Це лише ще раз наочно доводить, що т.зв. «чинний» правопис, м'яко кажучи, недосконалий. Адже у самій статті про «Вязьму» пише, що назва походить від слова «вязати, обвязувати»!!! Грамотній людині годилося б поставити апостроф. Але ж ні, наші хлопці читають Правопис, а як начитаються, то вже й похідні слова пишуть, забувши грамоту. Проти однозначно, а то ще й В'ятку, п'ятку і дев'ятку внесуть туди ж у той параграф. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:13, 15 листопада 2014 (UTC)[відповісти]
Знаєте, відрізати собі носа через криве дзеркало теж не треба. Пишемо П'ємонт не Піемонт. А ось подивіться як «симетрично» діють росіяни: Вязова (укр. В'язова) — село в Жолковском районе Львовской области Украины. Може завтра і В'язову треба буде перейменувати? На мою думку, не треба. Хай собі пишуть Вязова, Вятка, Пьемонт. А ми пишімо В'язова, В'ятка, П'ємонт. Будьмо собою. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:38, 17 листопада 2014 (UTC)[відповісти]
Справа в тому, що В'язова -- українське село. Тому нам нічого не треба транслітерувати, а те, що росіяни все українське русифікують, черговий раз свідчить про "повагу" до українського. Але Вятка - -це російська ріка. Тому паралель некоректна. А українізувати, лише щоб відповісти росіянам тією ж монетою, ну це, м'яко кажучи, несолідно. Я до того, що порівнювати ці два випадки некоректно...--Unikalinho (обговорення) 16:33, 21 листопада 2014 (UTC)[відповісти]
В'ятка така сама російська річка як береза російське дерево чи дрізд російський птах. Географічні назви не мають державної приналежності. Якби було навпаки, ми б уже 20 років писали Kyiv, але ж ні, чомусь досі не вдалося переконати "тупих" американобританців. Я не кажу, що не вдасться. Однак після стількох років/століть російської мовної експансії нам не годиться так самих себе перекручувати на російський лад. Ось вам один приклад: на таблиці залізничної станції, де мій покійний тесть був парохом, починаючи ще від війни, писало "Хлебовице" - а насправді село сотні років називається Глібовичі. Ось. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:39, 22 листопада 2014 (UTC)[відповісти]
Зі станціями порівняння погане, там часто не збігаються з назвами населених пунктів (буває, що населений пункт перейменують, а станцію ні). Але в річок можуть бути назви іншою мовою відмінні. Он Amazonas ми ж називаємо Амазонкою, Нёман/Nemunas/Неман називаємо Німаном. То чому Вятка не може бути В'яткою?--Анатолій (обг.) 23:44, 22 листопада 2014 (UTC)[відповісти]
Нащо його міняти, якщо там В'ятка вже є? Ви можете нормальні аргументи навести, окрім того, що чинний правопис, на вашу думку, неправильний? Усі вже це зрозуміли.--Анатолій (обг.) 17:21, 26 листопада 2014 (UTC)[відповісти]
А може тому, що спільний корінь п'ять, ну тобто рос. пять відповідає укр. п'ять, відповідно і в похідних словах маємо апостроф? Зрештою вікіпедисти не повинні тлумачити правопис. Там написано з апострофом, відповідно і ми так пишемо. Так можна дійти до того, що будемо з'ясовувати, чому к + ськ дає цьк, але т + ськ цього не дає (тобто козацький, але уніатський).--Анатолій (обг.) 12:53, 25 листопада 2014 (UTC)[відповісти]
1. У розділах чинного правопису про апостроф мови про спільні корені нема...
Ким прийнято? Якби цього слова не було в прикладах у правописі, тоді ще можна було би сперечатися. Але якщо воно там прямо наведене, то я не бачу причини дискутувати про це. Так все-таки, чому у слові козацький спрощуються приголосні, а уніатський ні? Якщо ви такий знаевць мови, то зможете це пояснити. Відповідь «бо так каже правопис» мене не влаштує ;) --Анатолій (обг.) 13:31, 25 листопада 2014 (UTC)[відповісти]
Про російський правопис мова не йде. Мова йде про російські топоніми, П'ємонт не в Росії. Українські топоніми В'язова, В'ятка треба писати з апострофом, а відповідні російські — без (українською). Якщо хочете російський топонім Вятка передавати українською з апострофом (В'ятка), то спочатку поміняйте правила. --Микола Івкі (обговорення) 12:55, 18 листопада 2014 (UTC)[відповісти]
Проти, назва річки усталена в українській мові як В'ятка, причому вона вживалася так ще аж у 1920-х роках («Хвилі погоди» Данилова 1925 року чи Нарис історії Багалія 1928 року). Не розумію, нащо переробляти її на російський лад і наближати українську мову до російської там, де це не потрібно. Тим паче в Україні є село В'ятка (рос. Вятка), що тільки підтверджує розповсюдженість такого написання — NickK (обг.) 01:48, 18 листопада 2014 (UTC)[відповісти]
Останнє твердження скидається на сумнозвісний коментар сумнозвісного коментатора, який на власний розсуд клеїть епітети та пересмикує аргументи. Може маєте щось сказати по суті? Давайте скажемо чесно, що частина довідкової літератури подає так, а частина інакше. Висновок - не спішіть міняти щось, що не має чітких доказів. До речі, згаданий вами Головащук взагалі містить лише 344 сторінки. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:07, 8 грудня 2014 (UTC)[відповісти]
Посилання на Головащука тут; дякую, що виправили сторінку. По суті, хоів би побачити не порожні слова і міркування, а тільки якісь авторитетні посилання. Автор, наукове видавництво, рік видання, сторінка. Згадування вікіпедистами електронної бази під виглядом орфографічного словника це взагалі за межами мого розуміння коректної перевірки. Maksym Ye. (обговорення) 10:26, 8 грудня 2014 (UTC)[відповісти]
З точки зору аргументу в цій трохи дурнуватій суперечці онлайн-видання Орфографічного словника української мови 2005 року має явну перевагу перед паперовим виданням Головащука 1979 року. Якщо якийсь користувач, припустімо, Maksym Ye., назве це видання "за межами свого розуміння", це свідчить лише про його власну обмеженість, не більше. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:09, 9 грудня 2014 (UTC)[відповісти]
Щодо якогось користувача ви праві, авторитет вікіпедиста є нульовою величиною. Але те, що ви знайшли, це не орфографічний словник, і не онлайн-видання. Авторитет анонімних укладачів електронних баз теж варто ставити під сумнів. Надто, електронних баз з правописними помилками. Щоб було зрозуміло, наскільки некоректне ваше посилання, пропоную переглянути мій власний жартівливий «орфографічний словник» — Вятка, Орфографічний словник, 2014, теж онлайн-видання, нічим не гірший за ваше. Maksym Ye. (обговорення) 09:03, 9 грудня 2014 (UTC)[відповісти]
За У правописі це прописано однозначно: «Коли я, ю означають сполучення м'якого приголосного з а, у, то апостроф перед ними не пишеться: Вязьма, Кяхта, Крюково, Рязань». Рос. назва Вятка належить саме до цього правила. Приклад Вятка є в багатьох порадниках і довідниках з правопису, виданих з 1960-х років. Maksym Ye. (обговорення) 05:13, 18 листопада 2014 (UTC)[відповісти]
Даремно ви маніпулюєте. Російська назва Вятка, справді, поєднує м'яке «в» з «а», але ж українська назва В'ятка не поєднує. Російське «пятка», українське «п'ятка», російське «пядь», українське «п'ядь». Типова маніпуляція, коли звучання слова російською мовою видається за його звучання українською. Явно змішані докупи різні групи назв. Крюково, Рязань підходять під це правило, а В'ятка, В'язьма, К'яхта, П'ятигорськ (українською) — ні! І прошу не маніпулювати роками, чинний правопис прийнято не в 1960 році. І також не махайте ним, як обухом, сказано ж вам: правопис… необхідно відстежувати, упорядковувати, коригувати. (див. Передмову). Mykola Swarnyk (обговорення) 06:17, 18 листопада 2014 (UTC)[відповісти]
Як скажете. Відстежуйте, упорядковуйте, коригуйте… Вивчити тільки не забудьте. Для себе я вже давно склав думку, що у Вікіпедії неможливо виправляти елементарні шкільні помилки, бо завжди знайдеться хтось гіперактивний, хто бажатиме їх залишити. Maksym Ye. (обговорення) 10:00, 18 листопада 2014 (UTC)[відповісти]
Мова йде не про загальну, а про власну назву, тому згадувати слова п'ятка, п'ядь не до речі. Писати українською Вятка, Вязьма треба і за чинним, і за давнішим, 1960 року, правописами. Назву П'ятигорськ розглядаю як виняток, давній виняток. До речі, в Інтернеті назва Пятигорськ має більшу частоту, ніж П'ятигорськ… --Микола Івкі (обговорення) 12:13, 18 листопада 2014 (UTC)[відповісти]
Дякую вам, пане Івкі, що вставили апострофи у слова «вязати, обвязувати» — це великий крок! Якщо якийсь населений пункт на території Росії, це не значить що він не має української назви. Російські слова творяться по-одному, українські по-іншому. І загальні і власні за тими самими принципами. І правило 8, на яке ви посилаєтесь, якраз це й аргументує, доволі чітко. Загальний дух правила — той що в укр. мові ставиться апостроф там де в багатьох «слов'янських та інших» його нема. «П'ятигорськ» ілюструє правило. «Вязьма» ілюструє виняток (на мою думку, не зовсім вдало). «В'ятка» до винятків не внесена. Тому ні в дусі правила, ні формально викидати апостроф немає підстав. Тим більше наїжджати на «П'ятигорськ». Є питомі елементи нашої мови — такі як вжиток йотованих, апостроф, розділення «г» і «ґ», і на цьому полі йде постійна боротьба. Кожен намагається відстоювати те, що йому видається важливим. Успіхів! Mykola Swarnyk (обговорення) 17:19, 18 листопада 2014 (UTC)[відповісти]
У вас, пане Івкі, якась гіпертрофована повага до рос. мови, що межує з паралічем. Дивіться. Ось їдете ви, приміром, до Відня. Ходите собі по Відню, схочете - кави собі віденської поп'єте. І ніхто вас не буде шмагати, вимагаючи казати Wien, тобто Він. А от до В'ятки вас ну ніяк не затягнеш, зразу губки якимось сердечком зводить так що апостроф ну ніяк на світ божий не пролізе. А посвистіти не пробували? Попробуйте. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:26, 22 листопада 2014 (UTC)[відповісти]
Анатолію, ми з вами колись обговорювали найпростішу схему перевірки орфографічних сумнівів. На мою думку, вона не змінилася. (1) Відкриваєте «Український правопис» (потрібна інформація міститься в примітці до § 109, п. 8.: «...апостроф перед ними не пишеться: Вязьма, Кяхта, Крюково, Рязань»). Якщо така рекомендація правопису за аналогією чомусь не задовольняє, або не зрозуміла, (2) звертаєтеся до офіційних порадників і довідників з правопису (С. Головащук. Словник-довідник з правопису, К., 1979, С. 324: «також коли я, ю означають сполучення м'якого приголосного з а, у: Вязьма, Вятка, Рязань, Крюково»). Якщо не задовольнила і порада порадників, (3) звертаєтеся до словників (не до електронних, а до нормальних, як приклад: Російсько-український словник. М, 1948, С. 74: рос. Вятка — укр. іст. Вятка.). Якщо бажаєте продовжити пошуки, зверніться до енциклопедій, у випадку геогр. назв до атласів (Атлас світу, Картографія, 1999: Вятка), зверніться до напевно вичитаних серйозних видань (наприклад, Українська літературна енциклопедія, Т. 1, 1988, С. 464: м. Вятка). Якщо і далі не були задоволені, то перевірку робите в пошуку книг і статей. У таких безперечних випадках не треба включати вікіпедиста і пробувати вигадувати нову мову, все вже вигадано до нас. Maksym Ye. (обговорення) 05:15, 5 грудня 2014 (UTC)[відповісти]
Про картографію. Є "ЗАКОН УКРАЇНИ Про географічні назви". Там є "Стаття 6. Унормування географічних назв". Було створено "Покажчик географічних назв світу". Там написано Вятка. --Микола Івкі (обговорення) 13:42, 11 грудня 2014 (UTC)[відповісти]
Точно. Все вже вигадано раніше: Рекомендации Всесоюзного совещания по разработке терминологии в литературньіх язьіках народов СССР, М., 1959, а саме "віддавання переваги інтернаціональним і російським термінологічним запозиченням... з метою зближення радянських народів і їх соціалістичних культур" - вам вистачає лише послідовно відстоювати ваші принципи. Особливо зворушує, що ви для пошуків аргументу вернулись аж у 1948 рік. Свіжішого нічого не було? Mykola Swarnyk (обговорення) 06:17, 5 грудня 2014 (UTC)[відповісти]
Немає нічого поганого в перевіреній часом хорошій літературі. Наш сучасний правопис веде відлік своїх редакцій з 46-го року, тому ті речі, що не змінювалися, залишилися тими ж. Maksym Ye. (обговорення) 06:42, 5 грудня 2014 (UTC)[відповісти]
Тому в сучасному правописі й нема В'ятки, бо відлік порівняно з 46-м все-таки йде, ще пару рочків, і В'язьма випаде. Адже це цілком очевидно. Спитайте В'ятровича і в'ятичів. Вони вам скажуть. Все решта крім самого правопису тут не аргумент. Не треба притягувати за вуха те чого там нема. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:28, 5 грудня 2014 (UTC)[відповісти]
Перечитайте вище послідовність дій, яку варто проводити, якщо в чомусь сумніваєтеся. Спробуйте повторити її на своїх джерелах, якщо мої не задовольняють. Просто не треба починати фантазувати, якщо чогось не знаєте. Вятка і в’ятичі етимологічно це зовсім різні речі, не кажучи вже про В’ятровичів. Maksym Ye. (обговорення) 08:39, 5 грудня 2014 (UTC)[відповісти]
Кожен має тут якісь погляди і якісь знання. Одні, слідом за Грінченком, сміливо ставлять апостроф в українських словах, які в мовах походження мають змазане (майже як "ветка" - (Вятка) або "вьатр" - wiatr) звучання, інші ймовірно слідом за Петербурзькою академією наук, яка завжди старалась у всьому мати останнє слово, і старається далі - ходять по укр.вікі і то там собі зверхньо поспамлять, то Шевченка бузиною мазнуть. Так і живемо. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:37, 5 грудня 2014 (UTC)[відповісти]
@Maksym Ye.: Якщо в мене є сумніви, як писати якесь слово, і правопис мені не дає однозначної відповіді, я спочатку йду дивитися орфографічний словник (власне для цього він і призначений, щоб пояснювати, як правильно пишуться слова), а він мені каже В'ятка.--Анатолій (обг.) 23:19, 5 грудня 2014 (UTC)[відповісти]
Це добре, якщо у вас є такий чудовий орфографічний словник, де рос. місто Вятка (не укр. В’ятка іншого походження!) друкують з апострофом, усупереч правопису. Підкажете рік видання і сторінку? Maksym Ye. (обговорення)
Почитав дописи про орфографічні словники - і виникла одна думка. Пошукав в Інтернеті посібники, які мають назву Вятка (без апострофа) - і знайшов ! Повідомляю деякі з них:
"Коли я, ю означають сполучення м’якого приголосного з а, у, то апостроф перед ними не пишеться: Вязьма, Кяхта, Крюково, Рязань"
і примітку проекту правопису 1999
"Коли я, ю означають сполучення пом’якшеного приголосного з а, у, то апостроф перед ними не ставимо: Вя́зьма, Вя́тка, Кя́хта, Крю́ково, Ряза́нь, Хя́рма" (http://r2u.org.ua/pravopys/pravXXI/120.html).
З вашого посилання я роблю висновок, що тут в буде твердим. Там сказано, що напівпом'якшеним він може бути тільки перед і в разі якщо дві приголосних перед я (свято, цвях), В'ятка не підпадає під жодну з цих категорій. Звідси я роблю висновок, що в тверде.--Анатолій (обг.) 13:03, 14 грудня 2014 (UTC)[відповісти]
Анатолію (Ahonc). Ви не вперше берете участь там, де не готові. Що Ви можете сказати про перший звук у назвах Вязьма (рос. і укр.), Рязань (рос. і укр.) ?
