С Новый годом. Уважаемый участник, вашу правку [1] вынужден отменить, так как в Болотов не пишет, что это был мученик, а пишет сомнительный мученик. Это принципиально. Это Люцилла считала, что он был мучеником. А вы пишите это утвердительно. Дополнительная информация о донатистах непонятно зачем. Aleksei m (обс.) 19:30, 1 января 2017 (UTC)[ответить]
Ничего не понял. Откуда вы взяли, что Люцилла целовала кость мученика? При чем тут донатисты? Не надо вести войну правок. Пишите, что написано в источнике и не придумывайте своё. Aleksei m (обс.) 13:27, 2 января 2017 (UTC)[ответить]
Предупреждение 31.01
Добрый день! Ваши правки в статье Є_(кириллица) нарушают правило ВП:ВОЙ, пожалуйста, воздержитесь от подобных действий. Вы можете быть сколь угодно правы, но силовое продавливание своего варианта и замусоривание истории правок бесчисленными отменами могут привести к блокировке. Track13о_009:20, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
Я, наверное, как-то неясно выразился. Попробую еще раз. В Википедии не должно быть информации, которая не опубликована в авторитетных источниках. В приведенных в преамбуле ссылках нет ни слова о миафизитах. так что и делать им в преамбуле нечего. Равно как и ссылки на чин. Во-первых, это первичный источник, а Википедия требует вторичный. Во-вторых, приведите цитату, где там представители ААЦ связываются с "Теопасхизмом". И это, коллега, учитывая ваше количество блокировок и предупреждений за войну правок, не стоит так игнорировать обоснованные доводы оппонентов. Надеюсь на понимание. Divot (обс.) 13:44, 2 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега Divot, статья написано целиком мною, эта информация висит уже не один год, для её обсуждения есть СО, приходите —обсудим. А угрожать мне не надо. Почему не приходите на СО , а пытаетесь действовать силовыми методами? В Википедии нет запретов на первоисточники. Wlbw68 (обс) 13:49, 2 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Коллега, допустим вы сначала внесли некорректную информацию, но зачем теперь ее возвращаете? Я же попросил указать, где в источниках говорится о миафизитах, здесь и на СО статьи. Вы их посмотрели? нашли? Divot (обс.) 13:58, 2 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы автор статьи указал источники, вам нужно было поставить шаблон «запрос источника». Механизм более чем логичный и понятный. Зачем же удалять информацию? Без запроса источника это получится начать войну правок. По поводу первоисточников, в этой статье их достаточно много мною было использовано. Wlbw68 (обс) 14:49, 2 февраля 2017 (UTC)[ответить]
По результатам оффвики обсуждения снимаю блокировку под недельный топик-бан на правки в статьях о христианстве, но с разрешением участвовать в соответствующих обсуждениях. --Alexandrine (обс.) 05:55, 5 мая 2017 (UTC)[ответить]
Блокировка 6 мая 2017 года
В связи с нарушениями правил Википедии вы временно заблокированы с целью предотвращения возможных дальнейших нарушений.
Когда блокировка закончится, мы будем рады вашему конструктивному участию в проекте.
Вы были разблокированы под топик-бан на статьи по тематике христианства, но первой же правкой после снятия блокировки его нарушили [2]. Если бы вы ограничились этой правкой, я бы закрыла на это глаза, но вы не только продолжили нарушать топик-бан, но вновь стали нарушать процедуру поиска консенсуса и развязывать войну правок, повторно добавляя ранее отменённый текст [3]. В связи с этим ваш доступ к редактированию ограничен на месяц. Обращаю также ваше внимание на то, что статьи необходимо писать в нейтральном ключе. Это, среди прочего, означает, что не следует придавать чрезмерный вес отдельным мнениям, которые озвучены в первичных источниках, и при этом игнорировать (или вовсе удалять) написанное во вторичных и третичных источниках. Настойчивое повторение подобных действий может рассматриваться как деструктивное поведение. Настоятельно прошу вас принять это во внимание и скорректировать своё поведение, потому что следующая блокировка вашей учётной записи может оказаться бессрочной. —Alexandrine (обс.) 08:52, 6 мая 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемая Alexandrine, я вообще не имел понятия про эти правила. Я стал редактировать другую статью о христианстве. А где можно прочитать правила о топик-бане? Прежде чем менять недельную блокировку на месячную блокировку, надо было объяснить, что такое топик-бан; в Правилах и указаниях этого понятия нет. Как я мог нарушить Правила о топик-бане, если в самих Правилах о нём нет ни слова? По поводу источников. Дмитриевский, Алексей Афанасьевич это вторичный источник и к тому же он АИ. Wlbw68 (обс.) 10:04, 6 мая 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемая Alexandrine: «В случае нарушения участником наложенного на него топик-бана любой администратор имеет право заблокировать его на срок до окончания действия топик-бана». А вы меня заблокировали на месяц. Топик-бан был на неделю. Теперь получается, что мой оппонент участник Aleksei m (которому я аж целых полгода объяснял его неправоту по поводу диптиха , в той же самой статье), может править статью, а я не могу. Через месяц мне опять не дадут править эту статью, он будет отменять мои правки (как это уже было по поводу диптиха в этой же статье, тогда его ни разу не заблокировали), а обсуждать я её смогу только через месяц (я ему даже возразить ничего в настоящее время не могу). Иными словами получается меня просто отключили от правки конкретной статьи, в пользу моего оппонента. Wlbw68 (обс.) 13:21, 6 мая 2017 (UTC)[ответить]
Диптихи были в древности, как деревянный таблички. На Руси официально утвержденных диптихов никогда не было. Были синодики или помянники; лиц записанных в них, каждый храм или монастырь или человек, выбирал произвольно.
"На Руси официально утвержденных диптихов никогда не было. Были синодики или помянники" - мы с вами уже это обсуждали и я давал вам ссылку на то, что диптих, синодик и помянник это одно и тоже. Православная энциклопедия: Диптихи с именами усопших и здравствующих христиан, к-рые велись в кафедральных соборах, мон-рях и на приходах и по к-рым совершалось их церковное поминовение, стали впосл. по преимуществу называться синодиками. ([7]). Вот вы и приведите АИ, где написано, что на Руси не было диптихов. Вообще этот вопрос уже можно оставить, зачем начинать всё заново.
Как я понял вы согласны с тем, что "в дальнейшем патриарх Игнатий, поставленный при Лжедмитрии в 1605 г., объявляется лже-патриархом", если так пишет Успенский. Дмитриевский пишет, что это свидетельство архиепископа Арсения, а не его мнение. Aleksei m (обс.) 18:38, 6 мая 2017 (UTC)[ответить]
Нет, я с этим не согласен. Дмитриевский этого не пишет, так этого не пишет и Арсений. Скажите пожалуйста, а что такое «лже-патриарх»? Само понятие это как можно объяснить? Wlbw68 (обс.) 20:02, 6 мая 2017 (UTC)[ответить]
Законность патриарха должен определять Собор в официальных документах, а этого нет. Дмитриевский: "До самого последнего времени (то есть до начала 20 века) наши историки Игнатия не упоминали среди имён московских патриархов, а когда вынуждались обстоятельствами вести речь о нём, то титуловали его не иначе его как "лжепатриархом", несмотря на то, что в исторических актах и грамотах он именуется, " то великим господином патриархом Московским и всея Руси", то просто "патриархом", без обычной прибавки "святейший", и в каковом титуле ему не отказывал даже такой ригорист, а патриарх Филарет Никитич, подвергший его как известно жестокому осуждению. Только покойный митрополит Макарий решился включить Игнатия в число московских патриархов". [8].
Относительно Вашего добавления к статье о словаре Дьяченко
Уважаемый коллега,
К сожалению, вынужден удалить Ваш абзац, поскольку материалом к составлению Вики-статьи не могут служить данные из самого предмета этой статьи. Посмотрите первую версию статьи, она тоже была составлена из Предисловия о.Григория. На что администратором было указано - статья должна быть основана только на данных из вторичных источников. Используемые же в данный момент вторичные источники: А.В., Живанович, Давыденкова, Берташ не дают указанного Вами списка.
Кроме того, мне кажется не совсем корректно выпячивать "словарную часть" источников Словаря. Другие источники - церковная литература и письменные памятники, не перечисляются с подобной дотошностью. С другой стороны, словари указать стоит, Живанович и Давыденкова ссылаются на некоторые из них. Полагаю, Вы не будете возражать, если к списку источников я добавлю: "а также изданные ранее и рукописные словари и грамматики древне и церковнославянского языков". Таким образом мы и правила Вики соблюдём, и этот кусок источников упомянем. SergejF (обс.) 17:33, 10 июля 2017 (UTC)[ответить]
Доброго здоровья, уважаемый SergejF. А какое правило Википедии при этом нарушено? - По моему, никакого. Насколько мне известно, вашу статью вообще хотели удалить. Сейчас, когда эта статья написана, эти сведения, кроме вас никто удалять не будет. Предлагаю их оставить, поскольку они важные и полезные. Вы согласны? Я много раз писал в обсуждении, что запрета на использовании первоисточников в Википедии нет и никогда не будет.
