die dabei helfen wollen. Dazu gehört das updaten von Kämpfer Profilen, sowie das hinzufügen von Kampfbilanzen, wie es in der englischen Wikipedia üblich ist (siehe hier). Meinungen dazu?
--Sanchyes (Diskussion) 19:04, 13. Aug. 2012 (CEST)
Hallo,
hab vorhin den Artikel zu Chris Leben geupdatet. Bei Kampfstatistik ist mir was aufgefallen. Und zwar werden dort Amateur Kämpfe mitgezählt (Quelle).Diese sollte man aber meiner Meinung nach entweder ganz entfernen oder seperat aufführen. Was meint ihr dazu? --Sanchyes (Diskussion) 18:58, 18. Aug. 2012 (CEST)
Hallo, in der Liste der Sportler mit den meisten Olympiateilnahmen stehen drei Sportler, zu denen es noch keine Einzelartikel gibt. Es wäre schön, wenn sich jemand mit Sachverstand zu den betreffenden Sportarten darum kümmern könnte. Es geht um zwei Sportschützen und einen Reiter. Danke.--Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 08:00, 21. Aug. 2012 (CEST)
Sollte diese Kategorie nicht neugeordnet werden und zwar
wobei 1896 bis 1936 und ab 1992 direkt in Kategorie:Olympiateilnehmer (Deutschland) stehen würden (historische Kontinuität)? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:08, 21. Aug. 2012 (CEST)
- Aus Sicht der vertretenen Staaten wäre das in der Tat die korrekte Abbildung der jeweiligen Olympiateilnahmen ohne jegliche Geschichtsklitterung in Sachen Medaillenbilanzen. Dem entgegen stehen alle anderen Artikel und Kategorien, in denen unter Berücksichtigung der Rechtsnachfolge nicht zwischen Deutschland und Bundesrepublik Deutschland unterschieden wird. Um z.B. bei Fußballspielern nicht mehrere Staaten aufzuführen, müsste man genaugenommen nach Verbänden kategorisieren, d.h. DFB als Klammerzusatz verwenden. Mit demselben Argument wäre eigentlich Nationales Olympisches Komitee für Deutschland der richtige Klammerzusatz, was wiederum gegen eine Neuordnung sprechen würde, da eine solche Kategorie zumindest bis 1976 und ab 1992 Kategorie:Olympiateilnehmer (Deutschland) und Kategorie:Olympiateilnehmer (Bundesrepublik Deutschland) abdecken würde. Ab 1979 müssten dann Nationales Olympische Komitee der Bundesrepublik Deutschland und ab 2008 Deutscher Olympischer Sportbund als Klammerzusatz gelten. Das alles wäre aber überhaupt nicht mehr intuitiv und die Aufsplittung widerspräche größtenteils auch der gängigen Praxis in der Handhabung des Sachverhalts. Daher zwar Zustimmung von meiner Seite, aber eben nur eingeschränkt. --RonaldH (Diskussion) 01:18, 22. Aug. 2012 (CEST)
Zur Info. --Nordlicht8 ?♞ 23:42, 13. Aug. 2012 (CEST)
- Archivert unter Wikipedia:Löschkandidaten/11. August 2012#Portal:Sport/Aktuelle Ergebnisse (bleibt), Ergebnis "Ich sehe keinen Grund die Seite zu löschen. Das ist eine Portalsangelegenheit. Auch die LD hat letztlich keine klare Linie ergeben. Bitte diskutieren. Wenn die Seite nicht mehr erwünscht ist, ausblenden und nach Konsensfindung SLA stellen." Grüße --Nordlicht8 ?♞ 22:20, 28. Aug. 2012 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Nordlicht8 ?♞ 22:20, 28. Aug. 2012 (CEST) Kategorie:Stadionsprecher (Fußball) wurde neu angelegt. Macht diese Kat Sinn? Wenn ja bitte einordnen. Gruß, --Tomás (Diskussion) 21:16, 28. Aug. 2012 (CEST)
Nachdem sich der deutsche Verband 2009 von Deutsche Unihockey Bund in Floorball Verband Deutschland umbenannt hat und so gibt es die Fragestellung, ob nicht auch der Lemmaname der Sportart an sich umgeändert werden sollte (also Grundsätzliche Verwendung von Floorball statt Unihockey hier bei Wikipedia). Bevor das ganze in Verschiebeorgien endet würde ich das ganze gerne zur Diskussion stellen. Siehe dazu Diskussionsseite bei Unihockey.--Maphry (Diskussion) 05:47, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Derzeit gibt es dafür keinen Bedarf. In der CH ist Unihockey der gebräuchliche Name. Dort gibt es auch erheblich mehr Spieler als in D oder AU (selbst zusammen). Dass D der "schlafende Riese" ist (FAZ), mag sein. Auch International ist der Name Floorball (Vgl. International Floorball Federation). In einem schwedischen Medium, welches sich ausschließlich mit Floorball beschäftigt, soll es heißen, dass ein einheitlicher Name gefunden werden soll (kann kein Schwedisch, wurde mit mitgeteilt). Floorball könnte das Ergebnis sein - aber warum soll die Wikipedia alle paar Wochen Diskussionen darüber führen, nur weil der D Verband, dessen Bedeutung noch gering ist, sich umbenennt? Im Artikel wird ja deutlich darauf hingewiesen, was los ist. --Liebe Grüße Stoffel! (Diskussion) 10:37, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Würden sich die Schweizer also auch umentscheiden, könnten wie hier verschieben... Für eine Beibehaltung von Unihockey spricht meiner Meinung nach aber auch google (Seiten auf deutsch: Unihockey 1,82 Mio; Floorball 0,97 Mio). Gibt es in der Wikipedia eigentlich keinen vergleichbaren Fall, an dem man sich orientieren könnte? MfG SchwarzerKaktus (Diskussion) 14:16, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Stellt den Umbenennungsantrag zurück, bis sich Floorball/Unihocky einig sind. Mir war nur aufgefallen, dass es da keine einheitliche Linie gibt. Für Aussenstehende ist es daher z.Z. sehr schwer, sich über diese Sportart zu informieren! -- JMG (Diskussion) 12:01, 11. Aug. 2012 (CEST)
Das löst aber das Problem an sich nicht. Denn die Frage ist letztlich, welches Kriterium soll angelegt werden, wenn eine Verschiebung durchgeführt werden soll? Das erste Mal, wenn Floorball Unihockey bei google schlägt? Sicher dann, wenn sich der Schweizer Verband umbenennen würde. In Schweden heißt der Sport allerdings Innebandy... Also brauchen wir ein Kriterium, sofern nicht etwas offensichtliches passiert. Was sind die Vorschläge dazu? Sonst kommt die Diskussion ständig wieder auf. Daher: Kriterium bestimmen :)! --Liebe Grüße Stoffel! (Diskussion) 20:52, 14. Aug. 2012 (CEST)
- Meiner Meinung nach kann man wirklich nur auf die Schweizer warten, oder in Deutschland erlebt die Sportart davor noch einen Boom... Naja unwahrscheinlich. Übrigens: in Schweden heißt es Innebandy, in Finnland Salibandy. MfG SchwarzerKaktus (Diskussion) 22:44, 14. Aug. 2012 (CEST)
- Stimmt, da ist mir ein Fehler unterlaufen. Ausgebessert ;). Also deine Meinung zusammenfassend: Sobald Floorball Unihockey bei google schlägt, wird's geändert? --Liebe Grüße Stoffel! (Diskussion) 08:33, 29. Aug. 2012 (CEST)
Da ich nicht glaube das mir jemand auf Portal Olympia antwortet, versuche ich es hier. Aktuell Aufgrund der Spiele befasst man sich gerne mit den Artikeln zu diesem Thema. Mir ist aufgefallen, das bei vielen Ländern der Medaillenspiegel falsch ist, was darauf zurückzuführen ist , das es verschiedene Quellen dazu gibt. Selbst der DOSB bietet hier andere Zahlen wie der IOC, wobei meiner Meinung nach der IOC hier extrem geschlampt hat. Ich plädiere für eine Überarbeitung, sämtlicher Medaillen, bitte um Meinungen. -O omorfos (Diskussion) 13:07, 11. Aug. 2012 (CEST)
- Über welche Artikel sprichst du denn konkret? --Nordlicht8 ?♞ 22:00, 16. Aug. 2012 (CEST)
Paradebeispiel Deutschland
- 1904 nicht gleich mit der IOC Liste
- dann werden im Zeitraum von 1952 -1992 sämtliche Medaillen von BRD und DDR zusammen gezählt,welche der IOC trennt
Das selbe macht auch Russland und integriert alle Medaillen der GUS und der Sowjetunion dazu. Die Russischen Sportbund gibt es aber erst seit 1989,
Also ich persönlich finde das sollte getrennt werden so wie das der IOC auch macht und nicht alles bunt zusammen gewürfelt werden-O omorfos (Diskussion) 22:20, 16. Aug. 2012 (CEST)
- Die Liste der olympischen Medaillengewinner aus Deutschland kann meiner Meinung nach von der Form nach her so bleiben wie er ist. Da in den einzelnen Jahren eine Trennung zwischen den deutschen Mannschaften vorgenommen wird, wird hier meiner Meinung nach nichts zusammengeworfen. Eine Trennung nach GER (alt), FRG, GDR, SAA und GER (neu) würde die Vergleichbarkeit / Übersichtlichkeit völlig zerstören.
- Anders die Liste der olympischen Medaillengewinner aus Russland: Die UdSSR hat viele Nachfolgestaaten. Daher halte ich hier eine Trennung für geboten.
- Was die Zahlen aus 1904 für GER betrifft, hiermit müsste ich mich tiefer befassen, daher habe ich derzeit keine Meinung hierzu. --Nordlicht8 ?♞ 18:44, 17. Aug. 2012 (CEST)
- Bei Russland und der Sowjetunion liegt der Fall aber so, dass Russland (wenn auch nicht ganz unbestritten) die völkerrechtliche Kontinuität der Sowjetunion darstellt; anders etwa als bei der Tschechoslowakei und Jugoslawien, wo kein aktueller Staat mit dem ehemaligen Staat völkerrechtlich identisch ist. Von daher ist eine Trennung aus meiner Sicht nicht zwangläufig geboten. --FeinerMaxDisk·Bew 19:49, 17. Aug. 2012 (CEST)
- Den Abschnitt Frühere Nationale Olympische Komitees gibt es nicht nur der Vollständigkeit halber. Bitte die Medaillen dem korrekten historischen Kontext entsprechend zuordnen. Es geht nicht an, dass hier irgendwelche NOKs mit fremden Federn geschmückt werden. Genausowenig wie man sowjetische Goldmedaillen, die von estnischen Sportlern errungen wurden, Estland zuordnen darf, kann man Russland die komplette sowjetische Medaillensammlung zusprechen. Hier muss ganz einfach sorgfältig gearbeitet werden, ohne die Geschichte zu verfälschen oder aus heutiger Sicht zu interpreterieren. Das Römische Reich und Italien sind auch zwei völlig unterschiedliche Staaten, obwohl Rom in beiden Fällen die Hauptstadt war bzw. ist. --RonaldH (Diskussion) 20:45, 17. Aug. 2012 (CEST)
- Der Vergleich mit dem Römischen Reich und Italien hinkt: Dies sind zwei völlig verschiedene Völkerrechtssubjekte – Russland und die Sowjetunion sind es hingegen nicht, auch wenn sie territorial erheblich voneinander abweichen. Aber letztlich ist mir egal, wonach differenziert wird, solange es konsequent durchgezogen wird, was im Sportbereich keineswegs getan wird (im Davis Cup werden bspw. Tschechien alle Errungenschaften der Tschechoslowakei und Serbien alle von Jugoslawien zugeschlagen). Gangbar, weil sinnvoll abgrenzbar sind aus meiner Sicht zwei Wege: Man kann das Ganze entweder völkerrechtlich betrachten oder nach den jeweiligen NOKs gehen; in letzterem Fall darf man aber auch die vom Deutschen Reich und von DDR-Sportlern gewonnenen Medaillen nicht Deutschland zuschlagen. Im Kontext der Olympischen Spiele ist eine Differenzierung nach den NOKs sicher naheliegender, führt aber gerade im Falle Deutschlands zu merkwürdigen Ergebnissen, den man dann auch im Gesamtmedaillenspiegel zumindest in Deutsches Reich, Bundesrepublik Deutschland, DDR, Gesamtdeutsche Mannschaft und Saarland unterteilen müsste; gangbar ist dies aber zweifellos. --FeinerMaxDisk·Bew 21:08, 17. Aug. 2012 (CEST)
- Nachtrag: Sehe gerade, dass im Artikel Ewiger Medaillenspiegel der Olympischen Spiele auch alles in einen Topf geworfen wird, was z.B. Tschechien, Jugoslawien u.ä. anbelangt, auch wenn es dann noch im Detail aufgeschlüsselt wird. Das ist dann aber weder bei völkerrechtlicher Betrachtung noch nach Differenzierung nach NOKs korrekt. --FeinerMaxDisk·Bew 21:16, 17. Aug. 2012 (CEST)
Nun Ich plädiere nach wie vor zu trennen und einzig allein nach dem IOC, aus der Erfahrung heraus weiss Ich, dass zb Griechenland laut dem IOC weniger Medaillen bekommt als vom DOSB, siehe Diskussion:Olympische Sommerspiele 1896/Tennis, auch sehr wichtig zu erwähnen ist, der IOC führt aus gutem Grunde keinen ewigen Medaillenspiegel. Nun wie verfahre Ich bei Griechenland, suche Ich mir da immer vom IOC oder NOC heraus was mir per gusto besser gefällt? Ich denke nicht. Auch wenn man sich nicht nach den anderen WP richten soll, der eine wird als Quelle den IOC nutzen der andere den NOC.Zugegeben dss Problem stellt sich sich nur bei den Anfangsspielen inzwischen sind alle Tabellen gleich. Der IOC fasst die Medaillen des deutschen Reiches mit dem der jetztigen BRD zusammen trennt aber Westdeutschland und DDR zwischen 1950 und 1990 aus. Ist es richtig wenn Deutschland und Russland die Medaillen ihrer Vorgänger erben, aber Jugoslawien und Tschechien nicht? und bekommt die Slowakei und Kroatien und alle anderen keine Medaillen weil sie sich unabhängig erklärt haben?-O omorfos (Diskussion) 23:06, 17. Aug. 2012 (CEST)
- weitere Meinungen?-O omorfos (Diskussion) 10:01, 30. Aug. 2012 (CEST)
Hallo, kann einer von euch mal nach gucken ob die Namen der Sportler im Artikel korrekt geschrieben sind und sonst was zu verbessern gibt? --Auto1234 (Diskussion) 18:15, 16. Sep. 2012 (CEST)
Hallo,
könnte bitte ein Fachmann klären, ob behinderte Sportler wirklich "Para-X" ausüben? Aufgefallen ist es mir im Artikel Pepo Puch, der angeblich ein "Para-Reiter" sei. Da das Wort "para" auf deutsch "neben" bedeutet, finde ich das seltsam Herrn Puch als "Neben-Reiter" zu bezeichnen. Die Paralympics heißen ja auch nur so, weil sie neben/im Umfeld der olympischen Spiele stattfinden. Danke im Voraus. --DaB. (Diskussion) 13:34, 25. Sep. 2012 (CEST)
- Paraplegie ist eine Querschnittslähmung und wie man dem Artikel über die Paralympics entnehmen kann, leitet sich die Bezeichnung der Spiele ursprünglich hiervon ab. Das Kürzel Para findet sich oftmals im Zusammenhang mit Gelähmten, z.B. auch hier: Para Sport Club Pforzheim. Googelt man den Begriff para reiter erhält man reichlich Fundstellen. Ob der Begriff wirklich gängig ist oder eher exotisch oder veraltet kann ich leider nicht beurteilen. -- JMG (Diskussion) 16:21, 25. Sep. 2012 (CEST)
- Ich vermute ja, dass diese Formulierung aus dem Englischen entlehnt ist, der Weltverband (FEI) spricht von Para-Equestrian Dressage. Üblich ist die Formulierung, ob sie schön ist, sei dahingestellt. Grüße --Nordlicht8 ?♞ 18:05, 25. Sep. 2012 (CEST)
Zwar gibt es noch keine zehn, aber gleich den ersten Artikel. Er sollte m.E. angelegt werden. -- Dietrich (Diskussion) 12:30, 5. Okt. 2012 (CEST)
Gab es je eine Diskussion über Sportlernamen hier?. Und auch Lösungen`? Imo sollten Artikel von Sportler mit dem transkriptierten Namen gerne so bleiben. Aber im Artikeln über Turniere und in deren Ergebnisse mit dem offiziellen Namen des Verbandes geführt werden. -O omorfos (Diskussion) 18:33, 10. Okt. 2012 (CEST)