Так, там 7 прикладів у самому параграфі і 4 в примітці. Ті, що в примітці в оригіналі без м'якого знака, з тих, що в параграфі в ориігналі 5 пишуться з м'яким знаком, Вязники і Пятигорск — без. У П'ятигорська спільний корінь з українським (п'ять). Лишаються незрозумілі В'язники. Якщо ви так добре знаєтеся на правописі і українеській мові, поясніть, чому В'язники пишеться з апострофом, а Вязьма без. І чому В(')ятка, по-вашому, ближче до Вязьми, ніж до В'язників?--Анатолій (обг.) 01:11, 6 грудня 2014 (UTC)[відповісти]
Анатолію (Ahonc). Нарешті Ви зробили те, що я давно зробив (порівняли написання українських і відповідних російських прикладів географічних назв). Але ж російська відповідна назва для Ак'яр не має м'якого знаку (має твердий знак). Що ж тепер Ви скажете про "якість" § 109, п. 8 ? А приклади прізвищ (§ 104, п. 11) Ви порівняли ?.. Там теж подібна "якість"... --Микола Івкі (обговорення) 11:32, 9 грудня 2014 (UTC)[відповісти]
Можу пояснити, чому п’ят і в’яз з апострофом. Це тому, що при передачі слов’янських назв українською мовою має враховуватися спільність коренів. Тільки визначивши корені, можна правильно передати і -и-, і -е-, і апостроф з м’яким знаком. Це все розписано в правописі, порадниках і довідниках. Maksym Ye. (обговорення) 05:10, 6 грудня 2014 (UTC)[відповісти]
А втім, спільні корені завжди враховуються при передачі російських власних назв, зазначено це особливо для апострофа, чи ні. Саме тому П’ятницький чи В’язовський, але Вяземський. Отаке прозаїчне пояснення. Хочете щось авторитетніше за порожню балаканину користувача? Будь ласка: «Це правило потребує уточнень, зазначає В. М. Русанівський. Як треба писати: Вяземський чи В’яземський, Румянцев чи Рум’янцев? У російській мові тут виступають сполучення м’яких приголосних з наступним а, що не є характерним для фонетичної системи української мови. У цих випадках слід керуватися таким правилом: коли певне російське прізвище має відповідник — загальну назву — в українській мові, апостроф ставиться: П’ятаков (бо п’ята), Рум’янцев (бо рум’яний), П’ятницький (бо п’ятниця) і т. д., але Бялик, Бякін, Пясецький і под.» Українська мова і література в школі, К., 1979. Я цитую з журналу в Книгах Ґуґла, бо довго і нікому не потрібно шукати сам порадник Русанівського. Сподіваюся, не виникне зайвих питань, що це, мовляв, радянський посібник, чи що це прізвища, а географічні назви мають якось по іншому з апострофами передаватися, але невідомо як і невідомо на що спертися. Я підказую — спирайтесь на авторитетні джерела. Хочете пояснень причин, чого так, а не інакше, шукайте джерела, що пояснюють причини. Гадаю, розумному досить. Maksym Ye. (обговорення) 18:24, 9 грудня 2014 (UTC)[відповісти]
Ще 23 жовтня (тобто до початку цього обговорення) отримав електронного листа. Там, зокрема, було написано: "У нас в мові існує таке правило - апостраф ставиться [...]. Тому і власні назви, що написані вами, також передаються українською мовою (за умови роздільної вимови) з апострафом: П'ятигiрск, П'ятигір'я, Дев'ятов, В'язники, Дем'янск та ін. Відповідно й Арм'янськ.
З повагою, [ініціали, прізвище], к. філол. н., доц.".
• Російсько-український словник: у 3-х т. К.: Наук. думка, 1969, Т. 1. С. 232. Вятка
• Українська літературна вимова і наголос: Словник-довідник / Укл. І. Вихованець, С. Єрмоленко та ін.; за ред. М. Жовтобрюха, К.: Наук. думка, 1973, С. 125: Вятка, вятський
• Головащук С. Словник-довідник з правопису, К., 1979, С. 324.
• практичний критерій для апострофа цит. вище за: Українська мова і література в школі, К., 1979.
• Українська мова: Підручник для педучилищ / За ред. П. Дудика. К.: Вища школа, 1988, Ч. 1: Вятка
Сучасна шкільна й університетська практика:
• Пазяк О., Сербенська О. та ін. Українська мова. Практикум: Навчальний посібник для студентів гуманітарних спеціальностей вищих закладів освіти. К.: Либідь, 2000: «Вятка, Вязьма».
• Шкуратяна Н., Шевчук С. Сучасна українська літературна мова: модульний курс, К.: Вища школа, 2007, С. 162.
• Маслянко Н. Фортеця чотирьох королев: Фонетики, Орфоепії, Графіки й Орфографії (урок – гра). 5 клас. Електронний ресурс, 2007: «Бязь, пюре, Бєлгород, Вятка».
• Лебідь Н., Сологуб Л. Навчальна практика з фахових методик: Навчально-методичний посібник. Полтава: Полтавський НПУ, 2011: «пюре, Вятка».
• Смаглюк І. І. Орфографічний практикум: Збірник вправ. Біла Церква: Білоцерківський колегіум, 2011: Вятка
• Українська мова для студентів-економістів із близького зарубіжжя: практикум: у 2 ч. — Ч. І. Збірник вправ, завдань і тестів / Л. М. Бондарчук, Н. Л. Краснопольська, Т. А. Подгурська, І. А. Ярошевич. К.: КНЕУ, 2012. С. 59: Вятка
• Черемська О. Збірник завдань до практичних занять зі спецкурсу "Теорія і практика перекладу економічного тексту українською мовою" для аспірантів. Х.: Вид. ХНЕУ, 2013: «Вятка, Вязьма».
Також написання Вятка в таких енциклопедичних і довідкових виданнях:
Я сам думав, що правильно В'ятка, за аналогією з В'ятичі (хоча це плем'я відношення до річки немає), але цього разу аргументи мого затятого опонента Maksym Ye. є абсолютно переконливими, з такою добіркою авторитетних словників і енциклопедій не посперечаєшся. MelVic (обговорення) 15:21, 7 січня 2015 (UTC)[відповісти]
Проте Максим навів джерела лише на Вятку. Може на В'ятку джерел удвічі більше, але він міг їх свідомо не вказати, оскільки відстоює інший варіант. P.S. Взагалі дивно, що Максим не вважає АД словник УЛІФа, при цьому посилається на атласи Картографії, які правопису взагалі не дотримуються.--Анатолій (обг.) 18:44, 7 січня 2015 (UTC)[відповісти]
Видання Головного управління геодезії, картографії та кадастру України мали свого часу авторитетність видань офіційної установи. Їхні варіанти важливі й авторитетні, тому що назви писалися за певними державними документами, а не навмання. Видання ж Мовно-інформаційного фонду — друковані орфографічні словники з вихідними даними й відповідними авторами — я, звісно, вважаю авторитетними джерелами на рівні з іншими, оскільки це одна з трьох державних установ (з Інститутом мовознавства й Інститутом української мови), що офіційно бере чи брала участь у встановленні сучасної мовної норми. (Втім, якої якості їхні основні видання, може кожен оцінити при користуванні.) Але також зауважу, що не варто їхню електронну базу називати словником. Дивно, коли один-єдиний модуль «Словозміна» з цієї електронної бази так називають, оскільки на сторінках сайту ніде не написано, що це орфорграфічний словник. Чому б не називати орфографічним словником модуль «Фразеологія» чи «Транскрипція» цієї ж бази? Вигадувати за укладачів назву їхньої праці — ОД за всіма вікіпедійними поняттями. Maksym Ye. (обговорення) 19:52, 7 січня 2015 (UTC)[відповісти]
Ну так Фразеологія — це словник фразеологізмів, синонімія — словник синонімів. Тобто ця електронна база поєднує в собі кілька словників. З якого дива називати фразеологію орфографічним словником? А щодо «Картографії», то в них можна зустріти назви типу «Вєлікіє Лукі», «Новокузнєцк» чи «Бєлґород», що йдуть в розріз чинному правопису. Тож не слід вважати ці атласи авторитетними в плані правопису. Принаймні вони не більш авторитетні за електронну базу УМІФ.--Анатолій (обг.) 21:19, 7 січня 2015 (UTC)[відповісти]
Картографи різні бувають. Я кажу про конкретно ДНВП «Картографія». У мене нема зараз під руками карти світу, тому щодо В'ятки не скажу, але є атлас України, в який потрапили і прикордонні міста Новочєркасск, Камєнск-Шахтінскій, Єйск…--Анатолій (обг.) 12:31, 9 січня 2015 (UTC)[відповісти]
Прочитайте десь офіційний опис цієї бази (опису на сайті немає, але є на диску), яким чином сторювалися окремі модулі на основі авторських паперових словників. Тобто, не база це словник просто тому, що так хочемо назвати, а сама база була створена на основі словників з додаванням додаткових записів. Саме ці додані записи, не підтверджені виданими словниками, містять найбільше помилок. «Словозміна», яка за замовчанням висвічується першою — це модуль словозміни. * Відмінність же географічних назв у документах кадастру від правопису не дивина, але це не означає неавторитетності джерела, просто додає проблем до вибору між двома офіційними виданнями. Maksym Ye. (обговорення) 22:04, 7 січня 2015 (UTC)[відповісти]
Словник — упорядкований в алфавітному чи тематичному порядку список заголовних слів, лексикографічно опрацьованих. Хіба під цей опис зазначена база не підходить?--Анатолій (обг.) 22:12, 7 січня 2015 (UTC)[відповісти]
Я віддаю перевагу традиційнішому академічному тлумаченню: «Книга, в якій в алфавітному чи тематичному порядку подано слова якоїсь мови». (Словник української мови: в 11 томах. — 1978. — Том 9. — Стор. 367.) Maksym Ye. (обговорення) 22:21, 7 січня 2015 (UTC)[відповісти]
Ну це в 70-ті були книги, зараз у нас і енциклопедія електронна, тож цілком природно, що і словники електронні можуть бути її джерелами.--Анатолій (обг.) 09:35, 8 січня 2015 (UTC)[відповісти]
Все це нагромадження помилкових і таких, що суперечать правопису, прикладів свідчать лише про дві тенденції: 1) колосального впливу русифікаторської махіни на наше несамодостатнє і піддатливе словникарство за принципом "Чим ближче, тим краще"; навіть деякі словники справедливо заслужили собі іронічну назву "російсько-російських" (вони для нас є суцільним АД!); 2) переписування несвідомими і часто далекими від української мови, в масі своїй російськомовними чиновниками будь-яких, помилкових, кривих і правих, термінів з одного джерела в друге за принципом "підпис здєсь-підпис здєсь". Ну а те, що в нас тут і зараз також працює своя п'ята колона, хто б сумнівався - зріть у корінь, а саме у "внесок" - там все видно. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:55, 8 січня 2015 (UTC)[відповісти]
Серед наведених джерел для Вятки є довідники з правопису, підручники, словники, енциклопедії, статті журналів з роз’ясненням саме цього написання. Якби прихильники помилкової В’ятки змогли запропонувати хоч половину джерел такого рівня й такого охоплення мовної норми (від Голоскевича до закордонної ЕУ, від посібників до атласів), то можна було б про щось сперечатися. А так ваш коментар виглядає як донос, де ви опонентів звинуватили в непатріотизмі, наче маєте монополію на патріотизм, та ще й натякнули на якусь непристойну поведінку, якийсь не такий внесок. Maksym Ye. (обговорення) 06:21, 8 січня 2015 (UTC)[відповісти]
Професійнійсть вікіпедиста залишається за межами Вікіпедії. Авторитетність будь-якого учасника це завжди нульова величина, оскільки Вікіпедія не має авторства, вікіпедист не може послатися на себе. Для підбиття підсумків потрібно небагато — елементарна сумлінність. От з цим, мені здається, тут завжди проблеми. Maksym Ye. (обговорення) 06:17, 23 січня 2015 (UTC)[відповісти]
На мою думку, проблему В*ятка (ріка) можна було вирішити за кілька день: треба тільки правильно розуміти слово примітка.
