 | Đây là một trang lưu trữ các thảo luận cũ. Xin đừng sửa nội dung của trang này. Nếu bạn muốn bắt đầu một thảo luận mới hoặc nhắc lại một thảo luận cũ, xin hãy thực hiện ở trang thảo luận hiện tại. |
Tóm lược các mâu thuẫn
Để giúp Tmct cũng như các thành viên có quan tâm giải quyết xong bài Nguyễn Văn Lém này nhanh chóng "cởi trói" cho bài. Tôi - Meem - xin tóm lược các thay đổi, sửa đổi, cắt xóa, mâu thuẫn, tranh chấp, bút chiến, thảo luận giữa các thành viên gia đoạn từ lúc hình thành đến lúc bài bị khóa. Có thể nó có thiếu sót mong các thành viên khác bổ sung.
- Lúc chưa có tư liệu từ bộ phim Từ một tấm ảnh
- Tranh chấp xóa các câu thay đổi có nguồn dữ liệu xác minh mà không có thảo luận giữa Nghilevuong và Bùi Dương về câu " bắn vào đầu", "bắn chết", "Hình ảnh bắn vào đầu và giãy chết được nhiều phóng viên ghi lại bằng hình ảnh và video. Xem so sánh hai phiên bản của Casablanca1911 và Bùi Dương ngày 10 tháng 10.[[1]]
- Tranh chấp về đoạn dẫn vào bài, Nghilevuong đã xóa mà không có thảo luận về câu dẫn vào bài mà Bùi Dương đã thêm vào Hình ảnh bắn vào đầu và giãy chết được nhiều phóng viên ghi lại bằng hình ảnh và videoở phiên bản 17:00, 10 tháng 10 2006 Nghilevuong [[2]] Sau đó Bùi Dương đã phục hồi đoạn dẫn vào bài và cũng chẳng có thảo luận gì với Nghilevuong.phiên bản 17:16, 10 tháng 10 2006 Duongdttt[[ http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Nguy%E1%BB%85n_V%C4%83n_L%C3%A9m&diff=340862&oldid=340852]]
- Mâu thuẫn giữa Nghilevuong và Bùi Dương về đoạn "Thông tin thêm" Hình ảnh bị bắn vào đầu và hình ảnh giãy chết của anh Nguyễn Văn Lém đã được phóng viên ảnh và quay phim nước ngoài ghi lại và được đài truyền hình Việt Nam chiếu 2 lần dạng phim tài liệu do Bùi Dương đưa vào đã bị Nghilevuong yêu cầu chú thích (Nghilevuong có thảo luận về "giãy chết" nhưng Bùi Dương không trả lời). Mâu thuẫn này đáng ra đã được giải quyết xong khi Bùi Dương đã tự ý xóa đoạn "Thông tin thêm" do Bùi Dương đưa vào mà không đưa ra chú thích.[[3]] ở phiên bản 17:21, 10 tháng 10 2006 Duongdttt.
- Mâu thuẫn giữa Bùi Dương và Nghilevuong khi Bùi Dương đổi ý ở phiên bản 17:29, 10 tháng 10 2006, lúc này Nguyễn Văn Lém không còn được cho là người trong ảnh mà Nguyễn Văn Lém đã là người trong bức ảnh, Bùi Dương nhấn mạnh không còn bắn vào đầu mà là bắng ngay vào đầu.[[4]]
- Mâu thuẫn do cắt bài của Bùi Dương mà không có thảo luận: sau 10 sửa đổi liên tiếp Bùi Dương thêm hình, chỉnh chính tả và lần luợt xóa từng đoạn dài, không thấy có thảo luận gì 18:01, 10 tháng 10 2006 Duongdttt (→Xác định tiêu chuẩn tù binh - chuyển sang thảo luận) 17:59, 10 tháng 10 2006 Duongdttt (phần Xác định người bị bắn-chưa rõ chuyển sang thảo luận) 10 tháng 10 2006 Duongdttt ((Bỏ phần chưa rõ ra khỏi bài). Bùi Dương chỉ đơn thuần cắt phần Xác định người bị bắn và Xác định tiêu chuẩn tù binh ra trang thảo luận và cũng chẳng thảo luận hoặc ký tên xem phiên bản trang thảo luận 18:02 ngày 10 tháng 10 cxủa Bùi Dương[[[http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Nguy%E1%BB%85n_V%C4%83n_L%C3%A9m&oldid=340894 Cũng cần nhắc rằng các tiêu bản Cần chú thích đều là do Nghilevuong tự thêm vào ngay khi viết bài chứ không phải là do Bùi Dương yêu cầu.
