На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Поскольку статью не захотели увидеть в ЗЛВ, пришлось превратить её в кандидат КХС. Дебютирую вне полярной тематики после долгого перерыва. --Dmartyn8021:34, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Масса висящих уже месяц запросов источников, отсутствие раздела с оценкой деятельности - доработок не видно. Статья пока не может быть выбрана. --lite07:48, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Не вчитывался в статью детально, но некоторые недостатки видны сразу. Несколько сносок ведут на мегаавторитетный сайт biografguru.ru. Извините, но биография одного из самых значительных политиков своего времени не может быть написана по анонимным статьям на такого рода сайтах. Нет раздела с описанием политических взглядов сабжа (оценки демократических институтов типа парламентаризма, например). Раздела с описанием взглядов на религию тоже нет, так как произвольно нагугленные цитаты Муссолини таковым не являются. --Blacklake16:00, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Наличие нескольких сносок на указанный сайт не является, имхо, препятствием для статуса ХС. Раздел о политических взглядах в статье не нужен: взгляды сабжа неоднократно и кардинально менялись, в связи с чем о них говорится в различных разделах соответствующих конкретному периоду. Про религиозные взгляды добавил. --Kolchak192316:38, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Что до оценок демократических институтов, то в статье указано на отрицание либерализма и демократии (о чем Муссолини указывается в Доктрине фашизма). --Kolchak192316:49, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Только вот сомнение в авторитетности источника приводит к тому, что информация остается без подтверждения АИ. Наверное стоит найти и поставить там другой источник.-- Vladimir Solovjevобс17:02, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Преамбула. Сначала излагаются достижения героя статьи (например, осушение Понтийских болот, да, важное дело), потом «В то же время, подавив в стране права и свободы, Муссолини установил тоталитарный режим, применял политические репрессии». Полагаю, что историки расставляют приоритеты иначе, а мы имеем нарушение ВП:ВЕС. Кроме того, и с тоталитарным режимом все не так просто. Муссолини декларировал идею «тоталитарного государства» как своего идеала, но вот построил ли он его, это большой вопрос. Например, тут (с. 72) цитируется Ханна Арендт (одна из основоположников исследований природы тоталитаризма). Согласно ей, Италия Муссолини гораздо ближе к Испании Франко или Португалии Салазара, где диктатор и партия при нем правили посредством государственных институтов, чем к Гитлеру и Сталину, которые подменяли государственные институты партийными — и вот это высшая форма тоталитаризма. Ну или вон более популярная книга [1] (начиная со страницы 178). Она менее авторитетна, но в общем и целом дает представление о том, что тезис «Фашистская Италия — тоталитарное государство» спорен.
Некоторые важные детали упущены. Например, созданный в 1926 году «Трибунал защиты государства», вынесший до 1943 года около 50 смертных приговоров (с другой стороны, относительно небольшое число казненных по сравнению с Германией и СССР используется как довод в пользу явно большей мягкости режима Муссолини). Антиеврейские законы упомянуты одной строкой в разделе о взглядах, тогда как это государственная политика. И есть споры о том, насколько это была инициатива дуче, а насколько давление фюрера (см. en:Manifesto of Race хотя бы). --Blacklake10:05, 11 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Выверкой заниматься не готов, не настолько хорошо владею материалом, но общее впечатление: статья не тянет на ХС по раскрытию темы, нейтральности и качеству источников. --Blacklake10:05, 11 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Выборочная проверка источников дает чудесные результаты. Текст статьи: «Муссолини дал обещание вступить в войну, однако лишь после того, как основные силы Франции будут разгромлены немцами. Он претендовал на исторически итальянские земли, некогда отторгнутые Францией — Корсику, Савойю и Ниццу, а также Тунис[72]». Текст источника: Требуя присоединения Корсики, Муссолини настойчиво ссылался, в частности, на «итальянское происхождение» корсиканцев. В те дни он любил повторять, что «за свою безопасность Франция должна нам платить!», т. е. передать Италии Корсику, Ниццу, Тунис. Итальянская пропаганда особенно настоятельно требовала присоединения к Италии французской Савойи, спекулируя на том, что савойяры в годы борьбы итальянцев против чужеземного ига сочувствовали им. Источник, кстати, той еще авторитетности [2]. Утверждение про «исторически итальянские земли, некогда отторгнутые Францией» подано как факт и как оправдание агрессии, тогда как даже согласно источнику ссылки на исконность лишь слабо маскировали вымогательство. В цитируемоей в статье книге Mussolini Unleashed, 1939-1941 (с. 38-39) приводится цитата из дуче, где он рассказывает Большому фашистскому совету, что с точки зрения географического положения в Савойе Италия не так заинтересована, а вот оттянуть у Швейцарии Тичино было бы очень хорошо (ноябрь 1938 года, после Мюнхена). --Blacklake10:30, 11 декабря 2012 (UTC)[ответить]
И я боюсь, что курс на исправление отдельных недостатков, на которые я тут указываю, не приведет к соответствию статьи требованиям к ХС, так как проблемы тут системные: ненейтральность автора, приводящая к отбору и подаче фактов определенным образом, опора не на 2-3 профильных работы, которые рассматривали бы предмет статьи системно, а на некритично нагугленные источники. --Blacklake10:32, 11 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Комментарии (Муссолини, Бенито)
Статья выглядит очень сырой. Масса запросов на источники. Отсутствует раздел с оценкой деятельности Муссолини как лидера государства и как политического деятеля. Много оценочных суждений. Скажем раздел "Полицейское государство":
Он также был главой всесильной Фашистской партии и вооруженной фашистской милиции «чёрнорубашечников», которые подавляли в зародыше всякое сопротивление режиму в городах и провинциях - Saidaziz09:49, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
Хотел бы высказать ряд замечаний :
Прежде всего проблемы с проверяемостью, многие разделы и подразделы или не имеют АИ (как «Смещение и арест»), или содержат их в явно недостаточном количестве. Например - подразделы «Награды Италии» и «Награды других стран». Один из запросов стоит 821 день...
