Обсуждение участника:Solidest/Архи…

Текстомузыкальные формы и музыкальные жанры

Зачем вы удаляете категорию "Текстомузыкальные формы" в статьях, описывающих старинные музыкальные формы? Зачем вы удаляете привязки к категории "Музыкальные жанры"? Вы медиевист? музыковед? Вы против признанного во всем мире термина? И даже БРЭ нам не указ? Лихо.

В качестве примера статья "Троп", где прямо в дефиниции написано "литературно-музыкальный жанр (форма) в средневековой Западной Европе". Но что нам дефиниция, правда? Мы просто напускаем на статью некое ПО и удаляем категорию "Музыкальные жанры". Не надо так делать. (обс.) 06:01, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]

@Olorulus, приветствую! Я занимаюсь переносом категорий с википедии на привязанные объекты викидаты (с целью построения единого списка жанров), и при этом сравниваю объекты на межъязыковых википедиях. Поэтому сразу видны те случаи, где применение категорий разнится. В целом, я выступаю за то, чтобы чётче разделять понятия музыкальной формы и музыкального жанра. Для последнего я даже попытался выписать наиболее универсальное и близкое к общепринятому определение на английской википедии. Но и не отрицаю, что форма и жанр могут пересекаться, как в случае со средневековыми формами, где описания разнятся сильнее всего. Ещё и роль играет то, что иногда в источниках, по отношению к этим жанрам, жанр и форму используются как взаимозаменяемые термины (когда речь явно идёт о форме, а называют это жанром). В общем, категорию музыкальных жанров я удалял в случаях, когда в статье объект явно описывается как музыкальная форма (как в случае с тропом, куда я сам приписал упомянутое "(форма)"), т.е. когда вся статья посвящена лишь структуре произведения, а никакие из характеристик, присущие музыкальным жанрам не указываются (стилистические, эстетические, смысловые, региональные и т.п.), при этом также сравнивал со статьями на других языках. Но я и не против тех исправлений которые вы внесли, т.к. опять же со средневековыми жанрами ситуация разнится, да и сам я мог где-то ошибиться. Solidest (обс.) 12:30, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Во-первых, все разновидности григорианики описываются и как жанр, и как форма. Хорал, который встраивается в службу, автоматически обретает признак жанра. При этом (по структурному признаку) остается формой. Во-вторых, заменяя "Текстомузыкальная форма" на "Музыкальная форма", вы подменяете частное общим, а смысл акциденции именно в том, что она акциденция. В-третьих, у немцев своя наука, у англоязычных своя, у русских своя. Ваш "глобалистский" порыв годится (возможно!) для так называемых точных наук. В гуманитарных отраслях знания он не сработает, а кончится пребанально — тем, что все отраслевые специфики вы подгоните под англоязычных. Пожалуйста, не надо этого делать, тем более, без понимания сущности предмета, который вы беретесь оценивать и систематизировать. Olorulus (обс.) 13:20, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Да, "Текстомузыкальная форма" на "Музыкальная форма" - это была ошибка, за которую извиняюсь. Касательно "глобалистского порыва" у нас позиции скорее расходятся. Я считаю что подобный подход в категоризации уместен, т.к. к этому активно движется википедия и это правильно, т.к. в общем предметно описывается всегда один объект / одна сущность. Для разных трактаций, можно задать разные параметры достоверности (условия), если же это совсем отличающиеся трактации - то объект можно разделить на два и развести статьи на разных языках по разным дефинициям. Примерно такая ситуация сейчас и существует с фолк музыкой и немецкой + англо-язычной трактацией народной музыки в частности (Volksmusik vs Traditional music). Статьи на википедии на разных языках фактически противоречат друг другу и "обвиняют" в том, что каждый термин покрывает недостаточно обширную часть музыки, а сами термины (в частности фолк) означает совершенно разное на разных языках. Эта ситуация уже существует на протяжении десятилетий на википедии. Как мне видится, единственный вариант решения проблемы - это создание отдельной статьи, где будут описаны объекты, и указаны применяемые термины на крупнейших языках, и в дальнешем заполнение викидаты по такому принципу. И "ничего не делать" в данном контексте точно не выглядят выходом или решением. Но это относится к пересекающимся терминам и более трудноразрешимым ситуациям, здесь же ситуация более понятная и простая - так вопрос складывается вокруг одной дефиниции. Я благодарен за ваши комментарии, и исправил объекты в соответствии с ними (до меня они были почти не заполнены). Быть может, когда-нибудь на викидату добавят параметры характеристик для региональных школ музыкологии, и тогда всё станет ещё лучше. Хотя вероятно все они там уже есть, но просто заполнять их некому :) Solidest (обс.) 14:13, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Еще раз прошу. Прежде чем торопливо вешать комменты типа "так форма или жанр?", разберитесь сначала в предмете. Вы же считаете себя "энциклопедистом" (раз беретесь редактировать энциклопедические статьи, то наверняка считаете), ну так почитайте хотя бы опубликованные статьи в универсальных и отраслевых энциклопедиях (в России - это БРЭ, на Западе – Гроув и MGG2). Для начала попробуйте уяснить разницу между автономной музыкой и прикладной музыкой. Затем усвойте разницу между автономными музыкальными формами и текстомузыкальными формами. Это минимум, коллега. И еще вам, как энциклопедисту, на заметку: слова "музыколог" в русском языке нет. Olorulus (обс.) 06:37, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]