В настоящее время в статье написано: «Источником для словаря послужили не только современные автору библейские, церковно-богослужебные, церковно-практические (Кормчая, Номоканон и прочие) и церковно-назидательные (прологи, патерики, Четьи-Минеи, сборники святоотеческих поучений и другие) книги, но и письменные памятники начальной и допетровской Руси (летописи, былины, сказки, пословицы, изборники, грамоты, договоры, судные грамоты, уложения и другое)[1], а также изданные ранее и рукописные словари и грамматики древне и церковнославянского языков.». Благодаря этому можно подумать, что Дьяченко сидел читал богослужебные книги и при помощи их писал словарь. В том вся суть заключается, что при составлении словаря были использованы серьёзные научные работы филологов и лингвистов. Wlbw68 (обс.) 17:50, 10 июля 2017 (UTC)[ответить]
В связи с повторяющимися нарушениями процедуры поиска консенсуса на вас с сегодняшнего дня наложен топик-бан, запрещающий вам любые отмены правок других участников в статьях по религиозной тематике, сроком на три месяца. Нарушения топик-бана будут пресекаться длительными блокировками вплоть до бессрочной. --Alexandrine (обс.) 08:16, 11 июля 2017 (UTC)[ответить]
Доброго здоровья уважаемая Alexandrine, мне остаётся только пожать плечами и выразить удивление вашим поступком. Tempus нарушил консенсус, начал войну правок, снёс огромное число АИ и предлагал преамбулу статьи написать практически на единственном источнике — на статье Цыпина (с нелепым в русском языке термином «нетленные»). Когда же я восстанавливал прежнее в статье с АИ, добавлял новые АИ, пошёл на компромисс в преамбуле, а война в статье полностью закончилась и консенсус достигнут, то получил от вас очередной топик-бан на три месяца, а Tempus от вас получает полный карт-бланш. Мягко говоря, это очень странно. По-моему, вы были не внимательны и не до конца разобрались в вопросе. Скажите пожалуйста, я теперь не имею права писать новые статьи по религиозной тематике, вносить добавления в статьи по этой тематике или редактировать их? Правильно ли я понял, что в настоящее время вы наложили для меня полный запрет на любые записи в статьях по религиозной тематике на три месяца (а поскольку бо́льшую часть статей я пишу по религиозной тематике, то получается ваша блокировка практически на три месяца для меня в Википедии)? Правильно ли я понял, что решения подобные вашему являются окончательными, обжалованию и изменению по просьбе заблокированного участника не подлежат? Wlbw68 (обс.) 09:00, 11 июля 2017 (UTC)[ответить]
Вы неверно трактуете топик-бан, запрещающий вам любые отмены правок других участников в статьях по религиозной тематике, сроком на три месяца. Вы имеете полное право писать новые статьи и делать вклад в статьи религиозной тематики, но вам запрещено отменять правки других участников. Если вы будете не согласны с какой-то правкой, вы сможете написать об этом на СО статьи и попытаться прийти к консенсусу по поводу её внесения. При необходимости вы сможете запросить итог у посредников. Что касается статьи Мощи. Tempus получил не карт-бланш, а только право вернуть статус-кво или сделать повторную отмену той части ваших правок, с которой он не согласен. Было достаточно очевидно, что Tempus не согласен со всеми вашими правками, поэтому отменял их. Вам не следовало их повторно возвращать, вынуждая его обратиться к администраторам, чтобы не вступать в войну правок. Какая у вас просьба по изменению топик-бана? Alexandrine (обс.) 09:33, 11 июля 2017 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, уважаемая Alexandrine; скажите пожалуйста, где изложены подробно в Википедии все правила топик-бана, запрещающего любые отмены правок других участников в статьях по религиозной тематике. Я их нигде не нашёл; для того, чтобы их не нарушать, мне хотелось бы их иметь перед глазами. Вы пишите: «вам запрещено отменять правки других участников». Как же я могу править статьи, если запрещено отменять правки других участников? При редактировании статей часть текста необходимо удалять, а другую часть текста в иной статье нужно переписать; получится, что я отменю правку предыдущего участника, а значит нарушу топик-бан и получу бессрочную блокировку. Например, Aleksei m внёс две правки: 1 и 2, обе из них со ссылками не на АИ, а на ... художественное произведение: „Сохранность тела преподобного настолько изумила чекиста Августа Вагнера, отряд под командованием которого был направлен в Александро-Свирский монастырь, что он не придумал ничего лучшего, чем назвать мощи «восковой куклой»[1]“. Отменить я их не могу из-за топик-бана, я должен долго уговаривать Aleksei m на СО, а он скорее всего не согласится с их отменой.
Вы пишите: «Tempus получил не карт-бланш, а только право вернуть статус-кво или сделать повторную отмену той части ваших правок, с которой он не согласен». Для того, чтобы удалять необходимо обоснование, Tempus был не согласен с наличием раздела Понятие «мощи» в словарях и энциклопедиях. После 1917 года и хотел его полностью удалить, на СО он своё действие никак не обосновал. На мой взгляд раздел написать нейтрально, на основании АИ (которых достаточно много), все источники указаны; раздел имеет самое прямое и непосредственное отношение к статьи, и поэтому удаление его совершенно не обосновано. По этим причинам я и возвратил его в статью и получил ... топик-бан. В итоге получается, что мне нельзя из статьи удалить не АИ — цитату из художественного произведения, а целый раздел, написанный на основании 15 АИ и имеющий самое прямое отношение к статье можно удалить Tempusу ... Прежде чем изложить свои просьбу по изменению топик-бана, хотелось, чтобы вы более внимательно и до конца разобрались в вопросе. Wlbw68 (обс.) 10:30, 12 июля 2017 (UTC)[ответить]
О топик-банах см. ВП:ТБ и ВП:ПОС#Принудительное посредничество. Не далее как 6 мая вам уже давал соответствующую ссылку администратор Track13. По правкам в статье Александр Свирский я рекомендую вам следующую последовательность действий. Вы можете шаблоном пометить источник как неавторитетный и написать на СО, почему вы считаете источник неАИ и предложить найти дополнительный источник/удалить дополнение/поставить дополнительную атрибуцию/etc. Если согласия найти не удастся, обращайтесь к посреднику. То, что вы временно ограничены в праве отменять правки, это следствие только ваших повторяющихся нарушений ВП:КОНС, в числе которых и ваше «По этим причинам я и возвратил его в статью». Сначала надо достигать консенсуса, а только потом возвращать свои ранее отменённые правки в статью. Это базовое правило. Как только вы его будете соблюдать, топик-бан и иные ограничения более не потребуются. —Alexandrine (обс.) 11:08, 12 июля 2017 (UTC)[ответить]
Это всё замечательно уважаемая Alexandrine, но ни Aleksei m, ни Tempus никакого консенсуса никогда не достигали на СО, вносили свои правки, отменяли как хотели мои без объяснений. Tempus вообще (оскорбление скрыто) (прочитать) когда сносил целый раздел и (оскорбление скрыто) (прочитать) меня, энциклопедии и словари русского языка для него не АИ. Вы этого что не замечали? Топики-баны только для меня, другим всё можно. Я только пол года объяснял Aleksei m, что никаких диптихов в Русской церкви никогда не было. А по поводу обращению к администрации, я делал это в своё время, на мои запросы никто вообще не отвечал. Одним всё можно, они неприкасаемые и их оппонентов немедленно блокируют; а другим даже не отвечают, они люди второго сорта и всегда во всём виноваты. Wlbw68 (обс.) 12:21, 12 июля 2017 (UTC)[ответить]
Коллега Alexandrine, как я и предполагал вести какую-то конструктивную беседу с Aleksei m совершенно невозможно, на вопросы он не отвечает совсем, АИ не предоставляет на свою правку, убирать её не хочет, а ещё он в отместку ставить «не АИ» на официальный документ. Что делать? Ждать три месяца и потом делать отмену? Пусть три месяца в статье фраза-небылица из художественной литературы? Консенсус не будет достигнут и через три месяца. Человек уверен, что мощи были нетленные, а АИ ему не нужно совсем. Wlbw68 (обс.) 15:10, 12 июля 2017 (UTC)[ответить]
Бесполезно, уважаемый коллега SergejF. На мои неоднократные обращения в администрацию никто не отвечал. Не думал, что в Википедии так будет трудно работать, особенно это ощущается в последнее время. Wlbw68 (обс.) 07:44, 13 июля 2017 (UTC)[ответить]
Предупреждение 12.07.2017
Предупреждение:
Я полагаю, что данная ваша правка нарушает следующее правило Википедии: ВП:Э/ВП:НО. Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии. Советую вам тщательно изучить соответствующие правила и справочную систему Википедии. Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору.