Поки що Утримуюсь. Одні авторитетні джерела подають без апострофа, інші з апострофом. Серед інших з апострофом (перевіряв сам):
4-е видання: Великий тлумачний словник сучасної української мови [Текст] : 170 000 слів і словосполучень / уклад. і голов. ред. В. Т. Бусел. — К.; Ірпінь: ВТФ «Перун», 2004. — 1440 с. — ISBN 966-569-013-2
Український орфографічний словник : Близько 155 000 слів / В.о. НАН України. Ін-т мовознавства ім. О. О. Потебні; Відп. ред. Віталій Макарович Русанівський; Уклад. Володимир Васильович Чумак, Ігор Вікторович Шевченко, Лариса Леонідівна Шевченко.– 4-те вид.– К. : Довіра, 2005.– 1069 с. 5000 пр. – ISBN 966-507-167-X
До того ж Російсько-український словник = Русско-украинский словарь : 160 тис. слів / Ірина Олексіївна Анніна, Галина Никифорівна Горюшина, Ірина Святославівна Гнатюк, Віталій Вікторович Жайворонок, Олександр Віталійович Качура; В.о. НАН України. Ін-т мовознавства ім. О. О. Потебні; За ред. Віталій Вікторович Жайворонок.– К. : Абрис, 2003.– 1424 с. 10000 пр. – На укр., рус. яз.ISBN 966-531-121-2 говорить « вя́т||кас.-х. в’я́тка; —ская: в. поро́да лошаде́й в’я́тська поро́да ко́ней.». Написав запит до професора Пономарева, сподіваюся отримати відповідь від професіонала, яка вже не буде викликати сумнівів. --Atoly(обг)14:50, 13 лютого 2015 (UTC)[відповісти]
Як працювала думка укладачів словника, не беруся гадати. Головне те, що рос. Вятку не треба плутати ні з укр. населеним пунктом іншого походження В’ятка, ні з іст. ім’ям В’ятко та в’ятичами. Maksym Ye. (обговорення) 18:17, 13 лютого 2015 (UTC)[відповісти]
Я до того, що значно переконливішою буде версія, що в словнику подали колишню назву російського міста Кіров (яка все ж існувала протягом кількох сторіч), а не назвали містом українське село з населенням 19 жителів. Власне, гарним тестом буде такий: 1) чи є в словниках місто Новгород? 2) чи є в словниках місто Вегерівка? — NickK (обг.) 19:09, 13 лютого 2015 (UTC)[відповісти]
Завтра буду на роботі - уточню. Також гляну ще інші джерела, бо на це обговорення натрапив сьогодні лише під кінець робочого дня, не було часу проглянути всю наявну в бібліотеці літературу, де можна знайти В’ятку чи Вятку. --Atoly(обг)19:35, 13 лютого 2015 (UTC)[відповісти]
У Великому тлумачному словнику сучасної української мови (ISBN 966-569-013-2) відсутні як Новгород, так і Вегерівка. В Українському орфографічному словнику (повний опис вище ISBN 966-507-167-X) Новгород є, але без уточнень, а от Вегерівки немає взагалі. Проте в передмові сказано: «До словника введено значний масив нової загальновживаної та термінологічної лексики, абревіатури, назви річок, озер, морів, сузір'їв, грошових одиниць деяких іноземних держав, адміністративних центрів найбільших країн та ін.». --Atoly(обг)09:38, 14 лютого 2015 (UTC)[відповісти]
У тому й прикол позначки (місто) в цьому словнику УОС-2002 (я маю це видання під рукою), що вона ставилася далеко не всюди. Новгород чи Карфаген, Кустанай чи Кутаїсі стоять без такої позначки. А от, скажімо, невідомий Талас має два записи з позначками і род. відм., одна (місто), а друга (річка). Вапнярка (місто), а Васильків без позначки. Царград має розгорнуте описання, що це (староукраїнська назва Константинополя). Давайте ще гадати, чому Кіров в УОС не було згадано взагалі, а Вятка з апострофом і не річка чи село, а місто. Укладачі ж ВТССУМ’а не заморочувалися, а подали укр. В’ятку в переліку українських населених пунктів. Maksym Ye. (обговорення) 19:45, 13 лютого 2015 (UTC)[відповісти]
Ну з Таласом ясно, бо там місто (до речі, обласний центр, тож не таке вже й маловідоме) і річка матимуть різні відмінювання. З В'яткою може бути так само— уточнення, бо є ще порода коней.--Анатолій (обг.) 19:50, 13 лютого 2015 (UTC)[відповісти]
Є і порода коней. Та Волго-Вятський район більше сумновідомий: «Краю вятський — закутку ведмежий, Проклятий у царській глушині...» (Микола Сом, «Б’ю чолом», К., 1978). Maksym Ye. (обговорення) 20:07, 13 лютого 2015 (UTC)[відповісти]
Я маю під рукою видання словника «Довіри» 2002-го року (С.153), там помітка (місто), що може вказувати на українське місто В’ятка Сумської обл., а не рос. Кіров та річку. Може бути плутанина рос. Вятки з укр. В’яткою. А щодо Пономарева майже не маю сумнівів, що він запропонує апостроф, як він пропонував апостроф навіть для бюро, бюджет тощо (його пропозиції: б'ювет, б'юджет, б'юро, вестиб'юль, ... к'ювет, к'юре; В'юртемберг, ... М'юнхен, К'яхта, Х'ярма, ... М'юллер, Ґ'юнтер,...). Для Вікіпедії, здається, краще орієнтуватися на усталений вжиток і масив авторитетних джерел, а не на оригінальні пропозиції. Бо п’юре чи вестиб’юль це надто вже кумедно. Дуже і дуже сподіваюся, що Вікіпедія не пристане на реформаторські пропозиції, це була б справжня правописна катастрофа на додачу до теперішньої неграмотності. Maksym Ye. (обговорення) 16:41, 13 лютого 2015 (UTC)[відповісти]
Видання Інституту мовознавства це з найавторитетніших джерел. Особисто я значно менше довіряю виданням Інституту укр. мови, особливо порадам з підписом проф. Городенської, бо її поради інколи врозріз з мовною нормою та усталеним ужитком, але то таке. Maksym Ye. (обговорення) 16:31, 13 лютого 2015 (UTC)[відповісти]
Також у наведеному вами ВТСУМ Бусела (видання 2005, С. 1665, чомусь видання із тим же ISBN) В’ятка знаходиться в розділі «Додаток 2. Населені пункти України»; це не та рос. Вятка, про яку йдеться в цьому перейменуванні. Maksym Ye. (обговорення) 16:31, 13 лютого 2015 (UTC)[відповісти]
Так а «сумська» В'ятка звідки походить? Може воно пов'язане з російською В'яткою? Ну а в'ятська порода коней то точно від російської В'ятки.--Анатолій (обг.) 16:41, 13 лютого 2015 (UTC)[відповісти]
Трохи офтоп. Цікаво, як у Вікіпедії оцінюються за авторитетністю такі активні мовні реформатори, як проф. О. Пономарів? При всій повазі, скажімо, він веде мовний блоґ, де вигадує такі пропозиції, що пристати на них означає розпрощатися з чинною мовною нормою назавжди. Вестиб’юль, авжеж! Не думаю, що через будь-яку його відповідь можна відкинути десятки авторитетних джерел. (Щоб не бути голослівним, пропоную переглянути відповіді Пономарева нещасним читачам: «варіянт», «инший», «Ричард».) Maksym Ye. (обговорення) 18:02, 13 лютого 2015 (UTC)[відповісти]
Не уявляю, для кого може бути авторитетом той, хто радить «Ричарда» та «вестиб’юль», а при цьому пише «варіянт». Даруйте, запитувати реформаторів немає сенсу, їхня відповідь заздалегідь відома. По-хорошому, треба оцінювати весь доступний масив джерел. А в цьому вікні зібрано просто величезний перелік текстів, рідко коли такий можна зібрати для проблемних назв; і в часових рамках, і в функціональних. Maksym Ye. (обговорення) 18:34, 13 лютого 2015 (UTC)[відповісти]
Як і обіцяв, на противагу до наведеного вище підбору матеріалу проти апостроцу, ще деякі джерела, окрім тих, що я навів, з апострофом:
Бурячок, Андрій Андрійович. Орфографічний словник української мови : Близько 35 000 слів / Андрій Андрійович Бурячок; Ред. В. І. Мазний.– К. : Наукова думка, 2000.– 400 с. 5 000 пр. – ISBN 966-00-0494-X (Рекомендовано Міністерством освіти України) + інші версії видання
Вірш Василя Стуса «Колеса глухо стукотять», зі збірки «Веселий цвинтар», там є строки: «І знову В’ятка, Котлас, Усть-Вим, далі — до Чиб’ю...». Перевіряв у Книга Стус Василь · Час творчості. Серія: Бібліотека Шевченківського комітету. Дніпро, 2005 г. ISBN 966-578-146-4 та Стус, Василь Семенович Листи у вічність... ВКФ "БАО", 2012 г. ISBN 978-966-481-910-4
З проглянутих мною джерел зробив висновок, що назва В’ятка без апострофа писалася за Радянського Союзу. З початку 1990-х років більшість джерел подають з апострофом, але деякі ще слідують за радянським правописом і пишуть без нього. Це те саме, що доказувати що ґрунт пишеться як грунт посилаючись на словники радянських часів та деяку вибіркову літературу сучасності. Тому я Проти перейменування на Вятка. І так, ще трішки не в тему — за радянським правописом вятська порода коней, без апострофу. --Atoly(обг)09:38, 14 лютого 2015 (UTC)[відповісти]
З наведених вами джерел мене зацікавив хіба що словник Бурячка. Треба б якось упевнитися однозначно, що там не українська назва, з якою рос. Вятку можна легко сплутати, як в наведеному вище ВТССУМ’і. Решта це просто випадкові згадки, таких прикладів можна в «Книгах» набрати на Вятку вдвічі більше тільки за останні п’ятнадцять років. Так що твердження про якийсь бар’єр 90-х не відповідає дійсності. Власне, це твердження спростовують і подана вище спеціальна література, включно з атласами. Maksym Ye. (обговорення) 11:00, 14 лютого 2015 (UTC)[відповісти]
В разі суперечностей між зазначеними джерелами або відсутності у них назви, рішення приймається шляхом аналізу причин розбіжностей між джерелами і обирається та назва, яка найбільше відповідає сучасному українському правопису.
Апостроф пишеться в географічних назвах після губних, задньоязикових і р, а також після префіксів, що закінчуються приголосним, перед я, ю, є, ї: В’язники, Дем’янськ, Прокоп’євськ, П’ятигорськ, Ак’яр, Амудар’я, Гур’єв; перед йо апостроф не пишеться: Муравйово.
Примітка. Коли я, ю означають сполучення м’якого приголосного з а, у, то апостроф перед ними не пишеться: Вязьма, Кяхта, Крюково, Рязань.
Знову заплутано і неоднозначно. Тому вибираємо назву по прецеденту із прикладів наведених у правописі, найближчим по суті є написання російського географічного об'єкта Вязьма.
В'ятська порода коней точно стосується саме російської В'ятки і так само є в джерелах (але в загальних назвах), проте без апострофа я її не зустрічав.--Анатолій (обг.) 10:00, 11 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Ви не адміністратор скасовувати підсумки. І до того не розумієте правил нагадаю:
Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну.
Так якраз підсумки оскаржують зазвичай неадміністратори. Якби підводив адміністратор, то в мене претензій би не було. Щодо регламенту — там написано досвідчений користувач. Ви патрульного ледь отримали кілька днів тому, тож не вважаю вас настільки досвідченим, щоб ви могли підводити підсумок.--Анатолій (обг.) 09:58, 11 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Анатолію, мабуть, Ви вважаєте себе досвідченим. Хоч у Вікіпедії Ви багато-багато років, але й досі захищаєте неграмотні назви рік Вятка і Пяндж.
Якби була чітка норма правопису, то цього обговорення взагалі б не було. Ну а те, що вони неграмотні — ваша особиста думка. До речі, про м'якість. Зараз ще один аргумент спав на думку: російське слово девятка теж пишеться без ь і ъ, проте в українській мові дев'ятка має апостроф. Тож чому так само не може апостроф з'явитися у В'ятки?--Анатолій (обг.) 11:30, 11 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Правопис недосконалий. Але правописні приклади на користь ріки Вятка мають явну перевагу. Це означає, що прихильники ріки Вятка без апострофа грамотно зрозуміли правила чинного правопису щодо ріки Вятка.
Анатолію, раніше тут Ви написали: "Може на В'ятку джерел удвічі більше". А насправді ?? Примітка. Слова дев'ятка, п'ять, дев'ять, дев'ятеро - звичайні українські слова (загальні, не власні). --Микола Івкі (обговорення) 12:05, 11 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Який є… На питання, скільки джерел, відповісти не можливо, бо я їх усіх не бачив. Проте, як на мене, ми маємо користуватися однаковими АД. Тобто якщо у словнику буде В'ятка з апострофом, а Вязьма без, ви скажете, для Вязьми цей словник АД, а для В'ятки ні… А ні, якщо вже беремо звідти В'ятку, то і Вязьму теж треба звідти. І навпаки. Тобто АД не мають залежати від ситуації.--Анатолій (обг.) 12:13, 11 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Нагадування. 1996 року було видано "Український правопис". Там помилково двічі надруковано "В'язьма"...
Словник УЛІФ містить помилки навіть для українських назв. Наприклад, для прізвища Лебідь чинний правопис (http://izbornyk.org.ua/pravopys/rozdil4.htm#par102) радить писати Лебедя, а словник УЛІФ - Лебідя...
Ну ми ж говоримо про правопис 2012 року, а не 1996. Якщо ж говорити про словники, то в УЛІФі якраз чітко розділено: В'ятка — колишня назва м.Кіров, В'ятка — річка і в'ятка — кінь. Української В'ятки там нема. Настільки забите село (аж 19 людей живе!), що навіть у словник не потрапило. Хоча інші українські села там є.--Анатолій (обг.) 13:22, 11 березня 2015 (UTC)[відповісти]
І власне, ви не надали відповідь у підсумку на ключове питання: чому назва українського села В'ятка (не)відрізняється від назви російської річки (і колишньої назви міста).--Анатолій (обг.) 10:05, 11 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Невже це питання "ключове" ?? Річ у тому, що село В'ятка - в Україні, а ріка Вятка - не в Україні.
Анатолію, хоч тепер не смішіть. У яких розділах чинного правопису про апостроф мова йде про однакове походження ?? Подібні наміри залишилися намірами. Річ у тому, що часто не можна однозначно визначити походження (етимологію) назви. --Микола Івкі (обговорення) 11:37, 11 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Народ, хвилинку уваги. Такі речі (треба апостроф чи на) — мають вирішувати авторитетні вчені, краще у складі комісії. Ось ви сперечаєтесь, а серед вас є бодай один кандидат наук із мовознавства? Тобто вчений, який хоча б свою думку міг висловити (далеко не факт, що авторитетну, проте думку вченого)? Після реформи 1938-51 українська граматика стала російським покручем (калікою, дегенератом). Пам'ятаю, як навіть прізвища і назви населених пунктів латинкою ми писали у російському варіанті. Реформа назріла. От треба і підняти це питання перед Інститутом мовознавства чи навіть до АП листа писати — щоб вичистити сулм від російської мерзоти. Ну і т.д.
Ближче до теми. Я теж не вчений і мовознавство вчив давно, але курс слухав у Тоцької Н.І. (це найавторитетніший мовознавець-фонетист). Тому запропоную як варіант рішення:
Іноземні слова (власні назви) традиційно у більшості випадків пишемо зі збереженням звучання слова в іноземній мові. Що таке Вятка (Вязьма) у транскрипції? → ['viatka]. У росіян нема губно-губного [w], їхній діалект старобілоруської складався із уривків кількох мов і до цього часу не є нормалізованим у сучасну літературну норму. Що таке, скажімо, наш "В'ячеслав" у транскрипції? → [wjatSeslaw]. Що ми маємо? Губно-губний [w] → не може бути м'яким. Тому з'являється [j] для передання м'якості. У російському слові "Вятка"→ губно-зубний [v] за визначенням м'який. Так само, як в українському слові "відьма". Тому російське "Вятка" → писати треба без апострофа, а а В'ячеслав (і якийсь український топонім, де є "в" + "я" — зараз не придумаю) — треба писати з апострофом. А "морквяний", "духмяний", "мавпячий" → тут діє інше правило. Хоча я би це правило скасував би і писав із апострофом, бо нескладотворчий сонорний [w] достатньо звучний і ніякої проблеми не буде, якщо матимемо "сонорний" + "глухий" + "сонорний"+"сонорний [J]" (для м'якості). Повірте, ця плутанина (що межує з ідіотризмом) — це лише наслідок захисту дисертацій мажорів (типу Блик), коли про мову вже все було написано і сказано, дисер писати треба. З повагою, Brandner [. 07:02, 12 березня 2015.]
@Brandner та Микола Івкі: Тепло, аж гаряче. Здається, ключ саме тут чи десь близько. Н. І. Тоцька. Сучасна українська літературна мова: фонетика, орфоепія, графіка, орфографія. — К.: «Вища школа», 1981. — 184 с. В українській мові існує три алофони фонеми [в]: типовий губно-губний [w], губно-зубний [в], нескладовий голосний [ў] (стор. 84-85). — Юрій Дзядик(о•в)19:45, 2 серпня 2015 (UTC).[відповісти]
Спроба підсумку №2
Я тут ось вже другий день думаю, як підвести підсумок, і розумію, що не можу. Аргументи з обидвох сторін є, і вони вагомі, і їх багато. Але я помітив одну річ, на яку не дуже звертали увагу в процесі обговорення. А саме — (на перший погляд) неузгодженість правила та примітки до нього. Цитую:
Апостроф пишеться в географічних назвах після губних, задньоязикових і р, а також після префіксів, що закінчуються приголосним, перед я, ю, є, ї: В’язники, Дем’янськ, Прокоп’євськ, П’ятигорськ, Ак’яр, Амудар’я, Гур’єв; перед йо апостроф не пишеться: Муравйово.
Примітка. Коли я, ю означають сполучення м’якого приголосного з а, у, то апостроф перед ними не пишеться: Вязьма, Кяхта, Крюково, Рязань.
Анатолій вже вказував на цю «дивину» в правилі, але їй, на мою думку, приділили надто мало уваги. Для початку утримаємось від твердження, що це правописне правило містить помилки/є помилковим, і припустимо, що все в ньому, в тому числі й приклади, є вірним. Оскільки виділені слова російською вимовляються з м'яким (пом'якшеним) приголосним, то їх варто було б віднести до прикладів у примітці (і записувати без апострофа?). Якщо ж це не так, і укладачі цілеспрямовано помістили їх у приклади до основного правила, тоді виходить, що учасники обговорення якось неправильно його зрозуміли (потрактували). На мою думку (я можу помилятися), тут мається на увазі м'якість приголосних не в оригінальній (російській) вимові, а саме в українській. Тому треба звертати увагу не на те, як вимовляється слово в російській, а як його прийнято вимовляти в українській.
Виходячи з цього, треба шукати в джерелах, яка назва найпоширеніша в українському варіанті, тобто як українці вимовляють/записують назву російської річки, колишню назву російського міста, ну і ще назви торгових марок, що походять від назв міста та річки, а також похідних назв населених пунктів (Вятское — В'ятське чи Вятське?) До речі, зауважу, що перевірка правопису в моєму браузері не підкреслює перший з поданих варіантів, але підкреслює другий. Нагадую, в Україні є село з назвою В'ятка, а також в'ятська порода коней. Крім того, попри велику кількість джерел, в яких подається варіант «Вятка», така ж велика кількість джерел є і для варіанту «В'ятка».