@Olorulus, во-первых, редактируя на общественном проекте, перестаньте уже относиться к своим коллегам с надменностью и предубеждениями. Если вы не понимаете суть претензий, и при этом начинаете обвинять меня в моей некомпетентности, то здесь явно повод задуматься над тем, давно ли вы заходили на ВП:ПДН и не стал ли вам чужд этот подход. Подобные попытки самоутверждаться за чужой счёт выглядят как минимум нелепо (в вашем то возрасте и статусе).

Во-вторых, странно указывать мне на источники, и при этом самому их не (пере)читать. И вместо этого, убирая шаблон о необходимости источника, добавлять текст без указания источников, который не соответствует ни одному из указанных в статье. Может быть вместо того, чтобы мне указывать на разницу между формами, вам стоит напомнить как устроена работа википедии? ВП:ПРОВ + ВП:СИ.

Теперь конкретнее о том, к чему я расставил эти шаблоны. Ещё раз, вы сами знаете что форма и жанр - это не взаимозаменяемые понятия. Однако в перечисленных статьях на википедии эти термины используются именно таким образом. Это неправильно. Все источники указывают на то, что эти сегменты литургии обладают своей отличительной формой, т.е. с указанием того, что это текстомузыкальные формы проблем нет. Но при этом ни один из источников не указывает что это музыкальные жанры. И они ими и не являются. То что, вы выше писали "хорал, который встраивается в службу, автоматически обретает признак жанра" - это по каким источникам? Это больше походит на ВП:ОРИСС. Музыкальный жанр здесь один (к которому существуют источники явно указывающие на это) - это григорианское пение. Ровно такая же ситуация со всеми другими вариантами литургических пений. И для амвросианского и для староримского, и для других региональных существует свой ряд меняющихся проприев, как аналогичных друг другу, так и ни имеющих аналогов. И ни один из них (коих явно будет больше сотни) не соответствует определению "музыкальный жанр". Однако это может быть и не музыкальный жанр, для чего нужно явное указание. Вы расставили фразу "литургический жанр" - это уже ближе к тому, что должно быть, однако откуда вы это брали, и к чему это выражение относится? Это жанр литургической музыки? Если так, то опять музыкальный жанр и это неверно. Это жанр литургии как процесса? Это уже ближе к правде. Или же это жанр литургических текстов? Здесь везде прослеживается принцип ВП:ИНВ, на который я везде и указал (либо указал что к слову жанр нужны источники). Если хотите разрешить проблему - создайте статью о литургических жанрах по источникам. Прямых определений что это такое я нигде не нашел, и наоборот эта фраза используется попеременно и к процессии, и к традиции, и к текстам, и пр., что лишь сильнее свидетельствует о том, что это не конкретный объект, который можно было бы обозначить словом "жанр" (= всегда чёткие рамки в одной сфере). Поэтому, без подобной конкретики я бы не стал использовать слово жанр в преамбуле, тем более без источников. Solidest (обс.) 15:08, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]