- Für Sportler gelten dieselben Namenskonventionen wie für alle anderen Personenartikel in der Wikipedia. Warum sollten wir da eine Ausnahme machen? Englische Transkriptionen, Schreibweisen in kyrillischer Schrift oder andere Varianten werden in der Einleitung genannt und eventuell als Weiterleitung angelegt. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 01:13, 12. Okt. 2012 (CEST)
- Richtig. Ein Personenname ist enzyklopädieweit eindeutig und zwar gemäß der gültigen Transkriptionsregeln. So etwas wie "offizielle Namen, die von einem Verband vergeben werden" kennen und verwenden wir hier nicht. --RonaldH (Diskussion) 09:12, 12. Okt. 2012 (CEST)
Die Arikel zu den Athleten sollen ja nicht verändert werden. Die sollen nach den Regeln so bleiben, mir geht es um die Namen in Artikeln über Turniere. Beispiel Novak Djokovic Name nach Verband. Name nach WP ist Novak Đoković. Im Artikel ATP 2009 steht da aber sein Name nach Tennisverband und nicht nach WP. Bei anderen Artikeln wieder der WP Name. mal so, mal so. Und bei diesem Sportler könnte man ja noch erkennen wer gemeint ist liest man den Turnierartikel. Bei anderen Sportlern wird das schwieriger. Und wenn wir keine Ausnahmen für Sportler machen, dann sollten wir endlich die Infoboxen abschaffen die es nur für Sportler und für niemanden anderen gibt und auch die Kategorien Sportler nach Staat, was es auch wiederum nur für Sportler gibt. -O omorfos (Diskussion) 10:51, 12. Okt. 2012 (CEST)
- Novak Djokovic ist kein gültiger Name. Es ist lediglich eine Schreibweise, die auf sämtliche Sonderzeichen verzichtet. Das mag in früheren Jahren technisch notwendig gewesen sein, seit es Unicode gibt, fällt diese Einschränkung jedoch weg. Den Unsinn in dem ATP-Artikel bereinige ich. Ich verstehe den von Dir konstruierten Zusammenhang mit Infoboxen und Kategorien an dieser Stelle übrigens nicht. --RonaldH (Diskussion) 11:07, 12. Okt. 2012 (CEST)
- Deine Worte, keine Ausnahmen für Sportler. Für Sportler wurden immer Ausnahmen gemacht bei WP , warum auch immer. Aber nicht so wichtig. Wichtig ist, das Beispiel Djokovic ist nur ein Beispiel von vielen. Ist bei anderen Sportler ähnlich. Selbst Djokovic taucht mehrmals mit diesem Namen auch in anderen Artikeln auf. -O omorfos (Diskussion) 11:19, 12. Okt. 2012 (CEST)
- Dann korrigier bitte die falschen Schreibweisen und gut ist es. Anprangern allein hilft nicht. Ich kann Dir leider immer noch nicht folgen... Infoboxen sind keine Ausnahmen sondern Ergänzungen. Und an der Überarbeitung der Kategorisierung wird gearbeitet. Da wäre konstruktive Hilfe eher angebracht als einfach noch ein Fass mehr mit einem LA auf die Kat der deutschen Künstler aufzumachen. --RonaldH (Diskussion) 11:38, 12. Okt. 2012 (CEST)
Der Löschantrag mit den Künstler hat doch garnichts mit dem Thema hier zu tun. Ist doch völlig was anderes. Ich fragte lediglich ob es Richtlinien gibt für Sportlernamen, ob das irgendwannmal diskutiert wurde, weil imo in Artikeln von Turnieren sollten Sportler nach Verbandsnamen geführt werden und in den Artikeln zu den Athleten die namen nach Transkriptionsregeln von WP. Und bevor Ich irgendwas nach Gusto abändere frage Ich im Portal eben erst nach ob es dafür Richtlinien gibt und ändere Artikel nicht einfach so nach persönlichen Vorlieben. Vergiss das mit den infoboxen, das war nur ein Beispiel. Ich werde jetzt an einem Artikel zu einem Politiker etwas ändern. Will aber betonen das auch das nichts mit diesem Thema hier zu tun hat. Das Thema hier war nur eine Frage-O omorfos (Diskussion) 11:47, 12. Okt. 2012 (CEST)
- imo in Artikeln von Turnieren sollten Sportler nach Verbandsnamen geführt werden widerspricht Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches Schriftsystem. Damit ist das Thema dann hoffentlich gegessen. --RonaldH (Diskussion) 15:25, 12. Okt. 2012 (CEST)
Ich verstehe diese Anfeindungen nicht. darf man nicht mal mehr ein Thema hier ansprechen oder was ist los? sollte dich eine Diskussion langweilen, zwingt dich ja keiner sie zu führen. Warum diese agressive und feindliche Stellungnahmen, kann Ich nicht nachvollziehen. Aber nun gut, Thema beendet, sollte Ich das nächste mal eine Frage haben, erspar Ich sie mir und übersehe entsprechende Problme. Dann bleiben eben Artikel fehlerhaft. Ich danke der Runde für die Diskussion und wünsche allen noch ein schönes WE. -O omorfos (Diskussion) 15:41, 12. Okt. 2012 (CEST)
- Agressiv und feindlich nennst Du eine sachliche Antwort auf Deine Anfrage? Du hast auf einen Schiefstand aufmerksam gemacht und dieser ist meines Erachtens mit dem Verweis auf die entsprechenden Regelseiten geklärt worden. Bei der Gelegenheit habe ich noch den ATP-Artikel geradegezogen. Viel Spaß noch in der WP... --RonaldH (Diskussion) 15:46, 12. Okt. 2012 (CEST)
Hallo, ich habe vor ein paar Tagen eine Auszeichnungskandidatur für den Artikel Anaerobe Schwelle gestartet. Da momentan die Beteiligung leider noch etwas mau ist, würde ich mich freuen wenn noch mehr Leute den Artikel lesen und bewerten. Wäre schade, wenn eine Auszeichnung an zu geringer Beteiligung scheitern würde.--Florian Jesse (Diskussion) 11:55, 18. Okt. 2012 (CEST)
...und legt Artikel wie Deutsche Fechtmeisterschaften 1913 bis Deutsche Fechtmeisterschaften 1962 an, falls es euch interessiert. --MannMaus 19:47, 18. Okt. 2012 (CEST)
Ich bin bezüglich Commons-Entsprechungen nicht ganz sicher. Einige Kategorien scheinen zu fehlen:
--Leyo 01:29, 12. Okt. 2012 (CEST)
- commons:Category:Hockey entspricht eher → Kategorie:Hockeysport und commons:Category:Field hockey → Kategorie:Hockey wenn man sich die Unter-Cats anschaut, field hockey wird hier US-amerikanisch für die Sportart Hockey (britisch ;-) gebraucht. So etwas gibt's öfter: en:Roller hockey (Quad)
- -- JMG (Diskussion) 18:48, 12. Okt. 2012 (CEST)
Hallo, kann mal jemand einen Blick auf diese von einer IP neu angelegte Tabelle werfen? Ich bin als jemand, der sich im Sport nicht auskennt, völlig überfragt, was die ganzen Abkürzungen und Farben bedeuten sollen. Ist solch eine Tabelle überhaupt sinnvoll? Mit Enzyklopädie hat das ja rein gar nix zu tun, belegt ist auch nichts davon. Ein einleitender Satz müsste auch noch rein, verwaist ist der Artikel zudem. Ich hoffe jemand kann sich drum kümmern, oder alternativ auch die Augenkrebs verursachende Tabelle in die Tonne klopfen... --Roterraecher !? 17:38, 27. Okt. 2012 (CEST)
- Ist redundant zu Biathlon-Weltcup 2010/2011 (Ergebnisse) --Janjonas (Diskussion) 07:38, 9. Nov. 2012 (CET)
- Ich habe die Tabellen in beiden Artikeln verglichen, sie sind vollständig identisch, sind also kopiert worden. Es gab schonmal so was ähnliches:Biathlon-Weltcup- Ergebnisse 2010/11 (gelöscht). Ich werde einen SLA stellen. --Janjonas (Diskussion) 18:18, 9. Nov. 2012 (CET)
- Allerdings stellen sich bei der bereits existierenden Tabelle fast die gleichen Fragen - das hat nichts mit Enzyklopädie zu tun und tut nicht nur in den Augen weh. Kein einziger Eintrag ist belegt. Könnte jemand einen einleitenden Satz ergänzen? --Roterraecher !? 20:54, 11. Nov. 2012 (CET)
- Bzw.: Wenn dieser Artikel einzig und allein dazu da ist, in einen anderen Artikel eingebunden zu werden, dann gehört das nicht in den Artikelnamensraum als eigener Artikel. --Roterraecher !? 09:07, 12. Nov. 2012 (CET)
- Ich verstehe die Einwände und möchte keinen „Edit-War“. Es hat sich seit einigen Jahren im Portal:Wintersport aus rein praktischen Gründen eingebürgert, die Ergebnistabellen für die Biathlon-Weltcups als eigene „Unterseiten“ auszulagern und in den jeweiligen Hauptartikel (hier: Biathlon-Weltcup 2010/2011) einzubinden – und zwar nicht als Verweis, sondern als „Include“ wie bei einer Vorlage. Dies in erster Linie, weil die Ergebnisse während einer laufenden Saison sehr häufig bearbeitet werden und der zugehörige Hauptartikel ohnehin schon recht lang ist. Allerdings haben die Ergebnisseiten keine eigene Existenzberechtigung, erfüllen also auch nicht die QS-Kriterien (eigene Quellenangaben sind hier nicht sinnvoll, weil man den Abschnitt mit den Einzelnachweisen dann mitten im Hauptartikel sehen würde). Ich schlage daher vor, die Ergebnisse für alle vergangenen Jahre wieder in den Hauptartikel aufzunehmen und anschließend per SLA zu entsorgen. Für den kommenden Winter stellt sich nun noch die Frage, ob wir vorübergehend bis zum Ende der Saison im März 2013 das Vorgehen beibehalten können. --GraceKelly (Diskussion) 23:02, 13. Nov. 2012 (CET)
- Ich sehe ein, dass die praktischen Gründe für so eine Auslagerung sprechen, wenn man solche Listen in Artikeln haben möchte. Dann stellen sich verschiedene Fragen:
- Ist es notwendig, ALLE aufzunehmen? Ist das dann nicht genau das, was Wikipedia nicht sein soll? WP:WWNI => das entspricht einer Datenbank und nicht einem Enzyklopädie-Artikel... Reichen nicht die ersten 10 Plätze oder ähnliches?
- Wenn man alle drin haben möchte: lässt sich das nicht irgendwie anders lösen? Erstens im Artikel (keine Augenkrebs verursachenden Tabellen und überflüssige "Klickibuntis") und zweitens allgemein - ich weiß zwar auch gerade keinen Rat, da weder eine Vorlage noch ein eigener Artikel sinnvoll ist, aber vielleicht hat ja noch jemand eine Idee. --Roterraecher !? 20:10, 17. Nov. 2012 (CET)
- Die Listen sind inzwischen in die Hauptartikel eingebettet und per SLA gelöscht worden (für alle Saisons). Wir werden das für die aktuelle Saison gleich „richtig“ machen, es sollte trotzdem praktikabel sein. Zum Thema „Klickibuntis“: Das trifft nur auf die ausführliche Gesamtweltcup-Tabelle jeweils für Männer und Frauen zu. Sowohl die Wettkampfergebnisse als auch die Einzelweltcups sind bereits reduziert dargestellt. Nach meinem Geschmack fallen die beiden großen Tabellen viel zu ausführlich aus, aber da haben sich einzelne Benutzer sehr ins Zeug gelegt, und man möchte nicht ohne Grund deren langwierige und z.T. nervtötende Arbeit diskussionslos mit einem Klick wegwischen. Es gibt durchaus Vorteile einer kompletten Tabelle: keine Suche nach irgendwelchen Weblinks, die die gleiche Information bieten; Raussuchen von Sportlern, für die man sich interessiert, auch wenn sie sich nicht vorne platziert haben usw. Das Thema ist zumindest strittig. Falls sich für diesen Winter niemand findet, der noch einmal eine solche Tabelle anlegt: Ich werde es garantiert nicht machen;-) --GraceKelly (Diskussion) 11:29, 28. Nov. 2012 (CET)
Ich vermisse die Artikel Europa-Spiele und Europa-Spiele 2015. Info. Ein Fall für die Rubrik "Mitarbeit", oder habe ich was übersehen?--Plantek (Diskussion) 22:24, 10. Dez. 2012 (CET)
- Soeben angelegt unter Europaspiele (zum Lemmavergleich: Asienspiele). -- Squasher (Diskussion) 23:19, 10. Dez. 2012 (CET)
- Danke!--Plantek (Diskussion) 07:51, 11. Dez. 2012 (CET)
Hallo, ich bin neulich über diese Kategorie gestolpert und wundere mich, dass sie "nur" 782 Seiten hat. Was macht einen Spieler zum Deutschen Meister? Ein auch noch so kurzer Einsatz in der Meistermannschaft? Auch vor 1963? Ist die (Nach)Pflege von Artikeln gewünscht? Mag jemand einen Einleitungssatz für diese Kategorie schreiben? -- Hey Teacher (Diskussion) 08:42, 1. Nov. 2012 (CET)
- Analog zu dieser Diskussion käme jeder Spieler, der während der Saison im Kader war oder zum Einsatz kam, zu Meisterehren, wenn er am Saisonende noch zu der Mannschaft gehört hat. Anhand der Artikel über die Deutschen Meisterschaften könnte man bei den „Vor-Bundesligazeit-Meistern“ zumindest bei den Endspielteilnehmern prüfen, ob die Kategorie zugeteilt wurde. Insgesamt müssten es so um die 2000 Spieler sein (plus Frauen, ohne DDR – hier gibt es die Unterkategorie DDR-Meister (Fußball). In den Vorkriegsjahren finden sich natürlich auch etliche Rotlinks. --Janjonas (Diskussion) 18:04, 9. Nov. 2012 (CET)
- Dankeschön, ich hab jetzt mal einen Einleitungssatz geschrieben. Kann gerne noch verbessert werden. Gruß, -- Hey Teacher (Diskussion) 08:10, 10. Nov. 2012 (CET)
- Ich fionde ja die Kategoriebeschreibung eher schwierig. Deutscher Meister ist aus meiner Sicht der Verein. Der Spieler ist Spieler einer Meistermannschaft, aber nicht selbst Meister, da der Meistertitel selbst vom DFB nur an Vereine vergeben wird. --Mogelzahn (Diskussion) 01:08, 10. Dez. 2012 (CET)
- Nach meinesm Verständnis sind auch die Spieler der Meistermannschaft "Deutscher Meister", so wie die Mitgleider einer Siegermannschaft ja (nicht nur im Fußball) auch als "Weltmeister" oder "Olympiasieger" geehrt werden. --HyDi Schreib' mir was! 11:55, 12. Dez. 2012 (CET)
- Nach meinem Verständnis auch. Man sagt nicht umsonst: "Spieler XY wurde 1999 mit Verein XYZ Deutscher Meister". --Wikijunkie Disk. (+/-) 00:33, 24. Dez. 2012 (CET)
Neu erfundene Sportart mit unklarer Relevanz. Mag sich jemand in der Löschdiskussion äußern? Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:06, 30. Dez. 2012 (CET)
Unter Wikipedia:WikiProjekt Olympische Spiele/London 2012 entsteht eine Projektseite für die bevorstehenden Olympischen Spiele in London. Aus den guten Erfahrungen im Portal Wintersport heraus soll hier eine nach Sportarten sortierte Liste von fehlenden Teilnehmern entstehen, die man dann nach Lust und Laune abarbeiten kann. In den meisten Sportarten sind die Quotenplätze bereits vergeben und schon zahlreiche Sportler vornominiert. Es lässt sich also schon zwei Monate vor Beginn der Spiele einiges an Arbeit erledigen. Übrigens ... beim Badminton haben schon alle qualifizierten Teilnehmer einen Artikel.
Wer sich einer Sportart besonders verbunden fühlt, kann die Fehllisten jederzeit um Namen, Intwerikilinks oder Sportlerprofile im Web ergänzen. Mit Beginn der Spiele werden dann auch Athletenprofile auf der offiziellen Website zu finden sein. -- 93.108.203.169 00:28, 24. Mai 2012 (CEST)
Ja, die Frage ist ernst gemeint. Leider hat der Begriff Hockey
(mindestens) zwei Bedeutungen: Zum einen ist es ein Oberbegriff für alle
Hockeyvarianten, zum anderen bezeichnet er in Deutschland auch speziell
Feld- und Hallenhockey. Dieses Problem wurde bereits auf diversen Seiten
diskutiert, z.B.:
[2]
[3]
[4]
[5]
und [6].
Bisher gibt es hierzu noch keinen Konsens. Eine einheitliche Behandlung
dieser Frage in der deutschen Wikipedia wäre aber sehr sinnvoll. Es
wurde vorgeschlagen, die Diskussionen auf dieser Seite zu bündeln.
