Вікіпедія:Перейменування статей/Арієль (супутник) → Аріель (супутник)

Арієль (супутник) → Аріель (супутник)

Створено як Аріель. В 2017 перейменовано. У зв'язку з новим правописом і новими авторитетними джерелами, необхідно переглянути той підсумок і перейменувати назад на Аріель. Випадок аналогічний Вікіпедія:Перейменування статей/Умбрієль (супутник) → Умбріель (супутник), але зі своєю специфікою:

  • Аріель на івриті означає «лев Божий» або «вогнище Бога», і тут «ель» є коренем «Бог», а за параграфом 130 правопису 2019 року, «Якщо префікс у слові або перша частина складного слова закінчується на голосний, то після них пишемо е». Так, це правило, всупереч собі самому, як приклад наводить «Арієль». (Це може бути пов'язане, наприклад, з давністю цього запозичення, через яку корінь вже не сприймається авторами правопису як окрема морфема, хоч таке обмеження ніде явно не вказується. Або, боюсь припустити, але теж не можу цілком виключити, наші найкращі філологи погано знались на івриті, і тому прямо в правописі зробили прикру помилку.) В інших місцях той саме правопис пише «Рафаель», спростовуючи цим це спростування. В будь-якому разі, не буде нічого страшного, якщо в одних контекстах слово писатиметься як Аріель, а в інших — як Арієль. (Сам правопис 2019 дозволяє дихотомію дизель-Дізель, силует-Сілуетт. А кількість способів написання власних імен спільної етимології в нас взагалі незліченна: Михайло-Михаїл-Міхаїл-Мікаель-Мішель-Майкл-Мігай і т. д.) Використання різних написань в різних контекстах (як-от Аріель і Аріїл у Великій українській енциклопедії) точно буде меншим злом, ніж грубе ігнорування Вікіпедією всього масиву астрономічних авторитетних джерел.
  • А от сучасні авторитетні астрономічні джерела одноголосно за Аріель:

Деякі з цих джерел вийшли вже після правопису. --Oleksiy Golubov (обговорення) 00:01, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]

Пінгую любителів астрономії та учасників попереднього обговорення перейменування статті: @Dmytro Tvardovskyi, Звірі, Olvin, Uliana Pylypenko, Viktoriia Borshchenko, Flavius1, Ahonc та UeArtemis --Oleksiy Golubov (обговорення) 00:25, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]

 За: згідно з вищенаведеними аргументами.--Словолюб (обговорення) 04:24, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]

 За, звісно. Це одна з бездумних вказівок правопису, яка на практиці працює зовсім не так, як вона описана. -- RajatonRakkaus ⇅ 08:13, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]

