Вікіпедія:Перейменування статей/Дикобраз → Їжатець

Дикобраз → Їжатець

Попереднє обговорення від 19 лютого

Сторінку було перейменовано без обговорення, незважаючи на велику кількість джерел, що не виправдовують такого перейменування. Якщо в когось є обгрунтована думка по цьому питанню, прохання висловитись. згідно ВП:МОВА ми маємо дотримуватися написання згідно УЛІФ. У словнику є слово дикобраз, але нема Їжатець. Якщо не має якоїсь надзвичайної події (типу офіційного рішення НАН України чи з'їзду зоологів України), стаття має називатися Дикобраз, Їжатець має бути зазначений у тексті статті як синонім--Deineka 05:40, 19 лютого 2011 (UTC)[відповісти]  Проти Усі знають його як дикобраз.--Анатолій (обг.) 21:51, 20 лютого 2011 (UTC)[відповісти]  Проти Досить знущатись з мови, ми повинні орієнтуватись на сучасну вживаність слыв - читайте правила. Ось коли Їжатець ввійде в будення ось тоді і можна буде перейменовувати. Volodimirg 12:17, 22 лютого 2011 (UTC)[відповісти]  За Сливи вживають влітку. А слова вживають свої, а не нав'язані. Увага, перенесено зі змінами з Вікіпедія:Перейменування статей/Дикобразові → Їжатцеві В результаті обговорення на Обговорення користувача:Sehrg зроблена пропозиція паном zag перейменувати статтю за джерелом Миколи Шарлеманя "Ссавці. — Плазуни. — Земноводяні. Назви хребетних тварин" (Київ: Держ. вид-во України, 1927. — С. 9–67. — (Словник зоологічної номенклатури. Ч. 2)). Але, можливо, назва їжатець є застарілою.--Adept 05:43, 17 лютого 2011 (UTC)[відповісти] Увага, перенесено без змін з Вікіпедія:Перейменування статей/Дикобразові → Їжатцеві! К.В. Дубняк Російсько-український словничок термінів природознавства і географії, м. Кобеляк Полтавська обл. 1917 р. дикобраз - їжатка. (белка - виверка) головний редактор А.Е. Кримський - Російсько-український словник, 1924 рік, перевидано 2007 рік. дикобраз - їжатець, їжатка. (белка - білка, білиця, вевірка) Це архаїзми. У сучасній науковій термінології посилатись на такі видання - некоректно. Це - початок століття, навіть якщо і було перевидано (за гроші можна перевидати що завгодно!). -- Ykvach 20:26, 16 лютого 2011 (UTC)[відповісти] ред. Євгений Желеховский, професор гімназії в м. Станіславі - малоруско-німецкий словар, 1886 рік. їжатець - stahelschwein. (вивірка - eichhornchen) Етимологічний словник української мови, том 2, Київ 1985 рік [їжатець] (зоол.) «дикобраз, Hystrix»Ж, [їжатка] — похідні утворення від [їж] «їжак»; назви зумовлені зовнішньою подібністю тварин. вевірка або вивірка - лат. viverra «тхір»; слов'янські форми виникли, очевидно, через варіантне подвоєння кореня іє. *ver- «вигинати, викривляти»--Sehrg 01:48, 11 лютого 2011 (UTC)[відповісти] я свої приклади навів прямо у статті "їжатець" у розділі "Етимологія" та у розділі "Їжатець у літературі, словниках й науці". дякую Sehrg на нові приклади. До речі, і колеги з Київського зоопарку, і з управління біоресурсів Міприроди сказали, що менше всього думали про українські назви, просто переписали з чогось підручного, не аналізуючи. так ось щодо згаданих адміном серйозних організацій: # на сайті київського зоопарку є такі перли як "гладеньконосові (наче є такий рід "гладеньконіс"), добре хоч не пряма калька "гладконосі" з рос. "гладконосые", бо так також пишуть, а мало би бути лиликові. # калькування на тій самій сторінці міністерського переліку можна бачити по слову "Bovidae - Порожньорогі" (рос. "полорогие"!; всі знають, що ""Bos" - то рід з укр. назвою "бик", а родина - бикові, на крайній випадок "бичачі", але "бичачі" - теж калька з рос. "бычьи"). я вже промовчу щодо "Ленівець", "буйвол" та родину "Viverridae - віверрові" з родом "Viverra - цивета". --zag 14:21, 11 лютого 2011 (UTC) В УРЕ та УРЕС їжатець також використовується. [1] --yakudza 14:38, 11 лютого 2011 (UTC)[відповісти] Київ, довідник (ред. Федор Ернст, 800 ст.), Київ, 1930, розділ "КИЇВСЬКИЙ ЗООЛОГІЧНИЙ САД", 675 ст.: "Ліворуч містяться тварини та хижі птахи, що їх нечасто можна спостерігати в природі, через вночішній спосіб їхнього життя — це вовки, їжатці (дикобрази), сови, пугачі, а трохи далі — величезні представники хижих птахів — грифи, орлани-білохвости, орли (беркути, могильники);"--Sehrg 20:03, 12 лютого 2011 (UTC)[відповісти] Те, що після цілком українського слова «їжатці» навіщось у дужках причепили його синонім, наводить на думку, що «їжатець» — маловживана назва, яка потребує додаткового пояснення. Якщо проблеми з його розумінням існували 80 років тому, то яким чином «їжатець» міг стати основною назвою нині? P.Y.Python 19:08, 18 лютого 2011 (UTC)[відповісти] Для мене "їжатець" - не звикле. Знаю це слово із словників початку 20-го століття. У сучасній літературі зустрічав тільки "дикобраз". Як приклад словників - Маркевич, Короткий, 1983. Русизмом цей термін не вважаю. Як приклад: чеськ. dikobraz, словац. dikobraz. Тобто - термін прийнятий в слов'янських мовах. Підтримую "Дикобраз", "Дикобразові". -- Ykvach 20:35, 16 лютого 2011 (UTC)[відповісти] Фасмер пише, що чеське чеськ. dikobraz запозичення із російської мови. --yakudza 18:47, 17 лютого 2011 (UTC)[відповісти] Маркевич з Коротким публікували визначник прісноводних риб, але це було 1954 року.... може таки Маркевич і Татарко? тут не обговорюється поширення назви в інших мовах. а тема русизмів тут зовсім ні до чого.... те, що слово незвикле - то лише практика. я також його зустрічаю лиш 1-2 рази на рік, і тільки в текстах, бо на 500 км навкруги - жодного живого.... якщо колекціонувати назви в інших мовах, то ми лише побачимо, скільки мов мають свою унікальність. от в німецькій, напр., їжатець (Hystrix) буде "Ameisenigel" (= майже "єхидна"), а в болгарській - "мъначка".... --zag 19:35, 16 лютого 2011 (UTC) Перенесу із сторінки обговорення користувача Sehrg сюди свої міркування з приводу назви: 1. Слово "їжатець" було звичайним (наскільки воно таким може бути із-за рідкого вживання) і єдиним в Україні словом для позначення роду Hystrix приблизно до тридцятого року 20-го століття. 