Hoffentlich beteiligen sich dann auch Vertreter anderer Hockeyvarianten,
die bisher vielleicht noch nichts von der Diskussion mitbekommen haben.--RolfSander (Diskussion) 20:55, 17. Sep. 2012 (CEST)
- Ähnich wie in Deutschland Feld- und Hallenhockey zu Hockey abgekürzt wird, passiert dies in der Schweiz teilweise mit Eishockey. --Leyo 21:00, 17. Sep. 2012 (CEST)
- Und genau in so etwas sehe ich das Problem. Ich fürchte das wenn man nun hergeht und Feldhockey (bzw. Hallenhockey) als einzig wahres Hockey umzusetzen, dann endet das in einer unnötigen Verschiebungsorgie. Vielleicht sollte man erst mal die Argemente übersichtlich (!) für die ein oder andere Version hier zusammenstellen, aber ich denke mal am Ende wird es auf folgendes eventuell hinauslaufen können: Da Feldhockey und Hallenhockey eh getrennt werden muss in vielen Artikeln (also zum Beispiel die Turniere), macht es wenig Sinn diese beiden konsequent durch Hockey zu ersetzen. Vielmehr könnte man Hockey als Abkürzung für Hockeysport verwenden und daher auch unter anderem Eishockey dem unterordnen. Die Benennung würde sich dann jeweils in seinen Ausdifferenzierungen durch die Artikel ziehen (also Feldhockey, Eishockey, Hallenhockey...)--Maphry (Diskussion) 21:16, 17. Sep. 2012 (CEST)
- Wäre das nicht ideal Hockey zur reinrassigen BKL zu machen, und die Unterarten dann sauber zu belemmern? Gruß --Pitlane02 disk 10:45, 18. Sep. 2012 (CEST)
- Die Sportart heißt aber im deutschsprachigen Hockey und nicht Feld- und/oder Hallenhockey! Hockey wird im Sommer auf dem Feld und im Winter in der Halle gespielt. Es sind allemal dieselben Spieler, so heissen die Clubs und die Verbände, es gibt nur Hockeynationalmannschaften, usw. Auch hier in der WP wird an vielen Stellen richtig der Begriff Hockey verwendet, wenn diese Sportart gemeint ist. Sicher wird Hockey auch als Oberbegriff für diverse Hockeysportarten gebraucht und in bestimmten Situationen auch verkürzt für andere Hockeysportarten. Aber für die Sportart Hockey gibt es keine offizielle andere Bezeichnung und es steht WP nicht gut an, Begrifflichkeiten zu erfindenen oder Sportarten einen eigenen Namen zu geben. Der Begriff Feldhockey ist erst in den 50er Jahren zur Unterscheidung vom Hockey in der Halle entstanden. Daher ist der Begriff Feldhockey im Zusammenhang mit den Olympischen Spielen einfach falsch: die olympische Sportart hieß und heißt Hockey! So wird sie auch hier in der WP gelistet. Die - inzwischen veralteten - Bezeichnungen, um Hockey beispielsweise von Eishockey zu unterscheiden, waren Landhockey oder Rasenhockey.
Selbst im Englischen heißt Hockey Hockey - nur die Kanadier und die US-Amerikaner sagen field hockey. Aber dort heißt Hallenhockey dann konsequent auch indoor field hockey. Ich kann gut nachvollziehen, dass einigen der Begriff Hockey zu unpräzise oder zu mehrdeutig erscheint. Aber das ist so und damit muß eine Enzyklopädie leben. -- JMG (Diskussion) 11:47, 18. Sep. 2012 (CEST)
- Hast du die vorherigen Beiträge nicht gelesen oder nicht verstanden? --Leyo 14:04, 18. Sep. 2012 (CEST)
- Wie wär's mit einer freundlichen und sachlichen Diskussion? :-)
- Ich denke, JMG hat sich sehr viel Mühe gegeben, uns zu zeigen, dass die Feld- und Hallenhockeyspieler ihre Sportart in der Regel einfach als "Hockey" bezeichnen. Mir war das vorher nicht klar, aber die von JMG angeführten Beispiele sind sehr überzeugend. Allerdings darf man daraus nicht den falschen Umkehrschluss ziehen, dass jeder, der von Hockey spricht, auch Feld- und Hallenhockey meint. Es kann durchaus auch der Oberbegriff "Hockey" gemeint sein. Oder auch Eishockey, und das nicht nur in Nordamerika, sondern durchaus auch in Europa (z.B. Champions_Hockey_League_2008/09 oder auch Euro_Hockey_Challenge).
- Ich sehe als einzige sinnvolle Lösung die "reinrassige" Begriffsklärungsseite, so wie von Pitlane02 vorgeschlagen. Von dort kann man auf die beiden Seiten Hockey (Oberbegriff) und Hockey (Sportdisziplin) verweisen. Entsprechend müssen dann auch die Kategorie:Hockey und das Portal:Hockey angepasst werden.--RolfSander (Diskussion) 17:11, 22. Sep. 2012 (CEST)
- Wir dürfen auch nicht vergessen, dass dies nicht die Deutsche, sondern die deutschsprachige Wikipedia ist, also auch dringend österreichische oder schweizer Gegebenheiten berücksichtigt werden müssen, und in der Schweiz ist ja anscheinend üblicherweise Hockey=Eishockey. Das könnte mit der Lösung von Rolf abgebildet werden. --Pitlane02 disk 17:26, 25. Sep. 2012 (CEST)
- Nochmals kurz zur Veranschaulichung: Beim HC Davos und beim HC Thurgau wird Eishockey gespielt, auch wenn das „Eis“ im Vereinsnamen fehlt; der Hockey-Express ist ein Angebot für Eishockeyfans. --Leyo 17:46, 25. Sep. 2012 (CEST)
- Stimmt Leyo! Und HC Olten und HC Rotweiss Wettingen spielen Hockey und die Euro Hockey League spielt auf Kunstrasen und ist eine Hockey-Liga. Es wird von mir doch gar nicht in Frage gestellt, dass mit Hockey verschiedene Sportarten gemeint sein können! Es geht mir nur darum, dass die eben genannten Clubs, deren Sportler und der Sport, den sie betreiben, korrekt mit Hockey (nicht Feldhockey und/oder Hallenhockey) bezeichnet wird - so wie diese Sportart nun einmal in Deutschland, in Österreich und der Schweiz heisst.
- Mit dem Vorschlag von Pitlane02 kann ich durchaus leben, ich denke aber noch über die Klammer-Zusätze nach. Ich würde (Stand heute) folgende Begriffsklärung (BKL) vorschlagen:
Hockey (vermutlich aus dem altfranzösischen 'hoquet' = Schäferstock) steht:
- international für die Sportart Hockey (Feld- und Hallenhockey),
- in Nordamerika (Kanada, USA) jedoch für die Sportart Eishockey,
- als Überbegriff oder Kurzform für verschiedene weitere Hockeysportarten, wie Rollhockey, Unihockey (Floorball), Rollstuhlhockey, Einradhockey.
Hockey ist weiterhin der Name
- Ich würde aber gerne die Diskussion noch ein wenig weiter geführt sehen. Auch fände ich es gut, wenn zunächst ein paar zentrale Artikel in diesem Sinne überarbeitet würden. Dann sieht man nämlich erst, wie weit die Sache trägt. -- JMG (Diskussion) 20:15, 25. Sep. 2012 (CEST)
- Ich finde, wir müssen uns schweren Herzens, aber eindeutig vom Lemma Hockey (ohne Klammerzusatz) für die Sportart trennen, da hier durch die differente schweizer Verwendung die BKL I nicht zum tragen kommen kann.
- Mein Vorschlag für Hockey:
Hockey (vermutlich aus dem altfranzösischen 'hoquet' = Schäferstock) steht:
- international für die Sportart Hockey (Feld- und Hallenhockey)
- in Nordamerika (Kanada, USA) vorwiegend und Schweiz häufig für die Sportart Eishockey
- als Überbegriff oder Kurzform für verschiedene weitere Hockeysportarten, wie Rollhockey, Unihockey (Floorball), Rollstuhlhockey, Einradhockey
Hockey ist weiterhin der Name
- In der Schweiz ist das halt anders, und das hätte sonst eine nationale Ausrichtung. Gruß --Pitlane02 disk 20:58, 25. Sep. 2012 (CEST)
- Mit der zweiten Formulierung könnte ich leben, aber für Nordamerika ist vorwiegend fast ein bisschen schwach ;-) JMG (Diskussion) 21:17, 25. Sep. 2012 (CEST)
- Stimmt, aber vorwiegend fällt mir nix besseres ein. ;-) --Pitlane02 disk 21:27, 25. Sep. 2012 (CEST)
- Anstatt vorwiegend würde ich es einfach nur bei dem etwas schwammigen Bergriff häufig belassen, so wie es jetzt auf der BKL-Seite steht. Eine konkrete Beschreibung, wann und wo welche Bedeutung gemeint ist, ist ziemlich kompliziert und sprengt den Rahmen einer BKL-Seite. Z.B. müsste man dann international durch international außer in Nordamerika ersetzen?
- Vielleicht sollten wir uns hier noch auf die Namen der neuen Seiten einigen. Der Vorschlag Hockey (Feld- und Hallenhockey) gefällt mir besser als mein ursprünglicher Vorschlag Hockey (Sportdisziplin). Aber wie sieht es mit der anderen Seite aus? Vielleicht Hockey (Oberbegriff) oder Hockey (Überbegriff) oder Hockey (Sortgattung)??? Keine Ahnung, was mir am besten gefällt...--RolfSander (Diskussion) 21:55, 25. Sep. 2012 (CEST)
- Zwischen den "Nordamerika vorwiegend" und dem "Schweiz häufig" soll begrifflich eine Steigerung bleiben. Meines Erachtens sollte die BKS einfach Hockey heissen (wegen der nationalen Besonderheiten!) und die anderen Lemma dann entsprechend Hockey (Feld- und Hallenhockey) und Eishockey. Überbegriff gefällt mit am besten, Sportgattung hört sich sehr theoretisch an. BTW: Ein BKH ist dann Pflicht, bzw. auch hilfreich. --Pitlane02 disk 09:53, 26. Sep. 2012 (CEST)
- Sportgattung klingt in der Tat sehr theoretisch. Ich habe es aber aufgeführt, weil es bereits die Kategorie:Sportgattung gibt. Vielleicht passt unser Oberbegriff Hockey ja gut in diese Kategorie.
- So, dann hätten wir also folgende Umbenennungen:
1) Hockey -> Hockey (Sportgattung)
- Ok, Gattung ist bei Lemma üblich, Über-/Oberbegriff nicht. --Pitlane02 disk 09:17, 28. Sep. 2012 (CEST)
- Ok, von mir aus auch Sportgattung, aber Oberbegriff gefiele mir besser. -- JMG (Diskussion) 19:55, 28. Sep. 2012 (CEST)
2) Feldhockey -> Hockey (Feld- und Hallenhockey)
- Der Artikel muss stark überarbeitet und mit dem Artikel Hallenhockey abgeglichen werden, da ist wohl mal Feldhockey einfach kopiert worden, aber von mir kann man der Artikel umbenannt werden. -- JMG (Diskussion) 19:55, 28. Sep. 2012 (CEST)
3) Hockey (Begriffsklärung) -> Hockey
- Ok -- JMG (Diskussion) 19:55, 28. Sep. 2012 (CEST)
4) Kategorie:Hockeysport -> Kategorie:Hockey (Sportgattung)
- NEIN, ist meiner Ansicht nach völlig unnötig und macht nur Arbeit. -- JMG (Diskussion) 19:55, 28. Sep. 2012 (CEST)
5) Kategorie:Hockey -> Kategorie:Hockey (Feld- und Hallenhockey)
- NEIN, ist meiner Ansicht nach völlig unnötig und macht nur Arbeit. -- JMG (Diskussion) 19:55, 28. Sep. 2012 (CEST)
6) Portal:Hockey -> Portal:Hockey (Feld- und Hallenhockey)
- AUF KEINEN FALL! Die Sportart heisst Hockey und nur um diese geht es in diesem Portal. Es besteht doch keinerlei Verwechselungsgefahr (mit was?). Eishockey hat ein eigenes Portal. Das Portal ist schon einmal daran kaputt gegangen, dass die Sportarten vermixt wurden, nur weil das Wort Hockey darin vorkam. -- JMG (Diskussion) 19:55, 28. Sep. 2012 (CEST)
- Ggf. ist hier natürlich "Sportgattung" zu ersetzen, falls wir uns auf etwas anderes einigen. Außerdem müssten dann alle Links von anderen Seiten angepasst werden. Gibt es dafür einen Bot, der das machen kann?--RolfSander (Diskussion) 22:08, 27. Sep. 2012 (CEST)
Mein Bot z.B.? Sowohl den Linkfix als auch die Umkategorisierung könnten wir damit relativ flott durchführen. Gruß --Pitlane02 disk 22:39, 27. Sep. 2012 (CEST)
- zu 1) Ok, Begriff Gattung ist auch bei Lemma üblich, Über-, bzw. Oberbegriff nicht.
- zu 2) Ok, passt.
- zu 3) Ok, logische Konsequenz.
- zu 4) Ok, analog zum Artikel.
- zu 5) Ok, analog zum Artikel.
- zu 6) Ok, analog zum Artikel, aber das erklärst du den Portalkollegen
 Vorlage:Smiley/Wartung/;-)
- zu 4) bis 6): NEIN, Analogie ist doch kein inhaltliches Argument! Es ist auch schon an anderer Stelle daruf hingewiesen worden, dass das Unterkats von Kategorie:Sport nach Sportart sind. Eigentlich haben Gattungen dort nichts verloren. Oder? -- JMG (Diskussion) 19:55, 28. Sep. 2012 (CEST)
Wenn wir jetzt einig sind, sollten wir das Vorhaben erst noch auf den jeweiligen Diskseiten und bei den Kat-Kollegen ankündigen, sonst gibt es unnötigen Trouble bei der Umstellung. Gruß --Pitlane02 disk 09:17, 28. Sep. 2012 (CEST)
 Pro für alle Vorschläge (1–6) von Pitlane02.- Zitat: „Das Portal ist schon einmal daran kaputt gegangen, dass die Sportarten vermixt wurden, nur weil das Wort Hockey darin vorkam.“ Ist das nicht ein Argument für die Umbenennung? --Leyo 20:13, 28. Sep. 2012 (CEST)
- Ich stimme ebenfalls Pro für alle Vorschläge (1–6) von Pitlane02. Zu den Kritikpunkten:
- "nur" Analogie? Ich finde die Analogie sehr wichtig! Ein Portal ist eine Einstiegsseite zu einem Themenbereich. Wenn ich alles rund um Äpfel wissen will, gehe ich nicht davon aus, dies im Portal Birnen zu finden. Also halte ich eine konsistente Bezeichnung von Artikeln, Kategorien und Portalen für sehr wichtig.
- Verwechselungsgefahr? Ja. Wenn jemand sich über verschiedene Hockeysportarten informieren will, schlägt er evtl. das Portal:Hockey auf und wird enttäuscht sein, dort nichts über seine Lieblingshockeyvariante zu finden.
 Kontra Das lässt sich nicht per Abstimmung lösen! Schon die Gründer des Portals Hockey wollten ein Portal für die Sportart Hockey (Feld- und Hallenhockey) und nicht für eine Sportgattung. Es gibt auch ein eigenes Portal:Eishockey. Nach Eurer Argumentation müsste das auch im Portal:Hockey subsumiert werden - das ist aber von niemandem gewünscht. Habt Ihr vergessen, in welchem Zustand das Portal:Hockey war? Und warum die ursprüngliche Redaktion aufgehört hat? Vorschlag zur Güte: Die Punkte (1) bis (3) werden umgesetzt, die weiteren Punkte bleiben offen. Dann sollte ein paar Monate inhaltlich an Artikeln gearbeitet weren, dann können wir ja gerne weiter diskutieren. -- JMG (Diskussion) 22:43, 1. Okt. 2012 (CEST)
- Mal ganz platt, du verstehst IMHO gerade was richtig falsch. GENAU DAS wollen wir mit dem Vorschlag auch NICHT. Der Gattungsbegriff ist doch nur der Obergriff und mehr soll der auch nicht sein, und wie von dir gewünscht, endlich eine saubere Trennung zwischen der Sportart Hockey (hier ist jetzt Feld und Hallenhockey gemeint) und dem Oberbegriff ermöglichen. Keiner hier hat vor, ein Portal Hockey (Sportgattung) zu etablieren. Ich hoffe, es ist jetzt ein bisschen klarer und dann bitte beginn weiter oben nochmal zu lesen. Also, ich kann deine Befürchtungen verstehen, und entsprechend haben wir versucht, den Vorschlag so zu formulieren. Gruß --Pitlane02 disk 23:07, 1. Okt. 2012 (CEST)
- Was besagt denn z.B. Punkt (6)? Klammerzusätze sind doch nur dann erforderlich, wenn es Lemmata 2mal gibt und sie daher nicht eindeutig sind. Portal:Hockey ist aber eindeutig und Bedarf daher keines Klammerzusatzes. Genausowenig wie die Kategorien (4) und (5). Oder verstehe ich schon wieder etwas falsch? -- JMG (Diskussion) 23:36, 1. Okt. 2012 (CEST)
- Hallo JMG, ich kann mir deine Beiträge auch nur so erklären, dass es hier irgendwo ein großes Missverständnis gibt. Wir wollen doch auch, dass das jetzige Portal:Hockey auch weiterhin nur für Feldhockey ist und nicht für die anderen Hockeyvarianten. Genau deshalb soll es doch in Klammern den Namenszusatz (Feld- und Hallenhockey) bekommen! Damit eben nicht die Vertreter der anderen Hockeyvarianten dort Verwirrung stiften. Ich verstehe auch nicht, wieso du der Meinung bist, dass der Name Portal:Hockey eindeutig sein soll. Ich dachte, wir hätten uns darauf geeinigt, dass Hockey manchmal Feldhockey bezeichnet und manchmal der Oberbegriff ist.--RolfSander (Diskussion) 00:01, 2. Okt. 2012 (CEST)
- Beispiel: Franken ist hochgradig mehrdeutig, das Portal:Franken beschäftigt sich (nur) mit der Region Franken. Es gibt (derzeit) keinen wirklichen Bedarf, das Portal umzubenennen. Noch dazu, wenn in Betracht gezogen wird, im Portal auch auf andere Hockeysportarten zu verweisen. -- JMG (Diskussion) 00:24, 2. Okt. 2012 (CEST)
- Danke für das Beispiel mit den Franken. In der Tat, auch dort gibt es viele Bedeutungen, und das Portal ist nur für eine einzige Bedeutung zuständig. Allerdings sehe ich das eher als abschreckendes Beispiel und nicht als Vorbild. Wer bestimmt denn, welche der vielen Bedeutungen das Portal beanspruchen darf? Das jetzige Portal:Franken beschreibt nur die Region Franken. Was ist, wenn jemand ein Portal für die verschiedenen Währungen machen möchte, die "Franken" heißen? Gilt das Prinzip "Wer zuerst kommt, mahlt zuerst"? Das fände ich sehr traurig.--RolfSander (Diskussion) 16:11, 2. Okt. 2012 (CEST)
- Ein kleiner Unterschied besteht zwischen dem Portal:Franken und dem Portal:Hockey: Bei ersterem erkennt man sofort, dass es dort um eine Region und nicht um Währungen geht. --Leyo 16:20, 2. Okt. 2012 (CEST)
- @Rolf Sander: Das Müller-Prinzip sollte IMHO nicht gelten! Aber wir müssen ein Problem, das womöglich nie eintritt, auch nicht im Vorgriff lösen. Wenn im Portal:Hockey an geeigneter Stelle deutlich wird, wo Infos zu anderen Hockeysportarten zu finden sind, haben alle etwas davon. Was haltet Ihr davon in einem Kasten des Portals obige neue BKL zu präsentieren? -- JMG (Diskussion) 19:03, 2. Okt. 2012 (CEST)
- @JMG: Es geht hier nicht um ein Problem, das womöglich nie eintritt, sondern um ein Problem, das bereits jetzt existiert. Noch vor kurzem wurde im Portal:Hockey auch Eishockey mehrfach erwähnt, und alle anderen Hockeyvarianten wurden auch aufgeführt, siehe Version vor August 2012. Erst seitdem du diese Bezüge gelöscht hast, geht es im Portal:Hockey ausschließlich um Feldhockey. Diese Aufräumarbeiten finde ich gut! Allerdings sollte das Portal in Portal:Hockey (Feld- und Hallenhockey) umbenannt werden, damit die Themen nicht demnächst schon wieder durchmischt werden.--RolfSander (Diskussion) 23:08, 4. Okt. 2012 (CEST)
"Hockey (Feld- und Hallenhockey)" entspricht kaum unseren Konventionen für Klammerlemma ... --Julius1990 Disk. Werbung 23:30, 4. Okt. 2012 (CEST)
Einigkeit besteht offensichtlich darin, dass im deutschsprachigen Raum der Begriff Hockey mehrdeutig verwandt wird, nämlich
- a) als Oberbegriff für Stockballspiele verschiedenster Art und
- b) als Bezeichnung für die olympische Sportart Hockey deren internationale Dachorganisation die FIH ist also die Fédération Internationale de Hockey (FIH) ist.