Також треба звернути увагу, що з-поміж рекомендованих у Вікіпедія:Іменування статей/Географічні об'єкти словників, варіанти цього слова мають, здається, лише словник УМІФ (В'ятка) та УРЕ (Вятка). З цих двох авторитетнішим явно є УМІФ, який, до речі, подає три варіанти слова «В'ятка» — як колишню назву міста Кіров, як назву російської річки, та як загальну назву породи коней. Тому на це теж треба зважати, хоча він іноді й містить помилки. Ну і я б звернув особливу увагу на назву породи коней — як було сказано вище, її назва походить саме від російської В'ятки.
Тому моя пропозиція буде — залишити статтю з поточною назвою як такою, що відповідає правопису (в укр. мові вимовляється з твердим «в»), має вжиток у джерелах (зокрема, в одному з найавторитетніших сучасних словників — словнику УМІФ), а також є назвою, від якої походить загальна назва (в'ятська порода коней, в'ятка). Як альтернативу — назву «Вятка» можна було б розцінювати як синонім через значне поширення в україномовних джерелах, але я не бачу в цьому особливого сенсу.
Я напишу до інших адміністраторів, щоб вони переглянули мій підсумок. Прошу ще раз звернути увагу, що цей підсумок базується на твердженні про те, що вказаний пункт правопису не містить помилок, має лише неточне формулювання. Натомість саме це обговорення було започатковане на протилежному твердженні — що пункт правопису є помилковим (або містить помилки).--Piramidion15:13, 12 березня 2015 (UTC)[відповісти]
(В електронній базі УМІФ, в модулі «Словозміна», окрім помилкового апострофа, видно ще помилки в описі: «істота» та не той рік заснування. Помилка «істота» свідчить, що оператори електронного набору могли сплутати Вятку зі слов’янським іменем В’ятко.)
Власне, нікому з учасників не треба було тлумачити правопис чи вимову. Треба або спертися на масив джерел, або знайти стороннє джерело з належним тлумаченням. Таке джерело з критерієм для апострофа в російських власних назвах уже було наведение вище: «У цих випадках слід керуватися таким правилом: коли певне російське прізвище має відповідник — загальну назву — в українській мові, апостроф ставиться: П’ятаков (бо п’ята), Рум’янцев (бо рум’яний), П’ятницький (бо п’ятниця) і т. д., але Бялик, Бякін, Пясецький і под.» (Українська мова і література в школі, 1973). Цей критерій для прізвищ і географічних назв, запропонований В. Русанівським, ніколи не переглядався і не має заперечень, окрім безуспішної атаки сучасних реформаторів на всі без винятку назви, на кшталт «М’юнхен, б’юро». Наведений широкий масив різноманітних найавторитетніших джерел (словники, довідники, підручники, карти, енциклопедії, фахові журнали) підтверджує правильність варіанта Вятка без апострофа, що не має відповідної української загальної назви, оскільки не є назвою слов’янського походження. Maksym Ye. (обговорення) 16:43, 12 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Так назва ж породи коней — в'ятка — є загальною, а не власною. Та ще й походить від назви російської річки В'ятка. Як на мене, цілком узгоджується з наведеним Вами критерієм.--Piramidion16:59, 12 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Назва породи коней, що походить від власної назви Вятка, також має бути без апострофа — вятська порода чи вятка. Адже це похідна назва. Не існує відповідної української загальної назви з цим коренем, що не походила б від російської Вятки. У цьому сенс критерія. Maksym Ye. (обговорення) 17:08, 12 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Мова йде про ріку Вятка, а не про похідну назву вятська порода (теж без апострофа).
Перейменування цієї статті не може не зачепити усіх похідних назв. А щодо наведених джерел — то друге — недолугий переклад з російської (У породі виділяють двох виродків(?) — В породе выделяют два отродья; Із-за(?) дуже суворих природно-кліматичних умові(?); і т. д., там багато ще можна знайти). Перше — найімовірніше, переклад звідси (на сторінці сайту немає дати публікації, тому можливий переклад навпаки, але знаючи реалії, дуже в цьому сумніваюся). Ви не задумувались, може Ви так необачно, але ревно захищаєте саме отакий недолугий переклад цього слова, поширення якого і спричинило таку плутанину в джерелах?--Piramidion11:52, 13 березня 2015 (UTC)[відповісти]
І тут, і не тут писав, що П’ятигорськ - виняток. В’язники - окреме питання.
Якби Правописна комісія вирішила писати "В'ятка", то додала б цю назву до правопису. Але ж не додала ! Це означає, що назву В*ятка треба писати подібно до назви Вязьма, тобто Вятка. Річ у тому, що слово примітка - не те саме, що слово винятки. --Микола Івкі (обговорення) 12:22, 13 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Примітки в цьому правописі — це винятки, що потребують уточнення (тобто, мають певну систему, певне міні-правило), але відносно основного правила все одно залишаються винятками. А власне «винятки» — це окремі слова, які ніяким чином не вписуються у правило, і не мають якоїсь системи, яку можна було б сформулювати. Тому в правописі є таке розрізнення.--Piramidion16:18, 13 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Якби в § 109, п. 8 замість примітки були слова "Виняток становлять слова: Вязьма, Кяхта, Крюково, Рязань.", то тільки тоді треба було писати В'ятка (ріка), П'яндж (ріка) тощо. --Микола Івкі (обговорення) 11:17, 19 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Але ж там написано не так. Поточне формулювання більш широке, примітка не охоплює тільки зазначені там слова. Я вам уже наводив приклад: як ви будете писати рос. Хасавюрт?--Анатолій (обг.) 11:34, 19 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Нагадування. "Коли я, ю означають сполучення пом’якшеного приголосного з а, у, то апостроф перед ними не ставимо: Вя́зьма, Вя́тка, Кя́хта, Крю́ково, Ряза́нь, Хя́рма" (http://r2u.org.ua/pravopys/pravXXI/120.html).
Я це вже пояснив у своєму підсумку — з чого Ви взяли, що приголосний «в» у слові «В'ятка» в українській вимові є пом'якшеним? Російська вимова, схоже, в тому правилі не розглядається. І з чого Ви взяли, що керуватися треба не самим правилом, а приміткою до нього?--Piramidion12:37, 13 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Увага: про вимову назви «В'ятка» не писав. Може, Ви слово Вя́тка (з наголосом) сприйняли як В'ятка. Якщо писати «В'ятка», то звук [в] твердий.
Розглядати треба § 109, п. 8 (разом із приміткою). Хто з вас заглядав у § 6. Апостроф (http://izbornyk.org.ua/pravopys/rozdil1.htm#par6) ? Річ у тому, що апостроф означає наявність у мові-джерелі звука [й]. Російська назва Вятка не має звука [й] ([вьатка]) і відсутня в § 109, п. Якби росіяни писали Вьятка чи Въятка, тобто вимовляли із звуком [й], тоді треба було передати В'ятка. --Микола Івкі (обговорення) 13:10, 13 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Напрошується нова хвиля обговорення. Цього разу змушений писати ширше, ніби для першокласників. Мені потрібно з тиждень часу. Тому бажано не спішити з підбиттям нового (остаточного ? ) підсумку. --Микола Івкі (обговорення) 12:06, 15 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Особливість підсумку в тому, що треба вибирати не між кращим і гіршим, а між правильним і помилковим. Писати ріка В'ятка - помилка. Залишити назву В'ятка означає залишити багаторічну помилку. Хто готовий перейменувати помилкову назву ріка В'ятка на правильну назву ріка Вятка (без апострофа) ? --Микола Івкі (обговорення) 10:39, 16 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Я зробив те, що давно мав зробити, наприклад, Анатолій (Ahonc). Учора пошукав джерела, які радять писати В'ятка (з апострофом). І знайшов ! Але ті поради 2007 року не ввійшли до чинного правопису 2012 року. --Микола Івкі (обговорення) 11:56, 16 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Вище з посиланням на журнал для вчителів української я неодноразово наводив критерій, що його сам вивчив колись у школі. Корінь рос. назви Вязники слов’янський, існує укр. відповідник в’яз, тому в укр. передачі В’язники ставиться апостроф, а Вятка, найімовірніше, походить з фінських мов і не має такого слов’янського відповідника в українській, тому апостроф тут не ставиться, як у численних авторитетних джерелах, теж наведених вище. Maksym Ye. (обговорення) 17:53, 16 березня 2015 (UTC)[відповісти]
У відомих словниках і довідниках, виданих до розпаду СРСР, писали тільки Вятка. А як тоді писали назву українського села В'ятка ? Є "Історія міст і сіл УРСР. Сумська область", Київ, !973. Там у кількох місцях написано В'ятка. Тобто українську назву В'ятка писали з апострофом, а російську - без. --Микола Івкі (обговорення) 12:37, 24 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Апостроф перед я, ю, є, ї пишуть звичайно тоді, коли є звук [й]. До речі, вимова ї - [йі]. Інакше кажучи, апостроф ставлять перед йотованими я, ю, є, ї.
Апостроф передають російською через ъ або ь, наприклад: Зъявин, Вьюник.
Невже § 109, п. 8 - китайська грамота ?
Хто з адміністраторів зможе зрозуміти пояснення § 109, п. 8 ?
Скількох адміністраторів потрібно відправить у перший клас ?
Хто відправить таких, як Анатолій (Ahonc), у перший клас ?
А може «до першого класу»? Так а тут ще, окрім мене, два Миколи були проти, їх теж до першого класу? Чи вони зразу до другого підуть? А взагалі, ви майте ж трохи терпіння. Якщо ви хочете, щоб швидше підвели підсумки, то не пишіть тут постійно. Бо ви пишете багато тексту, який нової інформації не несе, але ж людям його доводиться щоразу перечитувати, аналізувати, відповідно цим ви гальмуєте підведення підсумку.--Анатолій (обг.) 12:24, 25 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Анатолію, Вас я розумію. Але ж і Ви зрозумійте таких, як я. До підбиття підсумків багатьох своїх думок не писав (припускав, що й так зрозуміло). Тепер змушений частково додати, пишучи, на жаль, з подробицями, ніби для першокласників. Припускаю, що за тиждень-півтора закінчу. --Микола Івкі (обговорення) 12:57, 25 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Апостроф у географічних назвах пишуть після губних, задньоязикових і р, а також після приростків (префіксів), що закінчуються приголосним, перед йотованими я, ю, є, ї, наприклад: Дем’янськ, Прокоп’євськ, Ак’яр, Амудар’я, Гур’єв.
У цих випадках рос. відповідники мають ь або ъ перед я, ю, е, и.
Ще пишуть апостроф у назвах П’ятигорськ і В’язники (з похідними).
Ці випадки можна розглядати як винятки.
Інакше апостроф не ставлять, наприклад: Вязьма, Кяхта, Крюково, Рязань, Вятка, Пяндж.
У цих випадках рос. відповідники перед я, ю, е, и не мають ні ь, ні ъ.
Ці випадки - примітка, частина правила.
Приклади.
Рос. Вятка (ріка).
У § 109, п. 8 відсутня назва Вятка чи В'ятка. Росіяни пишуть назву Вятка без ь і ъ, тобто вимовляють без звука [й]. Тому відповідно до § 109, п. 8 треба писати назву ріки Вятка без апострофа.
Рос. Невьянск.
У § 109, п. 8 відсутня назва Невянськ або Нев'янськ. Росіяни пишуть назву Невьянск з ь, тобто вимовляють із звуком [й]. Тому відповідно до § 109, п. 8 потрібно писати назву Нев'янськ із апострофом. --Микола Івкі (обговорення) 11:18, 5 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Рос. Пяндж (ріка).
У § 109, п. 8 відсутня назва Пяндж або П'яндж. Росіяни пишуть назву Пяндж без ь і ъ, тобто вимовляють без звука [й]. Тому відповідно до § 109, п. 8 треба писати назву ріки Пяндж без апострофа. --Микола Івкі (обговорення) 10:04, 16 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
У § 109, п. 8 відсутня назва Пясіна або П'ясіна. Росіяни пишуть назву Пясіна без ь і ъ, тобто вимовляють без звука [й]. Тому відповідно до § 109, п. 8 треба писати назву ріки Пясіна без апострофа. --Микола Івкі (обговорення) 10:58, 29 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Рос. Коряжма.
У § 109, п. 8 відсутня назва Коряжма чи Кор'яжма. Росіяни пишуть назву Коряжма без ь і ъ, тобто вимовляють без звука [й]. Тому відповідно до § 109, п. 8 треба писати назву Коряжма без апострофа. Подібно: Нерюнгрі, Зирянка, Бурятія.
Рос. Нарьян-Мар.
У § 109, п. 8 відсутня назва Нарян-Мар або Нар'ян-Мар. Росіяни пишуть назву Нарьян-Мар з ь, тобто вимовляють із звуком [й]. Тому відповідно до § 109, п. 8 потрібно писати назву Нар'ян-Мар із апострофом. --Микола Івкі (обговорення) 10:04, 16 квітня 2015 (UTC), --Микола Івкі (обговорення) 11:40, 17 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Рос. Кюхта.
У § 109, п. 8 відсутня назва Кюхта або К'юхта. Росіяни пишуть назву Кюхта без ь і ъ, тобто вимовляють без звука [й]. Тому відповідно до § 109, п. 8 треба писати назву ріки Кюхта без апострофа. --Микола Івкі (обговорення) 11:06, 13 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Давно припускав, що для Вас примітка - це винятки. Примітка містить назви, цитую, "Вязьма, Кяхта, Крюково, Рязань". Назви Коряжма там нема. Тому Ви повинні писати Кор'яжма з апострофом. --Микола Івкі (обговорення) 10:23, 15 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Примітки це зовсім не винятки, це пояснення правил. У цьому випадку пояснення області застосування правила. Власне, коли наведено такий масив джерел, обговорювати правопис уже просто безглуздо. Адже були наведені для Вятки саме правописні словники, словники з вимови, атласи, енциклопедії, підручники й посібники, навіть шкільний критерій саме для цього правила. Maksym Ye. (обговорення) 12:57, 16 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
То треба просто зупинитися, а не колупатися в уже давно мертвому обговоренні. Що зробили тут прихильники реформаторського апострофа? А просто забалакали тему, за мегабайтом знаків зробили вигляд, наче тут є якісь сумніви і «немає консенсусу». Уже і примітки стали винятками, і українське містечко прикладом для російського, і В’ячеслав нащось виринув. Це елементарне забалакування. Треба б усе побічне приховати, залишити тільки табличку джерел. Цього було б досить. Maksym Ye. (обговорення) 13:40, 16 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Хм, це ще хто забалакує? Останні кілька місяців фактично лише Микола Івкі тут наводить все більш фантастичні версії, а опоненти йому заперечують. Тож власне, не було б реплік Миколи, не було б і «забалакування» апострофофілів. А примітки з самого початку винятками були.--Анатолій (обг.) 13:46, 16 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Я розумію, що Микола ще сподівається на швидке завершення, як я колись сподівався перші півроку з Арістотелем, і таким чином хоче підштовхнути спільноту. Хоча це марна справа, тут роками висітимуть кумедні відхилення, якщо серед активних адміністраторів виявиться зацікавлений прихильник помилки, бо всім користувачам глибоко байдуже до якості. Назви з інформатики, географічні назви, он навіть многогранник не можуть правильно написати. Це невиправно за теперішніх умов. Maksym Ye. (обговорення) 17:02, 16 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
До відома. Раніше вирішував одну проблему понад десять місяців. І вирішив успішно. А тут минуло удвічі менше часу. Це означа, що я готовий до багатомісячної тяганини. Але нагадаю, що це обговорення можна було закрити на мою користь протягом перших кількох днів. --Микола Івкі (обговорення) 10:52, 17 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Пояснюю: у примітках не наведено вичерпний перелік, але там наведено критерій. У цьому випадку р м'який, тому апострофа там не буде. Ну і я ж вам казав: якщо я маю сумніви у своїх умовиводах із правопису, я дивлюся орфографічний словник, а він каже, що Коряжма. То чому я маю писати з апострофом?--Анатолій (обг.) 11:51, 16 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Ну вам спробуй догоди… Чому ж не люблю? Просто сенсу від того виділення мало. Заголовки і так є жирними, тож подвійне виділення жирним майже нічого не дає (принаймні більшість браузерів подвійний жирний шрифт сприймає як звичайний жирний).--Анатолій (обг.) 11:19, 17 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Я вже давно навів свої аргументи і чекаю на вердикт адміністраторів. Ви ж намагаєтеся переконати адмінів, що ваша версія єдино правильна, ще й фактично висновки за них робите. Може б ви таки облишили цю справу і дали адмінам самим прийняти рішення? Я ж не пишу висновки, які мене влаштовують.--Анатолій (обг.) 13:56, 20 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Анатолію. Якщо я правильно зрозумів, Вашого пояснення не буде. Це означає, що за багато років Ви не вмієте навіть пояснити § 109, п. 8. Пояснити не вмієте, а заважати і коїти шкоду вмієте. На Вашому місці я не брав би участі в таких обговореннях.