2. В подальшому радянська влада замінила слово "їжатець" на слово "дикобраз" з метою наближення української мови до російської. 3. Було б справедливо повернути у вжиток власне, українське слово "їжатець".--Sehrg 11:58, 17 лютого 2011 (UTC)[відповісти] Увага, перенесено з Обговорення_користувача:IgorTurzh! Пане IgorTurzh, як ви можете давати такі конфліктні поради, навіть не розібравшись в ситуації, зі слів лише однієї сторони!? На сторінці обговорення перейменування є різні точки зору, а аргументів у пана zag немає взагалі, він просто хоче ввести застарілу назву, яка ніде крім старовинних джерел початку століття не використовується як основна (зокрема в самій назві цього єдиного джерела, земноводних названо земноводяними (!)). А в художній літературі прикладів дикобраза набагато більше, у Ліни Костенко, в [учня Шевченка Б. Г. Суханова-Подколзіна http://litopys.org.ua/shevchenko/spog79.htm], у Лесі Українки (з її пером з голки дикобраза) в дитячих віршах і ще багато де. Давати такі поради - безвідповідальність. Фактично ви зараза каталізували конфлікт, який всім попсує нерви і забере час. В дискусії вже був присутній один адміністратор, пан Якудза, - чому ви не звернулися за порадою до нього також? У Біологічному проекті є пан Krystofer, можна було звернутися до нього також. Чому ви перед тим як давати такі поради, не подивилися уважніше на внесок пана zag? Користувач вносить ОД, і не розуміє як працює Вікіпедія в принципі. Він хоче за допомогою Вікіпедії вести пропаганду застарілих назв, він воює з українськими назвами. Чи ви звернули увагу, що користувач пише, що найпоширенішою фонетичною версією українського "дикобраз" є "діка^абра́з" (!!!), що він пише: Одна з поширених в Україні назв — «дікобра́з». Чи можна взагалі уявити такі фонетичні версії в українській мові?! Він пише що це слово російського походження, не маючи жодних підтверджень на це. Ба, це слово є стандартним прикладом словотворення (гаплології) в українській мові, дивіться Український словотвір у термінах. Словник-довідник. Вакарлюк Л. О., Панцьо С. Є. Тернопіль та Українська мова. Короткий тлумачний словник лінгвістичних термінів. За ред. С. Я. Єрмоленко. Київ, 2001. Дивіться також Великий тлумачний словник сучасної української мови (з дод. і допов.)/Уклад. і голов. ред. В.Т.Бусел.-К.; Ірпінь:ВТФ "Перун", 2005. - 1728 ст., (і спробуйте знайти там їжатця, до речі). Словник лінгвістичних термінів наводить це слово, як приклад стягнення голосних. Воно наведено, як основне, в загальних енциклопедіях (УРЕ, УРЕС), і в найсерйознішому наразі спеціалізованому(!) джерелі Російсько-українсько-латинський зоологічний словник. О. П. Маркевич, К. І. Татарко. Київ, 1983. Назва дикобраз до роду Hystrix використовується в книзі Фауна печер України, за редакцією пана zag. І ніхто не проти їжатця - слово "їжатець" має повне право на існування як друга, неосновна назва в статті "дикобраз", хоча і є лише калькою застарілого російського слова "ежачина". Але не більше. Воно не може бути основним значенням. Більш того, не було наведено джерел, за якими можна виправдати похідні від цієї назви до Hystricidae. А ви, даючи цю пораду, навіть не звернули уваги що по темі (Їжатцеві-Дикобразові) в обговоренні була лише одна (!) репліка, все інше стосувалося окремого питання (Дикобраз-Їжатець), для якого варто створити окреме обговорення. Тобто на це перейменування - жодних (!!!) аргументів. Я за врахування всіх назв - народних, рідкісних, застарілих. Про них треба розповідати, їх треба знати. Щоб письменники, науковці, пересічні люди могли за бажання використати ці слова. І завдяки цьому використанню вони могли б перестали бути застарілими, і повернулися до вжитку. Вікіпедія повинна дати можливість про ці слова дізнатися, але вона аж ніяк не повинна бути пропагандистською (в інтересах будь-якої системи поглядів) платформою. Вживання їжатець, як основної назви - це використання Вікіпедії не за призначенням. Дикобраз походить від двох українських слів "дикий" і "wikt:образ". Ця тварина не може мати якоїсь автентичної української назви, тому що популяція українців (принаймні україномовних) і популяція дикобразів ніколи не існували на одній території в одному часі. З міоцену дикобрази тут не живуть. Думаю, ніхто не вважає, що Шарлемань пішов в українське село, показав селянам пальцем на дикобраза, що обгризав молоде деревце, і спитав, як вони називають цю тварину. "- Їжатцем", відповіли селяни... Такого не могло бути. Не можна відштовхнутись і від наукової назви (Hystrix), за словами грецького походження свиня (hys) та волосина, голка (thrix), - так мало б утворитися щось на кшалт "голкосвин", "колючехряк", "шерстопорося" абощо. Слово "їжатець" Шарлеманю (або його попередникам) довелося вигадувати, калькувати, і це нормальна практика. Але воно не може бути основним значенням, бо не є у вжитку. Не є унормованим. Не є основним, а є додатковим. А всі ті приклади з художньої літератури треба перенести до Вікісловника, і дати в статті на це посилання. Пан zag за моєї відсутності зробив в мою сторону багато