|
Вікіпедія:Перейменування статей/Вертоліт → Гелікоптер
Пропоную перейменувати сторінку. Поточна назва має протиріччя із змістом самої статті, а термінологія детально розібрана на сторінці обговорення статті.
Наприклад:
—сторінка 59 - В українську мову лексема гелікоптер була запозичена з французької мови наприкінці ХІХ ст.
—сторінка 59 - У російській мові термін вертоліт з’явився в 1929 р., а в українську він з російської і прийшов
—А щодо російької, то киянин Сікорський вже використовував термін гелікоптер у 1920 р у своїй праці «Воздушный путь», в якій є також такий розділ як Описание геликоптерa, построенного мною в 1910 г..
--PsichoPuzo (обговорення) 13:58, 22 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Обидва слова є нормативними для укр. мови. Тут головним критерієм є вживаність. Який з двох варіантів більш вживаний?--Unikalinho (обговорення) 16:11, 22 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Взагалі-то Вертоліт — це явний русизм, якщо не суржик, а основним терміном є гелікоптер, що прямо описано у самій статті (в якій більше ні де крім назви не вжито вертоліт).--PsichoPuzo (обговорення) 12:19, 23 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Взагалі-то "вертоліт" є в укр. мові ([3], наберіть "вертоліт"). Може, за Вашою логікою, і "аеропорт" -- явний русизм або суржик? Давайте тоді взагалі всі слова, які мають собі подібних у рос. мові, вважати русизмами або суржиками...--Unikalinho (обговорення) 18:31, 23 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- У чому суржик? Воно утворене від вертикально літати зі сполучним о.--Анатолій (обг.) 19:01, 23 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Абсурд притягнутий за вуха. Термінологія походить від обертання та польоту. --PsichoPuzo (обговорення) 22:15, 24 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- А може від рос. вертится і рос. летит. Тоді українською крутоліт --Basio (обговорення) 18:39, 24 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- [4]--Анатолій (обг.) 22:38, 24 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Пропозиція цього терміну теж описана у пдф за посиланням.--PsichoPuzo (обговорення) 21:14, 24 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- "ТермінА", а не "термінУ". "ТермінУ" -- це якщо про строк ідеться. Скільки можна?--Unikalinho (обговорення) 02:41, 25 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Ось, а щодо "основного терміна", то Вікіпедія сама для себе не є АД. Треба по зовнішніх джерелах дивитися--Unikalinho (обговорення) 18:36, 23 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- А ось це рядок Ось, а щодо "основного терміна", то Вікіпедія сама для себе не є АД. Треба по зовнішніх джерелах дивитися. взагалі наче гуглтранслейтом перекладали (апд.) (перевірив, точно гуглтранслейт). --PsichoPuzo (обговорення) 21:30, 24 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Сподіваюсь, "Великий тлумачний словник української мови" для Вас - авторитетне джерело? Так от, у цьому словнику основне значення - "вертоліт". Крім того, наведені похідні слова - "вертолітник", "вертолітобудування", "вертолітний", "вертольотоносець" і т.п Є й "гелікоптер" - "Те саме, що й вертоліт". Похідних слів від "гелікоптера" немає. Що ясно свідчить, яке слово основне, а яке - синонім--V Ryabish (обговорення) 18:49, 24 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
 Проти Не бачу сенсу віддавати перевагу іноземному слову перед українським синонімом.--Анатолій (обг.) 18:59, 23 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Пишіть же правильно, російським синонімом.--PsichoPuzo (обговорення) 21:26, 24 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- І український теж.--Анатолій (обг.) 22:40, 24 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
 За--Боримир, 24 серпня 2015 (UTC)- Проти. Чергова дурня від неуків. Є ДСТУ, є документи Державної авіаційної служби України врешті-решт. Сподіваюсь чули про таку? «Повітряне судно, важче за повітря, що підтримується в польоті переважно за рахунок реакції повітря з одним або декількома несучими гвинтами, що обертаються силовою установкою навколо осей, які знаходяться приблизно у вертикальному положенні» українською поки називається вертоліт [5] [6] [7] [8] --Pavlo1 (обговорення) 15:23, 24 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- У Повітряному кодексі України на вертодром сідають вертольоти (Ст.1. п.25), а імпортуються гелікоптери (Ст.44), правда вагою до 3180 кілограмів