Cчитаю ваши запросы-шаблоны в ВП-статьях по григорианике избыточными, поскольку "жанры григорианики" (нет никаких "поджанров", откуда вы только берете свой лексикон) и "литургические жанры" тривиальны. Коллега, если вам не удается "нагуглить" какое-то слово или словосочетание, это вовсе не значит, что данное слово или данное словосочетание -- "неизвестный термин". Интересующие вас слова давно употребляются и в учебной, и в справочной литературе, причем даже на русском языке. Ссылки на БРЭ приведены в ВП-статьях (пожалуйста, не надо снабжать своими недоуменными комментариями дефиниции со ссылками на АИ, полемизировать с их авторами принято не в справочной статье, а в научном журнале). Еще можете почитать большую справочную статью о григорианике В. Г. Карцовника из ПЭ, полистайте учебное пособие по григорианике, опубликованное 13 лет тому назад в МГК (это второе издание, а первое -- еще за 10 лет до этого). Когда изучите, пишите. Если у меня будет время, постараюсь ответить на ваши пытливые запросы. Olorulus (обс.) 13:27, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]

«Нет никаких "поджанров"» - странно поизносить такое в 2021 году. Жанры григорианики и её поджанры - это семантика, и одно и тоже. Это не лексикон, а то как устроена категоризация с момента появления самой категоризации, и конкретно давно применяется в музыке: 1, 2. Если же вы просто в очередной раз акцентируете внимание на своём русофильстве, то опустим это, так как подобные фразы в 2021 году, опять же, никакой уже роли не имеют. Все претензии к термину "литургичесий жанр" мной уже были высказаны выше и ни одна из них не была исправлена. Судя по тем применениям термина, которые я видел - термин употребляется в контексте обряда, даже когда речь идёт об ординарии, т.е. буквально это любой элемент обряда мессы, стилистически идентичный другому, которые почему-то стали называть жанрами. И в том числе и к самим действиям на литургии. Фактически же "лирическому жанру" ни в одном из ваших источников, ни в самой БРЭ не даётся определения. Судя по всем перечисленным выше источникам, значение термина "жанр" в них просто нивелированно до тематики текстов и места в мессе (и в лучшем случае до того как сильно слога тянутся в пении). А то, что треть этих секций музыкально неотличаются и пересекаются - это уже особой роли для авторов пособий не играет. Наверное поэтому в большинстве источников, описывающих эти секции мессы и не пишут что это жанры, оставляя за бортом, тех кому и так сойдёт. Но это действительно уже полемика и вопросы к авторам этих пособий.

Фактически-же нам нужны были источники, в которых было бы указано, что все эти элементы мессы являются отдельными жанрами григорианского пения (а не просто абстрактными "литургическими жанрами"), и в МГК такая фраза действительно встречается на 41 странице: "Один из самых поздних жанров григорианского хорала". Соответственно, таким образом можно все эти термины отмечать музыкальными жанрами. И лучше всего именно жанром пения или конкретно музыкальным жанром, чтобы свести дальнейшую неоднозначность к минимуму. Если отдельная статья о литургических жанрах не появится. @Olorulus, спасибо что помогли разрешить вопрос! Solidest (обс.) 18:27, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]

"Русофильство" -- честно говоря, я не понял, к чему это сказано. Извините, но далее опять ликбез: в гуманитарных науках разных стран, разных научных традиций укоренились собственные системы терминов и понятий, необдуманно копировать чужую (в вашем случае -- англоязычную) "сетку" взаимосвязанных терминов нельзя. Лексических и методологических средств в русской науке вполне достаточно и без этого копирования. Сказанное относится и к частным случаям, и к общим. Например, в США широко распространен термин octatonic scale, в отечественном музыкознании любой студент-первокурсник знает что такое "уменьшённый лад", либо "гамма Римского-Корсакова", причем последний термин возник примерно на полвека раньше, чем первый. Глупо требовать от англоязычных заимствования русского термина (многие американские коллеги, по моему опыту, вообще не знают, кто такой Римский-Корсаков), но еще неразумней неотрефлексированное внедрение англоязычных (вроде англ. subgenre). Таких примеров много. Из общих случаев посмотрите еще один популярнейший в Штатах -- Common practice period. Внедряйте, дерзайте...