особистих нападів, і вони мене ображають. Але ще більше мене образило те, що ви навіть не звернулися на мою сторінку обговорення за якоюсь реакцією. Я зовсім такого не очікував. Я зараз маю силу силенну роботи, я надзвичайно загружений, і не можу приймати постійну участь в обговоренні, цим пояснюється моя відсутність. Але ж і обговорення лише почалося. Якщо пан zag хотів його активізації, то мав звернутися до учасників проекту біологія та до мене (як ініціатора) на сторінку обговорення, зокрема. І це та порада, якої б я від вас очікував. Наразі ситуація така, що слово їжатець буде у Вікіпедії, але не як основне, і лише як неосновна назва в статті про рід Hystrix. А якщо пан zag проведе зміну вживання вернакулярної назви з дикобраза на їжатця своїми науковими роботами та укладанням словників, можна буде це поміняти. Наразі це не так. Дуже хочеться через нестачу часу, градус дискусії та особисті напади від пана zag (в кількох місцях) покинути цю тему. Але імідж вікіпедії і так дуже страждає від ОД, і з ними треба боротися. Пишучи цей довгий коментар, я трохи охолов, і прошу вибачити мене за деякі різкі слова. Можливо, ви просто не розібралися в ситуації. Біологічний проект потребує більш чітких правил, на які можна було б давати посилання, як в інших мовних проектах. Цей проект лише стинається на ноги, і практика вживання ОД може відкинути його далеко назад. Пане IgorTurzh, я зараз відновлю обговорення перейменування, створю ще одне для їжатця, а також звернуся до участників біопроекту особисто, та до зацікавлених. Маю надію, що ви поясните панові zag, що не варто створювати війну редагувань (яка зараз може спалахнути) на рівному місці. І порадите йому як діяти в такій ситуації, що склалася після цього мого коментаря. Пане zag, якщо ви це прочитаєте - я нічого не маю проти вас особисто, я нічого не маю проти української назви "дикобраз" та української назви "їжатець". Але я не маю наміру толерувати ОД у Вікіпедії (хоча б в тих питаннях, в яких вже прийняв участь). Ви можете принести Вікіпедії багато користі, але тут є певні правила. Маю надію ви не образитесь на вищенаписане, і не підете з Вікіпедії. Це дуже поганий спосіб вирішення проблем - тікати від них. Також не розумію, чому ви почали робити особисті напади (в обговоренях у пана Ykvach та Sehrg, тут, в обговоренні перейменування) - на мою думку я не дав на це жодного приводу. Маю надію ви не будете цього продовжувати. Вважаю, що дискусія може і повинна бути цивілізованою, щоб не було як у дитячому віршику: Дикобразий дикобраз. Позич голок про запас! Дикобразий дикобразе, Визирни іще хоч раз! Розгнівався дикобраз — Заховався від образ. --Adept 05:23, 17 лютого 2011 (UTC)[відповісти] „Вживання їжатець, як основної назви - це використання Вікіпедії не за призначенням‟. Йой. Україномовній Вікіпедії — питомі українські терміни! --AS 07:38, 17 лютого 2011 (UTC)[відповісти] Приємно вражений вашою підтримкою питомого українського терміну "дикобраз". Маю надію, що ви наведете додаткові аргументи на вживання цієї назви, а не російськомовної кальки з "ежачины". А взагалі, мені здається ситуація потребує більш серйозного підходу. Такі жарти в такій темі - аж ніяк не справа для адміністратора. --Adept 07:53, 17 лютого 2011 (UTC)[відповісти] Згідно з Этимологический словарь русского языка це "(зверь) дикого образа". „Дикобраз‟, гадаю, явне запозичення з росийської. Укр. Їжатець, рос. їжачина, пол. їжозвір — природні назви --AS 08:11, 17 лютого 2011 (UTC)[відповісти] Не хочеться йти по колу. Втім, дуже цікаво, що вас приваблює етимологія російських слів.Але висновок "явне запозичення з російської" після всіх тих джерел, в тому числі і лінгвістичних, які я навів, де, нагадаю, дикобраз є прикладом українського словотворення, виглядає дуже дивно. Що ж, мені теж подобаються екзотичні назви, і спочатку я був готовий прийняти їжатця, хоча й сумнівався. Мене переконали джерела. Я керуюсь джерелами та вживанням. Ви, на мою думку - симпатією до екзотичного слова. Дуже прошу вас спробувати ще перечитати те полотно, яке я написав. Ви ж не вважаєте слова нога, рука, голова, тощо запозиченнями з російської лише тому, що вони схожі на російські.--Adept 08:18, 17 лютого 2011 (UTC)[відповісти] Як не важко, наведіть, будь ласка, ще раз джерело, що це приклад українського словотворення. Не знаю, якийсь ет. слов. пише "[iжатець] (зоол.) «дикобраз, Hystrix» Ж, [їжатка] «тс.» Я; - р. [ежачина] «тс.»; похiдне утворення вiд [їж] «їжак»; назви зумовлені зовнiшньою подібнiстю тварин.", а дикобраза нема --AS 08:32, 17 лютого 2011 (UTC)[відповісти] Не важко, звичайно, хоч я й не дуже розумію навіщо: Ба, це слово є стандартним прикладом словотворення (гаплології) в українській мові, дивіться Український словотвір у термінах. Словник-довідник. Вакарлюк Л. О., Панцьо С. Є. Тернопіль та Українська мова. Короткий тлумачний словник лінгвістичних термінів. За ред. С. Я. Єрмоленко. Київ, 2001. Дивіться також Великий тлумачний словник сучасної української мови (з дод. і допов.)/Уклад. і голов. ред. В.Т.Бусел.-К.; Ірпінь:ВТФ "Перун", 2005. - 1728 ст., (і спробуйте знайти там їжатця, до речі). Словник лінгвістичних термінів наводить це слово, як приклад стягнення голосних. Воно наведено, як основне, в загальних енциклопедіях (УРЕ, УРЕС), і в найсерйознішому наразі спеціалізованому(!) джерелі Російсько-українсько-латинський зоологічний словник. О. П. Маркевич, К. І. Татарко. Київ, 1983. Якщо у вас немає якогось з цих словників, скажіть, і я вишлю їх в електронній формі, або пошукаю посилання. Стосовно вашого прикладу, там просто пояснюється слово "їжатець". Таке слово є, воно повинно бути у Вікісловнику, у статті Дикобраз, але в останній аж ніяк не основною назвою.