Участник:Rs4815/Архив обсуждения 2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Джур Джур

Прежде чем откатывать, надо было бы по моему вкладу посмотреть что источники все же есть, а не просто взять а возвратить сомнительную версию, тем более даже не разобравшись в степени авторитетности приведенных вами источников.--Astrotechnics 19:52, 2 января 2015 (UTC)

Армяне в США

Коллега, прошу вас, если найдете время, проверить и отпатрулировать статью - за последнее время там сделано 20 правок. Спасибо. Миша Карелин 15:49, 3 января 2015 (UTC)

К большей части информации там отсутствуют АИ. --Alex.Freedom.Casian 11:45, 4 января 2015 (UTC)

Кара-Коюнлу

Кем или чем они были для Армении и армян, кроме того, что захватили подчинили Армению? Может вы еще поставите соответствующие шаблоны в статьи про СССР, Монгольскую империю, Российскую империю и т.д.? Государства в истории .... подразумевает, что данная нация/этнос, или государства, как то связаны с указанным историческим государством, Россия, с Киевской Русью или Московским царством, Иран с Ахеменидской державой, то есть все то, что определяется как, политическая история нации или этноса. Потому еще раз спрошу, каким боком тюркское гос.оброазование Кара-Коюнлу относится к политической истории армянского народа?--Astrotechnics 06:02, 16 января 2015 (UTC)

А давайте-ка так, разберём вопрос по двум известным принципам АА посредничества, территориальному и этническому, что мы имеем:

1. С территориальной точки зрения и армянская и азербайджанская категории должны быть указаны в статье.
2. С этнической точки зрения: Во-первых, никто не может назвать государство Кара-Коюнлу армянским или азербайджанским, во-вторых, во времена Кара-Коюнлу азербайджанский этнос ещё не образовался тогда как армянский существовал уже как 2 тысячи лет, то есть если для армян (а как минимум половина государства Кара-Коюнлу приходилась на армянские земли, а правители этого государства носили также титул Шах-и Армен) эпоха власти Кара-Коюнлу это часть их истории то для азербайджанцев это ещё предыстория.

То есть по территориально-этническому принципу у армянской категории есть такие же (если не больше) права присутствовать в статье как и у азербайджанской категории. --Alex.Freedom.Casian 12:12, 16 января 2015 (UTC)

Во первых причем тут принципы АА-конфликта, если есть общие положения. Второе, с этнической точки зрения Кара-коюнлу относятся к азербайджанским тюркам, и этнической истории азербайджанцев, и то сколько тысяч лет существовали армяне две или десять, и какой титул носили султаны Кара-коюнлу изменить этого не может, османские султаны тоже носили титул кайзера Рума, что не подразумевает что в статьях о Риме должна быть категория история Турции, о каких больших правах идет речь остается только догадываться. Третье, посредник уже обозначил что подразумевает категория, государства в истории Х. Astrotechnics 17:25, 17 января 2015 (UTC)

«с этнической точки зрения Кара-коюнлу относятся к азербайджанским тюркам, и этнической истории азербайджанцев», ОРИСС, к предыстории может и относятся ибо они участвовали в этногенезе в том числе азербайджанцев а вот к истории никак нет. Вот что пишет История Востока на эту тему:

Западный Иран оказался, как отмечено, под властью правителей кочевого объединения Кара Коюнлу. Это объединение возглавлялось группой туркменских по происхождению племен, отступивших на запад в период походов Тимура. В состав державы Кара Коюнлу входили и добрая половина Малой Азии, и некоторые арабские области. Следовательно, нет никаких оснований рассматривать ее как иранское государство, но столь же неверно считать государство Кара Коюнлу азербайджанским, как это делают некоторые современные азербайджанские авторы. Племена Кара Коюнлу могут рассматриваться в качестве предков и турок и азербайджанцев, а некоторые их остатки в арабских странах (Ираке, Сирии) до сих пор сохранили этническую обособленность и именуются туркменами.

то есть прямыми потомками тех древних Кара-Коюнлу являются современные туркмены Ирака и Сирии, как впрочем я всегда и говорил. И что вы подразумеваете под термином "азербайджанский тюрк"? Азербайджанец или просто тюрк который каким-то образом очутился в Азербайджане? Во вторую категорию подпадают и кыпчаки и собственно все огузы Передней Азии чей путь из алтайских степей до богатых и плодородных армянских, греческих и лезгино-аварских земель шел через персидскую область Азербайджан. --Alex.Freedom.Casian 19:27, 17 января 2015 (UTC)

• А как можно участвовать в этногенезе и не относится к истории народа? То что соврменные туркоманы Ирака в числе потмоков наряду с азербайджанцами, не делает их единственными потомками Кара-Коюнлу. Не надо домысливать за авторов. Кроме того я вообще то не выступаю за то, чтобы называть Кара-Коюнлу азербайджанским государством, а только указываю,что Кара-Коюнлу это государство в истории азербайджанцев, как впрочем делают это любые другие АИ, а вот в числе истории армян и Армении, почему не упоминают.
• И что вы подразумеваете под термином "азербайджанский тюрк" - а так сложно понять, что речь о тюрках которые проживали и проживают в Азербайджане, ныне именуют себя азербайджанцами.
• все огузы Передней Азии чей путь из алтайских степей до богатых и плодородных армянских, греческих и лезгино-аварских земель шел через персидскую область Азербайджан - смотря на уровень богатства и развития Греции, Армении, Дагестана, для меня выражения богатая Греция или Армения, или плодородные горы Дагестана вызывают только улыбку.Astrotechnics 20:08, 17 января 2015 (UTC)

«смотря на уровень богатства и развития Греции, Армении, Дагестана», под армянскими, греческими и лезгино-аварскими землями подразумевались территории современных Турции и Азербайджана ;) Хотя в Азербайджане по большей части пустыни и полупустыни...

«А как можно участвовать в этногенезе и не относится к истории народа?», история урартов, хурритов, хеттов и мушков это история армян? По мнение ВП:АА-ЭТ — нет, также как и история неоднородных народов-предков азербайджанцев не является частью истории самих азербайджанцев как народов-потомков.

«То что соврменные туркоманы Ирака в числе потмоков наряду с азербайджанцами, не делает их единственными потомками Кара-Коюнлу», единственными нет, а вот самыми прямыми — да. Источник прямо говорит что эти туркмены есть последние остатки Кара-Коюнлу сохранившие свою обособленность, то есть не ассимилировавшиеся и не слившиеся с турками и азербайджанцами.

«в числе истории армян и Армении, почему не упоминают», почему же, упоминают и не редко, ибо государство Кара-Коюнлу имеет отношение к истории армян и Армении, в таких авторитетных профильных работах по истории Армении как «The Armenian People from Ancient to Modern Times» (Vol. II), «Armenia: A Historical Atlas», «A Concise History of the Armenian People» о периоде властвования туркменов Кара и Ак-Коюнлу посвящены отдельные разделы. Поймите же что нахождением в статье армянской категории никак не подразумевает что Кара-Коюнлу „армянское государство“, просто это государство имеет связь с историей Армении, если исходить строго из этнического принципа ни арм. ни в частности аз. категориям в статье нет места, если же по территориальному принципу то обе категории должны там присутствовать, также как и категории по истории Ирана, Ирака, и Турции. Других принципов в статьях АА посредничества нет. --Alex.Freedom.Casian 15:51, 18 января 2015 (UTC)

под армянскими, греческими и лезгино-аварскими землями подразумевались территории современных Турции и Азербайджана - вообщ ето все когда то откуда то пришли, не так ли? И предки армян перселились в пределы нынешнего Армянсокго Нагорья, и греки пришил в Элладу, а потмо заоевали Малую Азию, и лезгины и аварцы на территории соврменного Азербайджана появлись лишь с 16 века.

Хотя в Азербайджане по большей части пустыни и полупустыни - в Азербайджане полупутсыня только Апшерон, да уж. География вам в помощь.

история урартов, хурритов, хеттов и мушков это история армян? По мнение ВП:АА-ЭТ — нет - не армян собственно, но предистория. Мнение АА-ЭТ это мнение отдельно взятого администратора, а не мнение науки.

также как и история неоднородных народов-предков азербайджанцев не является частью истории самих азербайджанцев как народов-потомков - вообще то АА-ЭТ не подразумевает что история народа предка не моет быть историей народа потмока. Между урартами и армянами и кара-гоюнлу и азербайджанцами с другой стороны есть большая разница. Урарты не были армянами, не говорили на армянском, в отличии от них кара-гоюнлу не только такие же тюрки как азербайджанцы, но и говорили даже на азербайджанском языке.

единственными нет, а вот самыми прямыми — да - кто вам такое сказал? Откуда утукрмоана и Киркука больше прав считаться потомком кара-гоюнлу, чем у азербайджанца из села Гарагойунлу в Шемкирском или одноименном селе в Агсуинском районе, которые являются прямыми потомками поселенных племен Кара-коюнлу в Азербайджане. Ка бы вам сказать, но понятие туркманы из Киркука не ассимилировались в среде азербайджанцев, потмоу они прямые, неанучно, туркоман не может ассимилироваться с азербайджанцами, потому, что азербайджанцы это и ест ьте же самые туркоманы только живущие в Азербайджане.