«Tempus вообще откровенным вандализмом занимался когда сносил целый раздел и посылал меня, энциклопедии и словари русского языка для него не АИ» Tempus / обс23:53, 12 июля 2017 (UTC)[ответить]
Доброго здоровья, коллега Tempus. Это зачем вы здесь поместили ваше предупреждение? Оно к чему? Ваши действия по удалению этого раздела были действительно откровенным (оскорбление скрыто) (прочитать). Вам бы надо было просто извиниться. Мол был не прав, погорячился, а не предупреждения ставить. Wlbw68 (обс.) 07:35, 13 июля 2017 (UTC)[ответить]
Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии.
«Ваши действия по удалению этого раздела были действительно откровенным вандализмом.» — Вы хотите запроса на ВП:НЕАРК-ЗКА? Хотя, если подобная реплика повторится, то буду вынужден. Tempus / обс07:39, 13 июля 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега Tempus, ваше право делать всё что пожелаете. От своих слов я не отказываюсь. Я вас лично никак не оскорблял и тем более вам не угрожал. Угрозы проистекают исключительно от вас в мои адрес. Вы различаете вообще отношение к поступку человека и отношение к самому человеку? Если человек совершает нехорошие действия, то по-любому надо сказать об этом человеку, не переходя при этом на личность. Что я и сделал. Возможно это будет неприятно для человека, но если человек осознаёт, что конструктивная критика делает его лучше, то он будет благодарен всем его критикующим. Будьте здоровы. Wlbw68 (обс.) 08:16, 13 июля 2017 (UTC)[ответить]
На ваши действия направлен запрос на ВП:НЕАРК/ЗКА. Я к нему присоединился из-за войны правок за шаблон в Тоталитарной секте. Честно говоря, удивлен безуспешностью попыток администраторов и посредников разьяснить особенности работы в проекте касательно возвратов отмененных правок. --Van Helsing (обс.) 15:41, 16 июля 2017 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, коллега Van Helsing, преамбула статьи написана полностью без АИ, употреблены термины непонятные в преамбуле, по этой причине поставил шаблон. По какой причине вы его удаляете — мне непонятно. Найдите АИ, обсудим их на СО и только после этого можно убрать шаблон. Wlbw68 (обс.) 15:47, 16 июля 2017 (UTC)[ответить]
Last second save
[9] - Как вам можно объяснить, что возврат отмененной правки без достижения ярко выраженного консенсуса в обсуждении запрещен? Ну уже топик-бан был, ну как так? Вас сейчас заблокируют до момента понимания этой простой, в общем-то, вещи, и все. Вы можете оказаться правы, но зафиксируется в статье это не через кликанье мышкой. У меня сложилось ощущение, что вы надеетесь на другую учетку, я подал запрос на проверку. --Van Helsing (обс.) 21:41, 20 июля 2017 (UTC)[ответить]
Wlbw68, единственный способ сделать статью лучше, это хорошо выверенная аргументация в обсуждении. Вроде по "Тоталитарной секте" пошло конструктивное обсуждение, зачем переводить его в блокировки? При таком настрое аргументы уже не важны, администраторы будут вынуждены вас блокировать по формальным принципам, до разговора по существу дело просто не дойдет. Divot (обс.) 08:48, 21 июля 2017 (UTC)[ответить]
Перед рисками никогда больше не править Википедию не лучше перестраховаться вообще по всем пунктам? За сносом СОВР и вандализма можно обратиться к администраторам. --Van Helsing (обс.) 19:54, 21 июля 2017 (UTC)[ответить]
Privatio Boni — Приватио Бони
Здравствуйте!
Уважаемый коллега Wlbw68, хочу предложить вам поработать над статьёй, в свободное и удобное для вас время, о фундаментальной христианской доктрине — Privatio Boni. Есть статья в Википедии на английском https://en.wikipedia.org/wiki/Absence_of_good И дам ещё много ссылок в разнобой, если много займёт место на ЛС, то заархивируете, извините если чего )
1) «Privatio Boni» ~ «Зло - это отсутствие добра»
(теологическая христианская доктрина)
Теологический трактат «Энхиридион Лаврентию о вере, надежде и любви»
"Quid est autem aliud quod malum dicitur, nisi privatio boni? Что же ещё называется злом, как отсутствие добра?" Св. Августин
3) https://www.slideshare.net/RootAdm/ss-44390883
8. Оправдание и допущение Богом зла обосновываются его: • Релятивацией, предполагающей относительность существования зла (зло как «не сущее», оно есть недостаток благости и ущербность<уменьшение> добра). Ориген Афанасий Великий Василий Великий Григорий Нисский Дионисий Ареопагит
5) https://azbyka.ru/otechnik/Gavriil_Bunge/akedija-duhovnoe-uchenie-evagrija-pontijskogo-ob-akedii/
В противоположность всем формам метафизического дуализма Евагрий рассматривает зло, как «псевдо-существование», ибо зло не есть субстанция, но отсутствие добра – privatio boni (что ни в коем случае не отменяет его реальности). Зло не существует как таковое, оно вторично, ибо «Бог не сотворил никакого зла»
7) https://religion.wikireading.ru/60641 Точно так же зло было "отсутствием добра" (steresis, privatio boni) для Тита из Босры (ум. 370) и Иоанна Златоуста (344–407).
Самый ранний авторитетный автор, у которого можно встретить позднейшую аксиому "Omne bonum a Deu, omne malum ab homine" - Татиан (II в.), который заявляет: "Ничто злое не создано Богом; мы сами создали все зло".30 Эту точку зрения принимает также Феофил Антиохийский (II в.) в трактате Ad Autolucum 31.
Иоанн Златоуст (около 344-407) вместо serhsiz (privatio) использует выражение ektrophtuT kalouT (отклонение или отворачивание от добра). Он говорит: "Зло есть не что иное, как отклонение от добра, а посему зло вторично по отношению к добру"36.
Дионисий Ареопагит дает детальное разъяснение зла в четвертой книге De divinis nominibus ("О божественных именах" (лат.) - Прим. пер.). Зло, по его словам, не может происходить от добра, ибо если бы оно произошло от добра, то не было бы злом. Но поскольку все сущее происходит от добра, все так или иначе есть добро, а "зло не есть сущее" (to de kakou oute on estin).
12) Это больше, для более доступного понимания темы ) Альберт Эйнштейн о Боге (притча)
Преподаватель задал своим студентам такой вопрос:
- Всё, что существует, создано Богом? А раз Бог создал всё, значит Бог создал и зло, раз оно существует. И, согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.
Преподаватель был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он ещё раз доказал, что вера в благого Бога это миф.
Один студент поднял руку и сказал:
- Могу я задать вам вопрос, профессор?
- Конечно. - ответил преподаватель.
Студент поднялся и спросил:
- Холод существует?
- Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно? - ответил преподаватель.
Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.
Молодой человек ответил:
- На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Человека или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передаёт энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.
Студент продолжил:
- Темнота существует?
- Конечно, существует. - ответил преподаватель.
- Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько тёмным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено, не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света.
В конце концов, молодой человек спросил преподавателя:
- Сэр, зло существует?
На этот раз, преподаватель неуверенно ответил:
- Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.
На это студент возразил:
- Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого. Зло это отсутствие Бога, оно похоже на темноту и холод, обозначение, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Зло это результат отсутствия в сердце человека любви. Это вроде холода, который приходит, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.
p.s. Если верить притче, находчивым студентом был не кто иной, как молодой Альберт Эйнштейн.
P/S Вообщем хороший кусок труда и на всё это естественно, надо АИ…))) Если и не найдёте для Википедии, то для себя, надеюсь получите удовольствие от работы по теме :) -- Iskatelb13:41, 22 июля 2017 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, уважаемый коллега Iskatelb спасибо за предложение. С удовольствием поддержал бы вас в теме Мощи, но в настоящее время на меня вот за этот вопрос [10] на странице обсуждения Мощи наложили трёхдневную блокировку. Wlbw68 (обс.) 19:43, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, уважаемый Wlbw68! :)
Если вам пока, нельзя обговаривать "атеизм и религию", то я бы порекомендовал вам всё же воздержаться от подобных обсуждений, возможно даже ЛС под запретом, я правда точно не в курсе... и если ЛС ещё окажется под запретом, то... Отвлекитесь от этой Википедии несколько дней. Вы всё равно трудяга и займёте себя интересным.) Спасибо Вам! Iskatelb20:30, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]
Блокировка 24 июля 2017
В связи с нарушениями правил Википедии вы временно заблокированы с целью предотвращения возможных дальнейших нарушений.