--Adept 08:39, 17 лютого 2011 (UTC)[відповісти] Ну не знаю, в росийських словниках „дикообраз‟ був уже в 1780 році. --AS 08:56, 17 лютого 2011 (UTC)[відповісти] Не впевнений, чи наведені Вами джерел доводять, що слово не запозичене (це мене найбільше цікавить) --AS 08:57, 17 лютого 2011 (UTC)[відповісти] Ні, вони цього не говорять. Вони вказують це слово, як приклад українського словотворення, гаплології та стягнення голосних. Треба мати велику нелюбов до цього українського слова, з українських коренів, щоб хотіти замінити його на їжатця (теж, в принципі, прекрасне слово, але набагато менш поширене і застаріле). Є також джерела де це слово перекладають (1, 2), але вони не мають ваги через застарілість, та наявність числених протилежних прикладів. Треба, знову ж, мати велику нелюбов до дикобраза, щоб керуючись цими джерелами надати йому основного імені їжатець. До того ж врахуйте, ця тварина з Міоцену в Україні не водиться, питомого, автентичного слова для неї не може бути. І ніхто не збирається знищувати це слово, воно просто не може бути основним значенням. --Adept 09:10, 17 лютого 2011 (UTC)[відповісти] Не впевнений, що "Словник лінгвістичних термінів" (на який посилається "Український словотвір у термінах") говорить, що це приклад виключно української „гаплології‟. Росийські словники теж наводять цей приклад, і що? Чому старі добрі рос.-укр. словники говорять, що „дикобраз‟ українською буде "їжатець", а в „Правописний словник 1929р. (Г. Голоскевич)„ не знаходить „дикобраз‟а? Урешті-решт, слова „дикообразний‟, від якого, згідно зі згаданим «Этимологический словарь», походить слово, нема в українській мові. --AS 17:49, 17 лютого 2011 (UTC)[відповісти] Слово їжатець очевидно походить від українського слова їжак, а не від якогось слова російської мови. Етимологічний словник української мови, том 2, Наукова думка, Київ 1985, сторінка 323 наводить етимологію слова їжатець, даючи слово дикобраз в дужках поряд з латинською назвою, а слова дикобраз взагалі в словнику нема. Українці б не сказали, що тварина має дикий образ, вони б сказали тварина має дикий вигляд. Пропонується не затерти зі сторінок вікіпедії слово "дикобраз", а зробити перенаправлення і написати його в дужках після назви "їжатець". --Sehrg 12:36, 17 лютого 2011 (UTC)[відповісти] Слово їжатець також могло виникнути під впливом польського jeżozwierz. Схожість у цього звіра з їїжаком — лише наявність голок, тому навряд чи наші предки самостійно дійшли до такої аналогії. P.Y.Python 02:38, 22 лютого 2011 (UTC)[відповісти] ні нападів, ні образ я дуже здивований тим величезним текстом і тим перенесенням питання на особисті стосунки, як це виклав пан Adept. жодного бажання чимось зачепити у мене не було. і не думаю, що таке можна побачити. хіба що п. Adept працює також в Київському зоопарку чи в Мінприроди, а я не з ним консультувався. я лише прокоментував своє ставлення до переліків тварин, які виникають на подібних сайтах, бо вони кальковані з російських текстів. і це для всіх очевидно. прошу вибачення за все, що вам здалося образливим у моїх дописах. я навіть не уявляв, що ви так переймаєтеся назвами тварин. а звернувся до п. Ігоря, бо, проаналізувавши обговорення щодо інших назв, побачив, що він брав в них участь і одночасно є адміном. думав написати і вам, але бачив, що з дня зауваження до вчора не було жодного внеску. як я можу знати, хто тут наскільки активний і за що відповідає... ще одне: не треба думати, що у мене є якесь особливе бажання відновлювати забуті назви. такого близько немає. назву їжатець є знаю з єдиного затвердженого академією наук словника і не знаю жодної спеціальної (зоологічної) публікації щодо вживання українських назв для Hystrix, окрім однієї згадки у статті О. Карабути (яка захищалася по зоонімах). якщо ви взяли на свій рахунок якийсь мій коментар щодо назв ссавців, то будьте впевнені, що я не вчитаюся в те, хто саме що дописував у тексти, і міг висловити тільки якісь думки щодо придатності назв (може, в статті "косуля", а може ще десь, не знаю...). українські назви тварин настільки невживані, що можна довести непотрібність або регіональність кожної. бо кожна назва колись звучить вперше, часто є жаргоном і спочатку має дуже маленький ареал. окрім того, відсутність у словниках 70-90-х років значної кількості українських слів, якими ми послуговуємося тепер, зовсім не означає, що ми творимо неологізми. багато слів було викреслено зі словників того часу з різних причин. одним словом, не сприймайте мої дописи як щось направлене проти вас. думки такої ніколи не мав. вибачте за те, що примусив вас стільки переживати. будьте здорові і щасливі. творчих вам успіхів. --zag 15:42, 17 лютого 2011 (UTC) p.s. перечитав уважніше. дивно все.... чому адмін "зараза"? чому "каталізували конфлікт"? в чому проблема? я лиш звернув увагу автора, який взявся писати про ссавців, на існування однозначно української назви. і він погодився. розбирайтеся.... мені шкода на це витрачати час. ще раз кажу: ні до кого персональної претензії не мав і не маю. думав допомогли своєю участю. можна просто переробити текст у статтю про "застарілий синонім". і ще можу вилучили всі свої редагування (це бл. 1200), якщо це заспокоїть п. Адепта і додасть миру вікіпедії. вона стільки у мене забрала сил і часу, а продовження таких суперечок забере ще більше...