- Thảo luận về việc thiếu tư liệu, tù mù, mục đích của chính quyền khi không muốn khảo cứu kỹ về Nguyễn Văn Lém, giữa các thành viên Nghilevuong và Avia ngày 05:31, 11 tháng 10 2006 (UTC)
Meem 09:36, 23 tháng 11 2006 (UTC)
- Lúc đã có tư liệu từ bộ phim Từ một tấm ảnh
- Tranh chấp về Thể loại: Người Cộng sản bài giữa các thành viên Mxn, Bùi Dương và Nghilevuong. Thành viên Mxn đưa Nguyễn Văn Lém vào thể loại này, Bùi Dương ủng hộ và Nghilevuong xóa, không ai thảo luận lý do đưa vào cũng như xóa?[[5]]
- Tranh chấp về cách chú thích bức ảnh bắn chết tù binh cộng sản Nguyễn Văn Lém hay bắn chết người bị bắt giữa các thành viên Bùi Dương, Mxn, Lưu Ly và Nghilevuong [[6]] Hai bên không có thảo luận gì mà tự ý đưa vào và xóa lẫn nhau.
- Tranh chấp về cắt bài: Bùi Dương cắt hết phần thông tin về Nguyễn văn Lém và Lê Công Nà mà Nghilevuong đã viết dựa trên bộ phim "Từ một tấm ảnh" khôi phục thể loại Người Cộng sản
[[7]] 15:15, 11 tháng 10 2006 Duongdttt
- Tranh chấp về phá hoại bài: sau một tháng Nghilevuong cho là Bùi Dương phá hoại bài trên trang thảo luận đồng htời khôi phục bài theo phiên bản cũ.
- Thảo luận về câu đánh giá Nhưng cũng có một số người có đánh giá khác về Bảy Lốp và cho rằng việc giết bà già và trẻ em là ác. giữa thành viên Tmct và Nghilevuong ngày 13 tháng 11 2006 ở trang thảo luận.
- Thảo luận giữa thành viên Lưu Ly, Lê Thy, Nghilevuong về nguồn tư liệu của bài, về tiêu chuẩn đưa vào wikipedia của Nguyễn Văn Lém và Lê Công Nà và về tên của Saigon Execution [[8]] [[9]] ngày 15 tháng 11.
- Mâu thuẫn về sửa đổi và dẫn đến khóa bài.(còn tiếp)
Meem 08:41, 24 tháng 11 2006 (UTC)
- Tôi tưởng Bùi Dương đã hết mâu thuẫn rồi mà. Chỉ còn đợi Nghilevuong bổ sung nguồn dẫn chứng, rồi chúng ta sửa một tí câu chữ để nhấn mạnh nguồn dẫn chứng và tính "giả thuyết" là được. Tmct 09:45, 23 tháng 11 2006 (UTC)
- Không phải trình bày chúng tôi đã tranh cãi như nào? mà điều nên làm là đưa thông tin sao cho khoa học, mang tính bách khoa, không cần có quá nhiều đề mục, các thông tin đưa vào phải có nguồn dẫn chứng. nếu bạn đồng ý xin viết lại nội dung đã copy trên và viết lại xuống phía dưới.--Bùi Dương 11:54, 23 tháng 11 2006 (UTC)
- Thành viên Meem đang làm theo mục 6.3 Diễn đạt lại những tranh cãi xảy ra trước và trong quá trình hoà giải ở Wikipedia:Thái độ văn minh Thử xem còn có mâu thuẫn gì nữa không nhé.Meem 07:43, 24 tháng 11 2006 (UTC)
- Dương đợi tí. Các quản lý mở khóa rồi tôi sẽ đưa thông tin vào; sắp xếp lại cho cấu trúc rõ ràng hơn; gắn biển cần dẫn chứng. Sau đó nếu chưa ưng thì bạn sẽ phê và sửa tiếp (chứ đừng xóa hẳn nhé). Tôi thấy hiện giờ không có gì để cãi nhau tiếp.Tmct 12:04, 23 tháng 11 2006 (UTC)
Thông tin được viết lại
Tôi đã sắp xếp lại thông tin, một số yêu cầu nguồn dẫn chứng, một số commented out do trùng/thừa, một số comment-out do không hiểu nội dung và cần bổ sung trước khi cho hiện lại bài. Mọi người xem và sửa tiếp. Tmct 14:15, 23 tháng 11 2006 (UTC)
Có hai dòng cần được làm rõ về giả thuyết Nguyễn Văn Lém:
- Trùng hợp thời gian Mất sáng mồng một Tết.