Когда блокировка закончится, мы будем рады вашему конструктивному участию в проекте.
Несмотря на предупреждение вы по-прежнему позволяете себе неэтичные высказывания в адрес оппонента, включая обвинение во «лжи» [11] и заявления типа «Ваше присутствие на СО равно отсутствию» [12] и «вы уже настоящим вики-хулиганством занимаетесь» [13]. Ваш доступ к редактированию заблокирован на сутки. --Alexandrine (обс.) 12:08, 24 июля 2017 (UTC)[ответить]
Три дня топик-бана
Коллега @Wlbw68:, я настоятельно призываю вас к конструктивной работе. Это единственный способ донести до оппонентов и посредников свои аргументы. Банальность, вы и сами прекрасно это понимаете, но почему-то не следуете. Вроде решили выяснить подробно историю со степенями Дворкина, зачем нужно опять переводить обсуждение в препирательство? Такие реплики, особенно если ситуация накалена, совсем не способствуют достижению качественного результата. Поскольку нет прямого оскорбления, то три дня топик-бана с момента этого сообщения в теме «атеизм и религия», чтобы приглушить эмоции. Через три дня продолжим обсуждение. Divot (обс.) 23:36, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
Если нет оскорбления, как вы пишите, то за какую вину был наложен топик-бан? И почему вы решили, что ситуация накалена? Если человек на любой пшик реагирует и пишет каждый раз ЗКА, то дело не в оппонентах этого человека, а в самом человеке. По поводу степеней Дворкина, с этим вопросом полностью разобрались, если человеку это не нравится, то дело не в оппонентах этого человека, а опять в самом человеке; и ни у кого человека нет оснований писать три различных ОРИССа без АИ в одну статью об одном и том же событии. Можно заблокировать любого человека, но какой смысл в этом? Блокировка не сделает статьи лучше: из статей не исчезнет ОРИСС и не появятся АИ. Wlbw68 (обс.) 19:15, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]
"Блокировка не сделает статьи лучше: из статей не исчезнет ОРИСС и не появятся АИ" - разумеется. Лучше статью сделает конструктивное обсуждение. Вот, например, вы забраковали вариант письма Дворкину, но свой так и не предложили. Конструктивно в данной ситуации выработать корректный текст с грамотными вопросами, и попробовать получить на них ответ. Divot (обс.) 19:31, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]
В правиле написано в т.ч. "запрет совершать определённые действия". Вы же в данном случае нарушаете правила не в самих статьях, а в обсуждениях. Divot (обс.) 19:27, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]
«Топик-бан — запрет участнику править определённые статьи, группы статей согласно тематикам или другим критериям и/или определённые пространства имён, запрет совершать определённые действия и т. п., наложенный администратором, наставником участника, посредником или по решению Арбитражного комитета». Коллега, Divot, в вашем сообщении вы не указали, что мне нельзя участвовать в обсуждении других тем. Я так и не получил ответ на вопрос: на каком основании какой-либо участник может сносить шаблон из статей об отсутствии АИ, поставленным другим участником (при этом АИ действительно отсутствуют, а сами статьи настоящий ОРИСС)? Wlbw68 (обс.) 19:39, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]
"три дня топик-бана с момента этого сообщения в теме «атеизм и религия»". Если вы считаете, что "Мощи" к этой теме не относятся, обратитесь к любому другому посреднику, я не против любых его действий. Divot (обс.) 20:12, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]
Я этого не утверждал, коллега Divot, я лишь показал, что вы в своём сообщении не указали, что мне запрещено участвовать в обсуждении статей. Коллега, я задал вам ряд вопросов, но вы почему-то на них не ответили. Возможно пропустили их, посмотрите их, вопросы по теме и хотелось бы получить от вас ответы. Wlbw68 (обс.) 20:27, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]
Участник Divot: Master of Divinity и Master of Theology это разные вещи и делать это одним и тем же при помощи перенаправления это означает вводить людей в заблуждение. Нет статьи, не должно быть ложного перенаправления; если нет АИ, то вся ложная информация из статьи должна быть удалена (вы этого не делаете в статье Дворкин и мне не даёте это сделать, постоянные угрозы, блокировки). Даже шаблоны из статье мои удаляют. Войну правок устроил Tempus (и не надо вам лгать), который начал возвращать в статью ложную информацию: ложное перенаправление, вы его поддержали в этом. В прошлый раз вы дали мне топик-бан без вины и без причины, а затем дали три дня блокировки, теперь грозите пятидневной блокировкой и бессрочной блокировкой за то, что я удаляю ложную информацию: ложное перенаправление. Что здесь можно сказать? - Ваша посредничество необъективное и абсолютно нечестное. Для того, чтобы конструктивно работать с человеком не надо пить с ним пиво или кофе, надо лишь выполнять элементарные правила Википедии, быть честным и порядочным, и хотя бы немного уважать собеседника, иметь хотя бы крупицу совести. Есть объективная истина: Master of Divinity и Master of Theology — разные вещи. Вы при помощи перенаправления делаете это одним и тем же, да ещё мне угрожаете при этом. Вы рекомендуете мне пересмотреть свой подход к работе в Википедии, так что же я не так делаю: всегда прихожу на на СО, всегда объясняю, всегда открыт для общения. Если вопрос выяснили, то вся информация неверная, ошибочная, вводящая читателя в заблуждения, лишенная АИ должна быть удалена из Википедии. Wlbw68 (обс.) 16:08, 31 июля 2017 (UTC)[ответить]
Alexandrine, Divot оба вы поступаете абсолютно нечестно и подло: вы всеми силами стремитесь сохранить ложную, не подкрепленную ни одним источником информацию в Википедии; при этом на СО это всё обсудили по несколько раз. Люди, которые откровенно плюют на все правила Википедии и действуют всегда предвзято не имеют никакого морального права быть посредниками или администраторами. Чего вы добиваетесь, чтобы выгнать любого честного редактора из Википедии, чтобы читатели Википедии поглощали вами написанную ложь и оставались глупыми и необразованными, вы успешно с этим справляетесь.Wlbw68 (обс.) 16:08, 31 июля 2017 (UTC)[ответить]
Коллега Wlbw68, кто с вами спорит, что это разные вещи? Разумеется разные. Но речь не об этом. Вам предложен корректный путь решения этой проблемы - создать статьи, посвященные этим понятиям. Вы же устраиваете войну правок в совершенно другой статье. Divot (обс.) 17:37, 31 июля 2017 (UTC)[ответить]
Коллега Divot. Вы не только спорите, но ещё и вносите в Википедию, после обстоятельного обсуждения, ложную информацию: ложное перенаправление. Пока не созданы отдельные статьи не может быть и перенаправления о том, что это одно и то же. Войну правок устроил Темпус в статье магистр, а затем и вы его поддержали, возвращая в статью откровенную ложь (это после обстоятельного обсуждения и после обращения моего на ЗКА): ложное перенаправление, согласно которому — Master of Divinity и Master of Theology — одно. Любой честный и порядочный человек убрал бы это перенаправление. Вы же совершили крайне мерзкий и очень подлый поступок. Похоже писать правду вы не умеете. Дальше, когда ваши абсолютно ложные аргументы исчерпаны, каждый раз вы начинаете банить и блокировать меня — это подлость по полной программе.Wlbw68 (обс.) 10:10, 1 августа 2017 (UTC)[ответить]
По поводу Дворкина мы выяснили, что нет АИ, которые объясняли бы получение им степени "кандидат богословия", не более того. Но называющих его так АИ - вагон. Я и предложил написать корректно, есть называющие, нет объясняющих. Divot (обс.) 17:37, 31 июля 2017 (UTC)[ответить]
Ну вот, очередная порция лжи. Мы с вами это нигде не выясняли. Я дважды в обсуждении задавал вам вопрос, спрашивая о каких АИ вы этом случае говорите. В обоих случаях вы не отвечали. Их нет, этих АИ вообще. Прекрасно зная, что эти источники не АИ, вы не могли их назвать. О корректности здесь речи нет вообще. Ложь и только ложь в вашем сообщении. Wlbw68 (обс.) 10:10, 1 августа 2017 (UTC)[ответить]
И написать письмо Дворкину, если он опровергнет или не сможет объяснить происхождение этой степени, сделать соответствующие выводы. А то ведь может у него и есть такая степень, признанная российским заведением, и он приведет обоснование и диплом, почем нам заранее знать? Вы даже не хотите слушать ничего. Так не пойдет. Divot (обс.) 17:37, 31 июля 2017 (UTC)[ответить]
А почему я должен вас беспрекословно слушать? Я вам ответил: ваше право писать кому угодно, но к правилам Википедии это не имеет ни малейшего отношения. Согласно ВП:СОВР: «любая спорная информация должна удаляться быстро, без обсуждения. Обычные ограничения на отмены и откаты не действуют в случае нарушения». Только правила Википедии не для вас. И что происходит? — Вы всеми неправдами поддерживаете сохранение лжи в статьях: тоталитарная секта, иноверие и инославие, Дворкин. Все статьи связаны с религиозной тематикой, точнее с идеологической борьбой правительства и РПЦ с сектами. Вы превращаете статьи Википедии по данной тематике не в чисто научные, нейтральные статьи, а в пропагандистские статьи из газеты «Правда» советских времён, наполненные ложью. Дальше метод прост: всех оппонентов банить и блокировать (один в один как это делали большевики-коммунисты времён СССР). Почувствовав себя верующим в Бога (а статьи по этой тематике чаще всего пишут не атеисты), люди ошибочно считают, что цель оправдывает средства. Но в любой религии всё наоборот. Своими действиями вы наносите огромный вред людям, честно пишущим и редактирующим Википедию; подрывая авторитет всех статей без исключения Википедии. Начинает действовать логика: если в одной статье Википедии написана откровенная ложь и эту ложь нельзя удалить, то во-первых Википедия никакая не свободная энциклопедия, а второе — все статьи Википедии крайне сомнительны и доверять им вообще нельзя, жёлтая пресса.