Рішення

пропозція відхилена--Deineka 21:35, 25 лютого 2011 (UTC) Обговорення відновлено. --Вальдимар 14:13, 17 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

p.s. набираємо в google (статті українською, замір 20.07.2011)

• "їжатець Hystrix" - 115 [2],
• "дикобраз Hystrix" - 95 [3].
• очевидно, що назва "їжатець" застаріла!

Мені подобається це «відчуття ситуації».--Dim Grits 23:42, 13 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

Відновлення обговорення

Через те, що багатьма користувачами Вікіспільноти було вказано на поспішне та неправильне підведення підсумків по перейменуванню, а також виникнення на цьому фоні нових війн редагувань, пропоную провести відновлене обговорення щодо цього питання.

• Я є прихильником використання у Вікі Їжатець та Їжатцеві, які є у будь-якому разі а) питомими українськими; б) цілком уживаними в сучасних учбових курсах, у т.ч. в Київському національному університеті; в) є утвореними з урахуванням питомої української лексики і г) не містять гібридних словоформ, які, хоч і є часто уживаними, проте не в кожному разі авторами, які дбають про культуру мовлення. Дещо частіші знахідки у Google є засміченими також російськими джерелами і тому не можуть вважатися гарним аргументом на користь Дикобраз. Традиція ужитку обох словоформ не є універсальною, тому на мою думку, варто надати перевагу не калькованому, а питомому терміну Їжатець хоч би для того, аби не засмічувати лексику і надалі--Nosferatumyia 16:01, 17 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
• Особисто я за варіант Їжатець та Їжатцеві, існує ж у нас Вивірка замість білки - це по-українськи і. --Вальдимар 10:54, 17 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
• Не хотілося б, щоби наші українські назви забувались. Їжатець та Їжатцеві - це один із численних прикладів у зоологічній термінології, коли назва, звичайна для початку минулого століття, була перероблена на російський манер в 30 - 50-х роках. Таких прикладів безліч, добре, якби українська вікіпедія допомогла їм повернутися в розмовну і наукову мову. Адже остаточно забути їх - все-одно, що вчити власну історію з точки зору інших.--Llyn Godionduon 13:42, 17 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

  А як бути з ВП:НТ? --Alex-engraver 14:38, 17 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

• Проти перейменування на «Їжатець». З усією повагою до норм правопису першої половини ХХ сторіччя, енциклопедія має дотримуватись сучасної термінології, а інформація, що колись дикобраза називали їжатцем і цю ж назву подекуди використовують сьогодні цілком може бути освітлена як розділ у статті. В нас основна стаття Альберт Ейнштейн хоча у часи їжатців він був Айнштайном. Якщо чиїсь справи поза межами УкрВікі призведуть до того, що дана назва стане загальноприйнятною серед біологів — то честь і хвала тій людині, а нам як раз треба буде перейменовувати. --Alex-engraver 14:38, 17 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
• Мої п'ять копійок.

