Обсуждение участника:UncleMartin/2007

Муюн/Мужун и Цзюйкюй/Цзюйцюй

Здравствуйте! По поводу исправления Вами имен 'Муюн' на 'Мужун' и 'Цзюйкюй' на 'Цзюйцюй' на странице Шестнадцать варварских государств хочу уточнить, что написания 'Муюн' и 'Цзюйкюй', не соответствующие современному мандаринскому произношению, тем не менее употребляются в русскоязычной литературе (в частности, у Л. Н. Гумилева). Поэтому предлагаю вернуться к этим формам, указав источник и корректное мандаринское произношение в примечаниях (ранее уже обсуждалось здесь — Lozman 19:18, 1 августа 2007 (UTC)[ответить]

Прочитал, спасибо. Но, как верно указал Shakura, у самого Гумилёва в одних случаях дано мандаринское произношение, а в других -восстановленное. Предлагаю сделать наоборот: оставить мандаринское произноешение, а эти формы указать в примечаниях. Дядя Мартын 09:19, 2 августа 2007 (UTC)[ответить]

Извините, не могу согласиться. Я считаю (и в этом Дмитрий со мной согласился), что следует придерживаться транскрипции, принятой именно в русскоязычной литературе, если она не является заведомо ошибочной, а в примечаниях пояснять, почему употребляется именно эта форма и чем она отличается от стандартной. Если вы уверены, что Гумилёв здесь ошибся, давайте это аргументировать. — Lozman 22:11, 2 августа 2007 (UTC)[ответить]

Я не говорю, что Гумилёв ошибался. Просто, к примеру "цян" и "мужун" сейчас, кажется даже более употребительны. С другой стороны, если придерживаться "исходных" форм (согласно Гумилёву), то нужно писать, скажем, "сибир", а не "сяньби", "китай", а не "кидань", "согдой", а не "юэчжи", "хор", а не "ху", не "кян" даже, а "кянг", не "мохэ", а "мекрит" и т.д. Дядя Мартын 12:13, 3 августа 2007 (UTC)[ответить]

Исправил, кстати, там же несколько опечаток. Дядя Мартын 12:13, 3 августа 2007 (UTC)[ответить]

С орфографическими правками согласен. По остальному — пока не убедили. Если, по-вашему, форма "мужун" сейчас более употребительна, дайте ссылки на авторитетные источники, откуда это видно. То же самое и в отношении других форм — следует использовать наиболее употребительные в русскоязычной исторической литературе варианты. Как Вы считаете? — Lozman 14:49, 5 августа 2007 (UTC)[ответить]

Формой "мужун", пользуются, например Б. Дашибалов и Н. Крадин. Дядя Мартын 04:11, 29 августа 2007 (UTC)[ответить]

Где можно ознакомиться с соотв. текстами? — Lozman 10:19, 29 августа 2007 (UTC)[ответить]

Книги Крадина - Империя Хунну, 1996, Кочевые общества, 1992. Таскина можно посмотреть на http://dunkhu.narod.ru

        (Л. Н. Гумилёв, кстати, не знал китайского).

А Крадин, насколько я вижу, знает только китайский… Но проблема в том, что фамилию Муюн-Мужун, хоть она и китайская, носили исключительно некитайцы, и то 15 веков назад, поэтому реконструкция вполне уместна, тем боле она уже существует… В общем, Ваша аргументация по-прежнему меня не убеждает, так как основывается на представлении о том, что Шестнадцать царств — чисто китайское явление, а это не так. Или Вы собираетесь переписать эту статью на основании указанных Вами работ? — Lozman 21:16, 6 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Хотя, признаю, семейный альбом там очень трогательный ;) — Lozman 21:21, 6 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Ну при чём тут альбом? Давайте не будем отвлекаться от темы. "А Крадин, насколько я вижу, знает только китайский…" - ну и Гумилёв не знал монгольского, верно? ;) "Ваша аргументация... основывается на представлении о том, что Шестнадцать царств — чисто китайское явление" - честно говоря, странно это слышать. Где я такое говорил? Я китаист по образованию и знаю, кто основал 16 царств и многие другие государства в истории Китая. И вообще, как монгол, я 16 царств считаю монгольским явлением  :))). А если серьёзно, то это реконструкция, как я понимаю, основана на кантонском произношении. Между тем, а) кантонское произношение тоже не идентично произношению того времени; б) В том-то и дело, что это некитайская фамилия. И даже древнее произношение не вполне передаёт звучание фамилии (типа тоба - на самом деле табгач). Известно ли нам, как звучала фамилия Мужун у самих мужунов?

Тогда Вам, как монголу, и карты в руки… Допишите (или перепишите) эту статью (и все остальные статьи по этому периоду) на основании источников, которым Вы доверяете. А я, как немонгол, отойду в сторонку (с Гумилёвым заодно). — Lozman 10:36, 7 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Чувствуется какая-то ирония в ответе :) Я не гворил, что не доверяю Гумилёву, просто кроме него (и после него) есть и другие авторы :) Дядя Мартын 15:31, 8 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Никакой иронии :( Но раз исправляете — значит, не доверяете… :( Что до других авторов — конечно, они есть, но я с ними не знаком, так что лучше не стану мешать Вам в работе над этой статьёй — Lozman 22:05, 8 сентября 2007 (UTC)[ответить]

1. Я исправил только транскрипцию некоторых слов. Чего уж тут ":("?

2. Таскин, не Крадин. Это Таскин переводил с китайского.

3. Как немонгол... с Гумилёвым заодно? Гумилёв-то (Ахматов!) происходил из монгольского рода борджигин :)

4. Насчёт статьи - б"н, постараюсь дополнить. Дядя Мартын 18:18, 9 сентября 2007 (UTC)[ответить]

1. А я со старой сроднился :(

2. Я их пока не различаю :(

3. Это не доказано.

4. Удачи Вам. ;) — Lozman 20:09, 9 сентября 2007 (UTC)[ответить]