Diese Bezeichnung Hockey für die unter dem Dach der FIH betriebenen Sportart ist historisch gewachsen. Bereits 1852 wurde das erste authentische Regelwerk für diese spätere olympische Sportart gedruckt, und zwar unter der Bezeichnung „Rules for the game of Hockey“ (s. Pepo Richert in „Hockey“ Sportverlag Berlin W8 1956, S. 33). Ebendort wird auch auf die 1876 erfolgte Gründung der Londoner Hockey Union verwiesen. Der Begriff für die jetzige olympische Sportart Hockey ist somit historisch gewachsen. Historisch gewachsen schließt auch Weiterentwicklungen ein, hier, dass bereits zu Beginn des vorigen Jahrhunderts zunächst sehr unregelmäßig im Winter Hockey in Hallen gespielt wurde. 1951 fanden dann erstmalig in Österreich und in der DDR nationale Hallenhockeymeisterschaften statt.
Unter dem Dach der FIH wird somit heute Hockey a) als Feldhockey und b) als Hallenhockey betrieben.
Insofern erschließt sich für mich folgende Logik in der Begriffsbildung
a) Hockey als Oberbegriff für Stockballspiele verschiedenster Art (ich kann auch Hockey als Gattungsbegriff für Stockballspiele akzeptieren).
b) Hockey als Sportart mit Klammer (Feld- und Hallenhockey), somit sollte m. E. das Portal Hockey (Feld- und Hallenhockey) heißen. --Bolalas (Diskussion) 18:25, 6. Okt. 2012 (CEST)
- Frage an Julius: wo finde ich denn die Konventionen für Klammerlemmata? Und was wäre Dein Vorschlag? -- JMG (Diskussion) 19:45, 6. Okt. 2012 (CEST)
- Schade, dass sich Julius1990 nicht meldet. Ich vermute, es geht um diese Richtlinien hier: Wikipedia:Namenskonventionen. Ich finde aber unsere Lösung okay, vermutlich wusste Julius1990 nicht, dass Hockey auch Feld- und Hallenhockey bezeichnet (mir war das bis vor kurzem auch nicht klar).
- Ich möchte jetzt gerne zu einem Abschluß kommen hier. Wir diskutieren ja schon eine ganze Weile. Es wäre schön, wenn wir einen Konsens finden. Falls nicht, müsste wohl abgestimmt werden. Auf keinen Fall möchte ich, dass alles ergebnislos im Sande verläuft, und das derzeitige Chaos bzgl. Hockey und Feldhockey bestehen bleibt.--RolfSander (Diskussion) 22:49, 11. Okt. 2012 (CEST)
- Aus meiner Sicht sind (1) - (3) Konsens, die können umgesetzt werden. Für die anderen 3 Vorschläge gibt es keine Notwendigkeit. Die Katogorien sind aufgeräumt, ein zweites Portal:Hockey ist nicht in Sicht. -- JMG (Diskussion) 11:31, 13. Okt. 2012 (CEST)
- Falls die Kategorie:Hockey nicht gelöscht werden soll, darf natürlich keinesfalls weiterhin nur Feld- und Hallenhockey-Artikel enthalten, sondern alles zur Sportgattung Hockey. Aber IMHO sollte es diese Kategorie besser nicht mehr geben, da der Name nicht eindeutig ist. --Leyo 12:13, 13. Okt. 2012 (CEST)
- Da stimme ich dir völlig zu, Leyo. Das gleiche gilt auch für das Portal: Entweder es wird umbenannt, oder es darf dort alles hin, was zur Sportgattung Hockey gehört.--RolfSander (Diskussion) 12:59, 13. Okt. 2012 (CEST)
- Mein Angebot, dies mit umzusetzen (mit und ohne meinem Bot) steht noch! Gruß --Pitlane02 disk 17:17, 13. Okt. 2012 (CEST)
- Danke, Pitlane02, dann können wir mit den Punkten 1-3 ja loslegen! Das Abgleichen von Feldhockey mit Hallenhockey würde ich allerdings JMG überlassen, ich glaube, davon hat er mehr Ahnung als wir. Und für Portal und Kategorien finden wir hoffentlich auch bald eine Lösung.--RolfSander (Diskussion) 19:36, 13. Okt. 2012 (CEST)
- Bitte gleicht erst Feld- und Hallenhockey ab, sonst machen wir die Verlinkungen doppelt, und die Begriffsklärung wäre sonst vorübergehend inkonsistent. --Pitlane02 disk 13:05, 18. Okt. 2012 (CEST)
- Liest noch jemand mit? Gruß --Pitlane02 disk 18:16, 9. Nov. 2012 (CET)
- Sorry, dass ich bisher noch nicht geantwortet habe. Ich hatte gehofft, dass sich zuerst einmal JMG meldet, denn schliesslich wäre er die geeignete Person, um Feld- und Hallenhockey zu vereinen. Wie machen wir denn jetzt weiter, wenn wir von ihm nichts mehr hören? Er war der einzige, der darauf bestand, dass die Sportarten Feld- und Hallenhockey eigentlich "Hockey" heißen müssen. Erst daraufhin entstand der Vorschlag mit den Umbenennungen.--RolfSander (Diskussion) 21:26, 13. Nov. 2012 (CET)
Umkategorisierungsaktion durch Jürgen-Michael Glubrecht
Jürgen-Michael Glubrecht hat eine umfangreiche Umkategorisierungsaktion gestartet, die IMHO der obigen Diskussion diametral zuwiderläuft. Das Schema ist folgendes:
- Kategorie:Feld- oder Hallenhockeyverein (Land) → Kategorie:Hockeyverein (Land)
Auf meine Bitte, die Aktion zu beenden, hat er leider nicht reagiert. Wie soll man am besten vorgehen? LA auf alle neuen Kategorien? --Leyo 22:37, 9. Dez. 2012 (CET)
- Der Alleingang geht natürlich nicht. Aber zumindest für Deutschland hat Benutzer:Jürgen-Michael Glubrecht recht. In Deutschland gibt es Hockeyvereine und Eishockeyvereine, aber keine Feld- oder Hallenhockeyvereine. Die Bezeichnung "Feld- und Hallenhockeyverein" ist also zumindest für Deutschland eine unzulässige Begriffsfindung, weil die Sportart mit der Kugel halt lediglich "Hockey" heißt (und "Feld- oder Hallenhockeyverein" ist sowieso falsch, weil 90% der deutschen Hockeyvereine den Hockeysport auf dem Feld und in der Halle betreiben, es gibt lediglich einzelne Vereine, die nur draußen spielen, weil sie über keine Halle verfügen). --Mogelzahn (Diskussion) 01:13, 10. Dez. 2012 (CET)
- Ergänzung: Auch international ist das eindeutig: Der Eishockey-Weltverband heißt "International Ice Hockey Federation" (siehe: www.iihf.com), während der Weltverband der Kugelschubser "International Hockey Federation" (allerdings FIH bgekürzt) heißt (siehe: www.fih.ch), übrigens auf einer schweizer Domain und das ohne jeden Hinweis auf Feld oder Halle. Das scheint mir doch eindeutig zu sein. warum halten wir uns nicht an die Gepflogenheiten und offiziellen Namen der beiden Weltverbände. --Mogelzahn (Diskussion) 01:25, 10. Dez. 2012 (CET)
- Und bereits bei der NHL ist diese Argumentation zuende!--79.236.104.175 13:29, 14. Feb. 2013 (CET)
- Hast du dir die Diskussion oben vorher durchgelesen oder ist dir dieser Entscheid bekannt? Für mich sind deine Argumente weder neu noch überzeugend. --Leyo 01:36, 10. Dez. 2012 (CET)
- Hallo Mogelzahn, bitte schau dir mal die gesamten Text hier an. Nach langer, zäher, Diskussion hatten wir uns darauf geeinigt, dass der Begriff "Hockey" zweideutig ist. Die einen bezeichnen damit Feldhockey, die anderen alle Hockeyvarianten. Als einzige Lösung bleibt also die Begriffsklärungsseite. Für die Artikelseiten besteht da bereits Konsens. Immer, wenn mit "Hockey" nur die Sportarten Feld- oder Hallenhockey gemeint sind, dann muss das in Klammern dahinter stehen. Ich sehe keinen Grund, warum Portal und Kategorien anders als die Artikelseiten behandelt werden sollten. Akzeptabel wäre also: Kategorie: Hockeyverein (Feld- oder Hallenhockey)--RolfSander (Diskussion) 11:39, 10. Dez. 2012 (CET)
- Ich bin erst durch die VM auf diese Diskussion hier gestoßen. Da hier oben nur Meinungen ausgetauscht wurden: Mir ist kein Fall bekannt, wo im deutschsprachtigen Raum die Bezeichnung Hockey für etwas anders als Feld- und Hallenhockey verwendet worden wäre - wenn doch, bringt doch bitte mal Belge dafür. Das ist (auch historisch) die Ur-Sportart, alles andere sind (mehr oder weniger starke) Abwandlungen davon. Das kann man meinetwegen als BKL2 machen, aber der "geläufigste Sachartikel" ist hier ganz klar das klassische Hockey. Von daher sollte sich auch der Kateogrienast danach richten. --HyDi Schreib' mir was! 14:19, 10. Dez. 2012 (CET)
- Man sollte nicht Belege fordern und gleichzeitig die Diskussion (ja, sie ist lang) nicht gelesen haben… --Leyo 14:54, 10. Dez. 2012 (CET)
- Es gibt keinen Grund, die Kategorie:Hockeyverein mit einem Klammer-Zusatz zu versehen! Der Zusatz ist doch nur wegen der Eindeutigkeit des Lemmas erforderlich, für die Kategorie Hockeyverein stellt sich das Problem gar nicht. Für Eishockey, Inlinehockey, Rollhockey, Unihockey gibt es eigene Vereinskategorien. Schaut doch einfach mal in diese Kategorien rein, wie die aufgeführten Clubs sich bezeichnen! Ich bin - wie bereits gesagt - mit den Punkten 1 bis 3 der Diskussion konform, nicht aber mit den Punkten 4 und 5. -- JMG (Diskussion) 15:08, 10. Dez. 2012 (CET)
- Hockeyverein ist – wie oben ausführlich erläutert – nicht eindeutig und kann damit missverstanden werden. Dass sich Feld-/Hallen-/Landhockeyvereine nur als „Hockeyverein“ oder „Hockeyclub“ bezeichnen, tut wenig zur Sache. Dasselbe tun auch Eishockey- oder Unihockeyvereine. --Leyo 15:17, 10. Dez. 2012 (CET)
- Ich dachte, es sei allgemein akzeptiert. dass Hockey auch der Oberbegriff für diverse Hockeysportarten ist. Nicht? Nun, gut, hier sind ein paar Webseiten: [7] [8] [9]. Und hier ein paar Links, die zeigen, dass auch außerhalb Amerikas mit "Hockey" Eishockey gemeint sein kann: Champions_Hockey_League_2008/09, Euro_Hockey_Challenge, [10]--RolfSander (Diskussion) 15:28, 10. Dez. 2012 (CET)
- Das ist unbestritten, dass Hockey auch als Oberbegriff verwendet wird, Rolf. Dem haben wir ja in den Punkten 1 bis 3 Rechnung getragen. Das kann aber nicht zur Folge haben, dass alle Wortverbindungen mit 'Hockey' in der WP Zusätze erhalten. @ Mogelzahn: FIH steht für Fédération Internationale de Hockey. Und ergänzend: der Schweizer Landhockeyverband firmiert unter Swiss Hockey, die weiteren Hockeysportarten in der Schweiz nennen sich Swiss Ice Hockey und Swiss Unihockey. -- JMG (Diskussion) 16:25, 10. Dez. 2012 (CET)
- Dem muss auch bei Kategorien Rechnung getragen werden.
- Englischsprachige Verbandsnamen eignen sich nur sehr bedingt. Bezüglich Vereinen, siehe oben. --Leyo 16:36, 10. Dez. 2012 (CET)
- Aber sicherlich unsere Schweizer «Hockey» Clubs: HC Ajoie - HC Ambrì-Piotta - HC Château-d’Œx - HC La Chaux-de-Fonds - HC Davos - Genève-Servette HC - Lausanne HC - HC Lugano - HC Luzern - DHC Lyss - HC Martigny - HC Red Ice - HC Forward-Morges - Young-Sprinters Hockey Club - HC Sierre - HC Thurgau - HC Bellerive Vevey und viele, viele andere... --199.255.213.193 16:54, 10. Dez. 2012 (CET)
@Leyo: Natürlich habe ich mir die Diskussion durchgelesen und auch den Entscheid. Der ist aber zumindest für das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland falsch. Als Hockey wird zumindest in Deutschland ausschließlich der Ballsport und nicht der Scheibensport bezeichnet. Die Einsortierung eines deutschen Hockeyvereins (in der Schweiz mag das anders sein) als "Hallen- oder Feldhockeyverein" ist unzulässige Begriffsfindung. Zur Not muss man halt die Hockeyvereine in D anders kategorisieren als in CH, wenn dort die Bezeichnung nicht eindeutig ist. Aus meiner Sicht ist das aber nicht notwendig, weil auch die internationalen Bezeichnungen (und die eignen sich sehr wohl als Anhaltspunkt) eindeutig einmal von "Eishockey" und einmal von "Hockey" (und nicht etwa von "Hallen- oder Feldhockey" sprechen. --Mogelzahn (Diskussion) 17:05, 10. Dez. 2012 (CET)
- Kategorie:Hockeyverein (Feld- oder Hallenhockey) ist zwar etwas umständlich, aber keine Begriffsfindung. --Leyo 17:12, 10. Dez. 2012 (CET)
- Ich habe die Disk gelesen, teile die Argumente aber nicht. Diese privaten Websites überzeugen micht nicht davon, dass eine solche Bezeichnung als etabliert gelten könnte. Dass es einige vereinzelte (falsche) Rückübertragungen aus dem Amerikanischen gibt, wo "Hockey" eben für "Eishockey" steht, bedeutet nicht, dass diese Verwendung der Hauptbedeutung gebräuchlich oder nahezu ebenbürtig ist. Das müsste es aber sein, um eine BKL1 zu rechtfertigen. In WP:BKL steht: Die Begriffsklärung nach Modell II dient ausschließlich dazu, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen. Sie dient also nur der Vereinfachung des Zugriffs, keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel. Dementsprechend ist das Modell 2 (bzw. 3) nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1. Diese Tendenz ist hier aber sehr eindeutig, wenn sogar die internationalen Sportverbände dem gleichen Bennungsschema folgen. Dass die von der Hauptbedeutung (im Deutschen Feld- und Hallenhockey) abweichenden Interpretationen auch nur ansatzweise in die Größenordung von 10% der Verwendung kommen sollten, bezweifele ich stark, ich sehe sie eher im Promillebereich. Und nicht *jede* noch so selten vorkommende mögliche Begriffsuneindeutigkeit erfordert die Ergänzung um ein Klammerlemma. Für die wenigen Leser, die "Eishockey" (oder gar Rollhockey oder Unihockey) unter Hockey suchen, befindet sich oben im ARtikel ein BKH. Eine Verschiebung des gesamten Artikels erfordert das nicht. --HyDi Schreib' mir was! 17:22, 10. Dez. 2012 (CET)
- BTW: Selbst das IOC hat offenbar keine Angst, dass man unter Hockey etwas anders verstehen könnte: http://www.olympic.org/hockey . --HyDi Schreib' mir was! 17:30, 10. Dez. 2012 (CET)
- Jetzt hört doch auf mit englischsprachigen Bezeichnungen und Verbandsnamen. Das ist doch lächerlich…
- Jürgen-Michael Glubrecht kennt die Situation in Deutschland zweifellos sehr gut. In der Schweiz wird unter „Hockey“ jedoch normalerweise „Eishockey“ verstanden, seltener auch „Landhockey“ oder andere Hockeyarten wie „Unihockey“. Lieber unschöne Kategorienamen als missverständliche. --Leyo 18:02, 10. Dez. 2012 (CET)
- @JMG: Ich weiß, wir waren uns bereits einig, dass Hockey auch als Oberbegriff verwendet wird. Ich habe die Beispiele nur aufgeführt, weil HyDi Belege verlangt hat.