  •  Проти бо знання з юдаїзму, кабали, діалектів івриту, і що там означає ЕЛЬ=ІЛЬ=ОЛЬ=УЛЬ=АЛЬ, може Бога, а може брагу, немає жодного значення, в правописі чітко зазначено Арієль, власне як і Проєкт, як і скасування подвійної йотації, відносно астрономічних джерел, того ж астрословника, то на них вже стільки вилили сумнівів, що в дисонансі з правописом перевага за правописом... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 10:42, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]
    Гей, не треба використовувати логічну хибу опудала і з 10 наведених джерел критикувати одне найстарше, ніби інших не існує. Звісно, Астрословник програє правопису (не судіть його строго, він 2003 року!), але Астрословник + ВУЕ + 4 університетські підручники + 3 науково-популярні книжки + сайт ГАО, і більшість з них вже під час нового правопису або попереднього, ще радикальнішого в плані «є», і жодного сучасного астрономічного джерела за «Арієль», хоч як щиро я намагався їх знайти (спеціально сходив в обсерваторську бібліотеку і в книжкові крамниці), — це вже рішуча перевага. --Oleksiy Golubov (обговорення) 12:02, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]
    Я люблю і поважаю Астрословник, але у Вікіпедії почув про нього дуже багато поганого і зневажливого, тож якщо чимало пунктів Астрословника вже порушено тож за правописом, відносно джерел на супутник Арієль то є таке Арієль — Український Радянський Енциклопедичний Словник 1986, сторінка 94... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 12:55, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]
    До речі ВУЕ дає дві назви одразу Аріе́ль (Аріє́ль) --Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 17:25, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]
  •  Проти Уже багато разів обговорювали: іе йотується, коли це не стик із префіксоїдом. Нова редакція стала менш прозорою у формулюваннях, але не заперечує цієї практики. І зауважу, що справа не в самому суфіксоїді -ель, а в тому, що звуку Е передує голосний переднього ряду І. ЕЄ, ИЄ, ІЄ — комбінації голосних переднього ряду йотують. Взагалі, давно помітив, що нам під соусом патріотичних реформ потроху протягують російські орфографічні практики: ножЕтримач (рос. сполучна Е замість О: у нас кашовар, мечоносець), -іе- (рос. -иэ-), проєкт (рос. проект, в укр. же сталась дейотація через те, що О є голосним заднього ряду), месьє (рос. передача шви як Э незалежно від букви в оригіналі) тощо.--Юе-Артеміш (обговорення) 11:00, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]
    Протиріччя в правилі немає. При запозиченні -ель не є самостійною морфемою. Це не продуктивний префікс, як деякі латинські в українській, а надто не самостійно розпізнаваний корінь для української мови.--Юе-Артеміш (обговорення) 11:03, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]
    Якщо ви заперечуєте продуктивність «-ель» (що дивно, враховуючи наявність в сусідньому обговоренні Умбріеля, ймовірно, створеного Александером Поупом; може, в тому й справа, що астрономи, маючи два приклади перед очима, краще усвідомлюють цю продуктивність, ніж філологи, — звідси й різниця в написанні), то все одно в правилі про «є» залишається магічне слово «звичайно» («Після букв на позначення голосних, після ь і апострофа в загальних і власних назвах звичайно вживаємо букву є»). Як можна інтерпретувати це «звичайно», окрім як необхідність зважати на усталене вживання в АД? --Oleksiy Golubov (обговорення) 12:15, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]
    Поуп писав українською? Продуктивність морфем існує в межах мов і в певні означені періоди розвитку мови.--Юе-Артеміш (обговорення) 12:34, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]
    («Частина складного слова» — ось все, що сказано, решта - ВП:ОД. Слова «продуктивність» немає, обмеження продуктивності лише українською мовою — тим більше. Навіть найпродуктивніші морфеми іншомовного походження як-от «-фобія», «-ент», «-ція» і т.д. найчастіше запозичуються разом зі словами і їхніми значеннями й набагато рідше утворюють нові слова в самій українській мові.) Але, все-таки, як можна інтерпретувати в правилі слово «звичайно», окрім як необхідність зважати на усталене вживання в АД? --Oleksiy Golubov (обговорення) 19:35, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]
    Імена й назви типу -ієль/-иїл не є складними словами з точки зору української мови.--Юе-Артеміш (обговорення) 11:28, 13 березня 2024 (UTC)[відповісти]
  •  За Правопис тут ні до чого. Перевага в АД за варіантом з "е". Їх і так багато, але додам 1) Шкільний астрономічний словник // А. Климишин, В. В. Тельнюк-Адамчук. — вид. 2-ге, доповн. — Тернопіль: Навчальна книга — Богдан, 2014. — 256 с. (С. 16): іл. ISBN 978-966-10-3144-8; 2) Імена України в Космосі. Науково-енциклопедичне видання під ред. І.Б.Вавилової і В.П. Плачинди. — Львів: Видавничий дім "НАУТІЛУС", 2003; К.: Компанія "BAITE", 2001, 2003; К.: Видавничий дім "Академперіодика", 2003. 730 с. (С. 675) --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:55, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]

 Проти Така інтерпретація правопису — це ОД. З точки зору української морфології у слові Аріель нема префікса, а лише один корінь, тому в правописі не помилка. Правопис вийшов у 2019 році, тому джерела до 2019 не можуть бути АД, адже написані ще за старим правописом. А в джерелі 2019 року он подано Аріель (Арієль) (хоча джерело дивне, там відмінюється як слово чоловічого роду, автори не врахували, що супутник названий на честь жіночого персонажа). Якщо припустити, що -арі-, -умбрі-, -габрі-, -ель- — це корені, то наведіть спільнокореневі до них слова (саме з точки зору української мови).-Анатолій (обг.) 20:04, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]

До 2019 діяв ще жорсткіший правопис, але астрономічні джерела до 2019 ігнорували навіть його. Старий правопис забороняв його ігнорувати, новий правопис вживає слово «звичайно», яке зобов'язує нас зважати на джерела. Стосовно роду слова, подивіться, наприклад, на фразу «Ariel himself» в рядку 116 поеми Поупа. --Oleksiy Golubov (обговорення) 22:38, 12 березня 2024 (UTC)[відповісти]

Можна, я, подивившись на напрямок дискусії, переформулюю свої аргументи. Навіть якщо хтось не вважає "Аріель" за складне слово. Для простих слів правило все одно каже "звичайно вживаємо букву є", і це слово "звичайно", очевидно, дозволяє винятки. В астрономічному контексті слово досить широковживане (14-й за розміром супутник у Сонячній системі), і в цьому контексті склався твердий консенсус за написання слова через "е". Цей консенсус не змогли похитнути ані новий правопис, ані старий, ще жорсткіший. Якщо цього недостатньо, щоб зробити слово винятком, то що взагалі може бути тим винятком, про про існування якого говориться в правилі? --Oleksiy Golubov (обговорення) 00:09, 15 березня 2024 (UTC)[відповісти]

Як би в тому недолугому правописі хоча б не було вказано прямо слово Арієль, то можна було б за вуха зробить його винятком, а так пропонується "покласти" на правопис, що неприйнятно, загалом якщо у Кнайпі хтось підніме обговорення з ігнорування правопису 2019 у вікіпедії, як незаконного акту кабміну, то з радістю підтримаю таку ініціативу... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 05:45, 15 березня 2024 (UTC)[відповісти]

 За Зважаючи на чисельні приклади традиції що склалася в астрономічних АД та протиріччя в Правописі (див. Рафаель). --SaltVisor (обговорення) 04:36, 15 березня 2024 (UTC)[відповісти]