P.S. Для того, чтобы узнать человека не нужно его видеть и пить с ним кофей, в Википедии, благодаря правкам участников, все как на ладони. Wlbw68 (обс.) 10:10, 1 августа 2017 (UTC)[ответить]
Wlbw68, поскольку вы продолжаете нарушения этичности на своей СО, находясь в блокировке, доступ к редактированию вам закрываю полностью. Во время блокировки почитайте эссе Википедия:Казино и ещё раз подумайте, что именно вам нужно в Википедии — работать вместе с коллегами над статьями или «резать правду-матку», как вы её видите. --Alexandrine (обс.) 10:30, 1 августа 2017 (UTC)[ответить]
Неделя топик-бана в любых вопросах о Дворкине, при нарушении автоматически получите неделю блокировки. Обоснование. Настоятельно рекомендую никогда не переходить на личности в споре. Имейте просто в виду, что контроль над собой, это один из залогов успешной работы в Википедии. Divot (обс.) 00:51, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]
Блокировка 3 сентября 2017
В связи с нарушениями правил Википедии вы временно заблокированы с целью предотвращения возможных дальнейших нарушений.
Когда блокировка закончится, мы будем рады вашему конструктивному участию в проекте.
Поскольку вы ввязались в войну правок, а также в очередной раз нарушили наложенный на вас топик-бан на совершение отмен (впрочем, отмена отмены [17] нарушает регламент ВП:НЕАРК и без топик-банов), ваш доступ к редактированию ограничен на неделю. --Alexandrine (обс.) 20:22, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Коллега Alexandrine, я ни во что не ввязывался, вы просто выдавливаете меня из Википедии самим жёсткими методами. Не даёте не только редактировать статьи, но даже обсуждать их на СО, при этом возвратив консенсусную версию. Для того, чтобы вносить радикальные изменения необходимо СО. Мой оппонент не признаёт СО. Он прекрасно знает свою неправоту, именно поэтому туда не приходит. Подобное администрирование — методы не лучшие, началось только в последнее время, до этого доброжелательно можно было договариваться с коллегами, что я с удовольствием всегда и делал. Сейчас методы следующие: одного оппонента забанить или удалить учётную запись (несмотря на проделанную им работу в Википедии), а другому отдать статью в полное распоряжение (пусть делает со статьёй всё что хочет).Wlbw68 (обс.) 20:45, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Поймите, что ваша конфронтация (с посредниками в том числе) ни к чему хорошему не приведет. Где ваши попытки редактировать СО статьи, в которой вы сделали отмену и затем отмену отмены? Кто вам запретил высказать там ваше несогласие с внесенной информацией и обратиться к посредникам? Вы же не будете отрицать, что в очередной раз (несмотря на предупреждения и напоминания) нарушили топик-бан. Если вы хотите доброжелательно договариваться, то правильно было бы именно вам открыть тему на СО. --Alexandrine (обс.) 21:29, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Коллега Alexandrine. Да не люблю я конфронтацию. Наоборот — всегда люблю договариваться с оппонентами, особенно приятно говорить по существу с человеком знающим, который приводит аргументы, АИ. Делал это много раз, более того, от таких бесед получаешь эстетическое удовлетворение. Всегда сам рад признать свою неправоту. Но сколько раз было: оппонент радикально изменяет текст статьи, после этого на СО не приходит, или на СО занимается троллингом, а не конструктивным обсуждением; я же вообще ничего сделать не могу: шаблоны мои с запросами оппонент сносит, пишет на меня по малейшему поводу жалобы, постоянно обвиняет непонятно в чём, постоянно запугивает. Могу привести примеры. По поводу обращения к посредникам, я это делал, но именно мои обращения оставались вообще без ответа. По поводу вашего топик-бана, извините но я вообще совершенно не понимаю: когда он закончится и что я могу делать в статьях в настоящее время? Если топик-бан вечный, то я не могу вообще ничего отменять в статьях, за любое мое действие последует жалоба и блокировка, и в итоге удаление учётки. Вы думаете удобно работать в Википедии, когда стремишься написать действительно научную нейтральную статью, без политической, ни идеологической предвзятости, отразить в ней всю палитру мнений; но вашему оппоненту всё позволено — любые правки, а вы должны писать в атмосфере постоянных угроз в свой адрес? Wlbw68 (обс.) 22:15, 3 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Ваши действия пока не согласуются с вашей, как вы говорите, нелюбовью к конфронтации, подумайте над причинами этого. Неконструктивно постоянно обвинять всех вокруг и не замечать собственных ошибок, утверждая, что вы не понимаете и не знаете, отчего на вас «жалуются», и почему на вас накладывают ограничения. Срок топик-бана вам известен, как и причины его наложения. Но напомню вам, что он наложен был не потому, что «оппонент радикально изменяет текст статьи», а потому что вы неоднократно меняли статьи и настойчиво возвращали свои правки после их отмены. Потому вам временно запрещены любые отмены правок других участников и предложены механизмы работы без отмен — вам это тоже известно [18], но вы продолжаете упорствовать в обвинениях и непонимании. Более того, считаете себя в праве не только нарушать топик-бан, но и участвовать в войне правок, что запрещено всем, а не только вам. Это тупиковый для вас путь. Постарайтесь работать без нарушений и отмен, и топик-бан больше не понадобится. —Alexandrine (обс.) 08:11, 4 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Коллега Alexandrine. Вот с чего всё началось здесь. Выполняя желание Aleksei m, вы без СО и при полном отсутствии АИ в административном порядке дали прямое указание на внесение данной информации: „Напишите так: « [Игнатий] Был поставлен с соблюдением всех канонов и признавался современниками законным патриархом, но впоследствии был низвержен из сана, так как был поставлен при живом патриархе Иове, и признан еретиком»“. Когда я это отменил, то дали мне бан. Возможно вам неприятно, но выскажусь по этому поводу — администратор не может так поступать, он как другие участники должен участвовать в обсуждении на СО приводить аргументы и выкладывать АИ. В обсуждении на СО выяснилось, что эта информация абсолютно неверная, АИ на неё не было, и она была исключена из статьи в конечном итоге, но вы вместо того, чтобы признать свою неправоту (а вы действительно и реально были неправы в данном случае (такое у любого человека может случится)), продолжили меня банить, всегда поддерживая моих оппонентов. Потом дали мне совсем жестокое наказание топик-бан на три месяца. — Напомню вам, что я вам ответил по поводу статьи мощи: „Tempus нарушил консенсус, начал войну правок, снёс огромное число АИ и предлагал преамбулу статьи написать практически на единственном источнике — на статье Цыпина (с нелепым в русском языке термином «нетленные»). Когда же я восстанавливал прежнее в статье с АИ, добавлял новые АИ, пошёл на компромисс в преамбуле, а война в статье полностью закончилась и консенсус достигнут, то получил от вас очередной топик-бан на три месяца, а Tempus от вас получает полный карт-бланш“. Не я был виноват, а именно Tempus. Вместо того, чтобы сделать хоть какое-нибудь внушение или замечание Tempus-у, трёхмесячный бан был наложен на меня. Извините, но ваши слова „он наложен был не потому, что «оппонент радикально изменяет текст статьи», а потому что вы неоднократно меняли статьи и настойчиво возвращали свои правки после их отмены“ не убеждают меня. Вы пишите: «но и участвовать в войне правок, что запрещено всем, а не только вам». И какое наказание понёс Tempus за войну правок в статье мощи (в войне всегда участвует ни одна а две или более сторон)? - Никакого. Ему было можно вносить любые свои правки в статью мощи и отменять мои (он даже снёс целый раздел без СО), а мне делать это же — нельзя. Он участвовал в войне правок в статье «мощи» или не участвовал? Если второй воющей стороны не было, то и первая не воевала; а если вторая сторона была, то почему наказана только одна сторона? Дальше по нарастающей: практически любое мое действие подвергается банам. Да ещё плюс постоянные запугивания в мой адрес. Последнее крайне неприятно и совсем никуда не годится. Про откровенный троллинг на СО это отдельный разговор. Одно дело — конструктивное обсуждение на СО, а другое дело забалтывать тему, не отвечать на вопросы, игнорировать собеседников или ставить ультиматумы собеседникам; делать вид, что идёт обсуждение на СО и ничего не говорить по существу на СО. Wlbw68 (обс.) 10:43, 4 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Вы продолжаете обвинения в адрес участников, в том числе администраторов, да ещё и вводите в заблуждение об обстоятельствах полученных вами блокировок и топик-бана, а в собственном глазу бревна видеть не хотите. Жаль, но это ваш выбор и принудительно помочь в этом случае вам