почему же, упоминают и не редко, ибо государство Кара-Коюнлу имеет отношение к истории армян и Армении - надо различать когда, армяне связаны с государственностью, и то когда Армения или армяне просто были завоеваны и стали провинцией какого то государства. Потому не бывает в истории империи Чингисхана категории государства в истории России. Я потому поднял вопрос категорий, посмотрим что скажут.Astrotechnics 16:58, 18 января 2015 (UTC)

• «предки армян перселились в пределы нынешнего Армянсокго Нагорья», разве что малочисленные протоармяне и те больше 3000 лет назад. Основные предки армян это всё те же автохтонные урарты и хурриты в которых протоармяне быстро растворились.
• «в Азербайджане полупутсыня только Апшерон», ну Апшерон это конкретно пустыня, и судя по спутниковым снимкам у вас там ландшафт центральной части страны как в Афганистане, лесами покрыты только Кавказские и Талышские горы, ну и Малый Кавказ на границе с Арменией и Арцахом. Да и не суть важно.
• «Мнение АА-ЭТ это мнение отдельно взятого администратора, а не мнение науки», но в Википедии это «мнение» есть закон.
• «кара-гоюнлу не только такие же тюрки как азербайджанцы», турки тоже такие же тюрки как и азербайджанцы. Да и вроде как ваши коллеги всегда настаивают что азербайджанцы это не только тюрки (иногда вообще бросаясь в крайности заявляя что они вообще не тюрки а просто говорят на тюркском языке).
• «но и говорили даже на азербайджанском языке», то что Джаханшах писал стихи на азербайджанском диалекте огузского языка не говорит ещё что всё племя кара-коюнлу на нём говорили, источников с таким заявлением я ещё не встречал. Да и при чем тут язык я не совсем понимаю, лувийцы например были такими же индоевропейцами как и армяне, а протоармяне мушки вовсе говорили на армянском языке но история мушков и история их потомков армян это не одно и то же.
• «Откуда утукрмоана и Киркука больше прав считаться потомком кара-гоюнлу, чем у азербайджанца», ибо кара-коюнлу просто участвовали в этногенезе азербайджанцев и турок, были одними из многочисленных компонентов этногенеза этих народов, а вот те же туркмены Ирака есть остатки тех же исторических кара-коюнлу сохранивших свою обособленность.
• «Потому не бывает в истории империи Чингисхана категории государства в истории России», ВП:ДРУГИЕ, что есть а чего нет в статье об империи Чингисхана не наша забота. В категории «Государства в истории России», между тем присутствуют такие далеко не русские страны как Алания, Империя гуннов, Ойратское ханство, Сибирское ханство и другие... --Alex.Freedom.Casian 11:12, 19 января 2015 (UTC)

разве что малочисленные протоармяне - азербайджанцы это тоже автохтоны Закавказья, основной пласт это мидяне, албаны.

ну Апшерон это конкретно пустыня, и судя по спутниковым снимкам у вас там ландшафт центральной части страны как в Афганистане - Апшерон вообще то освоенный район, и по своему уровню развития превосходит всю Армению в десятки раз.

лесами покрыты только Кавказские и Талышские горы, ну и Малый Кавказ - а других гор в Азербайджане нет, второе эти горы занимают весьма значительную часть территории, а главное в отличии от голых гор Армении, они зелены, красивы прекрасны и плодородны.

турки тоже такие же тюрки как и азербайджанцы. Да и вроде как ваши коллеги всегда настаивают что азербайджанцы это не только тюрки - азербайджанцы гордятся тем, что несут в себе гены трех великх цивилизаций, ничего не мешает быть потомком как тюрка, так и мидянина.

то что Джаханшах писал стихи на азербайджанском диалекте огузского языка не говорит ещё что всё племя кара-коюнлу на нём говорили - Джахан-шах, как и правящая элита была из племени Ивэ, остальные карагоюнлинцы влились в состав Аккоюнлу, затем кызылбашей, наверное помните на каком языке говорили кызылбаши.

участвовали в этногенезе азербайджанцев - соврменны еуркоманы Ирака, это вообще то смесь тюрков разных эпох, начиная с сельджукской, прямыми предками они могут считаться не более чем турки с азербайджанцами. Это тоже самое что считать туркмен Туркменистана более прямыми потомками туркоман Средневековья,чем остальных.

ВП:ДРУГИЕ, что есть а чего нет в статье об империи Чингисхана не наша забота. - это не ВП:ДПУГИЕ, это правила писаны для всех!

Ладно, я вижу говорить по теме уже нечего, перешли на форумские разговоры, подождем что скажут на мой запрос по категориям. Astrotechnics 19:55, 19 января 2015 (UTC)

Еремян

Вы видимо не в курсе, хотя должны быть, но Еремян также сильно критикуется тем же Шнирельманом, у которого несколько страниц его книги посвящены фальсификациям и прочим фантазиям Еремяна. Я надеюсь вы понимаете то, что ревизионизм это тоже фальсификация. Так что и ему не место в статье. Astrotechnics 07:31, 29 января 2015 (UTC)

«у которого несколько страниц его книги посвящены фальсификациям и прочим фантазиям Еремяна», оставьте свою интерпретацию критики Шнирельмана при себе. Еремян критикуется за свою позицию по этногенезу армян а не по истории Алвании. При этом даже в этой критике в «фальсификациях» его никто не обвиняет. --Alex.Freedom.Casian 10:04, 29 января 2015 (UTC)

Что я оставлю при себе, решу сам, есть критика Шнирельмана по Еремяну, который обличает его ревизионистские, то есть фальсификаторские концепции, и все. Ревизионизм это и есть фальсификация, нравится это вам или нет.--Astrotechnics 10:40, 29 января 2015 (UTC)

Южный Азербайджан

Вы так любите постоянно запрашивать блокировки, скажите а не запросить ли мне блокировки для вас за ДЕСТ и провоцирование ВП? Ведь раз вы уже удалили Южный Азербайджан, его вернули, теперь вы перенесли его в другой раздел, хотя другие варианты названий указываются именно в преамбуле, к тому же к нему были приведены АИ, и Южный Азербайджан это как раз географическое, а Иранский политический.--Astrotechnics 11:03, 29 января 2015 (UTC)

Вообще-то блокировать (ещё раз) следует именно участника Zeit который вопреки КОНС откатил мой откат и вернул инфу с какими-то нагугленными источниками без предварительного обсуждения на СО. Я же лишь в порыве конструктивного подхода переместил это добавочное название в соответствующий раздел куда ему и место. Вы пишете «другие варианты названий указываются именно в преамбуле» и вы крайне ошибаетесь, преамбула это не свалка чтоб нагружать его всякой второстепенной информацией, такая практика допустима только в том случае когда нет профильного раздела Название в статье, а если такой раздел есть то туда и должны быть перенесены все другие, кроме основного и официального, названия.

«Южный Азербайджан это как раз географическое, а Иранский политический», нет, вы опять ошибаетесь, «Южный Азербайджан» это именно что политическая концепция, ибо нет никакого «Северного Азербайджана» (об этом пишет например Ираника), однако этот термин используется в литературе так что я это отметил в разделе о Названии. --Alex.Freedom.Casian 11:14, 29 января 2015 (UTC)

Zeit уже заблокирован, сейчас обсуждаем ваши действия, которые тоже не ахти как соответствуют правилам Википедии. Иные варианты названий указывают всегда в преамбуле, в разделах статьи могут разобрать этимологию или причину появления других вариантов названий.

Я не знаю стоит ли мы мне сейчас вообще это обсуждать, но кратко хотел бы заметить, что термин Иранский Азербайджан появился лишь в 20 веке, для установки разницы между русским/советским/независимым современным Азербайджаном и той части Азербайджана что в составе Ирана. Так и термин Северный Азербайджан, вполне установившиеся в политике, географии и истории термин Northern Azerbaijan и Северный Азербайджан. тем более если речь идет о современности.--Astrotechnics 12:38, 29 января 2015 (UTC)

«термин Иранский Азербайджан появился лишь в 20 веке», естественно, ведь до этого был только один единственный Азербайджан, настоящий Азербайджан, на севере Ирана и в уточнениях к названию нужды не было. Потом появился новый «Азербайджан» совсем в другом регионе и по этому появились и уточнения во избежания путаницы.

Ссылки на гугл букс мне приводить не нужно, под «северным Азербайджаном» можно понимать и северную часть Азербайджанской Республики, поисковик такие тонкости не фильтрует.

«Иные варианты названий указывают всегда в преамбуле», нет, это не так. Альтернативные название должны упоминаться в соответствующем разделе, в преамбуле упоминаются только название собственно статьи (основное название на русском языке) и, если национальное официальное название объекта статьи отличается от названия статьи (или существуют несколько официальных названий) то указывается и последняя. --Alex.Freedom.Casian 13:13, 29 января 2015 (UTC)

Вы об этом скажите авторам Ираники, и тем авторам первоисточников что видели Азербайджан и севернее Аракса, что не было Азербайджана севернее Аракса.

Гуглбукс полезная вещь, это факт того, что на сегодняшний день есть такой термин, и это одно из названий, и не менее распространенное чем Иранский Азербайджан.