Перше. "Дикобраз", як мені здається, є досить усталеним словом, то ж аргументи за "їжатця" мають бути вельми серйозні. Скажімо, кілька наукових зоологічних (а не філологічних) статей українською мовою, де вживається такий термін; або який-небудь дійсно сучасний словник, а не перевидання давнього. Друге. Я особисто не знаю, чи наявні такі аргументи (щодо словника - наскільки розумію, ні; щодо статей - просто не в курсі цього розділу біології). Тому свій голос на підтримку того чи іншого варіанту поки що не віддаватиму. Третє. В будь-якому разі альтернативна назва має бути вказана в усіх статтях, які мають відношення до предмету обговорення: на кшталт "Родина Дикобразові (Їжатцеві)", або навпаки. --Shao 18:24, 17 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

Hystrix (варіанти назви в україномовному середовищі) ) --AS 18:52, 17 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

 За Їжатця, але із вживання Дикобраза, як другого синоніма. Цей термін прийнятий саме фахівцями з даної групи тварин, ігнорувати його не можна, навіть якщо в народі частіше вживається "дикобраз". --Ykvach 07:35, 18 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

•  За їжатець. Аргументи: М.Шарлемань - це поважна постать і поважна думка, крім того, навіть асоціативно "дикий_браз" аба "дикий_образ" - це менш влучно, аніж "той, хто схожий на їжака". Нарешті, пропозиція від Zag - це також розвиток вживання "ї", яке чи не єдине залишилось із давніх часів в сучасній англійській мові! Див. New Webster's Dictionary and Thesaurus... i.e. 'naїf'. Це унікально. Слів на "ї" не так вже багато! Щодо звичок, то і до цього часу люди у Києві говорять іноді "рубль", тримаючи у руці гривню. ArctArt, 18 серпня 2011.--ArctArt 17:31, 28 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
•  За їжатець. Джерела є. Хоча особисто більше до вподоби веселе "порося голчасте" чи "голкосвин" (porcupine) .--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:13, 18 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
•  За Їжатець та Їжатцеві. Аргументи: 1) необхідно зважати на думку кваліфікованих фахівців; 2) необхідно позбавлятися суржикоподібних термінів з сумнівною українською етимологією (гарний приклад: Вивірка) --Neon Knight 12:04, 18 серпня 2011 (UTC)[відповісти]
•  За Їжатець та Їжатцеві.В українській науці М. Шарлемань – поважна постать природодослідника і одного із засновників української наукової номенклатури. Разом з К. Татарком і на рівні з І. Верхратським, Шарлемань закладав основи наукових назв птахів та звірів України. Й до цього часу усіх цих вчених поважають, а їх назви використовують у різноманітних публікаціях. Ці люди, вчені, жили і працювали до створення Радянського союзу, тобто до режиму насильницького створення універсальної особистості «совєтскій человек». З моменту створення Радянського союзу, почали докорінно стиратися національні традиції, мова й культура, що неодмінно привело до нав’язування «українських» – русифікованих назв тварин, які лише тепер, за часів незалежної України стали відроджуватися. Прикладом такого процесу є складання і прийняття номенклатури птахів фауни України, де в основу «нових» назв птахів, були покладені відновлені назви, запропоновані вище згаданими авторами. Майже зникли у використанні ціла низка русифікованих термінів, натомість, стали використовуватися: мартин, коловодник, косар, довгоніг, кульон, баранець, слуква, набережник, крех, брижач, орябок, глушець та інші. З 2000 року вийшло 3-и видання Анотованого списку фауни птахів України (автори Фесенко Г.В. та Бокотей А.А.), подібні зміни зробив також і Є.Писанець у праці "Земноводні України" (2007).

Тому, не викликає жодних зауважень і сумнівів правильність застосування в українській науковій номенклатурі ссавців назви «їжатець», яку колись використовував у своїх публікаціях Микола Шарлемань та інші. А людина, яка цю назву відновлює в науці (правильніше сказати, повертає до використання) є відомий у нашій країні та за кордоном, фахівець зоолог-теріолог Ігор Загороднюк. Саме він, як людина, яка займається питаннями систематики і номенклатури ссавців і не байдужа до науки, запропонував застосування даного терміну. Така пропозиція і рішення є дуже важливими і дають можливість відновити нашу, дійсно українську термінологію. Крім того, своїми працями, І. Загороднюк сприяє уніфікації та приведенню до єдиного порядку усіх таксономічних термінів і назв ссавців, які ще недавно були дуже розрізненими і в основі більшості яких були покладені «російські» назви. Тому я підтримую сторону І. Загороднюка й використання у науковій номенклатурі назви їжатець. Тим більше, дана назва використана І. Загороднюком у таких важливих наукових виданнях як: Збірник праць Зоологічного музею, Вип. 40 (найстаріший зоологічний науковий збірник України) та Науковому віснику Національного науково-природознавчого музею НАН України, Том 8.

Завідувач Зоологічного музею Львівського національного університету імені Івана Франка, кандидат біологічних наук, доцент кафедри зоології, Ігор Шидловський.

•  За Їжатець та Їжатцеві. І радий, що Український науковець знаходить підтримку в нашому товаристві (правда довелося списів троха поламати:). Тому аргументація: 1 - подача ФАХІВЦЯ в цій царині, 2 - питому українські термінології підмінені совковою канцелярщиною - повинні бути поновлені. 3 - ознака розвитку мови не тільки в її насиченні запозиченнями, а уміле відновлення застарілих термінів-понять і на їх основі виведення українських словотворів-новотворів (бо з тими "пилєсосамі" лише вульгаризми на язик лізуть:), 4 - залишання слова дикобраз (як основна назва) - стає прецендентом для москво-совковофілів для поновлення домагань на перейменування Берестейщини, Берестя, Холмщини, Перемишля, Сучави......--Когутяк Зенко 10:37, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