администраторы не могут. Признание своих ошибок и стремление к сотрудничеству дает возможность снятия ограничений до завершения означенного срока, но вы меня не слышите, увы. Alexandrine (обс.) 11:12, 4 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Коллега Alexandrine. Искреннее не признание вины, лучше чем ради выгоды лицемерное признание вины. Можно и нужно признавать только те ошибочные действия, которые были таковыми. Сказанное относится к любому человеку. Я не буду утверждать, что я во всём полностью прав или во всём полностью виноват. Такого не бывает, что человек всегда и во всём прав. Что касается сотрудничества, то оно возможно когда обе стороны хотят его, если одна из сторон не желает сотрудничать, то желания второй стороны недостаточно. И последнее: религиозная тематика связана с идеологией, последняя соединена с политикой. Именно по этой причине консенсус в статьях на эту тему наиболее трудно достижим, и больше всего войн правок. Гораздо легче писать статьи про флору, фауну, географию, биологию, математику, химию или физику и т. п. К сожалению часть статей в Википедии по религиозной тематике дополнить или исправить в настоящее время совершенно невозможно ни по причине, что они очень хорошо написаны (порой они написаны очень плохо, не нейтрально, без АИ), а по причине, что у авторов и охранителей этих статей превалирует идеологическая составляющая. Любое внесённое изменение в эти статьи, не вписывающееся в их идеологию, они отклоняют. На СО после таких внесённых изменений обсуждение или отсутствует, или ведётся откровенный троллинг. Такое положение дел, когда в статьях превалирует идеологическая или политическая составляющая, с точки зрения научности и энциклопедичности неприемлемое. Если из статей по религиозной тематике исключить превалирование идеологических или политических составляющих, а стремиться писать их нейтрально и научно, то войны и конфликты вокруг них можно свести до минимума. Вопрос: хотят ли этого большинство пишущих статьи по религиозной тематике? Если будет взят общий вектор на нейтральность, научность и подробное изложение фактов, то статьи будут замечательные и энциклопедически значимые. Если пишущие статьи будут постоянно оглядываться на здание напротив Детского мира, в котором работают, то статьи будут никакие: дурные и не научные. Wlbw68 (обс.) 12:50, 4 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Вам самому не кажется странным, что для обоснования ваших умозаключений относительно мотивов других участников требуется вмешательство центрального аппарата ФСБ? --Van Helsing (обс.) 12:56, 4 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Блокировка 18 октября 2017
В связи с нарушениями правил Википедии вы временно заблокированы с целью предотвращения возможных дальнейших нарушений.
Когда блокировка закончится, мы будем рады вашему конструктивному участию в проекте.
Alexandrine, я уже много раз писал, что вы действуете некорретно. Информация, мною внесённая в статью, подкреплена АИ, на СО я всё объяснил. В английской Википедии написано, что Правила апостолов это псевдоэпиграф и это действительно так, их авторство не принадлежит апостолам, они написаны в конце 4 века. Что ещё требуется? - Удалять из статьи информацию, подкрепленную АИ ,только потому, что она не нравится моему оппоненту из-за его вкусов? У моего оппонента знакомое реагирование: всё, что по его мнению подрывает авторитет Православной церкви, он сносит вместе с источниками (АИ), а потом жалуется на ЗКА, вы его поддерживаете и меня блокируете. Вместо научного подхода к написанию статей предложен аффилированный подход: всё делать, чтобы не подорвать «авторитет» Православной церкви (это было и со статьями про Дворкина и про Тоталитарную секту и со статьей иноверие-инославие). Дело вовсе не в войне правок, а в том, что мой оппонент ещё ни разу не выдвинул обоснованные научные возражения ни в одной теме ни по одному вопросу; делая отмены только ради отмен. Это продолжается уже ни в одной теме: мощи, Игнатий (патриарх Московский), Успение, Правила святых апостолов. Вместо написания статей, мне приходится терять огромное количество времени на СО, занимаясь буквально ликбезом, объясняя по несколько раз очевидные вещи всего одному человеку Aleksei m., которому возразить всегда нечего. Человек путает элементарные вещи: Библейский канон и Каноны церковные; диптих и синодик; частное мнение автора, ничем не подкреплённое, и соборное церковное постановление; в теме мощи, он целый раздел «Церковные постановления против злоупотреблений, связанных с мощам» ликвидировал, взял и его отправил в раздел «Критика почитания мощей», это разные вещи; до этого он раздел «Использование мощей для врачевания в Московском государстве в XVI—XVII веках» ликвидировал и отправил его в раздел «Освящение воды мощами», это разные вещи; зато возражения буквально по любому вопросу. В последней теме это вообще нонсенс: Павлов А. С., русский юрист и историк права; член-корреспондент Императорской Санкт-Петербургской Академии наук, по его мнению не АИ. Почему? — Только потому, что он определил, что Правила апостолов это апокриф, а об этом не написано у Цыпина в аффилированном издании. Если аргументированных возражений нет на СО у оппонента и вообще никаких возражений нет на СО, то объясните почему нельзя вносить, текст, подкрепленный АИ? Должна же быть хоть какая-нибудь разумная мера в возражениях оппонента, невозможно же объяснять по многу раз тривиальные вещи. Возражения могут быть приемлемы если они научно-обоснованы. Что касается статьи Правила святых апостолов, то её автор — Участник:Muscovite99, с ним я никогда не общался (меня по моему и не было ещё тогда здесь), внёс большой вклад в Википедию, но к сожалению многие статьи написаны им не научно, а в духе ура-православия; достаточно часто он брал информацию не из научных источников, а с православных или псевдоправославных сайтов, где порой, особенно 10 лет, были написаны откровенные небылицы. Именно по этой причине эта статья нуждается в радикальной переработке, чем собственно я и занялся, но увы, ваша блокировка не даёт возможности исправить очень плохо написанную статью.Wlbw68 (обс.) 12:02, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
Да хоть тысячью АИ ваша информация подкреплена, а оппонент, допустим, возвращает явный орисс без источников, какая разница? Ни разу не дают вам право сомнительные действия оппонента начинать активную войну правок. Что ж вы такой простой вещи не понимаете? — Rafinin (обс.) 14:36, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
Нет, не понимаю коллега Rafinin, почему в этом случае я начал войну правок, а не мой оппонент. Кто вносит или возвращает неверную информацию без АИ в статьи или удаляет информацию из статьи с тысячью АИ (как вы выразились), тот и начал войну правок. В противном случае получится: любой, написавший статью без АИ или вообще без источников, или тот, кто не хочет никаких изменений в данную отвратительно написанную статью, может до посинения отклонять любые изменения в статье, мотивируя, что защищает консенсусную версию, а все кругом негодяи, начали войну правок; попутно жалуясь на ЗКА. При этом на СО можно иммитировать обсуждение, отписывать сообщения без содержания, ходить по кругу и вообще всех посылать куда подальше. Когда же оппонентов заблокуруют —злорадствовать. Получается «собака на сене»[англ.]: сам статьи не пишу в Википедии и другим не дам этого делать, пусть статьи написаны плохо, антинаучно (зато идеологически верно!). Поэтому в любом деле должна быть разумность: возражения могут быть приемлемы если они научно-обоснованы. Для этой цели и нужны, не формально рассматривающие конфликты администраторы, а вникающие в суть вопроса администраторы, которые разбираются в теме, или могут вникнуть и разобраться. Только в этом случае будет польза: статьи Википедии будут серьёзными и научными, разрушающими множество антинаучных заблуждений; а читающие Википедию будут обогощаться знаниями, а не оглупеют от чтения Википедии. Wlbw68 (обс.) 15:31, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
«Кто вносит или возвращает неверную информацию без АИ в статьи или удаляет информацию из статьи с тысячью АИ (как вы выразились), тот и начал войну правок» — вы так говорите, как будто ваше аргументированное мнение и есть правило википедии. Если вас не устраивает Alexandrine, спросите любого другого администратора, арбитра, посредника — все вам ответят то же самое, что ваше мнение — это одно, а правила википедии другое. Если ваш оппонент что-то нарушает, то правильный способ — запросы к посредникам и администраторам с возможностью вникнуть и разобраться, что там оппонент имитирует, неправильный — повторное внесение с вашей блокировкой. — Rafinin (обс.) 16:12, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