Я с вами согласился, если Иранский Азербайджан был бы официальным названием, в этом случае можно было перенести иной, альтернатвиный вариант в статью. Но Южный Азербайджан это не альтернативное название, также как и Иранский Азербайджан не официальное, нет такой политико-административной единицы как Иранский Азербайджан, и никогда не было. Эти оба названия равнозначны, и одинаково распространенные. Astrotechnics 13:39, 29 января 2015 (UTC)

Авторы Ираники всё и без моего вмешательства сказали:

AZERBAIJAN (Āḏarbāy[e]jān), historical region of northwestern Iran, east of Lake Urmia, since the Achaemenid era.
The name Azerbaijan was also adopted for Arrān, historically an Iranian region, by anti-Russian separatist forces of the area when, on 26 May 1918, they declared its independence and called it the Democratic Republic of Azerbaijan. To allay Iranian concerns, the Azerbaijan government used the term “Caucasian Azerbaijan” in the documents for circulation abroad. This new entity consisted of the former Iranian Khanates of Arrān, including Karabagh, Baku, Shirvan, Ganja, Talysh (Ṭāleš), Derbent (Darband), Kuba, and Nakhichevan (Naḵjavān), which had been annexed to Russia by the treaties of Golestān (1813) and Torkamānčāy (1828) under the rubric of Eastern Transcaucasia.
After the Russian Bolsheviks re-conquered the region in 1920-21, the newly formed Caucasian states (Armenia, Azerbaijan, and Georgia) were annexed to the Soviet Union and renamed, on 12 March 1922, The Transcaucasian Soviet Socialist Republic. Later they were granted separate political status among the Soviet Republics. Then, by the order of Joseph Stalin, the name of the formal language of Azerbaijan was changed from Turkish to Azeri. Both the adoption of Azerbaijan for the region and Azeri for the language of the new entity are historically and linguistically questionable[1]

«если Иранский Азербайджан был бы официальным названием», Иранский Азербайджан это основное название этого историко-географического региона, и именно он и только он должен присутствовать в преамбуле, про то что в литературе иногда встречается обозначение «Южный Азербайджан» уже указано в соответствующем разделе. Термин «Южный Азербайджан» подразумевает что есть где-то там некий мифический «Северный Азербайджан» а его нет, этот термин создаёт слишком много вопросов чтоб включать её в преамбулу на ровне с Иранским Азербайджаном. --Alex.Freedom.Casian 14:08, 29 января 2015 (UTC)

Иранский Азербайджан это основное название - доказательства, факты будут, про это "основное" название?

Про все остальное читаем:

1. Британику: Eldegüzid Dynasty - also spelled Ildigüzid, Ildegüzid, Ildegizid , or Ildenizid, (1137–1225), Iranian atabeg dynasty of Turkish origin that ruled in Azerbaijan (now divided between Iran and Azerbaijan).
2. Иранику: The name “Moḡān” designates an extensive plain west of the Caspian sea, in the historical region of Azerbaijan, divided since the Treaty of Torkmānčāy between Persia and Russia (followed by the Soviet Union and then the Republic of Azerbaijan)
3. Еще раз Иранику: «on the other hand in certain passages, he annexes to it, in addition to the steppes of Moḡān, all of the province of Arrān, bringing the frontier of the country up to Kor, indicating, however, that from this period the conception of Azerbaijan tended to be extended to the north and that its meaning was being rapidly transformed»
4. И еще раз Иранику из все той же стать про Азербайджан в разделе география: Thus, at the time of the early Arab geographers, Azerbaijan consisted essentially of a northwestern fragment of the high interior Iranian plateau within limits that did not differ much from the frontiers of present-day Iran and that, in any case, from the side of the lowlands of the Transcaucasia, scarcely exceeded the bed of the Araxes. The imprecise and sometimes contradictory information given by Yāqūt in the beginning of the 7th/13th century, occasionally extends Azerbaijan to the west to Erzinjan (Arzanjān). On the other hand in certain passages, he annexes to it, in addition to the steppes of Moḡān, all of the province of Arrān, bringing the frontier of the country up to Kor, indicating, however, that from this period the conception of Azerbaijan tended to be extended to the north and that its meaning was being rapidly transformed.

Привести перевод каждого по отдельности или сами увидете что написано то, что Азербайджан это Талыш и Мугань, а в разные периоды вплоть до Куры. Вот когда цитируете цитируйте источники полностью, а не два предложения. Astrotechnics 17:06, 29 января 2015 (UTC)

«доказательства, факты будут, про это "основное" название?», статья называется Иранский Азербайджан, другие вопросы по поводу основного названия?

Вы в курсе что мы сейчас обсуждаем название Иранского Азербайджана а не постоянно меняющиеся со временем её границы, административные границы Армении тоже в течении этих 2500 с лишним лет часто менялись, то достигая Дербента, то достигая Анталии, то достигая Синопа, это я ещё не вспомнил об эпохе Тиграна II. По Азербайджану мы имеем 1 историко-географическую область (Азербайджан aka Иранский Азербайджан) и 3 административно-политические единицы (останы Западный и Восточный Азербайджан и Республика Азербайджан) носящие это название, нет такой ист.-гео. области «Северный Азербайджан», это своеобразное прозвище Республики Азербайджан, политического образования. Есть только одна единая область Азербайджан, она находится на севере Ирана, а незначительные её части которые возможно, по мнению некоторых авторов, находятся за границами Ирана, погоду не меняют. В статье целый раздел посвящен тому, почему новый (закавказский) Азербайджан и настоящий (иранский) Азербайджан это не одно целое, а вы всё ещё хотите в преамбулу протолкнуть этот непонятный политически мотивированный термин «Южный Азербайджан» с целью ввести читателя (который по большому счету читает только и преамбулу и всё) в заблуждение. --Alex.Freedom.Casian 08:07, 30 января 2015 (UTC)

статья называется Иранский Азербайджан, другие вопросы по поводу основного названия? - будут! Где АИ утверждающие что Иранский Азербайджан это основное или официальное название?

мы сейчас обсуждаем название Иранского Азербайджана а не постоянно меняющиеся - я так понимаю аргументы у вас закончились.

нет такой ист.-гео. области «Северный Азербайджан» - также как нет области Иранский Азербайджана, это тоже "прозвище" части Азербайджан что в составе Ирана.

Далее обсуждать нет желания, по факту ничего нет, а обсуждать ваше представления об истории нет желания. Я жду АИ которая утверждает, что Иранский Азербайджан это официальное или основное название. Astrotechnics 09:18, 30 января 2015 (UTC)

«я так понимаю аргументы у вас закончились», ну, у вас их как нет так и не было)

«Где АИ утверждающие что Иранский Азербайджан это основное или официальное название?», у исторической области официального названия быть не может, есть только основное название, и это основное название Иранский Азербайджан (or simply Азербайджан) как и названа статья. Я тоже не вижу смысла продолжать это обсуждение. --Alex.Freedom.Casian 12:54, 30 января 2015 (UTC)

Принцип сам дурак в дискуссии, не веский аргумент.

и это основное название Иранский Азербайджан - я надеюсь вы сами понимаете, что ваши слова не АИ. Так я жду эти самые АИ про основное и единственно правильное название. Astrotechnics 17:19, 30 января 2015 (UTC)

Просьба

Здравствуйте!

Не могли бы Вы помочь в следующем? Я по возможности проставил интервики здесь, но нашел их не ко всем статьям армянской тематики. Если Вам нетрудно, не могли бы Вы посмотреть, есть ли в армянской Википедии следующие статьи:

• Григорий Ахтамарский - Григорис Ахтамарци
• Овик Меликян hy:Հովիկ Մելիքյան
• Ваган Миракян hy:Վահան Միրաքյան (բանաստեղծ)
• Нор уги hy:Նոր ուղի (ալմանախ, Ալեքսանդրապոլ) в городе Гюмри, но был и в других городах, надо уточнить--6AND5 18:57, 5 марта 2015 (UTC)
• Григор Отян hy:Գրիգոր Օտյան
• Александр Паносян
• Сурен Партевян
• Мадат Петросян hy:Մադաթ Պետրոսյան
• Ситал hy:Կարապետ Սիտալ
• Тлкатинци hy:Թլկատինցի

И если есть — проставить в списке интервики?

Заранее спасибо. Фэтти 18:45, 5 марта 2015 (UTC)

Другие не нашел...--6AND5 18:57, 5 марта 2015 (UTC)

6AND5, спасибо! А «Нор уги» я нашел.