Тут збираю джерела (посібники чи довідники з чинного українського правопису), які радять писати Вятка чи В'ятка. Цю тему задумав через те, що Piramid ion (Piramidion) цих джерел не помітив або не захотів помітити. --Микола Івкі (обговорення) 11:10, 24 березня 2015 (UTC) - --Микола Івкі (обговорення) 10:13, 24 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Полтава 2012: "Ірпінь, Вятка" (Комлик Ю. Методичні вказівки до виконання тестових завдань із курсу ,,Українська мова” для слухачів підготовчого відділення. Полтава : ПолтНТУ , 2012, http://zavantag.com/docs/1146/index-945864.html?page=3).
Київ, 2000: "Ізмаїл, Вятка" (Ющук І. Практикум з правопису української мови. К.: Освіта, 2000, http://reftrend.ru/922343.html). До речі, цей посібник з чинного правопису найбільше підтримую.
Професор Городенська як рецензент радить писати ріка В'ятка, але порушує чинний правопис (радить писати також полб'яний). Тому пораду професора Городенської не зараховую.
Професор Пономарів радить писати ріка В'ятка, але порушує чинний правопис (уживає слова варіянт, инший). Тому пораду професора Пономарева не зараховую.
На дану мить у темі "Узагальнення" відношення Вятка : В'ятка - 6 : 0. У футболі такий рахунок - розгром. Це означа, що треба писати назву ріки Вятка без апострофа. Це також означає, що пояснення (тлумачення) § 109, п. 8 (Вятка) - правильне. Тобто відповідно до чинного правопису потрібно писати назву ріки Вятка без апострофа. Як кажуть, факти - річ уперта. --Микола Івкі (обговорення) 11:44, 20 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Чинний правопис: Апостроф пишеться в географічних назвах після губних, задньоязикових і р, а також після префіксів, що закінчуються приголосним, перед я, ю, є, ї: В’язники, Дем’янськ, Прокоп’євськ, П’ятигорськ, Ак’яр, Амудар’я, Гур’єв; перед йо апостроф не пишеться: Муравйово.
Проєкт: Апостроф у слов’янських географічних назвах ставимо в тих самих випадках, що й у прізвищах (див. § 108, п. 11), а в назвах неслов’янського походження на території слов’янських країн, крім того, після деяких инших приголосних (згідно з § 106): Ак’́яр, Амудар’я́, В’язники́, Гу́р’єв, Дем’я́нськ, Проко́п’євськ, П’ятиго́рськ, Ско́п’є; перед йо апостроф не пишемо: Муравйо́во.
§ 108 Проєкту: Кінцеві сполучення tr і dr передаємо в українській мові як тр і др
Тобто різниця така, що § 109.8 чинного правопису можна застосувати на практиці, а § 120.8 проєкту — ні, бо він містить посилання в нікуди — NickK (обг.) 13:19, 20 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Оцей? Апостроф ставимо після літер б, п, в, ф, м, літер к, р та ш, а також після префіксів, що закінчуються приголосним, перед я, ю, є, ї для позначення роздільної вимови: Аля́б’єв, Аре́ф’єв, Водоп’я́нов, В’я́льцева, Григо́р’єв, Заха́р’їн, Луб’я́нцев, Лук’я́нов, Миш’яко́в, Пом’яло́вський, Проко́ф’єв, П’ятако́в, Рум’я́нцев, Ю́р’єв; Без’язи́ков; перед йо апостроф не пишемо: Воробйо́в, Соловйо́в. Тоді маємо чітку різницю: за чинним правописом апостроф має бути після звуків, що позначаються літерами б, п, в, м, ф, ґ, к, х, р, а за проєктом — після літер б, п, в, м, ф, к, р, ш, якщо походження слов'янське, та ще після яких--ось звуків, якщо походження неслов'янське. Тобто правила різні, який сенс порівнювати винятки з них? — NickK (обг.) 13:26, 22 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Анатолію, Ви мене трохи випередили. Професор Пономарів пропонує (радить). Але порушує чинний правопис. Зверніть увагу на слово варіянт. Навіть Ваш улюблений словник УЛІФ містить слово варіант і не містить слова варіянт. Хай такі професори спочатку поміняють чинний правопис, а тоді пишуть "В'ятка", "варіянт" тощо. --Микола Івкі (обговорення) 11:22, 30 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Але ж там нема розбивки за селами. На території сільради проживає 664 особи, з них російською говорять 6,3%, тобто 42 людини. А у В'ятці живе 19, тобто вони всі можуть говорити російською.--Анатолій (обг.) 20:26, 30 березня 2015 (UTC)[відповісти]
Рос. прізвище Путин може походити від назви Пута (пор.: Никитин < Никита, Жабин < Жаба, Крысин < Крыса). Поляки передають рос. прізвище Путин через Putin. Польська мова - одна із слов'янських. Прізвище Putin може походити від назви Puta. Чи знаєте Ви, що означає польське слово puta ? --Микола Івкі (обговорення) 12:51, 7 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
1. Правила правопису назв Арістотель і Фабріціо - спільні. Amakuha підбивав підсумок обговорення назви Арістотель. Тому в обговоренні саме цього користувача створив тему "Підсумок". Але Amakuha підсумку обговорення назви Фабріціо не підбив.
Професор Пономарів висловив думку так, як і припустив Максим (Maksym Ye.). А хто й коли висловить думку Інституту української мови ? Може, професор Городенська ? Як такі професори тлумачать § 109, п. 8 чинного правопису ? Може, такі професори забули чинний правопис ? Чи треба таким професорам - у перший клас ?! --Микола Івкі (обговорення) 10:15, 5 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Іще десять триватиме… Ви ж постійно щось дописуєте, а адміністратори чекають, поки вже закінчиться дискусія. Потерпіть місяць-два, не пишіть тут нічого. Якщо не підведуть, тоді ідіть кричіть на ВП:ЗА. P.S. Так ви написали листа в ІУМ, як я пропонував?--Анатолій (обг.) 10:15, 16 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Анатолію. Суть § 104, п. 11 - та сама, що й § 109, п. 8. Застосовую Ваше "пояснення". Примітка містить назви, цитую, "Бядуля, Пясецький, Рюмін". Назви Вяземський в примітці нема. Тому назва Вяземський входить до решти назв, які потрібно писати з апострофом: В'яземський. Подібно: Р'язанов. По-доброму, Вам пора підняти руки вгору. --Микола Івкі (обговорення) 11:23, 17 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Якщо суть та сама, то можна скористатись славнозвісною приміткою до параграфу 104, п.8, де є Вязьма. А так як це похідне від ВЯзьми, то воно так само буде без апострофа.--Анатолій (обг.) 11:42, 17 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Шановні колеги, вся ця гігантська дискусія вже давненько перетворилася на ілюстрацію правила 8 ВП:НГП, а саме: «Свідоме застосування тактики «агресивної наполегливості» — активне засмічення дискусії повторюваними аргументами, вперте «ходіння по колу» або регулярне повернення до тверджень і аргументів, які розумний учасник давно б вважав спростованими, неправильними чи помилковими, для перешкодження виробленню згоди в дискусії, для змушення інших учасників до згоди із власним баченням (нав'язування його) або перешкодження виробленню та прийняттю рішення, яке ґрунтується на правилах Вікіпедії;». Завважте, слово "розумний" не я сказав, так є в правилі. Тож мабуть годі ходити по колу, я б закрив це обговорення з підсумком "згода не досягнута", щоб усі могли займатись чимось продуктивнішим. Така моя думка. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:01, 17 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Продовження дискусії є ілюстрацією неспроможності користувачів українського розділу спертися на джерела. Коли співвідношення наведених джерел двадцять до двох-трьох, то жодна «згода» тих, хто продовжує триматися цих двох-трох джерел, насправді не потрібна, потрібна тільки об’єктивна оцінка вагомості, охоплення матеріалу, різноманітності. Maksym Ye. (обговорення) 07:31, 18 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Анатолію, пора Вам підняти руки вгору і визнати, що Ви багато років коїли шкоду. Тоді, коли писали прізвище В'яземський з апострофом, ріку Вятка писали за тим самим правилом, що й тепер. Тільки я пишу правильно, без апострофа, а Ви - помилково, з апострофом. Пошукайте "Український правопис" за 1996 - і переконайтесь.
І як Ви б'єтеся ?? Де Ваше пояснення ? Нема (була невдала спроба). Де Ваше узагальнення ? Нема. Де Ваші джерела ? Є сумнівний словник УЛІФ, який містить багато помилок. --Микола Івкі (обговорення) 10:18, 20 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Українці пишуть п'ять, а росіяни - пять. А чому росіяни не пишуть, наприклад, пьять, Вьятка, Вьязьма ? Бо росіяни - не українці. Тоді навіщо рос. ріку Вятка писати так само, як і укр. село В'ятка ??
Щоб підтримувати вигадки про те, що росіяни і українці, мовляв, один народ ?
Щоб підтримувати дії росіян у Криму, на Донбасі тощо ?
До розпаду СРСР і в довідниках, і в словниках назву Вятка (ріка, місто) писали без апострофа. Якби Правописна комісія вирішила писати ріку Вятка з апострофом, то додала б цю назву до прикладів (поблизу назви П'ятигорськ). Але не додала. Тому ріку Вятка треба писати, як і раніше, без апострофа. --Микола Івкі (обговорення) 10:21, 28 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Як нема більше аргументів, то переходимо на політику? Але це робить аргумент ще більш безглуздим. Виходить, якби Росія не була агресором, то писали би з апострофом?--Анатолій (обг.) 10:25, 28 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Анатолію. Таке відчуття, що Ви не розумієте і правопис, і політику.
Річ у тому, що не всі визнають ріку В'ятка помилкою (зокрема, Ви) і не всі в Україні визнають Росію агресором.
Я певно чогось не розумію… Я у Вікіпедії майже 10 років, але таке бачу напевно вперше. Зазвичай зафлуджують обговорення ті, хто не хоче перейменування (адже чим довше обговорення, тим складніше його читати і аналізувати). Тут же ви навели багато аргументів, переконані на 200% у своїй правоті, тим не менше далі продовжуєте все більше і більше зафлуджувати це обговорення, придумуючи все нові й нові аргументи, кожного разу ще більш фантастичні. А потім нарікаєте, що це обговорення чомусь довго не закривають. То ви справді хочете перейменувати статтю, чи вам кортить лише пофлудити?--Анатолій (обг.) 12:54, 28 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Ні один з відомих проектів правопису не радить писати Вязьма, але ріки В'ятка, П'яндж. Тобто і чинний правопис, і проекти правописів не радять писати так, як Вікіпедія. Тоді якого правопису дотримує Вікіпедія ?? Чи ніякого ?! --Микола Івкі (обговорення) 10:08, 29 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
IMHO, обговорення майже дійшло фіналу. Формально, джерел та аргументів досить, щоб зробити висновок. Але прошу зважити на наступне.
Це перейменування знаходиться на межі мовної суперечки між українськими мовниками, яка триває біля століття. У гарячий післяреволюційний час ця суперечка була насильницьки пригашена шляхом фізичного знищення однієї із сторін (є думка, що це закон революції), та 60-річного державного тоталітарного терору. З 1990-х років суперечка знов демократично відкрита: 1993, 1999, 2003, 2008. Оскільки зараз знов післяреволюційний і воєнний час, то межа стає лінією фронтуінформаційної війни. Тому у висновку слід бути вкрай обережним, не залишити жодних суперечливих тверджень. Добре, що одним з учасників дискусії є Агонк, один з найдосвідченіших вікіпедистів: певен, що найменша шпаринка у аргументації буде прискіпливо помічена.
Хочу зауважити, що міркування про мовну суперечку з патріотичним підтекстом вже були завбачливо спростовані трьома наведеними вище джерелами: словником Голоскевича (1928), закордонною «Енциклопедією українознавства» і посиланням на проект-«проєкт» (1999) з Вяткою без апострофа. Можна ще набрати джерел, Караванського якогось, але це зайве. Розділяти сторони цього перейменування на прихильників «старого» й «нового», «радянського» й «антирадянського» немає підстав. Maksym Ye. (обговорення) 13:21, 19 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Звісно, губернію теж треба виправити на Вятську. Помилка в головній назві тиражується і в усіх похідних. Замість швидкого перейменування першим же патрульним вже добалакалися до згадок про тоталітарний терор і воєнний час... Кажуть, у воєнний час навіть косинус може до п’яти доходити. Тільки ж про це не обов’язково повідомляти у Вікіпедії. Maksym Ye. (обговорення) 16:39, 20 квітня 2015 (UTC)[відповісти]
Коротко (згодом докладніше, з АД, з відповідями на контраргументи).
Річка (Вятка ? В'ятка) знаходиться далеко від України. Тому при перенайменуванні не виникає конфлікт типу вимушених неукраїнських назв типу Бєлгород, Сєверодонецьк, Южне etc.
Оскільки фонетика (Вя, В'я) у назві (Вятка ? В'ятка) спільна з іменем (Вячеслав, В'ячеслав), то обидві форми назви не суперечать українській фонетиці (уточнене формулювання, 11:14, 22 травня 2015 (UTC))
Згідно значній кількості наведених ВП:АД, перейменувати на Вятка.
У випадку однієї форми імені (а саме В'ячеслав) цей висновок має бути переглянуто.
За другим посиланням: «в работе Макаровой есть спорные моменты». Звісно, є. «Фонетически и семантически гипотеза Л. М. Макаровой, на наш взгляд, слишком натянутая, и притом не учтен исторический фактор...» Атаманов-Эграпи, 2013, [1997]. У словнику Фасмера згадано основні наукові версії, зокрема слов’янська версія Соболевського. Це все надто ненадійні припущення, бо такі натягнуті слов’янські етимології завжди пробують знаходити для всіх російських назв на колишніх колонізованих ними територіях. Наприклад, є слов’янська етимологія для Вязьми, назва Рязань взагалі має певну слов’янську етимологію, проте фонетична зміна вже не асоціює її з укр. «різати». Якщо прийняти версію Макарової (що абсолютно неймовірно, з огляду на пізню колонізацію), то з В’ячеславом у Вятки остання спільність могла бути аж за часів прабалтослов’ян. Таке припущення не має стосунку до обговорення. Бо в українській немає такого відповідного власного кореня для надійного порівняння, навіть наш В’ячеслав «є давнім чехізмом, пов’язаним з поширенням на Русь чеського культу св. Вацлава» (ЕСУМ). Maksym Ye. (обговорення) 06:52, 22 травня 2015 (UTC)[відповісти]
Уточнив формулювання, першу редакцію видно, якщо навести курсор. Хоча версію Атаманова-Еграпі вважаю дуже слабкою. 11:14, 22 травня 2015 (UTC)
Висновок - це синонім однозначного підсумку, коли в ході дискусії усі контраргументи спростовано, тому у підсумку не потрібно зважувати різні варіанти, а залишається єдиний.
Можна бачити, що підсумок по Бжезінському неадекватний, бо суперечить однозначній нормі правопису про передачу польських власних назв, а порівняння вживаності в зовнішніх джерелах ніхто не проводив. Відповіді, чого б не писати так, як вимагає мовна норма, а не випадкові хотілки користувачів, немає. Процедура ж оскарження підсумку настільки складна, що помилка висітиме тепер завжди. (Я пробував колись оскаржити такий же неадекватний підсумок по Гайані — так, Гайана в українській пишеться зі вставним -й-, це офіційна назва тієї країни! — але все марно, при неякісному адмініструванні спільнота нездатна виправлятися.) Там навіть не можна було послатися на бажання носія польського імені Збігнев писати -є-, як кручено згадували примху Чорновола. (В’ячеслав сучасною українською пишеться з апострофом і для старих діячів, що раніше писали себе без, і для імен людей з інших слов’янських мов; це така чинна норма!). Посилання на інші неадекватні «підсумки» зверху моєї сторінки обговорення користувача.