 --Basio (обговорення) 18:39, 24 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Ще б менше пихи у аргументації, взагалі б чудово було. Стосовно ДСТУ, то у нас більше половини їх усіх - кривенький переклад тих самих російських (радянських) ГОСТів. Як наслідок, визначення перекочовують ланцюжком із старих до нових. Але нехай. --PsichoPuzo (обговорення) 15:59, 24 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Якщо доведете, що слова "вертоліт" в укр. мові немає (що це суржик, тобто), тоді можна буде говорити про перевагу правопису, або навіть нормативної укр. мови над ДСТУ саме через те, що остання подає неукраїнське, скальковане слово. Але я Вас прошу: хочете довести, так доводьте, а не просто повторюйте енний раз одну й ту ж голослівну фразу про "русизм"
- А якщо "вертоліт" таки є в укр. мові (а я Вам подав лінк на словник, де це слово є), то тоді нема підстав говорити, що термін "вертоліт" у ДСПУ -- це "кривенький переклад". І тоді це джерело, мабуть, стане вирішальним для іменування нашої статті.--Unikalinho (обговорення) 18:08, 24 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Його не немає: спеціально ще раз —
«Наприкінці ХІХ ст. (1861 р.) французький винахідник Г. де П. д’Амекоурт
- запровадив лексему гелікоптер, назвавши так представлену ним маленьку
- модель електричного вертольота, а в 1907 р. французький винахідник П. Кор-
- ню здійснив перший успішний політ вертольотом. У російській мові термін
- вертоліт з’явився в 1929 р. як назва нового літального апарата конструктор-
- ського бюро (КБ) М. І. Камова – КАСКР-1 (за прізвищами винахідників
- М. І. Камова та М. К. Скржинського) [4]. У “Тлумачному словнику росій-
- ської мови” Д. М. Ушакова засвідчено кілька лексем на позначення нового
- типу літальних апаратів: автожир (від грец. autos – сам і gyros – круглий)
- авіац. – “літальний апарат важчий повітря із зіркоподібно розташованими
- крилами, що вільно обертаються, який має здатність спускатися майже вер-
- тикально” (ТСРЯ, с. 10); вертоліт (нов. авіац.). – те саме, що автожир (ТСРЯ,
- с. 255). Крім зазначених термінів у словнику наявний термін гелікоптер (від
- грец. helix – гвинт й pteron – крило) авіац. – “літальний апарат важчий за по-
- вітря, який піднімається у повітря вертикально за допомогою повітряного
- гвинта на вертикальній осі” (ТСРЯ, 547]. Ймовірно, термін вертоліт було
- створено на зразок французького gyroplane (з таким самим значенням, з 1907
- р.). Тобто, елемент верт- (від слова вертіти) відповідає французькому gyro-,
- що походить від грецького γύρος – коло, γυρεύω – обертаю – у складних сло-
- вах відповідає поняттю “обертовий рух” (СЧС, с. 170). На нашу думку, по-
- милковим є твердження Л. А. Введенської та М. П. Колесникова, що: “коли
- винайшли літальний апарат, який не потребує розбігу перед злетом, оскільки
- він може вертикально підійматись і летіти з довільного майданчика, то для
- нового найменування створили слово вертоліт (вертикально + летіти)” [1,
- с. 107]. Тим більше, що КАСКР-1, як автожир, за своїми технічними характе-
- ристиками, не міг підніматися вертикально. О. О. Жабров у 1948 р. написав
- книгу “Літак, планер, автожир, гелікоптер”, де пояснив принципи польоту
- названих літальних апаратів та особливості їхньої конструкції тощо [2]. Зго-
- дом термін вертоліт змінив своє первинне значення і став позначати не авто-
- жир, а гелікоптер (вертоліт).
- В українську мову лексема гелікоптер була запозичена з французької
- мови наприкінці ХІХ ст. У вітчизняній лексикографії аналізовані лексеми
- фіксують кілька словників. Зокрема, термін гелікоптер засвідчений у “Слов-
- нику чужомовних слів” І. Бойківа, О. Ізюмова, Т. Калишевського й М. Тро-
- хименка (1996): гелікоптер, гр. – “тяжчий за повітря літак, що може підня-
- тися майже вертикально, за допомогою відповідного горизонтального
- ґвинта, риштованого крилами, що обертаються навколо вертикальної осі.