Я искал интервики следующим образом — переводил страницу категории года рождения в Гугле. Перечисленные выше не нашел и решил, что в Литературной энциклопедии дата рождения ошибочна. По большинству так и оказалось. Фэтти 19:58, 5 марта 2015 (UTC)

Вижу вам уже помогли) --Alex.Freedom.Casian 21:14, 6 марта 2015 (UTC)

Harc

Barev, indz mi harc e hetaqrqir, hayoc taguhiner kateg-um karox enq grel ev Hayastani aylazgi taguhinerin ev ajl erkrnerum hay tsagumov taguhinerin? Harcy veraberum e ruseren lezvi gragitutyan arumov, aydpes jish klni te voch, im verjin nerdrumneri mej nayi katg-n ktesnes.--6AND5 19:15, 8 марта 2015 (UTC)

Azgutyuny karevor chi, yete haykakan yerkrum en ishxel uremn hayoc taguhiner en. Inch veraberun e azgutyamb hay bayc urish yerkrneri taguhinerin, nranq hayoc taguhiner kochvel chen karox, ay arqayadstrer karox en yete irenc hayrery haykakan yerkrneri tagavorner en yexel. --Alex.Freedom.Casian 20:03, 8 марта 2015 (UTC)

Barev Alex, aystex.[2] Wiqipediai hamar hetaqrqir ban ka?--6AND5 08:59, 12 марта 2015 (UTC)

Karoxa yev ka, bayc petqa original axbyuri het tsanotanal voch te miayn News.am-i (kam tekuz New York Times-i) hodvaci vra inch vor yezrakacutyunner anel. Lragroxnery sirum en chapazancnel. --Alex.Freedom.Casian 09:12, 12 марта 2015 (UTC)

Alex, el barev chem grum, mek e ches ardzaganqum barevin))) aystex aranc verjaketi ardeoq jisht e?--6AND5 13:39, 14 марта 2015 (UTC)

«el barev chem grum, mek e ches ardzaganqum barevin)))» ahahaa :D :D :D lavn er

«aranc verjaketi ardeoq jisht e?», ruserenum ete naxadasutyuny verjanuma inch vor krchatumov (orinak «I век н. э.» kam «и тд.»), aysinqn verjin bari verjum ka ket, da hamarvum e ham ayd bari krchatman ket ham el naxadasutyan verjaket. --Alex.Freedom.Casian 14:05, 14 марта 2015 (UTC)

Про Сефевидов

Шиитским был орден, кызылбаши были тюркским племенным объединением, курды и талыши влились в их ряды позднее. При шейхе Гейдаре кызылбаши были чисто тюрскиим племенным союзом. Вы сами откатите свою правку или подать жалобу посреднику на двойной откат. Я думаю что вы в курсе о массе АИ[3][4] в которых кызылбаши указываются именно как тюркский племенной союз.--Astrotechnics 11:58, 10 марта 2015 (UTC)

«При шейхе Гейдаре кызылбаши были чисто тюрскиим племенным союзом», можно пруф пожалуйста, не гугл поиск а именно источник.

«Шиитским был орден, кызылбаши были тюркским племенным объединением», это была шиитская группировка (я лишь цитирую источник), и не состояла из одних только тюркских племён (скажем так, это не был неким тюркским клубом), да, тюркских племён в этом объединении было большинство, но туда и иранские народы входили, типа курдов, талышей, луров и даже персов, в конце концов сам Гейдар, глава кызылбашей, был иранцем.

«или подать жалобу посреднику на двойной откат», если считаете что чего нибудь этим добьетесь флаг вам в руки. --Alex.Freedom.Casian 14:40, 10 марта 2015 (UTC)

Приведенная цитата из Британники не совсем связанно повествует. Есть более профильные источники и там разбирается данный вопрос, другое дело, что во времена Гейдара кызылбаши - это союз семи тюркских племен, и курдских племен среди них не было. Гораздо позже некоторые курдские и талышские племена присоединились к кызылбашскому союзу. Да и сама Британники это подтверждает статьей о Кызылбашах:

Kizilbash, Turkish Kizilbaş, (“Red Head”), any member of the seven Turkmen tribes who wore red caps to signify their support of the founders of the Ṣafavid dynasty (1501–1736) in Iran. The name was given to them by Sunnite Turks and was applied later to the followers of a Shīʿite sect in eastern Asia Minor. It also was given in Afghanistan to the Persian-speaking Turkmens, who settled in Kābul and other cities from about 1737 and engaged in government service and trade.

говоря о союзе семи Туркоманских племенах, однако и в этой статье ссылка на Туркоманы не совсем корректно переадресуется на нынешних туркмен.--Shikhlinski 16:25, 10 марта 2015 (UTC)

можно пруф пожалуйста - я вам дал линк на гуглбукс, с полным перечнем всех источников многие из которых доступны для чтения.

• Н. В. Пигулевская, А. Ю. Якубовский, И. П. Петрушевский, Л. В. Строева, А. М. Беленицкий. История Ирана с древнейших времён до конца XVIII века. — Л.: Изд-во Ленинградского университета, 1958. Стр. 252.

В XV в. главной опорой Сефевидов стали тюркские кочевые племена, говорившие на азербайджанском языке. Они были разного происхождения, большая их часть откочевала в Азербайджан и Иран из Малой Азии, из вражды к османским султанам и их централистской политике. Первоначально таких племен было семь: шамлу, румлу, устаджлу, текели, афшар, каджар и зулькадар.

• Д. Тримингэм «Суфийские ордены в исламе»

Орден продолжал оставать крупным тюркским орденом, опиравшимся на широкую поддержку в провинциях с тюркским населением.

• хотите на англйиском Hamad Subani «The Secret History of Iran»:

The main tribes that constituted the Qizilbash at this point were the Ustaclu, Shamlu, Rumlu, Tekelu, Zhulkadir, Afshar, Qajar and Varsak tribes.

• Andrew J. Newman «Safavid Iran: Rebirth of a Persian Empire»

Turkish tribes of the Qizilbash confederation

При желании не сложно было найти, ведь даже статья есть Сефевидское государство.

это была шиитская группировка - это прежде всего была тюркская племенная конфедерация, которые исповедовали ислам шиитского толка.

Талыши курды появились в числе кызылбашей намного позже, при шейх Гейдаре союз был исключительно тюркским.

если считаете что чего нибудь этим добьетесь флаг вам в руки - конечно добьюсь, текст будет возвращен, принимая в расчет просто огромное количество АИ, а вам может блокировку за ПОКРУГУ, НДА и ВП. Но я предлагаю вам исправить свою же ошибку. Astrotechnics 19:04, 10 марта 2015 (UTC)

• М.С. Иванов. «История Ирана»:

С середины XV в. главной опорой сефевидских шейхов стали тюркские кочевые племена Азербайджана и Малой Азии, где шиизм был·формой оппозиции кочевников и крестьян Османскому Государству. Согласно традиции, первоначально было семь тюркских кочевых племен, признавших себя муридами сефевидского шейха: шамлу, румлу, устаджлу, афшар, каджар, текелю и зулкадар; позднее число их увеличилось. Во второй половине XV в. эти тюркские племена получили прозвание кызылбашей (тюрк. «красноголовые», от носимой ими шапки с 12 пурпурными полосками в честь 12 шиитских имамов)...

--Shikhlinski 09:52, 11 марта 2015 (UTC)

• И.П. Петрушевский «Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX вв.»:

Первоначально первых племен было семь: шамлу, румлу, устаджлу, текелю, афшар, каджар, зулкадар. Они были неодинакового происхождения. Племена румлу и шамлу, согласно полулегендарному преданию, происходили от пленников из Малой Азии (Рум) и Сирии (Шам), уведенных Тимуром после битвы при Анкаре (1402), переданных им сефевидскому шейху Ходжа Али и поселенных последним в Азербайджане, Племя текелю - ветвь туркменского племени теккэ, откочевавшая в Азербайджан из Малой Азии. По преданию, племя устаджлу кочевало в Армении, в районе Карса. Туркменское племя зулкадар первоначально кочевало в южной, Армении и районе Дийярбекра, позже владело округом Альбистан к западу от Евфрата. Тюркские племена афшар и каджар пришли из Средней Азии вместе с монгольскими завоевателями в Иран, в разных местностях которого поселения афшаров и каджаров были разбросаны; в Азербайджане часть этих племен была поселена при Тимуре и Мираншахе... Эти тюркоязычные племена, которые стали называть «кызылбашскими племенами», не составляли единого народа. Впоследствии части их, поселившиеся в Азербайджане и Армении, слились с азербайджанским народом, а поселившиеся в Хорасане и Астерабаде (части племен каджар и афшар), слились с туркменским народом. Части же, расселившиеся по Ирану, сохранились как разрозненные тюркоязычные племена (части племен зулкадар в Фарсе и афшар в Кермане). Но ни одно из кызылбашских племен и впоследствии не слилось с персами и не приняло их языка. При сношениях друг с другом кызылбашские племена пользовались азербайджанским языком, в то время распространенным далеко за пределами Азербайджана. На этом же языке говорили и сами Сефевиды; как известно, шах Исмаил I (15000-1524) писал стихи на азербайджанском языке под псевдонимом Хатаи... К концу XV-началу XVI в. в число кызылбашей влились новые тюркоязычные племена: части племен каджар (ахча-койюнлу каджар) и зулкадар, до того находившиеся в составе племен Ак-койюнлу; части туркменских белобаранных племен, вошедшие в число кызылбашских племен под именем племени туркеман (т. е. «туркмен»); кочевавшее в северной Армении у озера Севан племя бахарлу - остаток объединения туркменских чернобаранных племен; мелкие племена: байят (это племя упоминается еще в XI в., как одно из 24 древних туркменских племен), алпаут, казахлу, асирлу, кочевавшие в Армении и Азербайджане; туркменское племя варсак, перекочевавшее из Карамана в Малой Азии. Особыми кызылбашскими «племенами» стали числиться «суфии Караджага» (иначе «племя карадаглу») и талыши. Талыши были единственными иранцами и не-кочевниками, принятыми в состав объединения кызылбашских племен. В упомянутом перечне племен, приведенном Искендером Мунши под 1038 г. х. (1628/9 г. н. э.), кызылбашские племена поименованы в следующем порядке: 1) шамлу, 2) устаджлу, 3) зулкадар, 4) каджар, 5) афшар, 6) туркеман, 7) асирлу, 8) румлу, 9) карадаглу (иначе «суфии Караджадага»), 10) байят, 11) талыш, 12) алпаут, 13) джагирлу, 14) казахлу, 15) бай-бурдлу.