Нормальний підсумок по Вятці має спиратися на відповідну примітку до параграфа правопису й наведену вище перевагу зовнішніх довідкових джерел широкого охоплення (енциклопедії, словники, підручники, атласи, фахові журнали, навчальні посібники). Тобто чинна норма й авторитетний ужиток. І цей підсумок в нормальній спільноті мав бути зроблений в перший же тиждень, а не розмазуваний на цілий рік. Maksym Ye. (обговорення) 10:50, 21 травня 2015 (UTC)[відповісти]
Питання, як буде показано нижче, має підводні камені, і досить суперечливе. Втім, є консенсус, що у ході дискусії аргументи проти перейменування були спростовані.
Роздільність вимови я, ю, є, ї та попереднього твердого приголосного позначається апострофом. Апостроф пишеться перед я, ю, є, ї: 1. Після губних приголосних (б, п, в, м, ф)
§ 92. Апостроф (Розділ III. Правопис слів іншомовного походження)
1. Апостроф у словах іншомовного походження та похідних від них пишеться перед я, ю, є, ї: а) після приголосних б, п, в, м, ф, г, к, х, ж, ч, ш, р 2. Апостроф не пишеться: б) коли я, ю позначають пом’якшення попереднього приголосного перед а, у
§ 109.8 Апостроф (Розділ IV. Правопис власних назв. § 109—110. Географічні назви слов’янських та інших країн)
8. Апостроф пишеться в географічних назвах після губних, задньоязикових і р, а також після префіксів, що закінчуються приголосним, перед я, ю, є, ї Примітка. Коли я, ю означають сполучення м’якого приголосного з а, у, то апостроф перед ними не пишеться
Легко бачити, що правила усіх трьох параграфів вимагають одне й те саме: з'ясувати, як має вимовлятися літера В у перекладі назви річки рос.Вятка українською мовою, твердо чи м'яко?
Даруйте, чергові міркування про фонетику й перетлумачування правопису нашвидкуруч вікіпедистами абсолютно зайві. І про це було сказано вище неодноразово. Треба тільки зрозуміти загальний підхід. Є три різні способи передачі власних назв: українських, іншомовних неслов’янських й іншомовних слов’янських. Кожен спосіб описаний у відповідному розділі правопису. Оскільки Вятка це російська назва, див. відповідний параграф для передачі російських власних назв. У нашому випадку це параграф § 109, п. 8. Його практичне застосування в разі сумнівів добре було розтлумачене в наведених вище в зовнішніх джерелах (журнали, підручники). Інші авторитетні джерела довідкового характеру (енциклопедії, словники, атласи) додають певне підтвердження, що цей шкільний критерій чинний і в сучасній мовній практиці. Maksym Ye. (обговорення) 19:02, 21 травня 2015 (UTC)[відповісти]
ІІ. Українське мовознавство
Українські мовознавці (філологи) на протязі сторіччя дають протилежні відповіді на це просте питання.
Трифонов Роман Анатолійович. Роль мовної дискусії початку ХХ ст. у процесі формування літературних норм української мови. Автореферат дисертації на здобуття наукового ступеня кандидата філологічних наук. Харків, 2000. Робота виконана в Харківському національному університеті ім. В.Каразіна Міністерства освіти та науки України.
Відповіді на протязі сторіччя протилежні.
І нема на те ради.
Є на це рада! Треба просто дотримуватися чинної мовної норми, бо відхилень багато, а норма одна. Конкретно щодо альтернативних думок про Вятку, вище було наведене посилання на «Проект-99» авторства згаданого вами В. Німчука. Саме той параграфі, що стосується рос. назв, з аналогічними Вязьмою й Рязанню. І хоча реформаторський «проєкт» сував зайвий апостроф кути завгодно, але Вятка і там залишилася Вяткою. Maksym Ye. (обговорення) 17:31, 25 травня 2015 (UTC)[відповісти]
В тому то й справа, що мовники розуміють норму неоднозначно: Проєкт 1999: Вятка Словник, вид. 4, 2005, так само ULIF: В'ятка
Є два шляхи вирішення суперечок: звичний з часів імперії, диктаторський та європейський, демократичний.
Прибічникам реанімації «згори» харківського правопису нагадаю:
«Нова норма не відповідала жодній традиції, жодній школі і запроваджувала деякі форми вимови й правопису, що ніде не вживалися …» «Правопис 1928–1929 років, дарма що старанно опрацьований мовознавцями, був нереальний, приречений на невдачу. Від самого початку його прийняли вельми неприхильно, дотримувалися неохоче. Бажане поєднання двох правописних традицій не відбулося, та ледве чи й могло відбутися при збереженні їх обох у своєрідному, штучно накиненому компромісі.» Юрій Шевельов. Українська мова в першій половині двадцятого століття (1900-1941). Стан і статус. — Сучасність, 1987. — С. 160, 181.
«Наша літературна традиція по пам’ятках починається з XI віку, — і в цих старих наших пам’ятках переховується й певна відповідь, в якій саме формі вживати нам чужих слів …» Іван Огієнко. Нариси з історії української мови і система українського правопису: — Варшава, 1927. — С. 123.
«Хто ж вельми неприхильно, як писав Ю. Шевельов, прийняв цей правопис? Насамперед українська інтелігенція … Бунт підняли вчителі і ті, хто хоч трохи розумів, що нав’язуваний правопис — це запровадження нової, чужої їм мови.» Віталій Русанівський. Стосунок «Проєкту» до реального українського правопису. Мовознавство, 2002, № 6.
«Запропонований нині проект покликаний реформувати не правопис, а мову, нав’язуючи їй невластиві або не цілком вірогідні форми.» Віталій Русанівський. Стосунок «Проєкту» до реального українського правопису. Мовознавство, 2002, № 6.
Перший в умовах XXI ст., як показують сучасні приклади, веде до конфліктів та воєн. Другий вимагає толерантності, часу та напруженості думки, на що не усі здатні.
Для України другий шлях десь у 1990 році пропонував Вячеслав Чорновіл, але його не зрозуміли і не підтримали. Якщо копнути глибше, то це той самий шлях, до якого закликав усіх братів-славян Тарас.
Як видно з реплік, для української Вікіпедії європейський шлях необхідний, але незвичний. Суперечить деяким хибним патріотичним гаслам минулого сторіччя.
ІІІ. Українська мова
Загальновідомо, що немає правописних правил без винятків. IMHO, згідно Вікіпедія — не паперова енциклопедія та Вікіпедія — не словник, у Вікіпедії ВП:АД можуть виправляти правописні правила, у яких неможливо усе передбачити. Інколи висновки з правил є ВП:ОД, які не відповідають дійсній живій мові.
Оце вже точно. Хоч куди глянути — помилка на помилці, які тут неможливо виправити роками. Я ж гадаю, не варто вікіпедистам на свій смак перетлумачувати мовну норму, яка тільки й може забезпечити єдність української мовної спільноти, єдність поколінь, єдність різних прошарків населення. Вікіпедійний проект мав би надавати надійний і перевірений довідковий матеріал для своїх користувачів, а натомість через неякісне адміністрування постійно вводить в оману, пропонуючи мовні експерименти й вибрики. Хтось десь сказав був, що на протязі не можна, — ходять і виправляють, не можна, не можна. Другий не терпить датчан, виправляє на якісь дикі танці, третій про наступаючі свята не чув, четвертий налагодження програм не визнає, зневажає, п’ятий суне куди не треба апостроф, бо так десь рекомендували реформатори, а в школі не довчили. Суцільне дурне «перевертання прапора», бажання якось найкумедніше викрутитися замість елементарної адекватної перевірки...
Будь ласка, не починайте знову перетлумачувати правопис, адже наведені вище підручники вже зробили неважливою і мою, і вашу, й інших вікіпедистів особисту думку про «дійсну живу мову» чи пом’якшення приголосних. Для нормального висновку вже є дві надійні опори — розтлумачений в підручниках правопис і найавторитетніші джерела широкого охоплення. Maksym Ye. (обговорення) 20:06, 21 травня 2015 (UTC)[відповісти]
Маю сумнів, чи варто сюди ще писати. Але оскільки номінатори цього глибоко сумнівного перейменування вже вдванадцяте повторюють і повторюють на різні лади різні другорядні "докази", повторю й я. Ця дискусія давно стала ілюстрацією правила ВП:НГП — «Свідоме застосування тактики «агресивної наполегливості» — активне засмічення дискусії повторюваними аргументами, вперте «ходіння по колу» або регулярне повернення до тверджень і аргументів, які розумний учасник давно б вважав спростованими, неправильними чи помилковими, для перешкодження виробленню згоди в дискусії, для змушення інших учасників до згоди із власним баченням (нав'язування його) або перешкодження виробленню та прийняттю рішення, яке ґрунтується на правилах Вікіпедії;». Всі можливі маніпуляції і психологічні техніки були застосовані, щоб лише добитися свого - і покликання на патріотизм (що, як відомо, «є останнім аргументом негідника» (В.Черчіль)), і покликання на авторитети, сугеруючи нібито близьке знайомство з ними, і нехтування опонентом, як нібито "школярем", і пересмикування, і приписування опоненту неіснуючих намірів, і намагання представити проблему як "термінову", і "пристібування" до теми інших помилок, нібито з'їжджання з теми і т.д., і т.п. То правопис добрий, то він поганий, то важливий, то хибний; то Путін, то Бжезінський, то Маямі, то Чорновіл, то "з наступаючим!". У нормального читача вже б давно голова закрутилась - а висновок - ось він тутечки, вже готовий. Так от, колеги, аргументи в ході дискусії НЕ були спростовані. Відповіді від авторитетних інституцій НЕ отримані. Наведені джерела НЕ відміняють дії правопису. Дискусію треба закривати і повертатись до продуктивної роботи. Mykola Swarnyk (обговорення) 20:54, 25 травня 2015 (UTC)[відповісти]
Два першорядні аргументи — чинний правопис й авторитетні джерела вимагають писати Вятка без апострофа. На підтвердження було подано весь потрібний читачеві набір джерел. Якщо наполегливе повторення посилання на наведені цілим списком словники, довідники з правопису, енциклопедії, підручники, атласи, професійні журнали тощо є маніпуляцією, то частіше б такі «маніпуляції». З боку опонентів спроби подати Вятку як застарілий варіант були спростовані посиланням на найсучасніші університетські підручники, спроби подати як зросійщений радянський варіант були спростовані посиланням на «проєкт-99» авторства мовних радикалів, Голоскевича та діаспорні видання. Була також показана некоректність спроб поєднати питання з іншими назвами, зокрема з В’ячеслвом. Якщо були ще аргументи а не просто смаківшщина, нагадайте.
Виправити хоч одну помилку — вже продуктивна робота, що також має вітатися вдячними користувачами. Але кожного разу виявляється, як у згаданих Майамі чи Збігневі, Чорноволі й активних дієприкметниках, це дуже непроста робота, що через непрацюючі адміністративні механізми може розтягуватися на роки. Maksym Ye. (обговорення) 05:35, 26 травня 2015 (UTC)[відповісти]
Там, пане Івкі, якщо пригадуєте, обговорювалось питання, чи вас довічно блокувати, чи лише на апостроф фільтр ставити. Ніякими матюками вас ніхто не обкладав. Слово "с***" стосувалось ваших неправомірних дій, за які пропонувалось вас тоді забанити - не мною, а адмінами та іншими користувачами. Згадали? Чергова маніпуляція з вашого боку. В'ятка: пра-во-пис! Mykola Swarnyk (обговорення) 07:56, 29 травня 2015 (UTC)[відповісти]
Пане Миколо Сварнику, я проглянув Ваш внесок у цю дискусію. Ви не чуєте аргументи опонентів, не поважаєте їх думку. Через це багато порушень. Раджу Вам закоментувати свої порушення шаблоном {{comment}}. Якщо не бачите їх, дозвольте, я (чи інші досвідчені вікіпедисти) зроблю (зробимо) для Вас кілька прикладів. — Юрій Дзядик(о•в)20:57, 29 травня 2015 (UTC).[відповісти]
Перепрошую, але цей підсумок виходить з хибних припущень:
Річка (Вятка ? В'ятка) знаходиться далеко від України. Тому при перенайменуванні не виникає конфлікт типу вимушених неукраїнських назв типу Бєлгород, Сєверодонецьк, Южне etc. — це взагалі не має ніякого стосунку до теми. У нас є ВП:ІГО, і ця річка згадується в україномовних джерелах.
Оскільки фонетика (Вя, В'я) у назві (Вятка ? В'ятка) спільна з іменем (Вячеслав, В'ячеслав), то обидві форми назви не суперечать українській фонетиці (уточнене формулювання, 11:14, 22 травня 2015 (UTC)) — повна дурниця, В'ятка і В'ячеслав не мають спільного походження, за чинним правописом єдиною правильною формою є В'ячеслав
Згідно значній кількості наведених ВП:АД, перейменувати на Вятка.'' — де ці АД? Словники, енциклопедії? Згідно з ВП:ІГО мав би бути аналіз джерел
У випадку однієї форми імені (а саме В'ячеслав) цей висновок має бути переглянуто. — знову ж, В'ячеслав і В'ятка мають спільними лише дві перші літери і нічого більше
Звісно, що з хибних припущень не можна отримати правильного висновку, тому прохання підбити нормальний підсумок з посиланнями на джерела і правила Вікіпедії, а не на дурницю про те, що неправильна форма імені Вячеслав дозволяє писати Вятка — NickK (обг.) 20:09, 28 травня 2015 (UTC)[відповісти]
Перепрошую, Миколо, то не підсумок, а рішення, і роздуми вголос типу . Оскільки ти не перший, для кого цей спосіб думки незрозумілий, я його не буду пояснювати, а перенесу у примітки. Але грубість завжди відволікає і провокує на відповідь у такому ж тоні. Спробую виявити стриманість, щоб не відкинути спересердя раціональні пропозиції. — Юрій Дзядик(о•в)23:10, 28 травня 2015 (UTC).[відповісти]
Для мене такий спосіб зрозумілий, але я розумію, що ні до чого іншого, крім логічної хиби, він призвести не може. Раціональна пропозиція одна — скористатися правилами Вікіпедії (зокрема, ВП:ІГО) та джерелами — NickK (обг.) 21:15, 29 травня 2015 (UTC)[відповісти]
Дивний підсумок. Ми роками відкидали транслітерацію ДНВП «Картографія», яка очевидно суперечить правопису (вони вживають Бельґія, Портуґалія, Норвеґія тощо), а тепер раптом ст али її використовувати як АД? ВИ не обґрунтували, чому віддали перевагу ДНВП «Картографія» і Держгеокадастру перед правописом і словниками. Якщо ж почитати уважно інструкцію, на яку ви послалися, то то там є слова, які суперечать правопису — Дровяная, Семьоновка, Прилуґський, Ґрязовець, Бєлая (за правописом мало би бути Дров'яна, Семеновка, Прилугський, Грязовець, Біла). Тож ваш підсумок виглядає, ніби ви намагаєтеся підігнати АД під результат, який ви хочете мати.--Анатолій (обг.) 17:32, 9 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
Також не розумію, нащо посилатися на ДНВП «Картографія», при прийнятті ВП:ІГО пропозиція про визнання «Картографії» джерелом для географічних назв була якраз відхилена через систематичну неузгодженість їх рекомендацій з правописом. Агонк вище навів приклади помилок для російської, така сама ситуація з іншими мовами. У разі неузгодженості між словниками і енциклопедіями перевага надається правопису і транскрипції/транслітерації, а не ДНВП «Картографія» — NickK (обг.) 18:10, 9 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
Мені все-одно є апостроф чи немає. Просто обговорення стає абсурдним і вже вилітає з проекту. Діяв згідно алгоритму Вікіпедія:Іменування статей/Географічні об'єкти. Може транслітерація ДНВП «Картографія» в дечому і суперечить правопису, але це реальність і на картах буде Вятка (проти танка не попреш). Я ж запропонував попередній підсумок і готовий вислухати різні аргументи. Потрібно якось закрити цю тему. У нас запасі є ще перенаправлення і користувачі перейдуть на статтю про річку, незалежно від вибраної назви. У Вікіпедії ще багато чого не зроблено і напевне більш важливішого. --Basio (обговорення) 18:17, 9 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
Мені теж загалом все одно, чи є апостроф чи нема. Але я не розумію аргументації від ДНВП «Картографія». Те, що в їх газетирі Бельґія та Бразілія, зразу зводить нанівець усю його удавану авторитетність. Замість ДНВП «Картографія» надійніше використовувати монетку: більше шансів отримати правильну відповідь... Тому якщо на одній карті з такими країнами як Бельґія і Бразілія буде Вятка, це рівно ні про що не свідчить — NickK (обг.) 18:40, 9 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
А мені не все одно. Маніакальне бажання уніфікувати українську назву населеного пункту з вимовою цієї назви російською мовою — це ще можна зрозуміти (люди душею прагнуть до тієї культури). А от підставляння під цю суперечливу пропозицію формальних «АД», які насправді не визнаються за такі ні вікіпедійною, ні академічною спільнотою через їхню низьку якість за принципом «проти танка не попреш» — це вже взагалі абсурд. Ось де нам, колеги, вилазить «повага до формалізму», проявлена при голосуванні за номінацію адміном автора підсумку. Підсумок вважаю не згідним з принципами вікіпедії. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:26, 11 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
Попередній підсумок не стає остаточним. Моя спроба закрите перейменування без достатніх знань, перегляду обговорення ВП:ІГО є неправильною по суті. Але ситуація стає патова, доходить до абсурду і перспективи вирішення немає. Залишається напевне одне, закрити без підсумку, взяти тайм-аут до наступного року. А тоді надати користувачам висловити тільки свої аргументи і вирішити про подальше обговорення. Є єдина надія, що може ХТОСЬ за цей час знайде або отримає відповідь від установи, авторитетної для всіх, підтвердження написання. Шанс звичайно малий, але час припинити це обговорення. --Basio (обговорення) 06:43, 11 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
Проглянув обговорення. Усього не прочитав, бо аргументи почали повторюватися. Я підтверджую підсумок про перейменування на Вятка. Назва не є усталеною (инакше цього обговорення не існувало б). Оскільки у різних словниках є різнобій, довіряємо тому джерелу, яке найкраще обґрунтовує позицію. Тут, власне, нічого, крім Правпису, нема (або я неуважно читав обговорення), бо словники не пояснюють, чому в них написано так, а не инакше. Я не бачу причин сумніватися, що Вятка підпадає під згадуваний параграф Правопису. Maksym Ye і Микола Івкі достатньо це пояснили. --ASƨɐ17:16, 13 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
Проект висновку
[Чернетку підготував іще 01.06.2015.]