- @Mogelzahn: Dies ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche! Also bitte nicht die Schweizer übergehen!
- @Leyo: Etwas freundlicher, bitte :-) auch wenn die ständige Wiederholung einiger Argumente manchmal recht nervig ist...
- @HyDi: Ich stimme dir zu, dass in weniger als 10% der Fälle im deutschsprachigen Raum mit "Hockey" "Eishockey" gemeint ist. Aber es geht nicht alleine darum. Ich glaube, dass mit "Hockey" in durchaus 50 % der Fälle der Oberbegriff für alle Hockeyvarianten gemeint ist. Deshalb ist BKL2 nicht gerechtfertigt.--RolfSander (Diskussion) 18:17, 10. Dez. 2012 (CET)
- Ich kann Leyos Argumentation auch anhand unserer Artikel nicht nachvolliehen: Swiss Olympic führt Swiss Hockey für die Sportart "Hockey" und die Swiss Ice Hockey Federation für "Eishockey". Dass in Schweiz unter Hockey "normalerweise" Eishockey verstanden wird, kann also kaum stimmen. Ich habe auch gerade mal die Kategorie:Schweizer Eishockeyclub durchgezählt und bin dabei auf 15 HC und 18 EHC gestoßen. Das waren zwar mehr HCs, als ich erwartet hätte - die deutschschweizer Clubs waren AFAICS bis auf drei Ausnahmen alle EHCs (als einzige HCs dort sehe ich in Davos, Luzern und Thurgau). Wie schon gesagt: Das gelegentliche Vorkommen von andern Bedeutungen erfordert nicht zwingend eine BKL1, sonst gäbe es praktisch überhaupt keine BKL2. Und @RolfSander, dass Hockey "meistens" als Oberbegriff für Feld-, Roll-, Eis- und Unihockey widerspricht zumindest meiner Erfahrung. --HyDi Schreib' mir was! 21:28, 10. Dez. 2012 (CET) BTW: Ich finde auch die derzeitige Fassung unseres einschlägigen Artikels nicht gut und fand diese Version sehr viel treffender. Nur weil er jetzt so ähnlich uassieht wie der englische, wo das Begriffsverständnis zwishen Amerikanern und Engländern sehr stark divergiert, muss das nicht besser sein.
- Das bieten ja jetzt die Seiten Feld- und Hallenhockey. Diese in einem Artikel Hockey zusammenführen, den jetzigen Hockey-Artikel nach Hockey (Sportgattung) verschieben, dazu die ja schon bestehende BKL2 Hockey (Begriffsklärung) (vergesst nicht die Band). Alternativ die in der ersten Diskussion favorisierte Lösung. Vielleicht sollte man wirklich abstimmen, bevor sich wieder gar nichts tut. --Janjonas (Diskussion) 22:04, 10. Dez. 2012 (CET)
- @HiDy: Bitte unterscheiden: (a) Ich habe nicht geschrieben, dass in der Schweiz Eishockey mehrheitlich „Hockey“ genannt wird. Es wird oft so genannt, aber nicht häufiger als „Eishockey“. (b) Wenn von „Hockey“ gesprochen wird, wird zumeist nicht Landhockey gemeint, sondern Eishockey. Für die Diskussion hier ist Fall b relevant, da der Leser vom (nicht missverständlichen) Begriff zur Sportart gelangen soll. --Leyo 23:55, 10. Dez. 2012 (CET)
Dass über dieses Thema auf einer seriösen Internetseite überhaupt eine Diskussion entstehen kann, wundert mich etwas.
Der Sport Hockey heißt schon immer "Hockey": Beispiel: Brockhaus Enzyklopedie in 24 Bänden 19. Ausgabe Seite 143: "Hockey" ...Beschreibung des Krummstocksports... und in der Folge Beschreibung von Feld-H. und Hallen H. - Einen gesonderten Eintrag für "Feld-" oder "Hallen-Hockey" findet man nicht.
Mehrfach wurde an dieser Stelle schon darauf hingewiesen, dass das IOC unter "Hockey" eben diesen Hockeysport versteht und "Eishockey" gesondert unter "Ice Hockey" aufführt (olympic.org). Es kann doch wohl nicht angehen, dass hier dem Internationalen Olympischen Kommitee (seit 1894), der Fédération Internationale de Hockey (seit 1924), dem Deutschen Hockey-Bund (seit 1909) und hunderten von Vereinen nicht nur in Deutschland indirekt erklärt wird, dass sie nicht wissen, welche Sportart sie vertreten oder dass sie sich jetzt eigentlich umbenennen müssten.
Dass man in Nordamerika unter "Hockey" sicherlich zuerst Eishockey meint, bleibt dabei unbestritten. Aber würde jemand an dieser Stelle eine Diskussion beginnen, dass "Fußball" jetzt nicht mehr Fußball sondern "Soccer" heißen müsste - nur weil in Nordamerika "Football" etwas anderes meint und man dort "Soccer" spielt?
"Hockey" meint den Krummstocksport und heißt schon immer so - deswegen halte ich die Umkategorisierung von JMG für völlig richtig und notwendig.--Gregory Wesley (Diskussion) 12:02, 11. Dez. 2012 (CET)
- Auch du hast den Unterschied nicht verstanden: „Hockey“ ist nicht falsch, aber mehrdeutig. Es ist übrigens nicht wirklich erstaunlich, dass JMG und du als bei einem (Feld-/Hallen-)Hockeyverband bzw. -verein in Deutschland Tätige diese Sichtweise vertretet. Es gibt eben auch andere Sichtweisen. --Leyo 12:16, 11. Dez. 2012 (CET)
- Ein Hinweis an alle Neueinsteiger in der Diskussion und vielleicht auch an alle anderen: Ja, wir haben bereits verstanden, dass das Gemisch aus Feld- Hallen- und Landhockey einfach nur Hockey genannt wird. (Zwischenfrage: Spielt man "Hockey" jetzt eigentlich auf dem Feld oder in der Halle?) Es ist also nicht nötig, diesen Punkt nochmals in der Diskussion zu wiederholen. Die US-Bürger bezeichnen sich als "Americans", dennoch besteht Amerika aus mehr als nur den USA (Kanada, Mittel- und Südamerika!). Auch wenn alle Feld- Hallen- und Landhockeyspieler unter "Hockey" nur ihren eigenen Sport verstehen, kann mit "Hockey" durchaus mehr gemeint sein. Übrigens ist "football" ein gutes Beispiel von Gregory Wesley. In der englischen Wikipedia werden auf der Footballseite [11] alle Sportarten aufgeführt, die damit gemeint sein könnten. Besonders gelungen finde ich die Fotomontage im Artikel rechts oben.--RolfSander (Diskussion) 13:49, 11. Dez. 2012 (CET)
- Ja, im Englischen ist Football und Hockey mehrdeutig, im Deutschen nicht. Wenn man eurer Argumentation folgen wollte, müsste man nun auch aus Fußball eine BKL1 machen. Fußball bezeichnet * eine Ballsportart mit rundem Ball, siehe Fußball (mit rundem Ball) , * eine Ballsportart mit eiförmigem Ball, siehe American Football und ebenso das Portal:Fußball nach Portal:Fußball (mit rundem Ball) verschieben sowie dann auch eine Kategorie:Verein (Fußball mit rundem Ball, Deutschland). (SCNR) Es hat niemand bestritten, dass es auch eine Nebenbedeutung von Hockey gibt. Wie ich oben mehrfach erläutert habe, ist es aber üblich, zur Orientierung für den Leser bei eindeutigem Überwiegen einer Hauptbedeutung diese unter dem klammerlosen Lemma zu führen und den Rest mit einem BKH auf die BKL-Seite umzuleiten. Das das klassische Hockey die Hauptbedeutung sei, wurde ja nicht bestritten.
- @Leyo: Du behauptest jetzt zum wiederholten Male, in der Schweiz sei "meistens" Eishockey gemeint, wenn von "Hockey" die Rede sei und führtest die Benennung der Eishockeyvereine dafür an. Ich stimme dir zu, dass es ein Unterschied ist, ob Eishockey meistens Hockey genannt oder unter Hockey meistens Eishockey verstanden wird. Bislang kann ich aber keine Belege für diese (IMHO steile) These finden, die auch in der Schweiz dagegen sprechene Benennung der Organisationen habe ich oben aufgeführt. Selbst wenn es so wäre, ist es im weitaus größten Teil des deutschen Sprachraums aber eben anders, und auch die, die evtl. verwirrt wären, würden dann eben lernen, dass das ursprüngliche Hockey etwas anderes ist. --HyDi Schreib' mir was! 11:27, 12. Dez. 2012 (CET)
- Bezüglich der von dir genannten Organisationen verwechselst du weiterhin E und D: Fußball wird im gesamten deutschen Sprachraum einheitlich verwendet (abgesehen von ß/ss). Dazu besteht ein weiterer Unterschied: Im Gegensatz zu Fußball ist die Schweiz in Hockeysportarten trotz der zehnmal kleineren Bevölkerung nicht schlechter als Deutschland (Feld-/Hallenhockey schlechter, Eishockey min. gleich gut, Unihockey besser). Ich würde behaupten, dass es in der Schweiz prozentual mehr Fans von Hockeysportarten gibt als in Deutschland. Ist es auch eine „steile These“, dass es sich etwa beim HC Rychenberg Winterthur um einen Unihockeyverein handelt? --Leyo 11:41, 12. Dez. 2012 (CET)
- Für heute nicht, bringt uns hier IMHO aber keinen Erkenntnisgewinn: der Club wurde ja offenbar als "Land"hockeyverein in den 1970er Jahren gegründet, bevor es Unihockey überhaupt gab. (Da ist man beider Lemmawahl IMHO zurecht auch auf die schweizer Bezeichnung eingeschwenkt und hat sich gegen das bundesdeutsche und internationale "Floorball" entschieden, weil da eben die Schweiz klar dominant ist). Nochmal: Eine *einheitliche* Verwendung ist nicht Voraussetzung für eine BKL2, sondern eine *deutlich Überwiegende*. Und da sehe ich bisher nur sehr schwache Indizien für deine Position. Was steht denn in großen schweizer Zeitungen über den Eishockeyergebnissen? Wirklich "Hockey"? Sowas wäre z.B. ein deutliches Indiz. --HyDi Schreib' mir was! 13:13, 12. Dez. 2012 (CET)
„Hockey“ in Schweizer Zeitungen
Auf Anregung von HyDi habe ich oben mal von fünf der auflagenstärksten Schweizer Zeitungen jeweils zwei Beispiele zusammengetragen. --Leyo 13:51, 12. Dez. 2012 (CET)
- Die Rubrik, in der die zitierten Artikel erscheinen, heisst in allen 5 Zeitungen Eishockey -- JMG (Diskussion) 16:34, 12. Dez. 2012 (CET)
- (BK)Das ist IMHO mal eine gute Diskussionsgrundlage. Immerhin zeigen die Beispiele, dass das in der Schweiz in der Tat häufiger für Eishockey verwendet wird als ich dachte. Allerdings schreiben die halt über ihre Rubriken schon "Eishockey" NZZ, Berner Zeitung, Tagesanzeiger, Blick. Aus meiner Sicht (auch auf die dortigen Artikel) nach wie vor eine zwar öfters vorkommende, aber nicht die "Hauptbedeutung" - es wirkt auf mich wie eine ARt umgangsprachlicher Verkürzung (weil ebenLAndhockey dort kaum eine Bedeutung hat). Wäre unser Fokus alleine auf der Schweiz, wäre eine BKL1 wohl in der Tag angemessen. Er liegt aber eben im ganzen deutschprachigen Raum, von daher ist der Maßstab IMHO ja nicht wie oben angemerkt "prozentual mehr Fans von Hockeysportarten" der in der Schweiz höher sein mag als in D, sondern an der absoluten Zahl der Sport- (oder Hockeysport-)-interessierten Leser. --HyDi Schreib' mir was! 17:22, 12. Dez. 2012 (CET)
- Bitte nicht ständig denselben Denkfehler machen: Es geht nur um die Richtung Begriff → Sportart, nicht Sportart → Begriff! Zweiteres wäre relevant, wenn ich vorschlagen würde, Eishockey nach Hockey zu verschieben (was ich selbstverständlich nicht mache). --Leyo 18:34, 12. Dez. 2012 (CET)
- Versthe nicht, was du damit sagen willst und inwiweit das meine Argumente entkräften soll. "Hockey" ist im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch der Begriff für die Sportart, die du "Landhockey" nennst (wie obgen aufgezeigt offenbar auch in der Schweiz). --HyDi Schreib' mir was! 13:15, 13. Dez. 2012 (CET)
- JMGs Betrag und dein dritter (und vierter) Satz sind für diese Diskussion absolut irrelevant. Die Argumentationsrichtung ist verkehrt. --Leyo 13:44, 13. Dez. 2012 (CET)
So kommen wir nicht weiter. Ich schlage mal einen Kompromiss vor: Auch wenn es mir nicht sonderlich gefällt, könnte ich mich für den Hauptartikel mit der BKL2 Lösung abfinden: "Hockey" beschreibt nur Feld-/Hallenhockey, hat aber oben einen Hinweis auf die Seite "Hockey (Sportgattung)". Dafür aber kommen alle Hockeyvarianten in die "Kategorie:Hockey", und für Feld-/Hallenhockey wird die "Kategorie:Hockey (Feld- und Hallenhockey)" eingerichtet. Bei dem Hauptartikel können wir uns noch lange streiten, wieviel Prozent mit Hockey Feld-/Hallenhockey meinen, und wieviel Prozent den Oberbegriff für alle Hockeyvarianten. Bei der Kategorie hingegen finde ich es sehr eindeutig, dass es der Oberbegriff sein muss. Denn schließlich ist eine Kategorie eine Sammlung von verwandten Themen. Wie sind eure Meinungen dazu? Wenn niemand einverstanden ist, würde mir das immerhin zeigen, dass mein Kompromissvorschlag neutral war :-) --RolfSander (Diskussion) 19:17, 13. Dez. 2012 (CET)
- Chapeau! Für dein Kommpromissangebot danke ich dir, Rolf. Ich habe dazu noch eine Verständnisfrage: zur Zeit haben wir die Kategorie:Hockeysport. Dort finden sich alle in WP behandelten Hockeysportarten: von Bandy, Einradhockey, Eishockey, ... bis Unihockey. Auch Hockey (ohne Zusätze) ist dort aufgeführt. Diese Sportarten haben vielfach zahlreiche Unterkategorien wie ...spieler, ...verein, ...verband, usw. dabei steht ... für die Sportart. Besonders viele solcher Unterkatogorien gibt es für Eishockey, Hockey und Unihockey. Diese Unterkatogorien sind m.E. sportartbezogen (!) ziemlich wichtig, eine Kategorie Hockeyspieler z.B. für alle Hockeysportarten hilft niemandem wirklich. Welche dieser Kategorien soll nach deinem Vorschlag in Hockey (Feld- und Hallenhockey) umbenannt werden? Sollen alle Unterkategorien davon dann auch den/einen Klammerzusatz erhalten? -- JMG (Diskussion) 17:42, 14. Dez. 2012 (CET)
- Hallo JMG, danke für deine Zustimmung zu meinem Kompromißvorschlag. Leider bist du aber der Einzige von den Feldhockeyspielern, die damit einverstanden sind. Ich fürchte also, weitere Gedanken über die Unterkategorien lohnen sich an dieser Stelle nicht, solange der Vorschlag von einigen sowieso nur kategorisch abgelehnt wird.--RolfSander (Diskussion) 21:49, 21. Dez. 2012 (CET)
- Nur so als Anmerkung: Ich wäre gegen eine Kategorie mit Klammerzusatz. Eishockeyspieler sind keine Hockeyspieler, und das sollten wir als Enzyklopädie uns auch nicht von jenen einreden lassen, die das schon mal ungenau benutzen. Schlimsmtenfalls lernen diejenigen, dass die eigentliche Begriffsbedeutung in der deutschen Sprache eine andere ist. --HyDi Schreib' mir was! 19:59, 18. Dez. 2012 (CET)
- Dem kann ich mich nur anschließen. --Mogelzahn (Diskussion) 00:57, 19. Dez. 2012 (CET)
- Hier ist noch immer die deutschsprachige Wikipedia, nicht die (bundes)deutsche. Der Kompromissvorschlag von RolfSander entspricht zwar nicht der von mir bevorzugten Variante, aber ich könnte damit leben. --Leyo 01:22, 19. Dez. 2012 (CET)
- Ich nicht, denn Eishockey heißt auch in der Eidgenossenschaft "Eishockey", wie schon der Verbandsname und die Rubrizierung in den Zeitungen aussagen. Dass daneben fälschlicherweise auch "Hockey" für den Eishockeysport verwendet (in den Zeitungen aber z.B. unter der Überschrift "Eishockey", womit der Bezug klar ist) wird, ändert nichts an der offiziellen und überwiegenden Bedeutung der jeweiligen Bezeichnungen für die jeweiligen Sportarten. Wenn Du mir eine dem Häufigkeitsklassensystem des Wortschatzlexikons der Universität Leipzig entsprechende Statistik vorlegen kannst, dass in der Schweiz entweder der Begriff "Hockey" im Regelfall "Eishockey" bedeutet oder Eishockey im Regelfall nur als "Hockey" bezeichnet wird, wäre ich bereit, meine Auffassung zu überdenken. Solange ist das lediglich eine Privatmeinung. --Mogelzahn (Diskussion) 01:36, 19. Dez. 2012 (CET)
- Ich werde nicht wiederholen, um welche Richtung es hier geht und welche in diesem Zusammenhang irrelevant ist.