- Поступовий рух літак має від звичайного вертикального пропелера” (СЧС,
- с. 100). Терміни автожир, вертоліт, гелікоптер (з ремаркою ав. (авіація)
- фіксують “Українсько-російський словник” в 6-ти т. за ред. І. М. Киричен-
- ка (1953) та академічний “Російсько-український словник” в 3-х т., голова
- редколегії І. К. Білодід (1968) (УРС, с. 4, с. 124, с. 323; УРС, с. 4, с. 105, с.
- 238].
- “Російсько-український технічний словник” (укл. М. М. Матійко,
- О. М. Матійко, Н. С. Родзевич та ін., 1961) подає як синонімічні назви:
- автожир і вертоліт із ремаркою. (авіаційний) (РУТС, с. 4), гелікоптер з по-
- силанням на вертоліт (РУТС, с. 43, с. 86). »
За посиланнями з шапки ходити ж не камільфо. З чого слідує (там за посиланням усе є), що усі терміни є запозиченими. Зокрема від першоджерела - винахідника да Вінчі, термін гелікоптер запозичила та використовує більшість європейських мов, як і українська використовувала, як основний, до згортання радянської програми коренізації. Термін вертоліт створено КБ Камова значно пізніше, звідки він і прийшов до української мови, через усі ГОСТи, тотальне витіснення того, що не співпадало із російською термінологією. А щодо великих тлумачних словників нашої НАН, то їх зараз пишуть, мабудь, здебільшого, ті самі люди, які видавали і редакцію 85-го здається року, де була остання найколосальніша русифікація усього чого тільки можна. Добре якщо ні, але з огляду на те що там робиться, виникають сумніви. Чого лише вартий закон, розроблений тим же інститутом, щодо транслітерації і,ї,й на англійську мову. --PsichoPuzo (обговорення) 20:44, 24 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Але ж там використано слова «ймовірно», «на нашу думку», тож це не однозначний факт, а лише чієсь ОД.--Анатолій (обг.) 20:51, 24 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- «Ймовірно» там стосується лише самого походження-утворення терміну вертоліт. Я спеціально навів цитату і тут. Всі інші твердження однозначні. Ви або не уважні, або це свідома маніпуляція). --PsichoPuzo (обговорення) 21:03, 24 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Ну ви виділили жирним саме те речення. Але х то вам сказав, що треба брати саме те слово, яке першим прийшло в мову? Ми використовуємо ті назви, які частіше вживаються, а не ті, які раніше прийшли в мову.--Анатолій (обг.) 21:06, 24 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Тож таки маніпуляція) Причини використання термінів я описав у абзаці під цитатою. Ті самі причини і відсутності похідних термінів (не голослівних русизмів,(голослівний-теж русизм)). І їх плутанина у офіційних документах. --PsichoPuzo (обговорення) 21:11, 24 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
Проти Навіщо замінювати прозору усталену назву на запозичення з французької? Тим більше, що словники (наприклад, "Великий тлумачний словник української мови") основним варіантом подають саме "вертоліт", а похідних слів від "гелікоптер" на подають взагалі (наприклад, є "вертольотоносець", "вертольотчик", "вертольотобудування", але немає "гелікоптероносець", "гелікоптеробудування", "гелікоптерник" і т.п. )--V Ryabish (обговорення) 18:16, 24 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Це все калька російських термінів заснована на русизмі. Чого ж немає? Ви їх написали. --PsichoPuzo (обговорення) 22:29, 24 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Знову "русизм". І без доказів. Наша пісня гарна й нова. У нас ВП:НДА не дописано. А там мав би бути (і в розвинених мовних підрозділах є) зокрема підпункт "Не ходіть по колу в дискусії"...--Unikalinho (обговорення) 02:40, 25 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Проти, бо шило на мило. Обидві назви однаково нормативні, при чому вертоліт цілком українська ([hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/4607-vertity.html вертить] гвинтом і летить).--ЮеАртеміс (обговорення) 07:10, 26 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Ви про окрему складову терміна тут пишете, а я вам наводжу докази, що сам термін — запозичення, як власне всі три синоніми.--PsichoPuzo (обговорення) 13:14, 27 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Усі три терміни мають абсолютно однакове визначення.--PsichoPuzo (обговорення) 17:02, 27 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Справа не у визначеннях, а у тому який з цих термінів подається в державних стандартах та в нормативно-правових актах на позначення повітряного судна.--Jeromjerom (обговорення) 17:09, 27 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Два з трьох подаються, як зазначено вище.--PsichoPuzo (обговорення) 17:13, 27 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- в нормативно-правових актах і ДСТУ подаються??? Ні. там тільки вертоліт. І тільки так повинна називатися стаття, а от згадати у самій статті про інші назви можна. --Jeromjerom (обговорення) 17:33, 27 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Перечитайте цю гілку уважно.--PsichoPuzo (обговорення) 18:50, 27 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Ще раз перечитайте уважно питання і як зможете надати нормативно-правові акти та ДСТУ з назвою гелікоптер - тоді пишіть. --Jeromjerom (обговорення) 19:06, 27 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
До підсумку
- 1) Сторінка перейменування не голосування, на ній повинні враховуватись аргументація, та посилання на правила та принципи Вікіпедії. Тому кількість голосів за та проти рахувати не буду.