- có vẻ ý là thời gian ông NVL chết trùng với thời gian mà BBC cho là "người trong ảnh" bị giết. Nhưng cụ thể đâu là nguồn rằng ông NVL chết vào ngày mùng Một Tết? Vợ ông ấy bảo thế? Phóng viên Nhật bảo thế? Đồng đội ông ấy bảo thế? (Lưu ý, nguồn này phải độc lập hoàn toàn với bức ảnh)
- Trùng hợp địa điểm Bị bắt đến Bộ tư lệnh hải quân Việt Nam Cộng Hòa và bị bắn.
- tương tự, nguồn nói rằng ông NVL Bị bắt đến Bộ tư lệnh hải quân Việt Nam Cộng Hòa và bị bắn có thể là vợ ông ấy và những người liên quan. Nhưng nguồn đó trùng hợp với nguồn nào trong số các nguồn liên quan đến bức ảnh và độc lập với ông NVL?
Tmct 14:21, 23 tháng 11 2006 (UTC)
Đổi tên bài?
Giờ thì tôi thấy bài này nói về các sự kiện xung quanh bức ảnh chứ ông Nguyễn Văn Lém giờ chỉ còn là một trong các giả thuyết về nạn nhân. Đề nghị đổi tên cho phù hợp nội dung. Có ai biết tên bức ảnh này là gì không nhỉ? Nếu bức ảnh này có tên thì nên lấy tên đó làm tên bài. Tmct 14:37, 23 tháng 11 2006 (UTC)
"Saigon Execution". Lưu Ly 14:51, 23 tháng 11 2006 (UTC)
- Đúng là nên đổi tên bài và sửa lại mấy câu mở bài một chút. Hãy đặt tên mới cho bài là "Người lính Việt Cộng của tướng Loan" (^-^). Hề hề, tôi đùa đấy để cho cái vụ tranh luận về ông Việt Công này đỡ căng thẳng một chút. 203.160.1.47 16:28, 23 tháng 11 2006 (UTC)
- Bài này viết về Nguyễn Văn Lém nhưng lại quá sa đà vào viết các phần "râu ria".--LoMo
Thành viên nào có khả năng, có tư liệu, có hứng thú thì xin mời "nháp" vào chỗ tạm của bài Saigon Execution, để khi nào đó có kha khá thông tin thì ai đó sẽ tạo một bài mới khác và đỡ mất công tranh luận. Xin mời. Lưu Ly 07:58, 24 tháng 11 2006 (UTC)
- HÃY QUÊN ĐI QUÁ KHỨ
- ĐỪNG KHƠI LẠI QUÁ KHỨ ĐAU BUỒN CỦA NHÂN DÂN TA NỮA
Tại sao các anh cứ đào bới quá khứ chiến tranh tàn ác thế làm gì. Nước ta nay đã hòa bình, độc lập và thống nhất rồi, xin mọi người đừng nhắc lại quá khứ kinh khủng đó nữa. Nếu bây giờ ông Loan có về VN thì nhà nước cũng tiếp đãi ông ta tử tế như ông Kỳ thôi. Ông Kỳ ra ném bom bắn giết nhân dân miền Bắc mà chúng tôi còn khoan hồng được thì tội lỗi ông Loan đâu có đáng gì. Thôi hãy quên đi quá khứ để chúng ta bắt tay xây dựng tương lai cho việt nam. Tôi chắc chắn nếu ông Loan về Việt Nam thì gia đình của ông Lém sẽ ra tận phi trường để đón ông Loan mời về nhà ăn cơm để nói chuyện đoàn kết và bắt tay xây dựng tổ quốc. Cả hai ông đó đều đã ra đi cùng một chỗ và họ đã bắt tay với nhau rồi. Làm gì mà chúng ta cứ đào bới quá khứ đó mãi, cả hai người chết họ không muốn người việt nam ta nhớ mãi tấm ảnh đó đâu.
Thế Hệ Hồ Chí Minh 72.130.79.56 15:42, ngày 5 tháng 1 năm 2007 (UTC)Trả lời
Nguoi mac ao ca ro^ khong phai la chien si cach mang. Do la mot thang an cap bi tuong Ngu.y giet. Cuu Long.207.233.67.15 18:32, ngày 23 tháng 2 năm 2007 (UTC)Trả lời
Trích bản dịch bài báo "Chân dung một kẻ chuyên chế hết thời"
Tom Buckley, "Portrait of an Aging Despot," Harper's Magazine, April 1972, pp. 68-72. Profile of Nguyen Ngoc Loan, including Loan's comments on his motives for the famous killing of a prisoner February 1, 1968.