- Etwas zum Wortschatzlexikon Analoges ist mir nicht bekannt. Ich habe nochmals in den Websites der fünf oben genannten Zeitungen gewühlt. Dabei habe ich einen (von einem Deutschen verfassten) Artikel gefunden, wo „Hockey“ den Nicht-Eissport meint. --Leyo 04:05, 19. Dez. 2012 (CET)
- "Bei ihrem jüngsten öffentlichen Auftritt besuchte Kate am vergangenen Freitag ihre alte Schule und spielte dort unter anderem in hochhackigen Stiefeln Hockey." aus dem NZZ-Artikel Prinz William und Ehefrau erwarten ein Kind -- JMG (Diskussion) 11:30, 19. Dez. 2012 (CET)
- Eine weitere Ausnahme, welche die Regel bestätigt… --Leyo 17:39, 21. Dez. 2012 (CET)
Warum so kompliziert?
- Verschiebt doch den Artikel Hockey (den Artikel über die Sportgattung, nicht die Sportart) nach Hockeysport. (War doch eigentlich das Hauptproblem, oder?)
- Verschiebt den Artikel Feldhockey endlich nach Hockey, und fügt dort einen WP:BKH zur WP:BKS Hockey (Begriffsklärung) ein.
- Verfeinert die BKS wie bereit oben mal vorgeschlagen.
- und geht einmal alle Artikel durch und passt die Einleitung ggf. etwas an, dann passt das doch, und ist sogar linear zum Kategoriesystem. --199.255.209.209 11:13, 19. Dez. 2012 (CET)
Das die Lösung. --Janjonas (Diskussion) 18:36, 19. Dez. 2012 (CET)
- Nein, eben nicht. Ich kopiere zum einfacheren Vergleich den Vorschlag von weiter oben hierher:
- 1) Hockey → Hockey (Sportgattung)
- 2) Feldhockey → Hockey (Feld- und Hallenhockey)
- 3) Hockey (Begriffsklärung) → Hockey
- 4) Kategorie:Hockeysport → Kategorie:Hockey (Sportgattung)
- 5) Kategorie:Hockey → Kategorie:Hockey (Feld- und Hallenhockey)
- 6) Portal:Hockey → Portal:Hockey (Feld- und Hallenhockey)
Die beiden Vorschläge #1 sind ähnlich, der Rest stark unterschiedlich. --Leyo 18:55, 19. Dez. 2012 (CET)
- Aber dieser Vorschlag (BKL1-Lösung) hat sich sich in der Diskussion als nicht konsensfähig erwiesen, trotz der umgangssprachlichen schweizerischen Bezeichnung „Hockey“ für Eishockey (aber halt nur umgangssprachlich). Und dass man bei dem IP-Vorschlag keine Änderungen bei den Kategorien vornehmen muss, hat durchaus seinen Charme. --Janjonas (Diskussion) 19:49, 19. Dez. 2012 (CET)
- Wie kommst du darauf? JMG beispielsweise hat bei 1–3 zugestimmt, 4–5 u.a. wegen des Aufwands abgelehnt und ist gegen 6. Von mir aus können wir ein Mini-MB für die verschiedenen Varianten machen. Dass bei einer Variante mehr Arbeit entsteht als bei einer andern, ist irrelevant. Fürs Umkategorisieren gibt's ja Bots. --Leyo 23:11, 19. Dez. 2012 (CET)
- Ich finde den Vorschlag der IP vernünftig. Dem Vorschlag von Leyo kann ich mich nicht anschließen, insbesondere Punkt drei geht aus meiner Sicht überhaupt nicht, da unter Hockey die Kugelschubser gehören, s.o. --Mogelzahn (Diskussion) 14:53, 20. Dez. 2012 (CET)
- Es handelt sich oben nicht um meinen Vorschlag. Ich habe ihn nur der Übersicht halber hier runterkopiert. --Leyo 15:48, 20. Dez. 2012 (CET)
Der Übersichtlichkeit halber hier nochmal der Kompromissvorschlag von RolfSander:
- Hockey → Hockey (Sportgattung)
- Feldhockey → Hockey
- Hockey (Begriffsklärung) → bleibt
- Kategorie:Hockeysport → Kategorie:Hockey
- Kategorie:Hockey → Kategorie:Hockey (Feld- und Hallenhockey)
Wenn wir abstimmen wollen, vielleicht erst Vorschlag IP ja/nein, und bei Ablehnung dann zwischen den beiden anderen Alternativen. Das Portal würde ich erstmal ausklammern, da es von den anderen Festlegungen abhängen kann. --Janjonas (Diskussion) 18:43, 20. Dez. 2012 (CET)
- Pro zu Portal ausklammern. --Leyo 18:46, 20. Dez. 2012 (CET)
Da ich ja gelernt habe, dass Kategorien so heißen sollen, wie der Hauptartikel, dürfte die "Kategorie:Hockey" nicht nach "Kategorie:Hockey (Feld- und Hallenhockey)" verschoben werden, wenn der Artikel zu den Kugelschubsern zukünftig "Hockey" heißen sollte, was aus meiner sicht notwendig ist. Die Kategorien sollten also "Kategorie:Hockey (Sportgattung)" (statt bisher "Kategorie:Hockeysport") und "Kategorie:Hockey" (wie bisher für die Kugelschubser) lauten. --Mogelzahn (Diskussion) 18:51, 20. Dez. 2012 (CET)
- Der Artikel zu den verschiedenen „Kugelschubser“-Sportarten ist ja bereits unter Hockey zu finden…
- Falls der dort weichen soll, kann nur die BKS den Platz einnehmen. --Leyo 18:58, 20. Dez. 2012 (CET)
- Das siehst Du falsch. Dieser bisher falsch liegende Artikel (falsch deshalb, weil der Sport im deutschen Sprachraum schlicht "Hockey" heißt) gehört auf Hockey und mit Hallenhockey zu einem Artikel vereinigt, weil es dieselbe Sportart handelt, die lediglich in verschiedenen Veranstaltungsstätten stattfindet. Der bisher unter Hockey liegende Artikel gehört zu Hockey (Sportgattung) verschoben. --Mogelzahn (Diskussion) 20:00, 20. Dez. 2012 (CET)
- Um meine Meinung zu ändern, fehlt es mir an einem Deutschland-zentrierten Weltbild… --Leyo 22:17, 20. Dez. 2012 (CET)
- Mein Weltbild ist nicht Deutschlandzentriert. Mein Blick ist - im Gegensatz zu Deinem deutlich auf die Schweiz fixierten Blick - überhaupt nicht auf bestimmte Gebiete des deutschen Sprachraums sondern auf den Gesamtraum bezogen und auf diese Gesamtheit bezogen ist Hockey nun mal eindeutig. Nur wenn man einen total verengten Blick auf einen kleinen Bereich des deutschen Sprachraums - nämlich den deutschsprachigen Teil der Schweiz und eventuell Liechtensteins (letzteres habe ich tatsächlich bisher nicht überprüft) - hat, kann man zu der Einschätzung kommen, der Begriff Hockey bezeichne im deutschen Sprachraum in relevantem Ausmaß die Sportart Eishockey (und selbst dort heißt der Eishockeyverband Eishockeyverband und nicht Hockeyverband und Eishockeynachrichten stehen in Zeitungen in der Rubrik "Eishockey" und nicht in der Rubrik "Hockey"). Selbst wenn man Deutschland außer acht lässt: In Österreich, Luxemburg (wo es lediglich einen Hockeyverein, aber einige Eishockeyvereine gibt), dem deutschsprachigen Teil Belgiens und innerhalb der deutschen Minderheiten in Dänemark und Polen habe ich unter "Hockey" noch nie den Kufensport gefunden, der steht dort immer unter "Eishockey". --Mogelzahn (Diskussion) 12:09, 21. Dez. 2012 (CET)
- Du hast mein Statement leider als Vorwurf an dich aufgefasst. Dennoch einige Kommentare dazu: Da beispielsweise die Mehrheit der in der Schweiz zu empfangenden deutschsprachigen Fernsehsender solche aus Deutschland sind, und in den Medien Deutschland und die USA am meisten Aufmerksamkeit kriegen, ist es schwierig, von Deutschland wenig mitzubekommen. Ich war erstaunt zu erfahren, dass oft kein einziger Schweizer Sender im deutschen Kabelfernsehen angeboten wird. Zusätzlich zur für Leser potentiell verwirrlichen Verwendungen in Begriffen wie Euro Hockey Challenge (nicht Euro Ice Hockey Challenge) wird Hockey beispielsweise auch in österreichischen Zeitungen teilweise nicht für Feld-/Hallenhockey verwendet:
- --Leyo 12:52, 21. Dez. 2012 (CET)
- Also ich finde bei Hockey z.B. sowas, wo ich keinen Eisbezug vorfinde, während der Kurier eindeutig von Eishockey schreibt, wenn er Eishockey meint (und das nicht nur in dieser Meldung). Kann es sein, dass Du Dir gerade nur ein paar Schmankerl für Deine sichtweise herausgesuicht hast, die nicht repräsentativ sind. Außerdem gilt auch für Österreich, dass die offizielle Sichtweise eindeutig ist: [www.hockey.at Hockey] versus [www.eishockey.at Eishockey] (und nicht etwa Land- versus Eishockey). --Mogelzahn (Diskussion) 15:20, 21. Dez. 2012 (CET) PS: Dass "Euro Hockey Challenge" nicht deutschsprachig ist, gestehst Du aber schon zu, oder? Dass im englischsprachigen Raum Hockey überwiegend Eishockey bedeutet - hier sind die Briten ausnahmsweise mal nicht maßgeblich, da der englischesprachige Sprachgebrauch eher von Kanadiern und US-Amerikanern geprägt wird - ist ja unbestritten, aber wir schreiben hier die deutschsprachige Wikipedia und nicht die englischsprachige.
- Ich glaube, die Schweizer wissen, dass die Sportart offiziell Eishockey heißt, und wenn sie etwas darüber wissen wollen – und darum geht es doch hier – auch díesen Begriff bei Wikipedia eingeben. Und falls nicht, gibt es immer noch den Hinweis auf die BKL-Seite. --Janjonas (Diskussion) 15:34, 21. Dez. 2012 (CET)
- (BK) Ist es wirklich so schwer zu begreifen, dass es nicht darum geht, wie Eishockey bezeichnet wird (
Sport→Begriff), sondern was mit dem Begriff „Hockey“ gemeint ist (Begriff→Sport)? *seufz* --Leyo 15:37, 21. Dez. 2012 (CET)
- Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass das zwei Seiten derselben Medaille sind (Begriff↔Sport)? *seufz* --Mogelzahn (Diskussion) 17:15, 21. Dez. 2012 (CET)
- Diese Reaktion („Nachäffen“) deutet darauf hin, dass die Argumente fehlen… Mir liegt eigentlich daran, die Diskussion nicht auf eine persönliche Ebene abschweifen zu lassen, aber da hier die Nicht-Argumente so hartnäckig verwendet werden, geht's offensichtlich nicht anders.
- Es geht hier ja einzig und allein um den Begriff „Hockey“ bzw. was (wie oft) darunter verstanden wird. --Leyo 17:39, 21. Dez. 2012 (CET)
- Lieber Leyo, ich habe damit nur Die herablassende Art in Deinem Posting, die ich einer inhaltlichen Diskussion weder angemessen noch dienlich finde, karikieren wollen. Mit Argumentemangel hat das nichts zu tun. Ich habe Dich aufgefordert, einen neutralen (also nicht durch Internet-Gesammel meiner- oder deinerseits zusammengesuchten) Beleg herbeizuschaffen, der den Prima-Facie-Beweis der offiziellen Verbandsbenennungen widerlegt, dass unter Hockey regelhaft der gleichnamige Sport gemeint ist. Dazu könnte z.B. nachgewiesen werden, dass in relevanter Menge über den gesamten Sprachraum gesehen vom Durchschnittspublikum unter dem Begriff "Hockey" etwas anderes als die Sportart Hockey verstanden wird. Dafür ist nicht die relevante Menge in jedem einzelnen Teil des Sprachraums notwendig, aber eben auch nicht die relevante Menge in nur einzelnen Teilräumen ausreichend. Wenn Du z.B. belegen könntest, dass sagen wir mal 25% der deutschsprachigen Muttersprachler beim Wort Hockey nicht in allererster Bedeutung an die von der Fédération Internationale de Hockey organisierte Sportart denken sondern etwas Anderes im Blick haben (das muß nicht Eishockey sein) haben, wäre ich sofort bereit, dieses zu akzeptieren. --Mogelzahn (Diskussion) 19:06, 21. Dez. 2012 (CET)
- Ich habe nicht das Gefühl, das alle verstanden haben, worum es geht. Deshalb an dieser Stelle ein Beispiel. Es ist etwas drastisch, aber vielleicht gerade deshalb für alle verständlich:
- 99% aller Vergewaltiger sind Männer. Deshalb sind aber noch lange nicht 99% aller Männer Vergewaltiger.
- Ich hoffe, da stimmen mir alle zu. Auf unser Problem übertragen:
- 99% aller deutschsprachigen Feldhockeyspieler nennen ihren Sport "Hockey". Deshalb verstehen aber noch lange nicht 99% aller Deutschsprachigen unter "Hockey" Feldhockey.
- Bitte denkt darüber mal nach!
- Dem letzten Beitrag von Mogelzahn entnehme ich, dass ihm dieser Unterschied klar ist. Er möchte einen Beleg dafür, dass mindestens 25% der deutschsprachigen Muttersprachler beim Wort Hockey nicht an Feldhockey denken. Eine sinnvolle Forderung! Eine wissenschaftliche Studie dazu kann ich in der Tat nicht vorlegen, aber ich möchte einmal ein Gedankenexperiment anregen. Wir stellen dem "Durchschnittspublikum" die Frage: Welche Sportarten gehören für Sie in die Kategorie "Hockey"? Welche Antwort bekommen wir dann?
- A) Feldhockey und Hallenhockey
- B) Eishockey, Feldhockey und vielleicht noch Roll- oder Inlinehockey
- Ich glaube, dass Antwort B wesentlich mehr als 25 % bekommt!--RolfSander (Diskussion) 21:49, 21. Dez. 2012 (CET)
- @ Rolf: Meine Frage wäre anders: Was erwarten Sie in einem Enzyklopädieartikel "Hockey"
- I) Eine Beschreibung der Sportart, die in den Varianten Feld- und Hallenhockey betrieben wird?
- II) Einen Überblick über verschiedene mit gekrümmten Schlägern gespielte Sportarten wie z.B. a) Feld- und Hallenhockey, b) Eishockey, c) Rollhockey und d) Inlinehockey?
- Ich glaube, dass Antwort II über den gesamten deutschsprachigen Raum betrachtet deutlich unter 10% liegen wird. Aber genau das ist hier das Problem, dass wir alle nur glauben, wir wissen es nicht. Wir haben jetzt in beide Richtungen versucht bestimmte Bezeichnungen in verschiedenen Regionen nachzuweisen. Dies sind allerdings samt und sonders keine validen Daten, die ich liebend gerne hätte, auch dann, wenn sie mich widerlegen sollten, denn ich pflege keine toten Gäule zu reiten. Und solange wir es nicht wissen, sollten wir uns an der offiziellen Nomenklatur festhalten und die sagt halt ganz deutlich, dass im deutschsprachigen Raum ein Verband, der Hockeyverband heißt, auch die Sportart vertritt, die in der Schweiz als "Landhockey" (ein Begriff, der - zumindest innerhalb des mir bekannten Teils der offiziellen Verbandsnomenklaturen im deutschsprachigen Raum - ausschließlich dort vorkommt und selbstredend als Redir vorhanden sein sollte) und im übrigen deutschen Sprachraum schlicht als "Hockey" bekannt ist. Die übrigen "Hockeyartigen" (um den Oberbegriff mal neutral zu bezeichnen) haben in ihren Verbandsnamen hingegen den Verweis auf ihre Abweichung von der sonst Hockey genannten Sportart (und das auch in der Schweiz, wo "Hockey" in den drei Hauptlandessprachen - die rätoromanische Fassung habe ich nicht gefunden, falls es eine gibt - aufgrund der Benamsung des Verbandes mit "Landhockey" frei wäre). Gerade letzteres Indiz ist für mich sehr stark, weil es ja offenbar auch in der Schweiz mit seiner hohen Eishockeyaffinität (ich halte sie durchaus für höher als in den meisten anderen deutschsprachigen Regionen, vergleichbar ist vielleicht noch das südliche Deutschland) als notwendig angesehen wird, den deutlich größeren Verband (320 Vereine im Eishockeyverband gegenüber 22 Vereinen im Landhockeyverband, jeweils laut Verbandswebsite) mit der Vorsilbe "Eis-" zu versehen. --Mogelzahn (Diskussion) 22:57, 21. Dez. 2012 (CET)
- @Rolf: Vielen Dank für dein anschauliches Beispiel. Ich hatte vergeblich nach einem solchen gesucht.