Что касается "жанра" применительно к секвенции, тракту, гимну, коммунио, респонсорию и другим жанровым разновидностям григорианского хорала, я согласен, пожалуй, с тем, что понятие жанра, сложившееся поздно (не ранее XVIII века), может быть, и не стоит запросто экстраполировать на художественные феномены (не только музыкальные, но и литературные, пластические и т.д.) Античности и Средневековья. Однако, коллега, традиция ретроспективной экстраполяции понятий (не одного лишь "жанра", а десятков новоевропейских понятий и терминов) сложилась в гуманитарных науках давно, и вам менять ее – точно не по плечу, уж извините. Возможно, вам стоит изложить свои возражения против "неупорядоченного применения" термина "жанр" в письменной форме, затем послать их в какой-либо искусствоведческий журнал. Википедия, как вам должно быть известно (судя по тому, как ловко вы бросаетесь ссылками на "Правила") – просто компиляция вторичных источников: БРЭ, ПЭ и т.п. И не более. Olorulus (обс.) 06:57, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]

P.S. Почитайте всё же статью В. Г. Карцовника, которую я специально для вас выложил (УРЛ см. выше). Это одна из лучших статей по григорианике. Найдете там и "жанр", и "литургический жанр". Olorulus (обс.) 07:06, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]

Здесь вопрос не в том, как это укладывается в региональную терминологию музыковеденья и насколько где-то хватает частных терминов и правил, а то, куда это будет помещено в проектах википедии и викиданных. И тут, и там по отношению к жанрам у нас используется иерархическая категоризация, и отдельно для каждой сущности есть указание списка субординат в разном виде. На русской википедии это "поджанры" в Шаблон:Музыкальный жанр и отчасти система категорий, на викидате это "подкласс от". (В перспективе данные из викидаты будут автоматически связаны с шаблонами википедии, т.е. все поджанры будут проставляться автоматически). Про "необдуманно копировать чужую сетку терминов", как вы уже понимаете, вы опоздали на 15 лет, когда эти поля были добавлены в шаблон на русской википедии. Да и глобально понятие поджанров уже давно устоялось и укрепилось, в том числе и в русском языке (Категория:Музыкальные поджанры, поджанр). Практика показала, что при общем подходе, это и разумно, и во многом единственный из возможных вариантов систематизировать данные на межрегиональных проектах.

Я посмотрел по вашей ссылке Категория:Музыкальные поджанры. У меня возникло сомнение: а сами-то вы смотрели эту страницу? Мне кажется, что нет. Очевидно же, что, во-первых, страница -- слепая копия Англовики. Ни в немецкой, ни во французской ВП категории "музыкальных поджанров" нет. Во-вторых, повнимательней посмотрите, какие статьи наполняют "категорию поджанр" -- там же сплошь всякие "молодые" разновидности неакадемической музыки, многим описанным здесь "категориям" не исполнилось и полвека.

Коллега, еще раз (уж не знаю, в какой раз) повторю: научные вопросы, которые вам кажутся "давно решенными", в обсуждаемом контексте прежде всего – проблемы тематико-систематического рубрикатора (так это правильно называется, а "категория" -- это же слово ни о чем! но эта странность вас, как борца за точность терминов, почему-то совсем не взволновала :)) -- таковыми не являются. Хотите внести свой вклад в рубрикатор, пишите научные статьи, публикуйтесь в ВАКовских журналах, выступайте на конференциях и Круглых столах и т.п. В общем, обычный для ученого упорный и неблагодарный труд. Переписывать Англовики -- на это большого ума не надо. Olorulus (обс.) 06:00, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]