У цьому обговоренні мова йде про правопис ріки Вятка (чи з апострофом, чи без).
Якщо виникають непорозуміння навколо правопису, потрібно пояснити відповідні місця правопису.
Коли порозуміння не виникає, треба відшукати передусім посібники (довідники) з чинного правопису, які підтверджують правильність розуміння відповідних місць правопису.
Прихильники ріки Вятка без апострофа пояснили § 109, п. 8 на різних прикладах (див. тут тему "Пояснення (тлумачення) § 109, п. 8").
Прихильники ріки Вятка з апострофом не змогли пояснити § 109, п. 8.
Це означає, що потрібно писати ріку Вятка без апострофа.
Прихильники ріки Вятка без апострофа відшукали багато (дев'ять) посібників з чинного правопису, які по-різному радять писати ріку Вятка без апострофа (див. тут тему "Узагальнення").
Прихильники ріки Вятка з апострофом і досі (за півроку !) не відшукали хоч би одного посібника з чинного правопису, який би радив писати ріку Вятка з апострофом.
Розгромна перевага (9 : 0) означає, що прихильники ріки Вятка без апострофа правильно розуміють § 109, п. 8 чинного правопису.
Це підтверджує, що відповідно до чинного правопису потрібно писати ріку Вятка без апострофа.
Будь ласка, пишіть про себе в першій особі однини, а не в третій особі множини. Також підсумок такого обговорення варто підводити тому, хто зробив у цьому обговоренні 256 (!) редагувань: здається, це абсолютний рекорд за кількістю редагувань одного користувача в одному обговоренні. До того ж ваш нібито рахунок 9:0 спростовується звичайним пошуком "В'ятка" у Google Books: я там бачу лише на першій сторінці два довідника (Журенко О. Українська без помилок. Говоримо і пишемо правильно та підручник для іноземців Шуберт Л. Далі не шукав: ви на свої 9:0 витратили два місяці, в мене є цікавіші зайняття). Ну й якщо вже цитуємо Ющука, то хай буде й Пономарів: Читачка Оксана запитує, як українською мовою називаємо російську річку Вятка. У назві річки і в похідному від неї прикметникові пишемо апостроф: В'ятка, в'ятський.. Тож ваш висновок явно упереджений, бо ви намагаєтеся видати свої аргументи за "неспростовані аргументи групи прихильників" — NickK (обг.) 13:27, 11 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
Писав не тільки про себе. Дуже багато написав також Maksym Ye..
"підсумок може підвести будь-хто, в т.ч. й ініціатор". "Анатолій (обг.) 20:39, 1 серпня 2015 (UTC)"
У темі "Узагальнення" раніше написав: "Професор Пономарів радить писати ріка В'ятка, але порушує чинний правопис (уживає слова варіянт, инший). Тому пораду професора Пономарева не зараховую". Тому мій висновок справедливий. --Микола Івкі (обговорення) 11:30, 12 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
Повторив Ваш пошук. Першу книгу показало, а другу - ні. Усіх джерел - тільки 10.
Правопис радить писати Кяхта, а Журенко - К'яхта... Чи можна зарахувати цей довідник ??
Рахунок 9:0 ви отримали в протистоянні з самим собою, бо зафлудили це обговорення настільки, що навряд чи хтось зрозумів, що ви хотіли. На додачу ви не приймаєте посилання на Пономарева, бо він уживає варіянт, але приймаєте посилання на Ющука, який... теж уживає варіянт — послідовно, нічого не скажеш. Тому вже як мінімум має бути 9:3 (Пономарів, Журенко, Шуберт), а якщо пошукати серед методичних матеріалів для середньої школи (наприклад, чим урок "Фортеця чотирьох королев: Фонетики, Орфоепії, Графіки й Орфографії" Голосківської школи гірший за урок "Фонетика, Орфоепія. Графіка. Орфографія. Свято рідної мови" Мартинівської школи?), то там і 9:9, і 9:18 може бути. Тож або будьте чесними і шикайте джерела в обидві сторони (як я це робив тут), або не наводьте вашу перемогу в вашому протистоянні з самим собою за вигаданими вами ж правилами як аргумент — NickK (обг.) 12:12, 12 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
[Не маю часу, тому зараз коротко. Подробиці - пізніше.]
Ви і без запитань написали тут сотні кілобайтів. Але мене дивує ваша непослідовність: посібник Журенко(-а) десь відхилився від правопису, а ваші всі 9 джерел начебто дотримуються правопису. То пошукайте колоду у своєму оці: ваше джерело №1 містить таку грубу помилку як Лєрмонтов (правильно Лермонтов), у джерелі №2 написано «ірак» (правильно Ірак) джерело №3 пропонує обрати між варіантами Вифлієм та Віфлієм (правильно Вифлеєм), у джерелі №4 є прикметник «ліска» (насправді це іменник), у джерелі №5 написано «мета грами» (правильно «метаграми»). При цьому в кожному з цих джерел я завжди перевіряв лише ту саму сторінку, на якій було слово «Вятка». Тобто з 5 наведених вами джерел 5 містять грубі, неприпустимі для мовознавців помилки на тій самій сторінці, що й слово «Вятка». Рахунок 0 : 5, шановний Миколо Івкі, 0 : 5. Я вже не буду продовжувати і перевіряти решту ваших джерел, бо краще за 4 : 5 у вас уже не вийде, а це хоч і не такий розгромний як 0 : 5, але все одно програшний рахунок — NickK (обг.) 22:48, 12 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
Щодо посібників Ющука. Серед тих 9 джерел тільки одне, шосте, - посібник Ющука. Якщо, теоретично, це джерело не взяти до уваги, то шосте джерело є й запасне (Богуненко).
А чи можна порахувати розмір моїх дописів ? Мої дописи часто невеликі.
Зачекайте із своїми підозрами. Річ у тому, що за кілька останніх місяців уже не всі свої подробиці пам'ятаю. Ваш останній допис на цій сторінці прочитав після півдня. Ще до цього пригадав деякі подробиці - і вирішив зарахувати довідник Журенко(-а). Тобто: 9 : 1.
Ті джерела я не писав і не готував до Інтернету, тому нема чого звинувачувати.
Щодо негараздів у джерелах. Згаданий посібник Ющука знаю в кількох видах: і на папері, і в Інтернеті. І там, і тут помічав дрібні недоліки. Буває практично по-різному: на папері правильно, а в Інтернеті неправильно, і навпаки: на папері неправильно, а в Інтернеті правильно.
NickK майже щодня пише до Вікіпедії. Але сюди не пише. Мабуть, не може подужати відшукати посібників (довідників) на свою користь. А обіцяв навіть удвічі більше (18 / 9 = 2, допис тут за 12:12, 12 серпня 2015 (UTC)). Навіщо тоді обіцяти ??
Анатолій також обіцяв удвічі більше (допис тут за 18:44, 7 січня 2015 (UTC)).
По-перше, я маю інші справи: я працюю у Вікіпедії не лише над перейменуванням статей, а й над іншими речами. По-друге, я хотів звернути увагу на те, що необ'єктивно порівнювати кількість джерел на Вятку (які ви шукали два місяці) і кількість джерел на В'ятку (які ви начебто записалися шукати з коментарем В'ятка --Микола Івкі (обговорення) 13:40, 27 березня 2015 (UTC), але так нічого і не шукали). По-третє, ще більш необ'єктивно шукати помилки у джерелах на В'ятку в той час як у більш ніж половині джерел на Вятку є такі помилки. По суті, якщо ви теж дасте мені два місяці на пошук джерел на В'ятку, то я зможу вам їх знайти, а якщо зараховуватимете за джерела і уроку для 5 класу Голосківської школи, то можу знайти і вдвічі більше — NickK (обг.) 12:28, 17 серпня 2015 (UTC)[відповісти]
На основний пошук потрібно не два місяці, а неповний тиждень. Такий пошук підказав Maksym Ye. (допис за 05:15, 5 грудня 2014 (UTC)). А 14:09, 9 грудня 2014 (UTC) був мій допис. --Микола Івкі (обговорення) 12:05, 8 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Прудкий О., Прудка В. Рідна мова: Тренувальні тести у форматі ЗНО. Приклад до правила про апостроф: Без апострофа всі слова пишуться в рядку: (Г) В..ятка, юніст..ю, посв..ята, б..язь. Цей варіант неправильний, але оскільки правильними є написання юністю, посвята, бязь, очевидно, з апострофом пишеться саме В'ятка.