- Mir fehlt noch eine Variante III, eine BKS, auch wenn eine solche wohl von kaum jemandem erwartet wird. Eine Studie zur Verwendung der Begriffe wäre natürlich gut, aber in Ermangelung einer solchen kann man sich halt nur andern Quellen bedienen, wobei IMHO deutschsprachige Zeitungen nicht die schlechtesten sind. --Leyo 00:26, 22. Dez. 2012 (CET)
- Das Problem ist, dass das war wir selbst über Zeitungsartikel erheben (und das betrifft jeden von uns) naturgemäß eine subjektive Auswahl unsererseits, das können wir aber aus meiner Sicht nicht zur Grundlage unserer Entscheidung darüber machen, wie ein Begriff überwiegend verstanden wird. Die offziellen Verbandsnamen sind hingegen immerhin eine Entscheidung derer, die diese Sportarten betreiben, wie sie ihren Sport aus ihrer Sicht bezeichnet haben wollen. Auch das ist - zugegebener Maßen - eine Krücke, aber - da unabhängig von unserer Sichtweise entstanden - aus meiner Sicht eine bessere als das Selberzählen. --Mogelzahn (Diskussion) 15:29, 22. Dez. 2012 (CET)
- Zitat: "Die offziellen Verbandsnamen sind hingegen immerhin eine Entscheidung derer, die diese Sportarten betreiben, wie sie ihren Sport aus ihrer Sicht bezeichnet haben wollen."
- Achtung: Bitte nicht den selben Fehler schon wieder machen! Ja, die Feldhockeyspieler nennen ihren Sport Hockey. Aber deshalb ist mit Hockey nicht immer Feldhockey gemeint. Ich hatte gehofft, das sei inzwischen geklärt...
- Es verlangt doch niemand (mehr), dass Feldhockey auf der Feldhockeyseite beschrieben wird. Die Seite darf doch Hockey heißen. Lediglich ein Klammerzusatz wird hinzugefügt, wegen der Mehrdeutigkeit.--RolfSander (Diskussion) 19:24, 22. Dez. 2012 (CET)
- Ich bestreite diese Mehrdeutigkeit bei Betrachtung des deutschen Sprachraums als Ganzem. Betrachtet man den gesamten Sprachraum als solchen, so versteht nur eine verschwindende Minderheit unter Hockey nicht das, was die Schweizer als Landhockey bezeichnen (und übrigens als Feld- und als Hallenhockey betrieben wird, weswegen der gesamte Feldhockeyartikel schon ziemlich schlecht ist, weil er nicht hinreichend herausarbeitet, dass es sich um eine Sportart Hockey handelt, die von denselben Leuten in denselben Vereinen im Sommer draußen und im Winter drinnen gespielt wird). Und Du willst mich offenbar falsch verstehen. Ich sage nicht, weil sich die Hockeyverbände "Hocheyverband" nennen, muß der Artikel Hockey (ohne Klammer) heißen, sondern weil es es eindeutige Bezeichnung ist, was man daran sieht, dass sich nicht mal der Schweizer Eishockeyverband "Hockeyverband" nennt, obwohl die Bezeichnung frei ist, also offenbar auch in der Schweiz das Verständnis eindeutig ist. --Mogelzahn (Diskussion) 16:46, 23. Dez. 2012 (CET)
- Ich bin gerade wirklich etwas enttäuscht: Du hast es leider noch immer nicht begriffen und argumentierst weiterhin verkehrt rum. --Leyo 00:20, 24. Dez. 2012 (CET)
- Betrachtet man den gesamten deutschen Sprachraum mit seinen 100 Millionen Personen, dann sind die Österreicher und Schweizer mit jeweils etwa 8% nur eine verschwindende Minderheit. Es gibt also keinen Grund, in der Wikipedia irgendetwas zu berücksichtigen, was diese Minderheiten wollen. Ist es das, was du mir sagen willst, Mogelzahn? Übrigens: Ja, diesmal (im Gegensatz zu letztens) will ich dich falsch verstehen. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass das deine Meinung ist.
- Lasst uns hier lieber herausfinden, ob die Bezeichnung "Hockey" nun eindeutig oder mehrdeutig ist. Für unser Gedankenexperiment haben wir inzwischen 2 mögliche Fragestellungen:
- 1) Welche Sportarten gehören für Sie in die Kategorie "Hockey"?
- 2) Was erwarten Sie in einem Enzyklopädieartikel "Hockey"?
- Die Antwortmöglichkeiten für beide Fragen sind:
- A) Nur Feldhockey und Hallenhockey
- B) Eishockey, Feldhockey, Hallenhockey, Inlinehockey, Rollhockey etc.
- Im Gegensatz zu Mogelzahn glaube ich, dass Frage 1 zu über 90% vom "Durchschnittspublikum" mit B) beantwortet wird. Ich gebe aber zu, dass bei der von Mogelzahn vorgeschlagenen Frage 2) vermutlich deutlich weniger mit B) antworten würden. Das war letztendlich auch der Hintergrund von meinem Kompromissvorschlag: Ich könnte damit leben, dass der Hockeyartikel nur Feldhockey und Hallenhockey beschreibt, solange wenigstens die Kategorie Hockey nicht eingeschränkt wird. Aber leider gab es dafür von den Feldhockeyvertretern keine Zustimmung (außer von JMG, danke!).--RolfSander (Diskussion) 17:38, 2. Jan. 2013 (CET)
- Dann nutzt doch weiter die Kategorie:Hockeysport und den Lemma Hockeysport als Oberkategorie (halt für die Sportgattung), das würde es immer noch in jede Richtung lösen. --199.255.209.209 17:56, 2. Jan. 2013 (CET)
- Das ist ja der obige Vorschlag (von der gleichen IP?), der ja wieder wegdiskutiert wurde. Sollte aber als Kompromiss umgesetzt werden. Dann könnte zumindest Feld- und Hallenhockey zusammengeführt werden (was ja der allgemeine Wunsch war), man kommt ohne Klamemrartikel aus und die Artikel sind analog zu den Kategorien. --Janjonas (Diskussion) 18:55, 2. Jan. 2013 (CET)
- Ich sehe nicht, was an dem IP-Vorschlag ein Kompromiss sein soll. Die hier vertretenen Feldhockeyspieler wollen durchsetzen, dass man demnächst unter Hockey nichts anderes als Feldhockey finden darf, und genau das setzt der IP-Vorschlag um. Außerdem ist hier (mal wieder...) der übliche Denkfehler: Es geht nicht darum, unter welchem Namen die verschiedenen Hockeyvarianten aufgelistet werden, sondern darum, was der Wikipedialeser erwartet und findet, wenn er/sie die Hockey-Seite bzw. -kategorie aufschlägt.
- Das Zusammenführen von Feld- und Hallenhockey finde ich in der Tat sehr sinnvoll, ich sehe aber nicht, warum das vom Ausgang dieser Diskussion aufgehalten wird. Man kann doch die beiden Artikel Feldhockey und Hallenhockey schon jetzt zum neuen Artikel Hockey (Feld- und Hallenhockey) zusammenführen und diesen neuen Artikel dann später falls nötig umbenennen.--RolfSander (Diskussion) 20:20, 2. Jan. 2013 (CET)
- Aber du hast es selbst (in einem schwachen Moment?), was den Artikelbereich angeht, als Kompromiss angeboten (13. Dez., 19:17). --Janjonas (Diskussion) 20:33, 2. Jan. 2013 (CET)
- Sorry, ich bin gerade verwirrt. Was habe ich angeboten?--RolfSander (Diskussion) 00:16, 3. Jan. 2013 (CET)
- „[...]könnte ich mich für den Hauptartikel mit der BKL2 Lösung abfinden: "Hockey" beschreibt nur Feld-/Hallenhockey“[...] --Janjonas (Diskussion) 07:34, 3. Jan. 2013 (CET)
- Ah, darum geht es. Ja, ich habe im Rahmen eines Kompromisses angeboten, für den Hauptartikel die BKL2-Variante zu unterstützen. Der andere Teil meines Kompromissvorschlages war, dass die Kategorie Hockey alle Hockeyvarianten auflisten soll. Ein Kompromiss funktioniert nun einmal so, dass beide Seiten aufeinander zugehen und sich auf etwas einigen. Der Vorschlag der IP besteht darin, den einen Teil meines Vorschlages zu akzeptieren (den, in dem ich Zugeständnisse mache) und den anderen Teil zu ignorieren (den, in dem ich die andere Seite um Kompromissbereitschaft bitte). Deshalb sehe ich nicht, was an dem IP-Vorschlag ein Kompromiss sein soll.--RolfSander (Diskussion) 14:36, 3. Jan. 2013 (CET)
- Ich hatte mich ne weile ausgeklinkt, bin aber entgeistert, dass die Diskussion immer noch nicht wesentlich weiter ist. IMHO hat Mogelzahn es ganu richtig gesagt, ich schließe mich dem vollumfänglich an. Offenbar versteht die ganze deutschsprachige Welt mit Ausnahme einer kleinen Gemeinde schweizer Eishockeyfans incl Leyo und RolfSander unter Hockey etwas, wo Leute mit einemn krummen Schläger hinter einem Ball herlaufen. Keine Ahnung, woher Rolf die 90% hernehmen will, die das umgekehrt sehen (ich vermute: in einem schweizer Eishockeystadion, da und nur da mag das angehen), weder in der schweizer Medienberichterstattung noch in der Bennung der Schweizer Verbände (noch sonst irgendwie) lässt sich die These mit der Mehrdeutigkeit selbst für die Schweiz valide untermauern. In Deutschland werden >95% Krummschlägerhockey meinen, alleine, weil das unter diesem Namen im Sportunterricht vieler Bundesländer auftaucht und auch in der Medienberichterstattung nie was anders schreibt (die deutsche Fahnenträgerin Keller hieß nie anders als "Hockeynationalspielerin" und die deutsche "Hockeymannschaft" wurde Olympiasieger). Die Fortgeschrittenen wissen dann noch, dass es "Hockey" in den Varianten Feld- und Hallenhockey gibt - kämen aber nie darauf, dabei an etwas mit Rollen oder Kufen zu denken. Eher werden die Amis belächelt, dass die ihren Sport "Hockey" nennen, obwohl sie doch Eishockey spielen. Man kann nach den hier aufgeschlagenen dritten, vierten, fünften und sechsten Meinungen natürlich gerne auch noch siebte, achte und neunte einholen: Natürlich muss man auch regionale Unterschiede berücksichtigen. Es geht aber hier darum, 95% der Benutzer nicht in die Irre zu führen, nur weil 5% vielelicht etwas anders erwartet hätten. Für die gibt es vom Hauptlemma einen BKH auf eine BKL. Das hat ja nichts mit nationalen Befindlichkeiten zu tun, sondern einfach mit Nutzerfreundlichkeit. --HyDi Schreib' mir was! 03:24, 3. Jan. 2013 (CET)
- …oder vielleicht auch mit bundesdeutscher Ignoranz (verdeutlicht durch die Falschschreibung „schweizer“)? ;-) Wie kommst du darauf, dass Rolf ein Schweizer Eishockeyfan sei? Gemäss seiner Benutzerseite ist er ein in Deutschland tätiger Akademiker. --Leyo 11:33, 3. Jan. 2013 (CET)
- Falls es irgendwie weiterhilft: Ich bin weder Schweizer noch Eishockeyfan!--RolfSander (Diskussion) 14:36, 3. Jan. 2013 (CET)
@ Rolf Sander: Du schreibst: „Es geht nicht darum, unter welchem Namen die verschiedenen Hockeyvarianten aufgelistet werden, sondern darum, was der Wikipedialeser erwartet und findet, wenn er/sie die Hockey-Seite bzw. -kategorie aufschlägt.“ Richtig! Ca. 90% aller Leser der deutschsprachigen Wikipedia werden, so schätze ich, davon ausgehen, unter dem Lemma "Hockey" eine Beschreibung der Sportart zu finden, die HyDi oben so schön als "etwas, wo Leute mit einem krummen Schläger hinter einem Ball herlaufen" und nichts aber auch garnichts Anderes. --Mogelzahn (Diskussion) 21:02, 3. Jan. 2013 (CET)
- Einige werden auch wissen wollen, ob in Nordamerika oder in der Schweiz Eishockey offiziell als Hockey bezeichnet wird. Das finden sie im jetzigen Hockey-Artikel aber auch nicht. --Janjonas (Diskussion) 21:49, 3. Jan. 2013 (CET)
- Es ist schön, dass wir nach langer, zäher Diskussion uns nun endlich einig darüber sind, wie die Fragestellung eigentlich lautet. Ich möchte die Frage daher hier noch einmal für alle deutlich sichtbar wiederholen:
- Was erwartet der Wikipedialeser, wenn er/sie die Hockey-Seite bzw. die Kategorie Hockey aufschlägt?
- Bitte, bitte, lasst uns nur diese eine Frage beantworten und endlich damit aufhören, irgendwelche irrelevanten oder sogar falschen Behauptungen durchzudiskutieren.
- Nicht ganz unerwartet liegen unsere Schätzungen weit auseinander. Ich gehe davon aus, dass 90% in der Kategorie Hockey alle Hockeyvarianten erwarten. Mogelzahn glaubt, dass 90% nur Feld- und Hallenhockey erwarten. HyDi vermutet, dass ich zu einer kleinen Gemeinde schweizer Eishockeyfans gehöre, und meine 90% in einem schweizer Eishockeystadion ermittelt wurden. Das ist Quatsch. Ich vermute dagegen, dass 90 % der Freunde von Mogelzahn Feldhockey spielen und seine Zahl daher stammt. Vielleicht ist das aber auch Quatsch. Dies führt uns nicht weiter. Wie kommen wir jetzt zu einer seriösen Abschätzung darüber, was man im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch in der Kategorie Hockey erwartet?--RolfSander (Diskussion) 15:59, 4. Jan. 2013 (CET)
- @Rolf Sander: Ja, Du liegst falsch. 90% meiner Freunde spielen weder Hockey noch Eishockey (die meisten spielen entweder Tischtennis - von denen auch keiner auf die Idee kommen üwrde unter Tennis etwas über Tischtennis oder auch nur über schlägerbasierte Rückschlagsportarten zu finden - oder betreiben aktiv keinen organisierten Sport). Ich kenne aber bei weitem mehr Menschen, die sich Eishockey-Bundesligaspiele live angucken als Hockeyspiele. Und von den Eishockeyzuschauern würde keiner auf die Idee kommen, unter "Hockey" was anderes als die von schweizern als Landhockey bezeichnete Sportart zu finden. Ich habe einige mal auf diese Diskussion aufmerksam gemacht und die fandens alle nur schräg, wie man überhaupt auf die Idee kommen könnte unter "Hockey" im deutschsprachigen Raum etwas anderes als Informationen über Bückeball (so die Spottbezeichnung eines mir bekannten Eishockeyfans über (Land)-Hockey) zu finden. --Mogelzahn (Diskussion) 18:12, 5. Jan. 2013 (CET)
- Ich bleibe dabei: "Hockey" ist mehrdeutig. Erst vor ein paar Tagen kam im Radio beim Bericht über ein Eishockeyspiel wieder so ein Satz: "Die DEG zeigte beim letzten Spiel nur mäßiges Hockey." Mal wieder ein typischer Fall dafür, dass auch in Deutschland "Hockey" gesagt wird, aber "Eishockey" gemeint ist.--RolfSander (Diskussion) 21:30, 7. Jan. 2013 (CET)
- Unabhängig von der Sportart, glaube ich, dass der Leser fast immer eine Abhandlung über die Sportart desselben Namens erwartet. Es gibt ja auch in anderen Sportarten Varianten oder verwandte Sportarten, z. B. im Fußball, ohne dass man auf die Idee käme, bei Eingabe des Begriffs eine Liste oder Übersicht über verschiedene Sportarten bzw. -varianten (Fußballtennis, Blindenfußball, Matschfußball) zu bekommen. Gibt's ein Gegenbeispiel in Wikipedia?
- Fußball ist aber auch ein Beispiel, dass du, was die Kategorie betrifft wohl recht hast. Da kann dann das ganze Spektrum mit rein. --Janjonas (Diskussion) 17:36, 4. Jan. 2013 (CET)
Versuch eines Neuanfangs
Ich hatte mich zwischenzeitlich ja auch aus der Diskussion ausgeklinkt, und bin nun gebeten worden, mich wieder einzubringen. Die Diskussion hatte wir ähnlich auch im Portal:Motorsport, hier wurde früher ebenso der Begriff Automobilsport und Motorsport gleichgesetzt und/oder vermischt, und auch unterschiedlichst in Relation gesetzt (sogar mit ähnlichen Konstellationen bzgl. der Verbände) .
Eigentlich habe ich keine Präferenzen zu irgendeinen Modell Mittlerweilen bin ich für Ziel 1, aber würde auch bei einer anderen Entscheidung unterstützen, es sollte nur konsistent umgesetzt und dann einheitlich angewendet werden, sowohl im Artikelnamensraum als auch in den Kategorien.
- Festgestellter Fakt
- Wir scheinen uns einig zu sein, dass die Artikel Feldhockey und Hallenhockey zusammengeführt werden sollten, da dies von den selben Akteuren, nur Jahreszeit bedingt, an unterschiedlichen Plätzen gespielt wird.