Очень жаль, что вы продолжаете игнорировать мои слова. Ещё раз ("уж не знаю, в какой раз") - речь о межрегиональных проектах и викиданных в частности. Сущности здесь одни, иерархия тоже одна. То что вы не видите ни в немецкой ни во франзцуской википедии категорий субординатных жанров - то это только потому, что вы плохо смотрите: Q6134246 / Q9031695. Это может не называться поджанрами - но, как я уже говорил, это лишь семантика, а суть одна - это список жанров-субординат. Да и в крупнейших французких (Энциклопедия Универсалис или Национальная библиотека Франции) и немецких (Немецкая национальная библиотека) базах данных и энциклопедиях всё это уже давно отсортировано по подобным категориям, которые мы в том числе переносим на викиданные. Но действительно, по отношению к литургичической музыке ситуация другая, потому что ("внезапно!") авторы российских пособий называют это жанрами григорианики, а на всех других языках подобную терминологию обходят стороной по отношению к очевидно-не-отдельным жанрам (из-за чего весь разговор и началася). Если вам не нравится слово категория, то может быть это вам нужно начать обсуждение по реформации википедии, что один из её столпов называется некорректно и его нужно переиначить? Но так как исход подобного обсуждения очевиден, то может быть и вовсе стоит сменить проект на научные журналы, разве вас это так не устраивает? :) К тому же, вы подменяете понятия, ведь это вы весь разговор боролись за использование "исконно русских" терминов, а не я. Всё о чём говорил я - это не называть отдельными жанрами то, что отличается лишь текстом и местом исполнения (но в первую очередь я всё же искал источники), а вас постоянно волновала лингвистика - то нельзя называть поджанрами то, что является жанрами второго уровня, то "музыкологии ни существует", то ещё что. Или вас не устраивает подход к иерархической категоризации вещей вовсе? Или что всё это должно быть закреплено статьями в журналах, а до этого всё должно находиться в хаосе? Всё это больше походит на недовольство ветряными мельницами, на борьбу с которыми вы почему-то отправляете меня :) Solidest (обс.) 15:36, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]

То, что эти перечисленные жанры григорианского хорала могут называться музыкальными жанрами мы подтвердили, соответственно для них может и должен использоваться шаблон муз.жанр. Являются ли эти жанры в общем смысле тем же, что и жанр верхнего уровня - григорианское пение? Да. Соотвественно они должны заполняться в секцию поджанров на странице григорианики, и отдельно каждый из них должен указываться подклассом от григорианки на своей странице викиданных. Solidest (обс.) 15:42, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]

Значения в карточках с заглавной

В данной правке вы ставите значения полей с заглавной буквы. Впервые встречаю подобную практику в карточках статей. Можете дать какие-то правила или ссылки на зафиксированный консенсус в этом вопросе? — Mike Somerset (обс.) 16:51, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]

Приветствую. Я пытался поднимать эту тему не так давно здесь: Обсуждение проекта:Музыка/Архив/2021#Оформление списка жанров в шаблонах Музыкант и Музыкальный жанр. Никаких рекомендаций по оформлению первых букв в карточке в правилах я не нашел, и никто из пользователей в обсуждении тоже на подобное правило не указал. Конкретно в этом шаблоне, в документации и примере использования указывалось, что все жанры в списке следует писать с заглавной буквы, что точно было неправильно, т.к. названия жанров не являются именами собственными. И таким образом я этот пример исправил на только лишь заглавную первую букву, по аналогии с тем, как это делается на англо-вики, и так как подобных правил по оформлению на ру-вики я не нашёл. Solidest (обс.) 17:04, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]
- Мне кажется, использование принципа «заглавными только имена собственные» упрощает интеграцию с викиданными и прочими проектами. Впрочем я могу ошибаться.
  Относительно выработки и фиксирования правила, наверное, лучше было бы выносить предложение на Википедия:Форум/Правила.
  В статье Евродэнс, с вашего позволения, оформлю по озвученному выше принципу — мне кажется, он всё же чаще применяется на практике в русской Википедии. — Mike Somerset (обс.) 17:35, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]
  - Да, конечно, для меня это не принципиально. Учитывая, что музыкальные жанры все оформлены вразнобой и как придётся, то я был бы рад, если бы единый принцип и правило были закреплены хоть в каком виде. Solidest (обс.) 17:56, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]