Для предметного разговора было бы неплохо и Вам, коллега Alex.Freedom.Casian, привести источники на которые опираются высказанные Вами тезисы.--Shikhlinski 10:15, 11 марта 2015 (UTC)

• За исключением одного, к источникам Astrotechnics-а не приведены ни страницы ни ссылки (я уверен вы их взяли не из печатных источников а гуглили так что ссылки на них привести могли бы), но давайте пройдёмся по ним:

1. «История Ирана с древнейших времён до конца XVIII века», в цитате слово кызылбаши даже не употребляется.
2. «Д. Тримингэм «Суфийские ордены в исламе»», в цитате слово кызылбаши даже не употребляется.
3. «The Secret History of Iran», источник пишет «The main tribes» то есть основные племена, я и не отрицаю что туркменские племена в числе кызылбаш были большинством.
4. «Safavid Iran: Rebirth of a Persian Empire», источник всего лишь пишет «Turkish tribes of the Qizilbash confederation», то есть турецкие племена из кызылбашской конфедерации, это ничего не говорит о том, что кызылбаши якобы были исключительно тюркским союзом. Другой вопрос что чуть ниже, в том же абзаце написано:

   The presence of tribal chiefs from the Dhul-Qadr and Afshar, both also former associates of the Aqquyunlu, and Talish and Rumlu chiefs in secondary posts affirms the relative importance of these tribes in the Qizilbash confederation.

• Ни один из этих источников не подтвердил ваше утверждение что во времена Гейдара кызылбаши состояли исключительно из тюрков.
• «я вам дал линк на гуглбукс», мне на гугл поиск линки кидать не надо, вы предоставляйте линки на конкретные источники а не поисковые запросы.
• «а вам может блокировку» ( ͡° ͜ʖ ͡°)
• Теперь по источникам Shikhlinski (вы также умудрились не привести хотя бы страницы источников из которых брали цитаты):
• «М.С. Иванов. «История Ирана»», на самом деле приведённая вами цитата взята из 11 главы этой книги, автором которой является не сам Иванов а Петрушевский, так что обе ваши источники, и этот и «Очерки...» это мнение одного автора — Петрушевского. И, как видим из цитат, Петрушевский также числит иранцев талышей и караджагцев в числе кызылбаш. Чтобы развеять сомнения на счёт этнической принадлежности упоминаемых им «суфиев Караджага», читаем из Энциклопедии Ислама, том 5, стр. 243:

  Strictly speaking, the term kizil-bash should be applied only to those Turcoman tribes inhabiting eastern Anatolia, northern Syria and the Armenian highlands which were converted by the Safawid da'wa and became the disciples of the Safawid shaykhs at Ardabil. However, the term was also loosely applied to certain non-Turkish-speaking Iranian tribes which supported the Safawids, for instance the tribes of Talish and Karadja-dagh (Siyah-kuh), and Kurds and Lurs.

  согласно самому Петрушевскому, хакимы Карадага (Караджа-дага) приходились аж родичами (ветвью) Сефевидов:

  (стр. 130-131) Карадаг. Хакимы Карадага, или Караджа-дага, происходившие «из старинных суфиев этой фамилии» (т. е. Сефевидов) и считавшиеся наследственными халифэ местных дервишей и наследственными главами искусственного «племенного» образования Карадаглу, сохраняли власть в обширной Карадагской улька в XVI-XVIII вв.
  

• Критериям для того чтобы вступить в ряды кызылбаш была не тюркская этническая принадлежность а шиитская религия. Представлять это шиитское объединение исключительно тюркским союзом неправильно ибо хорошо известно из АИ что в него входили и иранцы. Кого было большинство, кого меньшинство это уже другой вопрос. --Alex.Freedom.Casian 08:41, 12 марта 2015 (UTC)

• У Петрушевского четко прописано когда карадагцы и талыши присоединились к кызылбашскому союзу, а именно "К концу XV-началу XVI в. в число кызылбашей влились новые тюркоязычные племена: части племен каджар (ахча-койюнлу каджар) и зулкадар, до того находившиеся в составе племен Ак-койюнлу; части туркменских белобаранных племен, вошедшие в число кызылбашских племен под именем племени туркеман (т. е. «туркмен»); кочевавшее в северной Армении у озера Севан племя бахарлу - остаток объединения туркменских чернобаранных племен; мелкие племена: байят (это племя упоминается еще в XI в., как одно из 24 древних туркменских племен), алпаут, казахлу, асирлу, кочевавшие в Армении и Азербайджане; туркменское племя варсак, перекочевавшее из Карамана в Малой Азии. Особыми кызылбашскими «племенами» стали числиться «суфии Караджага» (иначе «племя карадаглу») и талыши." Конец 15 века это уже время правления шаха Исмаила. Термин кызылбаши использовался первоначально только по союзу тюркских тюркскому племен, в которые позже влилось талышское племя и несколько курдских кланов, а к 17 веку кызылбашами называли уже всех подданных Кызылбашского государства.
• Учитывая, что оппонент представленные мной и участником Astrotechnics источники вольно интерпретирует, а Британнику на которую ссылается статья и вовсе опустил, сие есть типичное ВП:НДА и ВП:ПОКРУГУ, а по ходу было и нарушение правила одного отката.--Shikhlinski 09:39, 12 марта 2015 (UTC)
• О каком периоде кызылбашского союза и ее поддержки Сефевидам идет речь в Энциклопедии ислама?--Shikhlinski 10:02, 12 марта 2015 (UTC)
• Повествование о хакимах Карадага на странице 68, а не 130-131. И кем было по Вашему племя карадаглу, позже влившиеся в кызылбашский союз? По Петрушевскому (стр. 49) на начало 17 века из списка Мунши "Талыши были единственными иранцами и не-кочевниками, принятыми в состав объединения кызылбашских племен."--Shikhlinski 10:10, 12 марта 2015 (UTC)
• Вы уже во второй раз утверждаете, что "Критериям для того чтобы вступить в ряды кызылбаш была не тюркская этническая принадлежность а шиитская религия", однако не приводите ни одного источника об этом говрящее.--Shikhlinski 11:42, 12 марта 2015 (UTC)

«Конец 15 века это уже время правления шаха Исмаила», а в какое время вы думаете правил шейх Гейдар? Я подскажу, в 1460-1488 годах, это по вашему какая часть 15 века, может начало?

«представленные мной и участником Astrotechnics источники вольно интерпретирует», шта? Приведите пример «вольной интерпретации» с моей стороны, я жду.

«а Британнику на которую ссылается статья и вовсе опустил», так статья в Британнике, на которую и опирается это утверждение в вики-статье называет кызылбашей шиитской группой (объединением), вы предлагаете это игнорировать?

«сие есть типичное ВП:НДА и ВП:ПОКРУГУ, а по ходу было и нарушение правила одного отката», пугайте этими терминами новичков всяких, я то знаю что никаких правил не нарушал, это Astrotechnics оригинально интерпретировал источник (занимался ОРИСС-ом) я же всё писал согласно АИ. Вы обвиняете меня в нарушении одного отката, коллега, если бы вы хоть на секунду верили в это вы бы сейчас со мной даже не дискутировали а бежали по посредникам с запросами моей блокировки, а раз вы этого не делаете то и в своих обвинениях по меньшей мере не уверены.

«И кем было по Вашему племя карадаглу», иранским племенем, членом союза кызылбаш.

«Вы уже во второй раз утверждаете...», «О каком периоде ... идет речь в Энциклопедии ислама?» Энциклопедия Ислама описывает этого понятие в общем и целом а не для отдельных периодов. Цитату в целом скопипастить не смогу ибо там jpg-нутый PDF файл, короче много головной боли, если сможете достаньте в инэте. По сути она приводит две основное определение кызылбаш, в общем смысле и узком смысле, в общем смысле это обозначение крайних (extremist) шиитских сект (в т. ч. алавитов) известных в «Анатолии и Курдистане» с конца 13 века. В узком смысле это осуждающее обозначение в Османской империи сторонников дома Сефевидов. Затем приводится легендарная версия возникновения этого термина у Сефевидов (Гейдару приснился сон где он увидел шейха Али... и тд. и тп.) после этого идёт та цитата которую я привёл выше, «строго говоря...» и далее. Но такого что это был чисто тюркский союз там нет. --Alex.Freedom.Casian 17:46, 12 марта 2015 (UTC)

"если бы вы хоть на секунду верили в это вы бы сейчас со мной даже не дискутировали а бежали по посредникам с запросами моей блокировки" - пока отвечу только на это, потому как все остальное опять голословные утверждения. В отличие от Вас не имею такой привычки - "бегать с запросами на блокировку".--Shikhlinski 20:03, 12 марта 2015 (UTC)

• Представлять это шиитское объединение исключительно тюркским союзом неправильно - читаем еще раз:
• Д. Тримингэм «Суфийские ордены в исламе»

Орден продолжал оставать крупным тюркским орденом, опиравшимся на широкую поддержку в провинциях с тюркским населением.