Im Moment lese ich drei große Strömungen raus (3 zählt nicht mehr, wobei Ziel 4 auch keine wirkliche Alternative wegen der Inkonsistenzen ist):
Ziel 1: Ein neuer Artikel über Feld- UND Hallenhockey wird zum neuen Artikel Hockey.
- notwendige Schritte
- Vorher wird der Artikel Hockey (der jetzige Artikel über die Sportgattung) verschoben nach Hockeysport (guter Vorschlag, kein Klammerlemma!)
- Der Artikel Hockey wird mit den Inhalten aus Feldhockey und Hallenhockey neugeschrieben.
- Feldhockey und Hallenhockey werden zur Weiterleitung nach Hockey umgebaut. (Historie bleibt dadurch erhalten für die alten Inhalte!)
- In beide Artikel (über Sportgattung und die Sportart) kommt eine WP:BKH zur WP:BKS Hockey (Begriffsklärung)
- In die Artikel Hockey und Eishockey sollte eine Zeile rein, dass in der Schweiz dies auch als Synonym für Eishockey üblich ist.
- Die WP:BKS Hockey (Begriffsklärung) wird entsprechend angepasst.
- Die Verlinkungen müssen überprüft werden.
- Die Kategorien müssen dann so gut wie gar nicht angepasst werden. (Dann passt der Artikel Hockeysport zu Kategorie:Hockeysport, und Hockey zu Kategorie:Hockey)
- Das Portal:Hockey passt so direkt in die neue Logik, es sind keine Anpassungen notwendig.
- Eine Verlinkung aus dem Artikel Hockey direkt auf das Portal:Hockey ist dann möglich (und üblich).
- Eine Verlinkung aus den Kategorien zu den eigentlichen Artikeln ist dann auch möglich (und üblich).
Ziel 2: Der jetzige Artikel Hockey bleibt der Artikel Hockey
- notwendige Schritte
- Konsequenterweise würde der Artikel Feldhockey und Hallenhockey zu einem Artikel Hockey (Sportart) fusioniert. (Klammerlemma dann notwendig!)
- Kategorien müssen umbenannt werden und dutzende Artikel neu zugeordnet werden. (im Moment gehört Kategorie:Hockeysport zu Hockey und Kategorie:Hockey zu Feldhockey UND Hallenhockey)
- Die Abgrenzung zu landesspezifischen Namen könnten nicht wirklich verständlich in den Artikel eingebaut werden.
- Verlinkungen und Kategorisierungen werden weiter intuitiv falsch gesetzt.
- Portal ist dann unterschiedlich benannt wie der Hauptartikel (nicht sehr logisch).
Ziel 3: Die Begriffsklärungsseite wird zum Artikel Hockey
- Mein Vorschlag ist IMHO mittlerweilen obsolet, scheint von keiner Fraktion eine Mehrheit zu bekommen.
Ziel 4: Wir lassen alles wie es ist, bzw. entscheiden weiter nichts.
- keine Aktionen notwendig.
- Kategorien bleiben inkonsistent zu den Artikeln (Kategorie:Hockeysport gehört zu Hockey und Kategorie:Hockey zu Feldhockey UND Hallenhockey)
- Die Abgrenzung zu landesspezifischen Namen könnten nicht wirklich verständlich in den Artikel eingebaut werden.
- Verlinkungen und Kategorisierungen werden weiter intuitiv falsch gesetzt.
Bitte entscheidet Euch für die grundsätzliche Richtung 1 oder 2, und lasst uns dann die eine oder andere Lösung mal konsequent umsetzen, sonst kommen wir nie weiter. Gruß --Pitlane02 disk 18:11, 4. Jan. 2013 (CET)
- Eine gelungene Zusammenfassung der bisherigen Diskussion. Eher ein Schlusspunkt als ein Neuanfang, denn es ist imho klar zu erkennen, was die sinnvollste und gleichzeitig praktikabelste Lösung ist. --Janjonas (Diskussion) 17:42, 5. Jan. 2013 (CET)
- Natürlich plädiere ich auch für Ziel 1. Ich bereite nun in meiner Bastelecke die Fusion von Feldhockey und Hallenhockey vor, in der Hoffnung, das Resümee von Pitlane02 wird akzeptiert oder zumindest toleriert. --JMG (Diskussion) 19:52, 5. Jan. 2013 (CET)
- Wohl wenig erstaunlich bevorzuge ich 2. Gegen eine Fusion von Feldhockey und Hallenhockey habe ich nichts. Es geht nur ums Lemma (und dasjenige der Kategorien).
- Auch wenn die Initiative von Pitlane02 gut gemeint ist, glaube ich nicht, dass diese uns wirklich weiterbringt. Wer von den Diskutanten für welche Variante ist, war eigentlich schon vorher klar… --Leyo 01:38, 7. Jan. 2013 (CET)
- Interessante Feststellung, denn meine eigene Meinung hat sich nach der Feststellung der Faktenlage, der möglichen Alternativen und den dann notwendigen Folgen (!) geändert. Die Folgen wären nun mal gravierend, Alternative 1 ermöglicht uns auch ALLE (!) Argumentationen sauber in die Artikel einzubauen, was andersrum schwerlich möglich ist, und bei konsequenter Umsetzung alles deutlich verkomplizieren würde. Wie wir gemeinsam immer wieder festgestellt haben, gibt es keinen anderen mehrheitlich üblichen Überbegriff für Feld- und Hallenhockey ausser Hockey (wie man auch immer wieder an den Vorschlägen mit Klammerlemma sieht). Entsprechend müsste sprachlich auch in allen Artikel drumrum auf Feld- und Hallenhockey verwiesen werden, das wäre konsequent, aber sprachlich ein Gräuel. Unter anderem müssten alle Kategorien umbenannt und sogar die Verknüpfungen dann neu überdacht werden. Ausserdem wäre bei der Kategorie die korrekte Benennung (das Kategorie-Lemma) dann fast unmöglich, denn sowohl die Zuordnung eines Vereins oder Spielers zu einer "Kategorie:Feld- UND Hallenhockey" oder einer "Kategorie:Feld- ODER Hallenhockey" ist sehr unsauber, da es immer eine tiefere Logik suggeriert.
- Ausserdem wäre Hockeysport durchaus eine mögliche Alternative als Überbegriff für die Sportgattung (also über alle Sportarten mit Stock). Das ist eine 100% mögliche Lösung, denn alle Position könnten durch aus auch im Text dargestellt werden, dagegen ist Ziel 2 vielleicht politisch hübscher, aber nicht 100% tauglich (wg. Kategorien und der dann notwendigen Nutzung zweier Namens (Feld/Hallen) für eine Sportart Hockey in allen Artikeln).
- Ich bin deine Argumente/Wünsche noch mal sauber durchgegangen. Bitte überleg' noch mal, ob nicht doch alle deine Anforderungen auch durch sprachliche Ergänzungen in den Artikeln mit Ziel 1 sauber umgesetzt werden könnten? Gruß --Pitlane02 disk 09:46, 7. Jan. 2013 (CET)
- Die Frage stelle ich auch an RolfSander... Gruß --Pitlane02 disk 09:48, 7. Jan. 2013 (CET)
- Danke, Pitlane02, für deine Vorschläge! Mir gefällt Ziel 2 am besten. Ich glaube nicht, dass Alternative 1 es uns ermöglicht, alle Argumentationen sauber in die Artikel einzubauen. Das Hauptargument von Leyo und von mir ist ja, dass der Begriff "Hockey" mehrdeutig ist. Also müssen alle Bedeutungen von Hockey in verschiedenen Artikeln mit dem Namen Hockey (mit oder ohne Klammerzusatz) untergebracht werden. Im Gegensatz dazu ist "Hockeysport" ist ein sehr ungebräuchliches Wortkonstrukt, das uns nicht weiterhilft. Übrigens gibt es die Inkonsistenz in den Kategorien und die sogenannte Kategorie:Hockeysport erst seit wenigen Monaten. Im August 2012 hat JMG im Alleingang alle Nicht-Feldhockeyartikel aus der Kategorie:Hockey entfernt und als Ersatz dafür die Kategorie:Hockeysport angelegt. Vorher waren der Artikel Hockey und die Kategorie:Hockey noch konsistent und beschrieben den Oberbegriff. Es wurden also erst Fakten geschaffen und nun wird argumentiert, das Anpassen der Kategorien (also das rückgängig machen der Änderungen vom August) sei zu viel Arbeit und deshalb sei Ziel 2 nicht gut. Wenn diese Methode legitim ist, sollte ich es vielleicht demnächst auch mal so machen...--RolfSander (Diskussion) 21:30, 7. Jan. 2013 (CET)
- Für Ziel 1. Ich bin weder Hockey- noch sonst Fan eines Hockeysports und habe mir meine Meinung erst während dieser Diskussion gebildet. --Janjonas (Diskussion) 22:00, 7. Jan. 2013 (CET)
- Ich war nicht vorbelastet für irgendeine Lösung, und habe mich von den Argumenten in der Diskussion eher sogar überzeugen lassen, für mich ist Lösung 1 rein an Fakten die saubere Lösung. Übrigens, das ungebräuchliche Hockeysport wird immerhin
716.000 109.000 Mal in Google gefunden, und wird meistens dann verwendet, wenn auch andere Hockeyarten mit betrachtet werden. Vielleicht ist einfach die Lösung von JMG die saubere Lösung, und IHMO müssen die von dir notwendigen mehrdeutigen Interpretationen eben nur in Lösung 1 in zwei Artikel (Hockey und Hockeysport) eingebaut müssen, dagegen bei Lösung 2 eigentlich in alle Artikel, die auf Hockey verlinken. Und mein Hauptargument bleibt, dass ich glaube, dass eure Anforderungen mit Lösung 1 sauber abgebildet werden können. Mir kommt es auch immer mehr so vor, als würde das vielleicht ungeschickte Vorgehen von JMG die Positionen begründen, weniger die Sachargumente. --Pitlane02 disk 09:09, 11. Jan. 2013 (CET)
- Bei der Google-Suche hat du die Anführungszeichen vergessen: google:"Hockeysport" --Leyo 09:31, 11. Jan. 2013 (CET)
- Stimmt, danke, zumal das Ergebnis auch jetzt auch qualifizierter geworden ist. Habe es korrigiert. --Pitlane02 disk 10:36, 11. Jan. 2013 (CET)
- @ Rolf: es stimmt zwar, dass ich im August einiges aus der Kategorie:Hockey ausgelagert habe, aber das hat keineswegs zur 'Inkonsistenz' geführt. Im Gegenteil, das Durcheinander war vorher weitaus grösser - insbesondere wenn die Unterkategorien betrachtet wurden. Viele dieser Unterkategorien machen als Sammelkategorie für alle Hockeysportarten keinen Sinn und waren auch nicht so angelegt. Beispiele: Kategorie:Hockeyturnier, Kategorie:Hockeyverein, Kategorie:Hockeyverband, Kategorie:Hockeynationalmannschaft, usw. Und das Portal:Hockey war keineswegs ein Portal für den gesamten Hockeysport: Eishockey war niemals in diesem Portal! -- JMG (Diskussion) 22:54, 11. Jan. 2013 (CET)
- Nachtrag: auch Unihockey hat - soweit ich es sehen kann - einen völlig eigenständigen Kategoriebaum. Und was spricht denn gegen eigene Kategorien für Kategorie:Einradhockey, Kategorie:Inlinehockey, Kategorie:Polo, usw.? -- JMG (Diskussion) 23:07, 11. Jan. 2013 (CET)
- Sorry, war ne Weile nicht hier. Bin nach wie vor für Variante 1. Zur Untermauerung bringe ich zwei Lexikoneinträge mit: Der Neue Brockhaus, 4. Aufl. (1968), 2. Band, S. 559: Hockey, das, Stockball, Rasenkampfspiel zwischen zwei Mannschaften mit je 11 Spielern... Diese versuchen, einen kleinen weißen Vollball (Hockeyball) mit gekrümmten Schlägern (Hockeystöcken) innerhalb des Schusskreises in das Tor des Gegeners zu schießen. ... Neuerdings Wird H. auch als Hallenhockey gespielt. 2. Knaurs Lexikon, [1938] S. 595: Hockey, Stockball, Kampfspiel zw. zwei Mannschaften zu je elf Spielern (Aufstellung →Fußball) mit einem Ball (voll, 160g, 23cm Umfang), der mit einem H.-Schläger getrieben wird. Spielfeld 90x55m Spieldauer 2x35 Min. Anzahl der Torschüsse entscheidet den Sieg. Ähnliche Definition findet sich auch in Meyers 1907. Zugegeben nicht gerade die allerneusten Quellen (Was neueres habe ich gerade nicht zur Hand), aber eindeutig zur Bedeutung des Begriffs Hockey und wohl triftiger als gelegentliche Formulierungsungenauigkeiten in schweizer Zeitungen. IMHO bräuchte es aber mindestens neuerer Lexikonquellen (gerne auch schweizerischer), die darstellen, dass die Bedeutung heute eine andere ist, um eine andere Variante als 1 begründen zu können. --HyDi Schreib' mir was! 00:16, 24. Jan. 2013 (CET)
Wie ich sehe, wird die von mir nicht favorisierte Variante 1 bereits kräftig umgesetzt. Wichtig finde ich, dass zumindest in schweizbezogenen Artikeln und Kategorien dies nicht stur gemacht wird. So habe ich denn auch einen Umbenennungsantrag auf eine in der Schweiz missverständliche Kategorie gestellt: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Januar/31#Kategorie:Hockeyverein (Schweiz) nach Kategorie:Landhockeyverein (Schweiz). --Leyo 17:32, 31. Jan. 2013 (CET)
Zurück zu den Anfängen?
Der Artikel hatte nicht immer die heutige (IMHO verkorkste) Struktur. Eine aufwändige Überarbeitung des Artikels (Ziel 1 Schritt 2) ist gar nicht erforderlich, es reicht ein Rücksetzen auf diese Version (sowie ggfs. Update/Ergänzungen), aus der erst durch diese Edits, die weder durch Quellen, noch sonstwie begründet wurden, das heutige Mischmasch entstand. Die Anlage eines Artikels Hockeysport könnte aus VG-Import des jetzigen Hockeyartikels erfolgen.--HyDi Schreib' mir was! 19:53, 24. Jan. 2013 (CET)
- Es gibt aber inzwischen nunmal auch die Artikel Feldhockey und Hallenhockey. JMG wollte die „Fusion“ in seinem BNR vorbereiten (s. o., 5. Januar), ist aber wohl bis jetzt nicht so richtig vorangekommen. --Janjonas (Diskussion) 21:57, 24. Jan. 2013 (CET)
- Die von HyDi genannte Version von 2006 ist sehr gut und kann leicht aktualisiert werden. Feldhockey und Hallenhockey können ggf. zu Weiterleitungen gemacht werden. Anmerkung: mit der "Fusion" bin ich in der Tat nicht gut voran gekommen, aber Hockey-2006 ist wirklich gut! -- JMG (Diskussion) 10:03, 25. Jan. 2013 (CET)
- Der alte Artikel ist sehr gut und muss wieder hergestellt werden.--Olympiastadion1234 (Diskussion) 10:37, 25. Jan. 2013 (CET)
- Done und bisherigen Artikel nach Hockeysport versionsimportieren lassen. Allerdings müsste man die u.a. die Interwikis überprüfen. --HyDi Schreib' mir was! 19:30, 30. Jan. 2013 (CET)
Wow, das ist ja ne Diskussionskultur hier. Nur weil es nicht Sinn macht Eishockey auf Hockey zu verschieben (das wurde ja gar nie verlangt!), kann man doch nicht den Umkehrschluss ziehen und "Hockey" für Feldhockey und Hallenhockey vereinnahmen (und das dann noch als Kompromiss bezeichnen). Ich denke en:Hockey triffts da am besten, aber naja mit einer Deutschland-zentrierten Sicht kann man da natürlich anderer Meinung sein. -- Firefox13 (Diskussion) 18:46, 27. Feb. 2013 (CET)
- Die Sportart heisst aber Hockey und nicht Feldhockey. Selbst in der Schweiz heisst sie nicht Feldhockey sondern allenfalls Landhockey. en:Hokey gibt die US-amerikanische Sicht wieder, nicht die englische. In England und im übrigen Englisch sprechenden Raum - ausser in Kanada! - heisst die Sportart schlichtweg Hockey. Schau doch mal in die im Zusammenhang mit den Olympischen Spielen zitierten Quellen, z.B. den x-mal zitierten Volker Kluge. In den WP-Artikeln über die Spiele wurde - vermutlich aufgrund der fehlerhaften Übersetzung (!) field hockey = Feldhockey eine WP-eigene Terminologie entwickelt. Diese Verfälschung der Bezeichnung der Sportart widerspricht dem WP-Anspruch auf NPOV und hat gar nichts mit einer Besonderheit des Schweizer Sprachgebrauchs zu tun. Es wird ja von niemandem bestritten, dass Hockey in der Schweiz sehr häufig Eishockey bezeichnet. Aber das ist keine Rechtfertigung dafür, einer Sportart ihren Namen abzusprechen!
- Beispiel: Diese Seite Datei:Mexiko-Stadt-1968.jpg aus Volker Kluge zeigt die Sportarten mit Zeitplan der Olympischen Spiele Mexiko-Stadt 1968. Der entsprechende Plan findet sich auch hier: Olympische Sommerspiele 1968#Sportarten und Zeitplan. Frage: aus welchem Grund und mit welcher Berechtigung wird Hockey im Plan der WP umgetauft? -- JMG (Diskussion) 19:57, 27. Feb. 2013 (CET)
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