- 2) Стосовно правил. На жаль ВП:ІС не прийнято, тому чинним є ВП:5О:
Вікіпедія — це енциклопедія, що включає елементи загальних і спеціалізованих енциклопедій, довідників. Вікіпедія — це не безладне звалище інформації. Це не колекція першоджерел або малозначущих фактів, не словник, не трибуна, не газета, не видавництво, не експеримент у сфері анархії або демократії і не каталог посилань. Це не місце для викладу вашої особистої думки, особистого досвіду або особистих переконань — і тому всі учасники повинні слідувати правилам про заборону оригінальних досліджень і прагнути бути точними.
- 3) Згідно ВП:5О та здорового глузду, розберемо аргументацію сторін:
- 3.1) Посилання на словники. У словниках "вертоліт" та "гелікоптер" надаються як синоніми. Тобто переваги нема (рахунок 0,5:0,5)
- 3.2) Аргумент про русизм. Так, слово запозичене з російської мови. Також як багато полонізмів, англіцізмів, і т.ін. запозичено з інших мов. Але "вертоліт" згідно 3.1 не є суржиком. Аргумент "хай як, але не так як в москалів" політичний, а тому у енциклопедії неприйнятний. Аргумент ігнорується.
- 3.3) Аргумент про більш раннє використання "гелікоптер". Мова розвивається. Слова можуть застарівати (термін аероплан з'явився раніш літака, але у сучасній мові використовується "літак"). Тобто за цією ознакою не можна зрозуміти яке слово більш уживане або більш енциклопедичне. Тому аргумент ігнорується.
- 3.4) Аргумент про Сікорського. Дуже дивний аргумент. По перше він його писав російською - оригінал рисунку, праця "Воздушный путь". По друге він у своїй праці використовував слово "аероплан". Я вважаю зрозуміло, що працю початку 20 сторіччя не можна використовувати як аргумент про те, яке слово потрібне вживатися на початку 21-го.
- 3.5) Підзаконні акти та ДСТУ. Надають одностайну перевагу терміну "вертоліт" [9] [10] [11] [12], Ст.1. п.25, проти рідкого включення, скоріше як синонім, терміну "гелікоптер" - Ст.44.) (рахунок 0,9:0,1 на користь "вертоліт")
- 3.6) Вживаність. Гугл пошук. "Вертоліт" - 297 000 посилань. "гелікоптер" - 38 500 посилань. (рахунок 0,89:0,11 на користь "вертоліт")
- 3.7) Аргумент про те що у самій статті використовується "гелікоптер". Але вікіпедія не є АД. А у статті немає україномовних посилань, щоб можна було зробити висновок звідки взятий "гелікоптер". Тому аргумент ігнорується.
- Підводячи підсумок. Рахунок 2,21:0,78 на користь "вертоліт". Тобто термін "вертоліт" і є більш енциклопедичним, бо він частіше вживається й використовується в нормативно-довідниковій літературі. А тому статтю не перейменовувати. Навести в ній розділ про історію терміну та синоніми. У тексті "гелікоптер" замінити на "вертоліт". --Sas1975kr (обговорення) 13:10, 28 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
- Невелике зауваження до пункту 3.1. "Великий тлумачний словник української мови" основним значенням надає саме "Вертоліт". Зокрема в цій статті є визначення, що таке вертоліт. Також він надає з 10 похідних слів. Деякі з них я наводив вище. Стаття "Гелікоптер" - аналог перенаправлення. Дослівно там - "те саме, що й вертоліт". Похідних слів від "гелікоптера" немає. Так що 0,5:0,5 навряд чи справедливий рахунок, хоча на підсумок це ніби то не впливає :) Ну але на початку статті варто подати також варіант "гелікоптер"--V Ryabish (обговорення) 14:11, 28 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
|