• Astrotechnics 11:09, 12 марта 2015 (UTC)
• Alex.Freedom.Casian. Хотел бы вам напомнить, что критерием вступления в Тевтонский и Ливонский орден тоже было приверженность к католическому христианству, и в числе служащих и братьев этих орденов можно было найти и французов, и англичан, и поляков с венграми, и местных пруссов, чудь, латгалов и прочих, но ордена все равно всегда были немецкими. Astrotechnics 11:23, 12 марта 2015 (UTC)

Судя по ответу Alex.Freedom.Casian, я так понимаю ничего не изменится, несмотря на наличие большого количества приведенных и процитированных АИ, он ничего не заметил и не увидел. Без посредника не обойтись, как и ожидалось. Astrotechnics 14:30, 13 марта 2015 (UTC)

• иранским племенем, членом союза кызылбаш. - иранским племенем? Скифами, сарматами, саками, массагетами, аланами?--Astrotechnics 14:46, 13 марта 2015 (UTC)

Идите спрашивайте это у авторов энциклопедии Ислама.

«Тевтонский и Ливонский орден... но ордена все равно всегда были немецкими», потому-что принадлежали Германии, кызылбаши же принадлежали Персии, вы предлагаете называть их персидским или иранским союзом? --Alex.Freedom.Casian 07:37, 14 марта 2015 (UTC)

THE ESSENTIAL WORLD HISTORY, William J. Duiker, Jackson J. Spielvogel, p.394:

In the early fourteenth century, Safi had been the leader of a community of Turkicspeaking tribespeople in Azerbaijan, near the Caspian Sea. Safi’s community was only one of many Sufi mystical religious groups throughout the area. In time, the doctrine spread among nomadic groups throughout the Middle East and was transformed into the more activist Shi’ite version of Islam. Its adherents were known as ‘‘red heads’’ because they wore a distinctive red cap with twelve folds, meant to symbolize allegiance to the twelve imams of the Shi’ite faith.

Они стали шиитами, но могли остаться и суфиями, это не принципиальный момент. Но это в первую очередь было объединение тюркоязычных племён. Религиозное направление в данном случае вторично. --Anakhit 17:12, 14 марта 2015 (UTC)

P.S. Может все же перенесете обсуждение на СО статьи? --Anakhit 17:16, 14 марта 2015 (UTC)

потому-что принадлежали Германии - аха-ха-ха Вы бы почитали бы что нибудь про них прежде чем такое написать.

кызылбаши же принадлежали Персии - вообще то Персия принадлежала кызылбашам и Армения тоже кстати. Давайте кызылбашей армянским орденом еще назовем.

P.S. Иногда необязательно отвечать, чем писать такое. Astrotechnics 18:44, 14 марта 2015 (UTC)

«аха-ха-ха», вам плохо?

«это в первую очередь было объединение тюркоязычных племён», мы говорим не о периоде начала 14 века, а о конце 15 века, а точнее времена правления шейха Гейдара, пока что коллеги не принесли источники подтверждающие их умозаключения мол при Гейдаре кызылбаши были исключительно тюрками. Имеющиеся АИ пишут лишь о двух критериях для вступления в ряды кызылбаш — 1) быть шиитом; 2) быть последователем Сефевидов. Нет такого принципа что в кызылбаши могли вступать только тюрки, просто большинство иранцев не были кочевниками как тюрки и занимались скорее бюрократией нежели военным делом, по этому их и было меньшинство среди кызылбаш, но это не повод провозглашать последних «исключительно тюркским союзом».

Кстати, я тут посмотрел в «Истории Ирана» (раздел от Петрушевского), на которую Shikhlinski ссылался выше, там полная цитат такая:

С середины XV в. главной опорой сефевидских шейхов стали тюркские кочевые племена Азербайджана и Малой Азии, где шиизм был·формой оппозиции кочевников и крестьян Османскому Государству. Согласно традиции, первоначально было семь тюркских кочевых племен, признавших себя муридами сефевидского шейха: шамлу, румлу, устаджлу, афшар, каджар, текелю и зулкадар; позднее число их увеличилось. Во второй половине XV в. эти тюркские племена получили прозвание кызылбашей (тюрк. «красноголовые», от носимой ими шапки с 12 пурпурными полосками в честь 12 шиитских имамов); кызылбаши брили бороды, отпускали длинные усы, а на бритых головах - чубы.
Влияние воинственных тюркских племен изменило характер ордена сефевийе. Если первые сефевидски шейхи были мирными мистиками, то при шейхах Джунеиде (убит в 1460 г.) и Хайдаре (убит в 1488 г.) суфийская мистика была отодвинута на задний план, вернее, ее держались только по традиции. Воинствующий шиизм и «священная война с неверными» стали теперь главным содержанием идеологии ордена, хотя кызылбаши по традиции именовались «дервишами» и «суфиями».
Шейхи Джунейд и Хайдар при участии упомянутых племен, а также талышей и карадагцев регулярно совершали грабительские вторжения под лозунгом «войны за веру» в немусульманские страны - в Грузию, греческое Трапезундское царство, для захвата военной добычи и пленников, которые затем продавались в рабство на невольничьем рынке в Ардебиле.

то есть заявления коллег мол иранцы (талыши, карадагцы etc.) примкнули к Сефевидам (а военная сила первых Сефевидов это и были кызылбаши) «позднее» шейха Гейдара опровергается ещё одним ими же приведённым источником, иранцы сражались на стороне Сефевидов ещё при отце Гейдара, шейхе Джунейде (1447-1460). --Alex.Freedom.Casian 08:33, 15 марта 2015 (UTC)

• Здесь уже типичное НДА, пусть смотрит посредник. Наличие нескольких ираноязычных элементов в конфедерации тюркских племен кызылбашей не делает это объединение нетюркским. АИ приведены, аналогий множество, пример с немецкими крестоносными орденами в Прибалтике в частности. --Astrotechnics 17:07, 15 марта 2015 (UTC)

Багратионы

Здравствуйте, Rs4815. Что я не так сделал в этой статье? Вы отклонили все изменения [5]--Hayk.arabaget 07:44, 19 июня 2015 (UTC)

Вы ссылались не на АИ а на реферат, в то время как по Багратидам есть множество более авторитетных работ. О связи с Урарту пишет и Кирилл Туманов так что скоро (может даже сегодня) я верну инфу об Урарту с ссылкой на Туманова. --Alex.Freedom.Casian 11:06, 19 июня 2015 (UTC)

Хорошо, а это - {{См. также|Генеалогическое древо Багратидов}}?--Hayk.arabaget 02:31, 20 июня 2015 (UTC)

Сказать честно статья сейчас в мягко говоря недоделанном состоянии, может быть вы сначала ещё поработаете над ней? Начните скажем с примечаний. До Багратионов список вообще не доходит, думаю пока вы хотя бы до Ашота Куропалата не дойдете нет никакого смысла ставить ссылку на эту статью в статье о Багратионах. --Alex.Freedom.Casian 07:43, 20 июня 2015 (UTC)

Действительно. Почему-то про русскую забыл, о остальные сделал. Я понял Вас. Закоончу все, и только тогда добавлю--Hayk.arabaget 18:49, 20 июня 2015 (UTC)

АСАЛА

Коллега, почему вы откатили мою правку, где я отметил, что у АСАЛА штаб-квартира находится в Бейруте (Ливан)? Официальная информация указывает именно на это место. Я не против удаления моих правок в случае моей ошибки, но стоит это делать после обсуждения и проверки информации--Mortemus 09:14, 15 июля 2015 (UTC)

Вы кроме того, что добавили Бейрут в качестве места штаб-квартиры ещё повсеместно убрали слово «руководитель», да и другие слова из предложений убрали непонятно почему, например было написано: «совершила ряд операций против представителей западных стран: нападения на офисы авиакомпаний, а также нападения на официальных представителей стран...», вы убрали слово «авиакомпаний», из предложения «Посол Турции во Франции Измаил Эрэз был убит в собственном автомобиле недалеко от посольства» убрано слово «автомобиле», из предложения «3 июня, анонимное лицо сообщило по телефону, что ответственность за нападение берет на себя АСАЛА» вы убрали слово «телефону». Какие-то совсем не логичные правки. --Alex.Freedom.Casian 08:00, 16 июля 2015 (UTC)

Да, мне уже указали на подобные проблемы, дело в трояне. Но по счастью я очистил свой компьютер, с тех пор проблемы вроде как не наблюдались. Я верну информацию о штаб-квартире организации, если возникнут проблемы, пишите--Mortemus 09:03, 16 июля 2015 (UTC)

Я вроде как исправляю проблемы, доставленные троянами, могу ли я надеяться на вашу помощь в данном вопросе? Буду премного благодарен--Mortemus 09:12, 16 июля 2015 (UTC)

Я исправил все ошибки, возникшие по моей вине, можете проверить. Но прежде чем удалять какую-либо информацию все же давайте обсудим это в СО, если возможно--Mortemus 09:31, 16 июля 2015 (UTC)

Коллега вот вам ещё совет, если собираетесь делать правки по армянской или азербайджанской тематикe, пользуйтесь западными авторитетными источниками. Иные источники, в частности советские/постсоветские, чаще всего оказываются невалидными, и требуют предварительного одобрения посредников по ВП:ААК проекту. --Alex.Freedom.Casian 11:56, 16 июля 2015 (UTC)

Один весомый источник у меня имеется, подходящий под ваши требования - это доклад ЦРУ, вероятно вам уже и так знакомый поскольку я по большей части на основе него и правлю статьи в последние дни. Но на будущее я учту ваш совет--Mortemus 12:02, 16 июля 2015 (UTC)

Խնդրանք

Ողջույն, հնարավորության դեպքում խնդրում եմ այստեղ տեսակետ արտահայտեք - hy:Վիքիպեդիա:Խորհրդարան#Խնդրանք--6AND5 14:22, 27 июля 2015 (UTC)

Barev, yes haywiki hazvagyut em mtnum isk qnnarkumnerin u xmbagrumnerin hamarya te chem masnakcum, im karciqy djvar te inch vor der yntex xagha. Yes iharke karam grem (ardzanagrem pasty) vor ruwiki-i haykakan proektum qo masnakcutyuny shat drakana u karevor, da khamarvi haywiki-yum vorpes argument? Yete karcum es ha - kgrem. --Alex.Freedom.Casian 14:49, 27 июля 2015 (UTC)

Մերսի քո կարծիքը այստեղ գրելը նույնպես շատ կարևոր է իմ համար: Իսկ հայերեն վիքիում գրելու կարիք դեռևս չկա: Հայերեն վիքիում հիմա գովում են նրանց ովքեր կարողանում են ավելի շատ ինձ վիրավորել և սադրել... Իսկ ինչ են մտածում իմ գործունեության մասին ռուվիքիում, կարող ես այստեղ տեսնել, թե ինչպես են ստյուարդներին իմ մասին կեղծ տեղեկություններ ներկայացնում[6].