- ...Loan hớp 1 hơi rượu pha sô đa được người lính pha sẵn cho ông ta. Những thứ này được giữ trong 1 quầy rượu di động gắn phía sau xe Jeep. Nghĩ rằng ông ta đang trong tâm trạng dễ chịu, tôi yêu cầu ông ta giải thích lý do bắn người tù ấy. “Tôi không phải là nhà chính trị, tôi không phải là chỉ huy cảnh sát. Tôi chỉ là 1 người lính… Chúng tôi biết người đàn ông này là ai. Tên anh ta là Nguyễn Tất Đạt, bí danh Hàn Sơn. Anh ta chỉ huy 1 đơn vị đặc công. Anh ta đã giết 1 cảnh sát. Anh ta đã nhổ vào mặt người bắt giữ anh ta. Anh muốn chúng tôi làm gì? Nhốt anh ta trong tù 2-3 năm rồi sau đó thả anh ta về với kẻ thù à?”...
Nếu ai tìm được bản tiếng Anh của bài này để kiểm chứng đoạn dịch trên thì tốt quá, ta sẽ có thêm một ít thông tin về người trong ảnh. Hoặc ít nhất cũng có lời tướng Loan phủ nhận chuyện người trong ảnh giết cả nhà (bà già, trẻ em) của một cảnh sát (nếu giết cả nhà thì ở trên đã nói là "cả nhà" chứ không phải "một cảnh sát").
134.99.39.61 20:15, ngày 9 tháng 3 năm 2007 (UTC)Trả lời
Bài báo cũng dễ tìm mà bạn, nó ở đây nè:
_http://www.harpers.org/archive/1972/04/0021449
PS: tham gia lần đầu nên chưa biết dùng ntn
- Ở Mỹ này nếu you giết một thằng police rồi bị thằng police khác rượt đuổi và bị bắt. Sau đó you nhổ vào mặt thằng police đó; thì police Mỹ nó cũng "chẳng có quyền" giết you như hành động của ông Loan đó. Ngay cả giữa chỗ hai phe đang bắn nhau chí chóe thì luật pháp Mỹ nó cũng không cho phép ông police Mỹ đựợc bắn giết tên sát nhân như vậy. Tuy nhiên chắc chắn không ai có thể khoanh tay khi kẻ sát nhân dám nhổ vào mặt mình hoặc đồng đội mình.
Thế nhưng trên thực tế, nếu mấy thằng police đó cho nó sang đánh nhau ở VN thì nó cũng dám giết người dân VN vô tội như vụ Mỹ Lai ở miền trung VN lắm. Mấy thằng nhà báo Mỹ nói thì hay lắm, nhưng bắt nó khoác bộ đồ kaki rồi cầm súng ra chiến trường thì tới lúc đó nó mới hiểu. Nếu nó không chịu bắn kẻ đối diện thì kẻ đó sẽ bắn nó.
Tên VC khủng bố đó bị bắt trong lúc hai bên đang giao tranh. Vậy thì phải giải quyết làm sao? Chẳng lẽ ông Loan cứ phải kẹp nó vào nách để chiến đấu với những thằng đồng bọn VC của nó chưa bị bắt sao? Nếu một người có kinh nghiệm chiến trường thì chỉ còn cách chọn giải pháp dí cái "đùi chó" vào thái dương nó mà bóp thôi. Chỉ có những ông thầy tu, nhà báo, hay mấy anh thư sinh mới tò te ra mặt trận (chưa có đủ kinh nghiệm chiến trường) thì mới nghĩ tới "nhân đạo" trong chỗ đó.
Đào Công Khai72.130.64.56 20:13, ngày 17 tháng 6 năm 2007 (UTC)Trả lời
Bài viết về NVL nhưng không có một nguồn dẫn nào, chú thích nào, liên kết ngoài nào thuộc Việt Nam? Lưu Ly (thảo luận) 12:59, ngày 29 tháng 11 năm 2007 (UTC)Trả lời
- Ù. Bởi nó không có nên đành chịu. Lưu Ly (thảo luận) 09:37, ngày 6 tháng 12 năm 2007 (UTC)Trả lời