 За. назва "їжатець" і похідні від неї назви родини "їжатцеві", інфраряду та підряду "їжатцевиді" і "їжатцеподібні" для всієї групи (мотрійки) таксонів, що включають рід Hystrix, - вживані у давній і сучасній довідковій і науковій літературі назва. Існує щонайменше 11 словників, в яких використовується ця назва. сучасні публікації там також наведено. те, що їх мало, пов'язано виключно з відсутністю цього виду в нашій фауні. те, що був "провал" в історії використання українських назв, то винні не зоологи. можна глянути на історію Григорія Голоскевича або Сергія Паночіні, або на розділ "1933 р." у статті Українська мова в СРСР, щоби зрозуміти, чому тепер Інститут зоології НАН перевидав "Словник зоологічної номенклатури" (1928) і почитати передмову до цього перевидання. Звісно, подальше вживання українських назв після постанов 1933 р. і надалі було вкрай обмежене, найстійкіші з них не вилучали геть, а ставили в синоніми (з цим пощастило і їжатцю, і вивірці, і щуру, і сарні і ще кільком назвам/родам ссавців, і не тільки ссавців). На коло маємо таку ситуацію: 1) наявність двох майже рівно вживаних у спеціальній літературі назв, з яких у найповніших першоджерельних словниках була назва "їжатець", яку надалі витіснили (але не остаточно) словом "дикобраз", проте назва "їжатець" є вживаною на сторінках поважних сучасних наукових видань; 2) слово "їжатець" є однозначно українським, етимологію "дикообраза" всі тлумачники пояснюють поєднанням слів "дикий + образный" (українською = "подібний")[див. [4]; 3) поки назву використовували як видову (фактично тільки для Hystrix indica), систематика розвинулася до визнання високого рангу групи на основі роду Hystrix - інфрарядів/підрядів Hystrigognathi та Hystricomorpha. Їхні назви українською формуються на основі морфем "-виді" та "-подібні". слово "дико-образо-видий" - це буде неологізм і суржик в одному слові. назви "їжатцевиді" і "їжатцеподібні" вживаються у літературі (для наочності виклав ), і вони поширені в мережі, натомість "дикобразовидий", на щастя, не знаходить поширення. На останок хочу наголосити на тому, що ця назва зачіпляє 290 таксонів (і відповідних таксоблоків у вікіпедії), тобто потребує стабілізації. Отже, вважаю ці аргументи і наявні публікації достатніми підставами для вживання назви "їжатець" у просторі вікіпедії. з повагою, --ursus 11:27, 19 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

 За. Їжатець (Hystrix) і відповідно, Їжатцеві (Hystricidae), Їжатцевиді (Hystricomorpha) - аргументів вище наведено достатньо! --Sehrg 07:34, 22 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

 За. Їжатець (Hystrix), Їжатцеві (Hystricidae), Їжатцевиді (Hystricomorpha) - повністю погоджуюся з колегами та наведеними вище їх аргументами щодо правильності використання назви виду їжатець. Чому ми постійно боїмося використовувати власні терміни, які вже використовував видатний зоолог М. Шарлемань та ін.? Раніше "перегинали палку" в бік русифікації, тепер в бік англомовних термінів... Все аби не своє, бо своє буцім якось "вухо ріже". Кандидат біологічних наук, доцент кафедри зоології ЛНУ імені Івана Франка, Ігор Дикий [e-mail]

* За Їжатець (Hystrix) і відповідно, Їжатцеві (Hystricidae), Їжатцевиді (Hystricomorpha), враховуючи численні аргументи, наведені вище. --Maxim Gavrilyuk 10:30, 23 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

* За Ненароком дізнався про цю суперечку. Вважаю за потрібне викласти свою думку:

Чому слід було б зупинитися на питомій українській назві їжатець замість взятої з іншої мови – дикобраз? Власне питання риторичне – бо саме тому, що їжатець – питома українська назва! Навіщо відмовлятися від свого на догоду несвоїй, накинутій назві, нав’язали нам змалечку – дикобраз, то ми інфантильно і досі маємо те повторювати? Наче у кожного свій смак, але у дійсності смаки нам намагаються нав’язати від дитинства.

Крім того, від назви або їжатець, або дикобраз має походити низка інших назв вищих таксонів у класифікації савців, зокрема і назва ряду. У випадку з використанням назви дикобраз назва ряду буде Дикобразоподібні. Зрозуміло – це трикореве слово, в якому два корені від слів образ і подоба. За змістом і образ, і подоба не повні, але аналоги слову вид як вигляд: образ – зовнішність об’єкта або суб’єкта, подоба – схожість з зовнішністю об’єкта або суб’єкта. Оскільки подоба і образ змістовно близькі, то Дикобразоподібні – це щось на зразок дикоскоромного масла. А буває нескоромне масло? Якщо щось нескоромне і схоже на масло – так то маргарин, але ж не масло. Тобто поєднувати в одному слові корені слів образ і подоба не виправдано за звичайною мовною логікою. Навіщо цю невиправданість переносити з російської. Їжатцеподібні цілком знімають цю казуїстику. Власне, ця висловлена думка – участь у запропонованій формі, за якою у Вікіпедії вирішили обрати назву для довгоголової істоти.

Та цікавіша для міркувань як раз форма обрання назви. Якщо голосування вважати абсолютно правильною формою вирішення мовних питань, то, може, варто піти далі і сприймати українську (власне руську) мову суто через звичку щось звідкись запозичати. Давайте тоді голосувати відносно слова вродливий (уродливий), яке в російській означає зовсім не красивий, як в українській, а навпаки – огидний, бридкий. Давайте проголосуємо відносно слів вонЯти та пАхнути, які у словацькій означають усе з точністю та навпаки, ніж в українській: вОняти – у словацькій означає пахнути, а пахнути – вонЯти. Правда, смердіти і для словаків, і для нас – одне й те саме. Може, голосуватимемо і відносно англійського словосполучення блу-воте – блакитна (власне чиста, добра) вода, в українській же є блювота, то, може, більшістю вирішимо, що і у нас блювота – то добра вода? Настьобаємо так потроху з різних мов, що сподобається, діючи за принципом – трохи гречки, трохи проса, трохи взута, трохи боса. Це пряма дорога до суржика.