На всяк випадок уточню: можливо, це не всі або не найкращі джерела. Я, як обіцяв, знайшов 18 джерел, і після того йду спати. Першими я ставив ті джерела, де В'ятка є прикладом правила до вживання апострофа, далі решту — NickK (обг.) 01:50, 10 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Звісно, 100% гарантії дати не можна, але я не включив кілька джерел, де мова очевидно йшла про село В'ятка на Сумщині (або є прикладом до правила саме про українські географічні назви, або йде в списку серед саме українських власних назв). З іншого боку, я маю аргументовані підстави вважати, що мова йде в більшості випадків саме про річку, яку ми обговорюємо:
у деяких джерелах прямо зазначено, що мова саме про річку В'ятку (Пономарів, Тєлєжкіна)
у деяких джерелах В'ятка наведена як приклад вживання апострофа в слов'янських іншомовних словах, чого, до речі, нема в прикладах Миколи Івкі, де Вятка завжди є прикладом до якогось іншого правила (Журенко, Ковтюх) або в розділі слов'янських іншомовних слів
у деяких джерелах В'ятка фігурує серед найпоширеніших власних назв, до яких село з 19 жителями явно не належить (Зубков, Капелюшний)
у деяких джерелах В'ятка йде в одному ряду з відомими іншомовними словами, в один ряд з якими маленьке село навряд чи б поставили (Ющук, Шуберт, Ожигова, Дияк, Білецька, Сорока)
зрештою, де точно неможливо визначити, так це в тестах ЗНО. Але мені траплялося чимало згадок цієї назви в тестах ЗНО (як у форматі В'ятка, так і у форматі вправи: В...ятка), я б навіть сказав, що в ЗНО В'ятка є одним з основних прикладів вживання апострофа у слов'янських власних назвах. Це ще раз наводить на думку, що нам було б варто дотримуватися написання в ЗНО, бо з нами можуть звірятися випускники
крім того, є щонайменше два джерела, які пов'язують російську річку В'ятку з українським селом на Сумщині: це Інтернаціональне виховання трудящих : зб.ст. / Ред. Кравцев І.Є.,Макаренко О.А. - К. : Наук.думка, 1966. - С. 177 (у списку населених пунктів, назви яких пов'язані з Росією) та стаття Олекси Горбача в Сучасності No 1/1970 (с. 114) (автор вважає нелогічним, що за радянським правописом російська й українська В'ятки пишуться по-різному). Обидва джерела заангажовані, але в різні боки, тож тут баланс. Але тут потрібно дивитися етимологію українського села В'ятка, якої я наразі не маю
на додачу, основною етимологією річки Вѧтка є походження від давньоруського слова вяче (більше) і є однокореневим з ім'ям В'ячеслав (яке, як відомо, починаючи з правопису-1993 в українській мовійде лише з апострофом)
Загалом я познаходив ще трохи джерел на українську В'ятку, але жодне з них не пояснювало, як одна й та сама назва може мати два паралельні варіанти (Вятка, якщо з Росії, і В'ятка, якщо в Україні). Хотів би побачити такі, якщо вони існують — NickK (обг.) 09:25, 10 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
О, почалося... Так я з ваших 9 джерел проаналізував 5 і у 5 з 5 знайшов помилки на тій же сторінці, що й слово Вятка (до того ж грубі, такі як Лєрмонтов чи Вифлієм). Можу перевірити решту 4, звісно, може хоч в одному не буде помилки на тій самій сторінці. Якщо ваше єдине зауваження в тому, що джерела не пояснюють, чому Вязьма виняток, не пояснюють, писати П'яндж чи Пяндж (ще одна епічна війна) або мають якогось не такого рецензента (не автора, а рецензента!), то я досить радий за якість цих джерел — NickK (обг.) 12:18, 10 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Таки глянув ще два ваші джерела, і обидва містять помилки в тому ж правилі (!). Фурдуй (7) пише В'яземський, Вязьма, не задумуючись, що рід Вяземських походить з Вязьми. Шкуратяна (8) пише п'ятниця і Пятницький, що теж є очевидною неузгодженістю, бо рівно за тим самим правилом іде Рум'янцев. З 7 перевірених мною ваших джерел 7 містять помилки на тій самій сторінці, в тому числі 2 у тому самому правилі. Решту 2 навіть відкривати уже не хочеться: між 2 : 7 і 0 : 9 різниці вже великої нема — NickK (обг.) 12:38, 10 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Там самі великі топоніми і жодного українського села. Очевидно, мова про річку. Помилка в заголовку є недоліком розпізнавання, але текст відскановано чітко і апостроф видно добре — NickK (обг.) 15:42, 10 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Цитую (рос): "Название Вятка, по мнению большинства исследователей, связано с удмуртским микроэтнонимом Ватка.Восходит к удмуртскому тотемическому имени вад «выдра» диал. Бобр" [[5] ]. --Микола Івкі (обговорення) 12:36, 11 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Див. ru:Вятка (река)#Происхождение названия. Це удмурти вважають, що назва річки походить від удмуртського етноніма Ватка, а насправді особливості мови такі, що якщо з російської удмурти запозичили б назву Вя́тка, то вони б її назвали Ватка́, а якби росіяни запозичили з удмуртської назву Ватка́, вони б її так і назвали — Ватка́. Звісно, удмурти вважають, що назва походить від них, але інші дослідження кажуть, що це не так — NickK (обг.) 21:25, 11 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Майже, у братній Мордовії та під назвою «Взаимодействие и взаимовлияние языков и литератур народов Поволжья и Приуралья». Звісно, там не могли обговорювати слов'янську назву. До того ж є джерело, яке присвячене саме вивченню назви міста та річки, а не впливу удмуртської мови на російську — Макарова Л. Н. Древнее наименование города Кирова (Вятка — Хлынов) // Вятская земля в прошлом и настоящем. Т. II. Киров, 1992. С. 7. — NickK (обг.) 21:46, 14 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Правопис мають пояснювати не вікіпедисти, а мовознавці. Будь-яке пояснення правопису від вікіпедистів є оригінальним дослідженням. Вище наведено тлумачення з прикладами 18 (навіть більше, бо є співавтори) мовознавців із своїми прикладами, серед яких д.філ.н. Пономарів Олександр Данилович, к.філ.н. Ковтюх Світлана Леонідівна, Ющук Іван Пилипович, автор низки словників Зубков Микола Григорович та інші. Трактування будь-якого мовознавця, опубліковане у виданні з грифом МОН, буде авторитетнішим за трактування будь-якого вікіпедиста на сторінках Вікіпедії. Очевидної і зрозумілої нефахівцю суперечності нема (рос. Вязники є укр. В'язники, тож нема перешкоди для того, щоб рос. Вятка стала укр. В'ятка), а тонкощі вже висвітлені в джерелах — NickK (обг.) 21:46, 14 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Перейменувати на Вятка згідно з Правописом. У джерелах є різнобій, тому (навіть згідно з Вікіпедія:Іменування статей/Географічні об'єкти) керуємося Правописом. Етимологія Вятки неясна, тому неможливо виокремити з назви якесь загальне слово, замість якого можна би підставити український відповідник, і застосовуємо примітку „Коли я, ю означають сполучення м’якого приголосного з а, у...“ у „§ 109. Географічні назви слов’янських та інших країн; Апостроф.“ --ASƨɐ11:28, 7 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Це вже четвертий чи п'ятий підсумок за перейменування на «Вятка» (MelVic 06:27, 11 березня; Дзядик 15:08, 19 травня; Basio 14:13, 9 серпня; Микола Івкі кілька разів). Гадаю, що вже останній. Хоча, як я вже говорив вище, в українському мовознавстві прибічники та противники апострофу стоять кожен на своєму, і «нема на те ради». Так само і у Вікіпедії. — Юрій Дзядик(о•в)15:32, 10 вересня 2015 (UTC).[відповісти]
А тут всі противники апострофу. Проте є прибічники апострофа. Не пам'ятаю, чи вже писав, найкраще рішення тут, як на мене, — надіслати запит до Інституту української мови, як тут.--Анатолій (обг.) 18:48, 10 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Можна було б, звісно. Можна ще спробувати в МОН спитати: у них мала б бути якась позиція, бо В'ятка/Вятка є в базі ЗНО у форматі В...ятка, тобто МОН очікує від школярів, що вони знають, як правильно писати — NickK (обг.) 22:51, 10 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
"Провідати", як то кажуть, на хліб не намажеш. На даний час, скажем так, склався "баланс джерел" завдяки тому, що NikK взяв та й показав усім, як це в індивідуальному порядку протистояти масованій кампанії маніпуляції і колової аргументації. Пропоную обговорення завершити з відкладеним висновком. Відкладеним до часу, коли буде робитись нова редакція правопису (адже комісія вже створена). Статтю не перейменовувати, але внести доповнення про те, що існує ще й такий, як бачимо, досить поширений варіант написання, а саме, без апострофа. Тільки не писати там мільйони кілобайт, досить буде одного речення. Це найрозумніше, що можна зробити. З другого боку, з самого процесу, безумовно, потрібно робити висновок, бо "внесок" дописувачів "Вятки" тягне на доробок невеликої академічної установи доби "перемігшого соцреалізму". Як мабуть кожному зрозуміло, вся продуктивність даного обговорення - це "пара в свисток", щоб не сказати гірше. Які в кого пропозиції - може варто висловитися з другого питання? Mykola Swarnyk (обговорення) 00:00, 12 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Це крок до компромісу та два кроки від нього. Не певен, що збереження статус кво з назвою, яка неприйнятна для більшості носіів украінськоі мови, є оптимальним рішенням (на мобілці немає літери йі). — Юрій Дзядик(о•в)05:42, 12 вересня 2015 (UTC).[відповісти]
назвою, яка неприйнятна для більшості носіів украінськоі мови → [Джерело?] Це дуже гучна заява та потенційно вагомий аргумент, але таке потрібно підкріплювати джерелами — NickK (обг.) 13:07, 12 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
А які в принципі можуть бути джерела на такого типу твердження? У нас же немає радара, який фіксував би кожне слово кожного українця і потім подавав би це в центральну студію для підрахунку--Unikalinho (обговорення) 18:06, 12 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Можливим джерелом були б праці кількох мовознавців, які б подавали В'ятку як поширену помилку (мова про такі праці як М. Волощак Неправильно — правильно), причому бажано кілька праць, щоб можна було говорити про більшість. Якщо таких джерел нема, то аргумент «неприйнятна для більшості носіів украінськоі мови» є голослівним твердженням — NickK (обг.) 19:18, 12 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
По-моєму, якраз навпаки. Якби це було серед «поширених помилок», то це якраз свідчило б, що ця помилка дуже навіть прийнятна для багатьох, навіть для більшості... А якщо щось є неприйнятним для більшості, то воно автоматично НЕ є поширеною помилкою--Unikalinho (обговорення) 20:39, 12 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
В Інтернеті буває джерел неправильних більше, ніж правильних. Наприклад, пошук Google "чипси" показує в мене початкову оцінку 32 100, а "чіпси" (неправильно) - аж 267 000. --Микола Івкі (обговорення) 10:59, 13 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Як це — непрямо радять? Тобто вони не радять, але ви думаєте, що радять? І який стосунок має думка рецензента Городенської, якщо жодної праці за її авторством у списку джерел нема? — NickK (обг.) 09:49, 16 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
NickK'у, дякую за питання-підказку. Недоглядів - виправив. Річ у тому, що ця книга містить назву В'ятка в кількох місцях (також після слів мереф’янський, В’ячеслав). Ще навесні, шукаючи назву В'ятка, натрапив на це джерело, тільки інший сайт.
@NickK: які з джерел явно описують причини (які правила Правопису і чому застосовані), чому саме В’ятка, а не Вятка (або навпаки)? У таких джерел мав би бути найвищий пріоритет. --ASƨɐ12:05, 16 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
@AS: Я вище навів їх: це Журенко, Ковтюх, Шуберт, Пономарів і Ожигова (у списку джерел з 1 по 5): там В'ятка є прикладом саме до правила про апостроф. У списку Миколи Івкі такими з натяжкою є джерела 7 і 8 (Фурдуй та Шкуратяна), але в обох є грубі помилки (Фурдуй: В'яземський, Вязьма, що неможливо, бо рід В'яземських із Вязьми; Шкуратяна: п'ятниця і Пятницький, що тоді суперечить правописному прикладу Рум'янцев) — NickK (обг.) 12:15, 16 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
В'яземський: у чинному правописі цю назву спочатку писали з апострофом.
Якщо Вязьма, то чому В'яземський? І якщо Рум'янцев, то чому Пятницький? Ось якраз чудовий приклад того, що це неправильно: Вятка, Пятницький, Вячеслав. Це якраз те правило, яке змінилося в 1993 році, коли Вячеслави стали В'ячеславами — NickK (обг.) 13:48, 16 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Я маю на увазі саме пояснення, чому до них застосовані ці правила. Теоретично ці автори можуть взагалі не мати думки про етимологію Вятки і просто копіюють приклади один в одного. --ASƨɐ14:06, 16 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Саме таких джерел, які б пояснювали, чому саме Вятка, а не В'ятка, або чому саме В'ятка, а не Вятка, мені невідомо. Це обговорення, мабуть, є першою (за винятком цього форуму) і явно є найдетальнішою спробою розглянути це питання. Тобто джерел саме такого типу нема в обидва боки. І я не дуже розумію, як автори могли не знати етимології, якщо етимологій дві (за слов'янською В'ятка є спільнокореневим словом до В'ячеслава, за удмуртською вона українською мала б взагалі писатися як Ватка́) — NickK (обг.) 15:30, 16 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Мені значно зрозуміліший допис Maksym Ye. від 18:24, 9 грудня 2014 (UTC), бо за вашою логікою (чи її відсутністю) від 17 квітня не може бути одночасно Пятницький і В'яземський, як у запропонованих вами джерелах — NickK (обг.) 11:05, 17 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Скільки в нас таких назв, де є різні написання одночасно і в енциклопедіях, і в орфографічних словниках? Майже напевно і десятка не набереться, і по деяких із них уже були обговорення (наприклад, Пяндж / П'яндж) — NickK (обг.) 12:25, 21 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
"2 я я в усіх позиціях, крім 2а, 2б Дьяконово – Дьяконово Ельня – Єльня Рязань – Рязань Дровяная – Дровяная
2а ья ‘я після б, п, в, м, ф та р /на кінці слова або складу/, а також після г, к, х та ч, ж, ш Дубьязы – Дуб’язи Ципья – Цип’я Мулымья – Мулим’я Лахденпохья – Лахденпох’я Рахья – Рах’я Щучья – Щуч’я". --Микола Івкі (обговорення) 12:59, 17 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Нехай ми розглядаємо версію про спільне з „В’ячеславом“ походження, як основну. Тоді в мене виникає таке запитання: а який алгоритм пошуку спільности в частинах слов’янських слів? Тобто, як далеко в дерево походження залазити (те, що Maksym Ye описав „з В’ячеславом у Вятки остання спільність могла бути аж за часів прабалтослов’ян“)? --ASƨɐ16:37, 16 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Ви вже тричі писали про гіпотетичну назву Вьятка, не треба писати ще й вчетверте. Адже цей аргумент надзвичайно легко спростувати: § 109.8 має щонайменше два контрприклади: В'язники (російською Вязники, а не Вьязники) та П'ятигорськ (російською Пятигорск, а не Пьятигорск), тож нема жодних підстав вважати, що В'ятка не може належати до цієї групи — NickK (обг.) 12:22, 21 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
"Апостроф не ставиться (...) в іншомовних словах, якщо вони вимовляються не роздільно: нюанс, бюджет, кювет, гравюра": Вікіпідручник, https://uk.wikibooks.org/wiki/Апостроф.
Джерело 1 (з похідними). Там є слова: "написання російських та інших слов’янських назв відповідає переважно правилам української орфографії і передається близько до вимови: Водо- п ’янов, Ареф ’єв, Соловйов, Головльов, Вятка, Вязьма". --Микола Івкі (обговорення) 12:38, 22 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Джерело 7. Там є слова: "написання російських та інших слов’янських назв відповідають переважно правилам ук-раїнської орфографії і передаються близько до вимови: Ареф’єв, Водоп’янов, В’яземський, Вязьма, Вятка". --Микола Івкі (обговорення) 11:57, 23 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
До рос. назви Вятка за звучанням ближча укр. назва Вятка (не В'ятка).
Рос. Вятка не має роздільної вимови.
І укр. Вятка не має роздільної вимови.
Таким чином, рос. назві Вятка за звучанням і роздільною вимовою точніше відповідає укр. назва Вятка.
Я от таку деталь помітив. Ті, хто хочуть писати Вятка з апострофом і ті, які квітконос через "і" хочуть писати -- одні й ті ж люди. Ну а ті, що за Вятку без апострофа -- ті й за квітконос через "о". Думаю, це не просто випадковий збіг...--Unikalinho (обговорення) 18:25, 23 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Шановний @Микола Івкі:, тут проблема не в тому, що хтось боїться вам відповідати, а в тому, що ви тут говорите самі з собою на зовсім нерелевантні теми. Щоб виміряти ваш флуд кількісно, щойно підрахував: із 656 редагувань на цій сторінці ви зробили 329, тобто 50,2%. Це не помилка: Микола Івкі дійсно зробив більше половини редагувань на цій сторінці. Цього можна досягти лише одним способом, а саме розмовляючи з самим собою та публікуючи роздуми на сторонні теми, які не мають жодного стосунку до перейменування: вже мова про йде про прізвища Голубев і Голубьев, які зовсім не мають стосунку до рос. Вятка (бо в них голосний е на стику кореня з суфіксом та ненаголошений, у той час як у рос. Вятка голосний е у корені та наголошений)
Взагалі виглядає так, що це обговорення може тривати вічно, пропоную підсумувати аргументи (наприклад, таблицею з двох колонок: в одній джерела / словники / енциклопедії тощо на В'ятку, в іншій на Вятку), і передати це на підбиття підсумків. А то обговорення відхиляється задалеко від теми та перетворюється на розмови Миколи Івкі з самим собою — NickK (обг.) 12:52, 28 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Особливість у тому, що § 109, п. 8 і § 104, п. 11 мають подібну примітку. Нерозуміння (ненавмисне чи навмисне) примітки § 109, п. 8 означає нерозуміння примітки § 104, п. 11. --Микола Івкі (обговорення) 13:15, 28 вересня 2015 (UTC)[відповісти]
Усе чекав на пояснення звідки там апостроф узявся. Рік чекав, так і не дочекався. Окрім, філологи щось радять картографам, але ті не прислухаються й друкують карти із ґ в Бєлїґороді, без жодної ґ, але завжди уперто Вятка без апострофа впродовж півстоліття за різних політичних режимів і правописів. Як то кажуть, один дурень додав апостроф після я у Вя’тка 2007 року, другі поправили, інші перенесли у словник, треті чуби рвуть один одному на порожньому місті. Підсумок: цирк на дроті.--Dim Grits03:29, 1 жовтня 2015 (UTC)[відповісти]
За останній тиждень підсумок ніхто не оскаржив, тому обговорення закінчено.
Просто з вами вже ніхто не хоче зв'язуватись. Підсумок ще більш дурацький, ніж саме обговорення. Якийсь сердитий дядько біг мимо, пробелькотав щось про Бельїгорді (що воно таке?), не вникаючи пообкладав всіх дурнями і закрив. Най вас качка копне з вашою енциклопедією. Mykola Swarnyk (обговорення) 20:38, 8 жовтня 2015 (UTC)[відповісти]
Зайнятись ділом. Написати статтю про «В'ятку» і звідки вона взялась. Отримати рецензії. Залучити однодумців. Зібрати більше праць з цього питання. Видати збірку праць, де різнобічно пояснити неправоту опонентів. Повернутися до Вікіпедії. Наповнити статтю інформацією з посиланнями на авторитетні джерела. Підняти знов питання про назву статті.--Dim Grits10:29, 13 жовтня 2015 (UTC)[відповісти]
Вибачте, що вм'їшуюся. Пробігав мим'о, а тут отак'е... Хотів бути оригінальним щодо думки, щоб запитати у В'ятровича,як правильно, але це вже і без мене пропонували. Тоді думаю - а нехай Дев'ятка вирішить... але і це вже було. Залишається лише найостанніший універсальний аргумент - "Най вас качка копне з вашою енциклопедією" (і це вже було). Напослідок хочу внести пропозицію: коли шановна громада дійде згоди у цім важливім без сумніву питанню, то у такім висліді слід буде терміново та невідкладно обговорити питання і дійти консенсусу про те, з якого боку слід розпочинати їсти варене взм'ятку яйце: з гострого чи з тупого? Це теж дуже важливо, на ваше рішення з нетерпінням чекають народи світу. --Grifon (обговорення) 17:13, 7 лютого 2017 (UTC)[відповісти]