Вы серьёзно, коллега Rafinin? О каких правилах Википедии идёт речь? Я давно заметил, что мои запросы в игноре, а запросы моих оппонентов всегда в фаворе. Правила Википедии (как и законы в обществе) не для всех (все равны но некоторые равнее): одни могут творить всё, что хочешь, они "попали в идеологическую струю", у них друзья-приятели в админах. А других будут постоянно запугивать и блокировать. Одни пусть пишут, что хотят и не надо источников, не говоря об АИ; а другие не могут внести изменения даже имея АИ, или даже поставить шаблон не имеют права: «нет в источнике», или «нет АИ», или «ОРИСС», на них посыпятся оскорбления, их тут же объявляют злодеями, шаблоны снесут; админы сделают вид, что оскорблений не было, а их заблокируют. Блокируют буквально за всё менее равных: за слова на СО, за неправильный вопрос на СО, за предположение, высказанное на СО. Не важно, кто начал войну правок, гораздо важнее, какую из сторон зачинщицей объявит администратор. Извините, но рассказ о наличии каких-либо прав у менее равных и о равноправии — фантастика. Почитайте пожалуйста, что написал о существующем положении дел в Википедии один из участников: здесь. Эту ситуацию надо в корне менять, она является аномальной. Wlbw68 (обс.) 17:25, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
"Информация, мною внесённая в статью, подкреплена АИ, на СО я всё объяснил" - я вам еще раз повторяю, что одно мнение Павлова не может являться истинной в последней инстанции. Вы не привели других АИ, которые подтверждают, что Правила - это апокрифы. Апокриф - это произведение, не включённое Церковью в канон. Имеется в виду канон церковный, иначе все произведения, не входящие в Библию назывались бы апокрифами. Правила святых апостолов входят в канон Православной Церкви, поэтому они не апокрифы. Я вам приводил статью из Православной энциклопедии ([22]) профессора Цыпина В.А., в которой синтезированы множество источников. Также вы сами привели профессора Лопухина ([23]), который так не пишет. В них не написано, что эти правила являются апокрифами и псевдоэпиграфами. Где АИ, что эти правила сфальсифицированы. Они основаны на более ранних преданиях. В Также вы пишите:
Человек путает элементарные вещи: Библейский канон и Каноны церковные; диптих и синодик; частное мнение автора, ничем не подкреплённое, и соборное церковное постановление; в теме мощи, он целый раздел «Церковные постановления против злоупотреблений, связанных с мощам» ликвидировал, взял и его отправил в раздел «Критика почитания мощей», это разные вещи; до этого он раздел «Использование мощей для врачевания в Московском государстве в XVI—XVII веках» ликвидировал и отправил его в раздел «Освящение воды мощами», это разные вещи; зато возражения буквально по любому вопросу. В последней теме это вообще нонсенс: Павлов А. С., русский юрист и историк права; член-корреспондент Императорской Санкт-Петербургской Академии наук, по его мнению не АИ.
Я не путаю, а написал разницу. Про диптих и синодик уже обсуждали - АИ, на то, что это разное вы не привели, я же вам приводил ([24]). Частное мнение автора, ничем не подкреплённое и соборное церковное постановление - это Православная энциклопедия частное мнение? Другие источники вам приведены. В теме мощи, он целый раздел «Церковные постановления против злоупотреблений, связанных с мощам» ликвидировал, взял и его отправил в раздел «Критика почитания мощей» - не так, в разделе "Злоупотребления в России" было написано про поставления против них, поэтому я совместил. "Использование мощей для врачевания в Московском государстве в XVI—XVII веках» ликвидировал и отправил его в раздел «Освящение воды мощами» - ничего подобного ([25]). Aleksei m (обс.) 17:59, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
«Православная энциклопедия частное мнение?» - Конечно, частное мнение. Статья написана автором таким-то, это его частное мнение. Что ПЭ была написана на таком-то Соборе и все участники собора подписали этот текст?
Зачем вы убрали раздел «Церковные постановления против злоупотреблений, связанных с мощам» ликвидировал, и отправили его в раздел «Критика почитания мощей»? Wlbw68 (обс.) 19:31, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
Aleksei m, ещё раз: Библейский канон это перечень книг, которые называтся Библией в той или иной конфесии. Евангелие от Петра, Дидахэ, Постановления апостолов, Деяние апостола Андрея, Апокалипсис Фомы, Каноны апостолов, Книга о детстве Спасителя и т. п. это всё апокрифы, то есть книги не вошедшие в Библейский канон. Каноны православной церкви — сборник общеобязательных правил для всех членов Православной церкви. Правила были приняты на Вселенских соборах и на поместных соборах с I по IX век. Каноны апостолов с точки зрения Библейского канона это апокриф, с точки зрения канонов это часть канонического собрания. Павлов совершенно справедливо пишет, что Каноны апостолов это апокриф. Подвергать его мнение сомнению нет оснований. Можно посмотреть иностранную литературу по теме, но там будет тоже самое, что у Павлова (на это надо время). Сносить эту информацию вы не имели права, Павлов это АИ, а Каноны апостолов это апокриф. Wlbw68 (обс.) 19:01, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
Нет не все, правила такого-то собора это правила такого-то собора. Но именно правила апостолов написаны не в 1 веке, а в 4 веке и апостолам не принадлежат, это апокриф. Коллега, я не один год изучаю эти вопросы, статья Каноны православной церкви написана мною. С чем вы конкретно не согласны с Павловым? Wlbw68 (обс.) 19:31, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
Вы пишите: «Если эти правила являются псевдоэпиграфом, то об этом должно быть написано в АИ. Где написано, что эти правила сфальсифицированны?» Да где угодно. Например, 7 правило: „Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон святой день Пасхи прежде весеннего равноденствия с иудеями праздновать будет: да будет извержен от священного чина.“ Это правило составлено после 325 года и не принадлежит апостолом, читайте Болотова, Павлова, Функа, даже Цыпина. Таких правил полно среди 85 правил. Первое упоминание о них 394 год. Но вы решили вместо обсуждения на СО воспользоваться админисративным ресурсом для продавливания своего мнения. Проверенный и надёжный метод, действует безотказно. :-) Зачем читать научную литературу и в чём-либо разбираться (это долго и утомительно), когда можно обратиться к админу, заблокировать оппонента и получить карт-бланш. Wlbw68 (обс.) 19:01, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
«Почитайте пожалуйста, что написал о существующем положении дел в Википедии один из участников» — это Abiyoyo написал, можете и у него тоже спросить, правы вы в данном конкретном случае со своей войной или нет. Abiyoyo говорил о больших, сложных и не всегда очевидных конфликтах, ваш же вопрос в формальной стороне существенно более прост и конкретен. Для его решения совсем не нужно поднимать архивы, что там какие администраторы вам делали или не делали. — Rafinin (обс.) 18:18, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
Ещё раз: Не важно, кто начал войну правок, гораздо важнее, какую из сторон зачинщицей и виновнецей объявит администратор. Это проверено мною. После нечестного и крайне непорядочного обсуждения статей Тоталитарная секта и Иноверие и инославие, очень плохо написанных с научной точки зрения, и блокировок по мою душу и запрета их редактировать мною говорить о том, что здесь есть непредвзятое администрирование не приходится. Статья Дворкин, это вообще шедевр, это сколько надо было сидеть на СО в этой статье, чтобы доказать очевидное — отсутствие у Дворкина степени кандидат богословия; и факт, что его выгнали из педа за непосещаемость и неуспеваемость? В автобиографии Дворкина помимо этого хватает вранья, но все эпизоды из его жизни обсуждать в атмосфере запугивания со стороны админа — бессмысленно, тем более Дворкин мне совершенно не интересен. Wlbw68 (обс.) 19:01, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
Очень печально Aleksei m, что вы не хотите пополнять свои знания в данной области, но спорите ради спора. Уберите ваш принцип: „всё делать, чтобы не подорвать «авторитет» Православной церкви“, используйте принцип научности и нейтральности и мы с вами найдем общий язык. Поверьте, искажение фактов или сокрытие их, авторитета Православию не прибавит. Если авторство правил апостолов им не принадлежит, так об этом так и надо написать — псевдоэпиграф. Если они не входят в Библейский канон, то об этом так и надо написать — апокриф. Если это сочинение конца 4 века, то так и надо написать — сфальсифицированный документ. Других варианов здесь нет, это чисто научный и нейтральный подход. Wlbw68 (обс.) 19:22, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