Навіщо шановна аудиторія вирішенням мовних питань через голосування принижується до профанації? Давно вже є інший спосіб вирішення суперечливих моментів (і не тільки мовних) – треба лише посилатися до праці дослідників, які вивчили проблему і на основі аналізу дали пояснення що і до чого. Навіть академіки-філологи не соромляться спитати у зоолога, що означає слово таксон. Геть усе навіть у своїй професії людина не може знати або те знає досконало, а те менше. Тому і адміністраторам, і редакторам Вікіпедії, мабуть, варто було б піти таким самим шляхом, обрати для використання номенклатурні праці, наприклад, або Маркевича і Татарка (там, стільки неживих, штучних назв, іноді жахаєшся, звідки їх понавигадували і навіщо), або Шарлеманя (чудова робота), або Загороднюка (можуть бути питання, але в цілому доладно – дослідник як раз в пошуку), або, може, якогось Шалалая. Головне, буде зрозуміло, що, хоча сам редактор не досліджував проблематику національної номенклатури, але він поділяє думку когось з тих, хто такі дослідження зробив. Як не визнаєте нікого, тоді доведеться самому зробити дослідження і викласти свої міркування з обґрунтуванням своїх висновків у друкованій праці, хоча б в Інтернеті, але ж не діяти за принципом – мені це подобається, а це ні, тому і обираю. Маєте свою таку працю – посилайтеся на самих себе, а, може, і на вас стануть посилатися.

Через подібні голосування скочуємося до рівня професійно непрофесійного праффесара, який муляє очі мало не щодня. Тільки то на вищому щаблі непрофесійності, а таке голосування на нижчому. Хіба таке личить комусь з амбіційною (що не є погано) заявкою на професіоналізм.

З Днем Незалежності України Вас, дорогі Друзі!

Геннадій Фесенко (10:47, 23 серпня 2011 194.44.31.50)

про підсумки

Коли обговорення можна вважати завершеним?

Навряд чи скоро. Аргументів за "їжатця" по факту немає, вони відсутні майже повністю. Вікіпедія - не інструмент пропаганди, а дзеркало реальності. Люстерко реальности, якщо вам так більше до вподоби. Крім "аргументів" звичного до неправди пана Zag|ursus, звичайно.

Втім, на цю тему, - підведення результатів, - звертайтеся до адміністраторів. Напевно знайдете людину морально-етичні принципи якої не стануть на заваді підведення приємного вам антиукраїнського, антивікіпедійного підсумку. Який би підсумок не був, я його точно оскаржувати не буду. --Adept 13:19, 14 вересня 2011 (UTC)[відповісти]

Ви помилились - проукраїнського підсумку. --Sehrg 13:29, 14 вересня 2011 (UTC)[відповісти]

Був колись такий діяч, якого звали Адольфом, і він виголошував багато, на перший погляд, пронімецької риторики. Але вся його риторика була злом і неправдою, і не дивлячись на зовнішню "пронімецькість", риторика ця була антинімецькою. Отож дивіться трохи глибше. Помиляєтесь саме ви.

Навіть одягнувши вишиванку і вистрибуючи гопака можна робити антиукраїнські речі. Втім, ви очевидно живете в іншій етичній системі ніж я. Це остання моя репліка в цьому обговоренні. --Adept 13:54, 14 вересня 2011 (UTC)[відповісти]

не будьте таким злим. краще проголосуйте. згадувати Адольфів та інших Іллічів, через яких віддали життя або провели його залишок у злиднях такі науковці, як Шарлемань, Паночіні, Голоскевич та інші світлі постаті, - не личить науковцю. краще не плутати слова антиукраїнське і проукраїнське. Зерг абсолютно точно там написав. і назва "їжатець" однозначно є українською. незалежно від голосувань і вашої гіпотези щодо українськості "дікообразів", або за влучним варіантом наших колег - "ДикихБразів". ну а "звичного до неправди" я вам прощу. коли небудь. бо тут мова не про персоналії. любіть Україну! цінуйте українське! шануйте історію! --ursus 21:56, 18 вересня 2011 (UTC)[відповісти]

Підсумок

Вважаю за очевидне підбити дані обговорення/голосування. Звичайно за варіант Їжатцеві проголосувала майже абсолютна більшість, хоча він і мав найменше авторитетних аргументів. Така кількість АД та аргументів пояснюється насамперед малою кількістю науковців, які хочуть вживати такий варіант. Адже студент, який в майбутньому став професором, ніколи не використає в своїй магістерській чи дипломній слово Їжатець, бо його професор-керівник цього не сприйме. Але в душі він бажає цього. З роками його відношення стане аналогічним до студентів, яке було до нього. Окрім того більшість наукових праць використовують саме дикобразів для того, щоб їх читали. Я пам'ятаю, коли років десять назад з'явились мапи України, де сусідні російські міста підписувались за транскрипцією (тобто Новороссійск тощо), так їх ніхто не купував, окрім мене - маю такий витвір в колекції. То ж майбутнє за їжатцевими саме тоді, коли спільнота прийме даний варіант і широкий загал. А дверима до цього має стати саме Вікіпедія, яку читають і використовують як АД. Обговорення закрите, варіант Їжатцеві прийнято остаточно. --Вальдимар 05:48, 25 вересня 2011 (UTC)[відповісти]