...as during the three months (March, April and May) he had terrible behavior in Russian Wikipedia... ...6AND5 used to say, that his main work is in Russian Wikipedia (he was blocked there 10 times during 2 years [4])...

Այս տեքստի սկզբնատարբերակը գրել էր այն ժամանակ, երն ՆԲՍ-ինձ արգելափակել էր և ես ունեի 6 արգելափակում, իսկ ստյուարդներին առանց ամաչելու երկու անգամ ներկայացնում են, որ ունեմ 10-ը, սրանով ամեն ինչ ասված է(((--6AND5 19:15, 27 июля 2015 (UTC)

Qo ruwiki-i argelapakumnery haykakan proekti shahery pashtpanelu hamar en exel. Ruwiki-n informacion paterazmi dashta, el chem asum vor mer "mijnordutyunn" uni aveli xist kanonner, yuraqanchyur chnchin sxali, nuynisk patahakanutyan, depqum hakarakordy mijnordneric bloka pahanjum, yesel tenc vor nayes liqy argelapakum unem... --Alex.Freedom.Casian 14:02, 28 июля 2015 (UTC)

Mersi Aleqs jan...--6AND5 17:03, 28 июля 2015 (UTC)

Источник будет

Для этого Astrotechnics 17:57, 14 августа 2015 (UTC)

Источник в статье, согласно официальным данным (которые лезгинские авторы называют заниженными) лезгины составляют почти 1/5 населения района. --Alex.Freedom.Casian 08:25, 15 августа 2015 (UTC)

В источнике не указано что одна пятая население это его значительная как вы выразились или большая часть, это наоборот намного меньшая часть.--Astrotechnics 18:20, 16 августа 2015 (UTC)

В Карсе азербайджанцев не на много больше чем лезгин в Габале но азербайджанское название в преамбуле указано. Можем убрать и там и там а можем и оставить и там и там. Какова ваша позиция? --Alex.Freedom.Casian 07:47, 17 августа 2015 (UTC)

У вас очень неудачные примеры, турки Карса это и есть азербайджанцы. Убрать можно, вместе с армянским написанием, армян там практически нет. Astrotechnics 09:14, 18 августа 2015 (UTC)

«турки Карса это и есть азербайджанцы», мне ваши ОРИССы не интересны, источники говорят о 20%. Что касательно армянского названия то это историческое оригинальное название, это древний армянский город, одна из исторических столиц Армении. --Alex.Freedom.Casian 09:49, 18 августа 2015 (UTC)

А мне тоже не интересно, что это бывший армянский город, ныне там армян нет. Astrotechnics 12:12, 18 августа 2015 (UTC)

Коллега у меня нет времени на пустые беседы, я вам предложил 2 варианта решения проблемы, либо выбирайте и придем к консенсусу, либо закончим на этом. --Alex.Freedom.Casian 12:24, 18 августа 2015 (UTC)

Дербент

Статью видели, источники по населению как первичные, так и вторичные, какие еще желаете источники по коренному населению Дербента? Astrotechnics 11:22, 2 сентября 2015 (UTC)

АИ который бы говорил что азербайджанцы коренной народ в Дербенте. Если армяне которые проживают в этом городе уже полтора тысячи лет это не коренной народ, то азербайджанцы обосновавшиеся там несколько сот лет назад — подавно. Здравый смысл говорит что коренными народами города являются дагестанские, в частности лезгинские народы. Для остальных ищите АИ. --Alex.Freedom.Casian 12:36, 2 сентября 2015 (UTC)

• Мы исходим от АИ, а АИ сообщают в числе насельников города тюрков азербайджанцев, арабов, татов, а не лезгин которые появились там с середины 20-го века и не армян, всего то. В статье, в разделе Население, достаточно источников.--Astrotechnics 13:37, 2 сентября 2015 (UTC)

И об армянах в них тоже написано. --Alex.Freedom.Casian 14:36, 2 сентября 2015 (UTC)

В 19 веке! А теперь сравните с тюрками, арабами, евреями и персами. Astrotechnics 18:10, 2 сентября 2015 (UTC)

Помогите добиться справедливости

Уважаемый Rs4815, обращаюсь к Вам в качестве опытного участника проекта "Персоналии". Я на вики - новичок. Но волею судеб я принял участие в редактировании статьи, посвященной известному украинскому правоведу - Мучнику Александру Геннадьевичу, с деятельностью которого знаком ещё с советских времён. Поэтому "предмет" статьи знаю очень хорошо. Мучник является автором фундаментальной книги - "Философия достоинства, свободы и прав человека", которая горячо обсуждалась в журналисткой среде на её презентации во Всемирном клубе одесситов (http://odessitclub.org/publications/almanac/alm_40/alm_40_350-355.pdf).

Думаю, что для Вас отличной характеристикой жизненной позиции, правовых убеждений и принципиальности автора книги будет следующий абзац из неё:

'" Однако история развития западной цивилизации, наряду с солидарностью между членами какой-либо одной нации, религиозной общности либо этноса, вызвала к жизни потребность и в общечеловеческой солидарности с горем и страданиями других народов. В этом отношении важнейшим индикатором на международную порядочность следует считать официальное признание массовых убийств армян в 1915-1918 гг. на территории Османской империи (в том числе и современной Турции) геноцидом против армянского народа. Чудовищному преступлению против человечества, как всегда, способствовала эгоистическая и недальновидная политика других, и прежде всего, великих держав. Один из премьер-министров Великобритании, Дэвид Ллойд Джордж (1863-1945), признал: «Политика британского правительства с роковой неизбежностью привела к ужасающим бойням 1895-1897 и 1909 годов и к страшнейшей резне 1915 года. В результате этих злодеяний, беспримерных даже в истории турецкого деспотизма, численность армянского населения в Турции сократилась больше чем на миллион». Здесь попутно лишь напомним, что точно такая же эгоистичная, немилосердная и недальновидная политика британского правительства, препятствующая переселению европейских евреев в Палестину, во многом способствовала их столь массовой гибели в годы Второй мировой войны. Повествуя о геноциде армян, следует помнить, что в общей сложности в период с 1915 по 1918 год погибло около полутора миллионов представителей этого древнего народа. Остальные бежали или были выдворены турками в Месопотамию (область между реками Тигр и Евфрат, на территории современного Ирака), Ливан, Сирию через засушливые пустыни, где большинство несчастных погибло от голода и болезней. Свыше одного миллиона армянских беженцев было рассеяно по миру. Днём геноцида армянского народа принято считать 24 апреля 1915 г., когда турецкие политические и военные деятели, решающую роль среди которых сыграли Талаат-паша (1874-1921), Энвер-паша (1881-1922) и Джемаль-паша (1884-1922), отдали приказ собрать в Стамбуле и немедленно депортировать всю армянскую интеллигенцию, многие представители которой погибли в тот же день. По замыслу одного из организаторов данного преступления, Талаата-паши, даже само слово «армянин» должно было навсегда кануть в Лету. Справедливости ради необходимо отметить благородную роль, которую сыграл в спасении армян русский царь Николай II. Как отмечают историки, именно по его приказу русско-турецкая граница была приоткрыта, и толпы скопившихся на ней несчастных и изнурённых людей хлынули на территорию империи. Благодаря этому жесту доброй воли, по данным некоторых историков, из 1 млн. 651 тыс. душ армянского населения Османской империи было спасено около 375 тыс., то есть 23 % от общего числа обречённых на смерть. По общепринятым меркам это является значительным достижением при проведении подобного рода акций милосердия. Думается, что, несмотря на всё горькое, что было сказано об этом монархе выше, одним только этим поступком он заслужил доброе слово в истории человечества. Геноцид армян на сегодня официально признали и осудили Европейский Союз, а также Франция, Италия, Германия, Бельгия, Швеция, Нидерланды, Швейцария, Россия, Польша, Литва, Греция, Кипр, Словакия, Аргентина, Венесуэла, Чили, Канада, Ватикан и ряд других держав.