Я не искажаю фактов и их не скрываю, а считаю, что одно личное мнение не должно выносится как общее. Надо использовать энциклопедии (например, [26], [27]). "Если они не входят в Библейский канон, то об этом так и надо написать — апокриф" - тогда все каноны, догматы, символы веры и т.д. - это апокрифы? "Если авторство правил апостолов им не принадлежит, так об этом так и надо написать — псевдоэпиграф" — об этом должно быть написано в АИ. "Если это сочинение конца 4 века, то так и надо написать — сфальсифицированный документ" — об этом должно быть написано в АИ. Aleksei m (обс.) 19:36, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
Что ещё за личное мнение, если это научный труд член-корреспондента академии наук Павлова по данной теме? Aleksei m, по поводу догматов и канонов , их никто не называет апокрифами, но Дидахэ, Постановления апостолов, Правила апостолов это апокрифы. Что такое псевдоэпиграф? - Сочинение подписанное чужим именем, именно таким и является сборник Правила апостолов, об этом написано во всех АИ. «"Если это сочинение конца 4 века, то так и надо написать — сфальсифицированный документ" — об этом должно быть написано в АИ.». Так об этом и написано везде сборник: написан не апостолами и в 4 веке. Есть два варианта: сборник подлинный, написан в 1 веке и его авторство принадлежит апостолам и второй вариант это фальсификация и он написан не апостолами. Предложите свой третий вариант. Мне очень интересно : какой он будет. Wlbw68 (обс.) 19:49, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
"по поводу догматов и канонов , их никто не называет апокрифами" - почему не называют, по-вашему определению, надо так называть. Я не предлагаю никакого варианта, чтобы не было ОРИССа. Aleksei m (обс.) 19:54, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
Где у меня было определение? Зачем вы приписываете, мне то, о чем я не писал. Итак, ещё раз, любой документ может быть подлинным и может быть неподленным, то есть поддельным. Правила апостолов подлинный документ или нет? Простой вопрос. Если документ подлинный мы так и запишем: авторство — апостолы, Дата написания: I век,
если неподлинный, то напишем:
Жанр: фальсификация исторического документа, апокриф
Автор:неизвестен, псевдоэпиграф
Дата написания: вторая половина IV века
Итак, какой вариант? Wlbw68 (обс.) 21:05, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
По-моему, вы сильно преувеличиваете авторитетность одной рукописи 19 века. На мой взгляд, есть некоторый консенсус, что чем старее источник, тем с большей вероятностью он менее авторитетен. Ни по формальной стороне вы здесь не правы, ни по содержательной. — Rafinin (обс.) 20:00, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
Вы всех с вами не согласных обвиняете в троллинге и непорядочности? В чём троллинг, в том, что я вашу правку посмотрел и нашёл там источник? Это я так вас специально обманываю в чём-то что ли? Возраст книг имеет отношение к тому, личное устаревшее мнение это кого-то или общее мнение современных АИ. Я и не говорил, что вы что-то подобное утверждали о возрасте. Естественно, если бы вы что-то такое утверждали, то никакого бы конфликта и блокировки не было бы. — Rafinin (обс.) 21:39, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
Извините, я не знал, что вы не то посмотрели. Про троллинг мои слова забудьте, пожалуйста. На СО источники обсуждали и в последней моей правке указаны оба источника. Павлов член-корреспондент АН и по любому он АИ. Вы прежде чем меня обвинять в преувеличении и писать „Ни по формальной стороне вы здесь не правы, ни по содержательной“ могли бы лучше разобраться в вопросе. Вы же не разобрались, но выдвинули обвинение и неверно написали про одну рукопись, именно поэтому показалось, что вместо обсуждения — троллинг. Wlbw68 (обс.) 21:53, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
Вы не ответили на вопрос. Почему Правила святых апостолов, являющиеся каноном в Православной Церкви - это апокриф, а другие каноны - не апокрифы. Потому, что так написал Павлов и вы с ним согласны. Если бы кто-то типа Павлова написал, что Солнце вращается вокруг Земли и вы были бы с этим согласны, то и в Википедии надо так написать? Меня удивляет ваша непоследовательность. Вы писали, что профессор Владимир Сорокин - не АИ, так как
Его статья чисто обзорная, то что он пишет о наличии апостольского предания это его собственные мысли, которые никакими источниками не подтверждаются ([28]). Получается аффилированное, ненаучное мнение, при полном отсутствии первоисточников; + при этом его мнение радикально отличается от всех серьёзных исследований ([29]).
Строить голые предположения и выдавать их за истину в последней инстанции, как это делает Сорокин, это совершенно не научный подход ([30]).
Ко всему прочему он в своей статье не даёт ссылки ни на первоисточники, ни на источники ([31]).
Множество утверждений Сорокина не подкреплено вообще ни чем ([32]).
У качественного АИ ссылки даются на каждую фразу, тем более на такую как «в этих апокрифах без сомнения признаётся наличие апостольского предания, но при этом отделить в них историческую основу от вымысла очень трудно», это не придирка, а внимательное изучение источников. Вы хотите вести именно эту фразу от Сорокина на которую нет никаких источников ([33]).
Ни Сорокин, ни Василиск не являются АИ ([34]).
Теперь давайте обратимся к Павлову. Те же самые утверждения можно отнести и к нему. Откуда он взял, что Правила святых апостола - это апокриф? Он вообще не приводит никаких источников, а вот Сорокин дает ([35]). Также Павлов пишет: "Нет сомнения, что значительная часть Апостольских правил содержит нормы, сохранявшиеся в церковной практике со времен апостольских" (Павлов Алексей Степанович. Курс церковного права. С. 49). Вы с этим согласны? Aleksei m (обс.) 18:25, 19 октября 2017 (UTC)[ответить]
Вот, что по этому поводу пишет канонист Никодим Милаш:
Не имея, следовательно, решительных данных в пользу одного определенного составителя сборника Апостольских правил, можно, на основании вышеприведенного, сказать, что эти правила были составлены и в один сборник собраны в конце III века или – самое позднее – в начале IV века неизвестным благочестивым человеком, который назвал эти правила «Апостольскими», желая показать этим истинное их происхождение ([36]).
Кому не следует? Они и есть самый настоящий псевдоэпиграф. Что касается мнения Никодима, то во первых оно аффилированное, а значит предвзятое; а во вторых абсолютно никаких документальных доказательств и подтверждений Никодим не приводит. За 350 лет (до 394 года) ни один автор не только не цитирует ни одно из этих правил, но даже ни один автор не упоминает о них. О чём здесь можно говорить? «правила были составлены и в один сборник собраны в конце III века или – самое позднее – в начале IV века неизвестным благочестивым человеком». Откуда же он их взял и где собрал? Это же не грибы, которые растут в лесу. Ко всему прочему, даже если принять это совершенно фантастическое предположение; то где гарантия, что Правила, написанные в одном сборнике только через 250 лет, принажлежат именно апостолам (а не подложные) и не были искажены за это время? В целом у Никодима очень много полезного в его книге, однако его стремление доказать верность всех правил в Номоканоне порой попирает историческую истину; например, он пишет: «Трулльский, вселенский пято-шестой собор. Собор, соответственно таковой своей задаче, и назван пято-шестым (Πενθεκτη, Quini-Sexta), a так как этот собор не что иное, как продолжение собора 681 года и происходил в том самом отделении царских палат, где были заседания этого последнего собора, то и правила, им изданные, называются правилами шестого вселенского собора трулльского».
Трулльский собор это не вселенский собор и не продолжение Третьего Константинопольского собора, у всех историков это два отдельных собора; их собирали разные императоры: Константин IV и Юстиниан II, да и председатели на них были разные патриархи Константинопольские: Георгий I и Павел III. В самих документах Трулльского собора нет ни слова, что он продолжение Третьего Константинопольского собора. А вообще, давайте это всё будем обсуждать на СО. Wlbw68 (обс.) 13:35, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Научные уровни Павлова и Сорокина — абсолютно разные, можно сравнить с уровнем учителя начальных классов и преподавателем в аспирантуре. Смешивать две эти разные темы вообще неуместно. Wlbw68 (обс.) 13:55, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Добрый день! В соответствии с правилом о странице обсуждения участника её объём не должен превосходить 250 кбайт. Проведите, пожалуйста, архивацию своей страницы самостоятельно, или, если вам нужна какая-либо помощь, обращайтесь. Это сообщение отправлено в полуавтоматическом режиме всем активным участникам, чья страница обсуждения нуждается в архивации. Викизавр (обс.) 20:39, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