Вопросы к структуре. Почему раздел «Награды и памятные знаки» включает в себя «Сочинения Муссолини» ? В «Личной жизни» перемешались хобби и взгляды на расу и религию, но не сказано например о внучке Муссолини.
Да и сами религиозные и расовые убеждения отражены в статье как то поверхностно и отрывчасто. Особенно это касается подраздела «Религиозные убеждения»
Совершенно отсутвуют оценки деятельности Муссолини - а это пожалуй обязательный раздел о исторической фигуре такого масштаба
Внешняя довоенная политика отражена очень слабо. Практически нет сведений об отношениях с Великобританией, Францией,США, СССР в тот период. Об оценки его режима современниками и эволюцию их взглядов. Хотя есть сведения что тот же Черчилль в свое время восхищался Муссолини. Его политика в отношении Албании, Эфиопии, Испании все же отражена не достаточно, как и международный резонанс его действий. Не раскрыт вопрос японо-итальянских отношений
На мой взгляд, большего внимания заслуживает взаимоотношения Ватикана и правительства Муссолини
За это время Муссолини опубликовал на страницах свободного журнала революционного синдикализма, выходившего в Лугано статью «Философия силы», в которой высказал своё отношение к Ницше - но какое было отношение основателя фашизма к идеологии Ницше?
В 1943 году он предложил теорию экономической социализации. - что это была за теория? почему он принимает ее в этот период - так же стоит разъяснить.
Нет упоминаний про оккупацию части югославских земель итальянскими войсками. Да и в целом раздел про Вторую мировую стоит улучшения --Vetrov0710:00, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
Пока в статье висят запросы источников, она статус получить не сможет. Запросы висят уже месяцев, реакции никакой. Если в ближайшее время это не изменится, статья будет отправлена на доработку.-- Vladimir Solovjevобс13:35, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В преамбуле отсутсвует критика (например, история с мафией), есть только достижения.
Многочисленные стилевые погрешности:
Что такое "школа монахов"?
«познакомился с видным экономистом и социалистом профессором Вильфредо Парето, посещает его» - до сих пор продолжает посещать? В целом, статья прыгает между прошедшим и настоящим временем
Оценка личности лидерами государств - только положительные отзывы.
Если проблемы с НТЗ будут оперативно исправлены, я могу поправить стиль и пунктуацию. Если нет - статью пора отправлять на доработку.--Victoria16:36, 5 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Основной автор пока отсутствует. Добавил НТЗ в преамбулу и (в меру сил) в оценки личности (весьма мало можно найти оценок личности (именно личности, а не фашизма в целом) как в интернете, так и на бумаге: что нашел все указал; очень хотел найти мнение Сталина, но не получилось найти ни положительных, ни отрицательных высказываний). Также исправил указанные недочеты (школа монахов — это церковная школа (школа монашеского ордена Св. Франциска Сальского), где преподавали монахи, «салезские отцы»). Если возможно поправьте пунктуацию и стиль. --Kolchak192320:44, 5 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Откровернно говоря откуда основной автор взял список я не знаю (видимо, из статьи с итальянского раздела). Подтвердить весь список я (во всяком случае пока) не могу. Нашел подтверждение еще на три награды. Может быть убрать этот список и оставить ленты в шаблоне-карточке? --Kolchak192322:19, 8 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Сделано. Оставил медаль в память марша на Рим (думаю, никто не будет сомневаться что ему она была вручена). Если посчитаете, что ее необходиом тоже убрать — не возражаю. --Kolchak192311:37, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Итог
К сожалению указанные Blacklake недостатки весьма существенны их мгновенно не доработаешь. Тем более, если спустя столько дней было найдено такое количество недостатков, то нет гарантии, что если после доработки она ещё месяц не повисит, не будет найдено что-то ещё. Плюс, автор - GlaDooo пока так не вошёл в полную активность. Исходя из этого, если статья действительно планируется дальше дорабатываться, то наиболее оптимальным будет устранение недостатков, указаных Blacklake, возможно повторное рецензирование и выставление - тогда больше людей примут участие в обсуждении, что статье необходимо. Поэтому по совокупности факторов отправлена на доработку. --Рулин16:18, 11 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Номинирую статью об известном русском полководце XIV века. Биографических сведений о нем, к сожалению, известно не так много, но его биография и происхождение исследовались многими историками. -- Vladimir Solovjevобс11:26, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не должно. Боброк - личное прозвище, причём самодостаточное. Дефис, правда, в некоторых источниках ставится, но ни далеко не всегда потребляются вместе. Он часто как Дмитрий Михайлович Боброк упоминается. Или просто Боброк (например, у известного специалиста по московской знати Веселовского). Согласно правилам именования русской знати, когда родовые прозвания не устоялись (а для него оно точно ещё не устоялось - его иногда и Волынец называют, у того же Веселовского так), используется прямой порядок. И на КПМ в своё время решили в пользу такого именования.-- Vladimir Solovjevобс08:54, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
Духовная - это распоряжение князя, которое он давал на случай смерти. Дмитрий Боброк был одним из свидетелей, которые заверяли духовную. По традиции это делали ближайшие бояре из окружения великого князя. В общем то это принятый в русской историографии термин. Наверное стоит статью про это написать, кстати, я подумаю над этим. Духовные великих князей - очень важный документ. Причем практически единственный документ, который позволяет определить список великокняжеских бояр XIV—XV веков. Дворцовые разряды появились только в 1490-х годах.-- Vladimir Solovjevобс19:41, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