Официально признать геноцид армянского народа на момент написания данной книги, однако, отказывается Израиль. Одним из объяснений такой позиции был тот факт, что из всех мусульманских стран только Турция воздерживается от проявления безудержной ненависти к Израилю в этом взрывоопасном регионе. Представляется, однако, что конец иллюзиям Израиля наступил в начале 2009 г. во время проведения им антитеррористической операции под названием «Литой свинец» против боевиков «ХАМАСа» в секторе Газы. В этот момент глава правительства Турции разразился гневными обвинениями в адрес державы, которая предприняла естественные меры защиты своих граждан от ракетных обстрелов со стороны этой злобной и коварной террористической организации. Во время проходившего в это же время в Турции баскетбольного матча на Кубок Европы с участием сборной Израиля на спортивную площадку хлынули сотни турецких болельщиков с криками «смерть евреям». В израильских спортсменов полетели бутылки, ботинки и всё что поподалось под руку разгневанным туркам. Тем самым история ещё раз доказала, что благими намерениями дорога вымощена только в ад."

Я искренне убеждён, что деятельность Мучника является, несомненно, значимой с точки зрения профессиональных свершений. Вместе с тем, указанная статья была удалена по мотивам отсутствия значимости согласно правил Википедии. На мой взгляд, несправедливо. В связи с этим я подал заявку на восстановление оной - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/8_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2015. Поскольку это мой первый подобный опыт, то в связи с этим окажите любезность высказать своё мнение о качестве и обоснованности этой заявки, а также значимости "героя" статьи. И если, на Ваш взгляд, есть какой-либо шанс восстановить статью, то подскажите варианты поведения с точки зрения её редактирования и прочего... На всякий случай прилагаю абсолютно аналогичную статью на украинской Википедии: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%96%D0%BA_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%96%D0%B9%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 С уважением, Optimist2015 07:17, 14 сентября 2015 (UTC)

Здравствуйте коллега. В своей деятельности в Вики я больше специализируюсь на истории нежели персоналий нашего времени. Из приведённой вами цитаты у меня конечно сложилось положительное впечатление о взглядах господина Мучника, однако для высказывания мнения на ВП:КВУ я недостаточно хорошо знаком с его персоной и деятельностью. С учетом также скромного опыта в подобных вопросах, я пожалуй останусь в стороне. Могу только пожелать вам удачи в вашей деятельности в Википедии. По поводу запроса в КВУ значимость в первую очередь определяется независимыми авторитетными источниками, если речь идет о научном деятеле то тут по моему есть три определяющие факторы значимости: 1) публикация работ автора в авторитетных издательствах, 2) весомая должность в авторитетном учреждении, 3) рецензии и отсылки на его труды в авторитетных изданиях. --Alex.Freedom.Casian 08:14, 14 сентября 2015 (UTC)

Уважаемый Rs4815, спасибо за чистосердечный ответ. Вместе с тем позвольте заметить, что обращение к Вам я начал с просьбы помочь восстановить справедливость. Если бы Вы ознакомились со статьей, посвященной Мучнику, Вы бы, несомненно, обратили внимание на то, что он всю свою жизнь посвятил утверждению справедливости в нашей бренной жизни. Но почему, когда пришёл его черед, ему в этом отказывают? Вы, увы, не первый. Таких людей как он, поверьте, очень мало. Да и справедливости в нашей жизни по этой именно причине всё меньше и меньше... Может быть с Вашим-то опытом Вы всё же не откажите мне в помощи? Это было бы справедливо!!! С уважением, Optimist2015 10:11, 14 сентября 2015 (UTC)

Harc 2

Barev, inchpes es? Byuzandakan kaysreri canky avartvats e? nkati unem planavorels es kargavijaki hayt bacel canki hamar?--6AND5 19:25, 7 октября 2015 (UTC)

Barev, lav em) Et cucaki het voroshaki xndirner kan en momentov vor google-um et ejy chi gtnvum... xosqi vor havaqum es «византийские императоры армянского происхождения», «византийские императоры армяне», «список византийских императоров армянского происхождения» wiki-yum hodvacy voch arajin voch el hajord ejeri vra chi berum (vonc haskanum em dra patcharov el eji ditumnery esqan qich en[7]). Chnayac vor google-um himnakanum henc Wiki-i ardyunqnern en arajiny bervum.

Yndhanur armamb ha, avartel em, kan mi erku hat kaskaceli demqer voronc kareli er yev yndgrkel cucakum, bayc bavakan qanakutyamb hexinakavor axbyurner qani vor chka, vorosheci chndgrkem. Kargavichaki momentov ha mtacel em, bayc chei uzum minchev et google-i xndiry lucvely hayty nerkayacnei. --Alex.Freedom.Casian 10:37, 10 октября 2015 (UTC)

Вопрос

Уважаемый, почему вы отменили последнюю правку в статье Геноцид армян? Вроде источники приведены. Я конечно понимаю, что последнее постановление ЕСПЧ ломает всю игру армянской диаспоре, но это не повод вандалить. Решение принято еще в 2013 году и его обжалование со стороны Швейрации ни к чему не привело. Думаю, это стоит отразить в статье--Mortemus 07:47, 16 октября 2015 (UTC)

«ломает всю игру армянской диаспоре», «это не повод вандалить», соблюдайте этичное поведение либо мне придется обратится за санкциями в отношении вас. Добавленные вами источники это азербайджанские пропагандистские ресурсы, известные своей арменофобией и любовью к дезинформациям. Хотите добавить информацию в статусные статьи? Добавляйте только на основе нейтральных авторитетных источников. --Alex.Freedom.Casian 08:03, 16 октября 2015 (UTC)

То есть это тоже азербайджанский пропагандистский сайт? Что же мешало вам убрать ненужные ссылки, вместо того чтобы убирать целый абзац? Не это ли вандализм? И вы еще возмущаетесь?--Mortemus 08:12, 16 октября 2015 (UTC)

Какой-то любительский сайт, не тянет на АИ. Идите ищите АИ, а пока до свидания. --Alex.Freedom.Casian 09:16, 16 октября 2015 (UTC)

Это отговорки. Особенно на фоне того, что в статье Отрицание геноцида армян точно такой же абзац был только что отпатрулирован без всяких проблем. Вы вынуждаете меня обратиться к посредникам, мне придется это сделать если будете и дальше гнуть свою линию--Mortemus 09:49, 16 октября 2015 (UTC)

Откат в статье Киликийское армянское государство

Здравствуйте. Я так понимаю, вы вернули статью к стабильной версии. Однако не могли бы вы пояснить, откуда взялись годы 1424 и 1515? Везде годом падения королевства значится 1375, ни о каком 1424 или тем более 1515 не упоминается. /Iguaçu/ 17:31, 1 декабря 2015 (UTC)

В 1515 году Киликия была захвачена османами, эта дата, если не найдется источников связывающих её с армянской государственностью, может быть убрана из статьи. Что касательно 1424 года, согласно некоторым источникам в Горной Киликии после падения царской власти и до этой даты продолжали существовать полунезависимые армянские княжества, остатки былого королевства. В 1375 году пала столица государства — Сис, однако значительная часть страны продолжала управляться местными армянскими властителями по крайней мере ещё на протяжении полу века. В источниках об этом пишут без особых подробностей, вот что я пока нашел:

For a generation or two there are still fragmentary references to remnants of the Cilician nobility in strongholds such as Gaban and Korikos, but by the second quarter of the fifteenth century these, too, disappear and the title "King of Armenia" passes into the titulature of the Lusignan house of Cyprus and thence to Venetian and other aristocratic families of Europe.
Источник: Dickran Kouymjian, "Armenia from the Fall of the Cilician Kingdom (1375) to the Forced Emigration under Shah Abbas (1604)," из «The Armenian People from Ancient to Modern Times» том 2, под ред. Richard Hovannisian (Нью-Йорк: St. Martin Press, 1997), стр. 3

Thus the Cilician Kingdom came to an end, although from 1375 to 1424 a number of Armenian princes held autonomous rules in the mountainous regions of Cilicia.
Источник: Agop Jack Hacikyan, Gabriel Basmajian, Edward S. Franchuk, Nourhan Ouzounian «The Heritage of Armenian Literature: From the sixth to the eighteenth century» стр. 197. Wayne State University Press, 2002

Историки концом армянского царства обычно считают 1375 год, когда египтяне захватили столицу Киликии и основали там эмирство. Однако, по имеющимся сведениям, и после этого один из армянских князей по имени Константин объявил себя царем и в течение еще 48 лет продолжал управлять рядом районов страны. Лишь в 1424 году египетский султан пошел войной на него, победил его и овладел Киликией. Поэтому датой падения армянского государства следует считать 1424 год.
Источник: А. Сукиасян — История Киликийского армянского государства и права (XI-XIV вв.). Издательство «Митк», Ереван, 1969г.

в "Энциклопедии истории Армении" (на арм. яз.) на сайте Института арменоведческих исследований Ереванского государственного университета, в статье о Киликийском царстве этот Константин назван внуком Костандина IV. Кроме того, внуком Костандина IV (в источнике назван Костандином II, с нумерацией этого правителя всегда были проблемы) с ссылкой на некоего Rudt Collenberg, он назван и в 6 сборнике «Вопросов истории Армении» (на арм. яз.) Института истории НАН Армении, стр. 254. Опять же сей Костандин, правитель Киликии в 1376—1424 гг., под именем Костандин Киликийский упоминается в Армянской Советской Энциклопедии, в статье о католикосе Карапете I (1393—1404) (на арм. яз.), Том 5, стр. 305. --Alex.Freedom.Casian 10:26, 2 декабря 2015 (UTC)

Спасибо за полное объяснение. /Iguaçu/ 09:31, 3 декабря 2015 (UTC)