Я полагаю, что данная ваша правка нарушает следующее правило Википедии: ВП:ЭП. Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии. Советую вам тщательно изучить соответствующие правила и справочную систему Википедии. Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору.
К сожалению, в Вашем случае я не могу следовать ПДН. К большому моему сожалению. Факты говорят обратное. Грустно, очень грустно, но это так--Henrich (обс) 16:18, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
В этой теме тоже ничего такого, что вы мне приписываете, нет. Мои слова «Они [АИ] приводят цитату как часть утвердительного предложения, без высказывания своего мнения, то есть упоминают как факт.» --Azgar (обс.) 17:20, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Т.е. Вы согласны, что это не +/- точные цифры, а просто цитаты из первичных источников и по ВП:АИ мы их не можем приводить в статье? А тем-более добавлять в карточку на чем Вы продолжаете настаивать (я не видел, что бы Вы от этого отказались)--Henrich (обс) 17:24, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Разумеется, это неточные цифры, сама фраза «более 15 тысяч» говорит о том, что цифра неточная. Да, это цитаты из первичных источников. Нет, мы можем их использовать, так как они приводятся вторичными источниками без критики. В карточку мы можем добавлять цифры, против которых не выступает ни один АИ. Где здесь ложь? --Azgar (обс.) 17:30, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Это явная подмена понятий. АИ приводят эти цифры, как цитаты, не отрицая и не подтверждая их. А Вы пытаетесь вставить это в карточку, где читатель будет воспринимать их, как факт. А если учесть, что Вы историк (о чем Вы сами говорили), то такое поведение более чем странное - если нет критики, то это просто иллюстрация для красоты, автор не анализировал их. Не подтверждал их истинность. А Вы предлагаете, основываясь на первичных источниках (пусть и приведенных иллюстративно во вторичном) вставить это в карточку на основании того, что пока никто еще не занялся их критикой. Ну, это просто ни в какие ворота. Если бы я не знал, что Вы историк, я бы закрыл глаза, но так... да, сюда же надо добавить Ваши ссылки на Алексеева, который вообще описывал итоги работы на детинце и не интересовался цифрами потерь - это же подлог источника--Henrich (обс) 17:37, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Кстати, если вернуться к Метельскому, а "большие потери" по Вашему это какие? Да, город погромили, город горел, потери должны были быть большими, но мы не знаем точных цифр (даже +/-)--Henrich (обс) 17:53, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Добавлять данные в карточку, или нет — это рабочий вики-вопрос. При чём здесь ложь? Приведите дифф, где я соглал, да ещё и «сознательно»? АИ приводят эти цифры не только как часть цитаты. См., например, статью Грицкевича в «Эницклопедии Великое княжество Литовское», стр. 373: «Во время штурма почти все жители (согласно российским документам около 15 тыс.) были перебиты». И я снова прошу вас прекратить переход на личности. --Azgar (обс.) 17:55, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Опять ВП:ПОКРУГУ. И Грицкевич просто упоминает, что кто-то что-то упоминает. Вам и не запрещалось в теле статьи писать про упоминания. Ваша ссылка на Грицкевича я читаю, как попытку опять доказать нам точность (понятно, что относительную) этих цифр. А это неправда. Вот по этому я и считаю, что Вы обманываете - требуете АИ, отрицающие эти цифры из первичных источников и т.д. К Грицкевичу тоже есть вопросы - не возможно понять, что это за документ - делопроизводственная документация - это одно, а летопись - это другое. Даже в комментарии про 7000 жителей Вы вставили фразу про большие потери, косвенно возвращая нас к теме 15 000, хотя в ветке обсуждалось не это, а фрагмент "что результате погибло почти всё население города"--Henrich (обс) 18:07, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Точность я доказать не пытаюсь. Я написал, «АИ приводят эти цифры не только как часть цитаты» именно для того, чтобы показать, что АИ приводят сведения о 15 тысячах не только как часть цититы. И всё. Это не имеет никакого отношения ко лжи. --Azgar (обс.) 18:47, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Т.е. Вы согласны, что это цифры из первичных источников и если их и приводить, то только в теле статьи и лучше в цитатах (т.к. в цитатах их можно показать развернуто, а мы не ограничены печатными листами). И не надо эти цифры вставлять в карточку?--Henrich (обс) 18:53, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Вот и приводите цитатами, Вам даже это никто не запрещает! А Вы все в карточку пытаетесь вставить. Как это называется? Я хороших слов не нахожу :(--Henrich (обс) 19:11, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Это совсем не рабочий вопрос. В обсуждении уже "много букав" написали, объясняя Вам, что не надо цифры из первичных источников в карточку вставлять. Вы же продолжаете настаивать на этих цифрах. Вот характерный пример:
ВП:ПОКРУГУ-5 — Нет АИ, которые приводят эти числа, как факт. Авторы приводят их атрибутированной цитатой или просто с атрибуцией, что мол так там написано. На данный момент их никто не критикует и никто не подтверждает. --Игорь(Питер) 18:02, 4 февраля 2017 (UTC)
Ваш ответ: Разумеется, есть АИ. Они приводят цитату как часть утвердительного предложения, без высказывания своего мнения, т.е. упоминают как факт. См., например, статью Алексеева, или ту же Метельского. --Azgar 18:07, 4 февраля 2017 (UTC)
Еще и Алексеева приплели к теме, которой он не интересовался никак. И сейчас Вы пишите, что "не согласнен" и т.д. Для меня вопрос карточки не рабочий. И, собственно, весь сыр-бор начался с этого. А Вы начали требовать опровержения цифр, зная, что их никто не подтверждал! Как такое поведение можно объяснить? Вам запрещают писать в теле статьи "как их приводят АИ"? Нет. Значит Ваша цель карточка. Зачем? В карточке нельзя дать развернутую информацию, но карточки в первую очередь бросаются в глаза читателям. Зачем Вам надо добавить это в карточку? Чего Вы добиваетесь? Дать читателю цифру, которую он запишет на корку? Чего?--Henrich (обс) 19:36, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Я вставлял данные из АИ, я не говорил, что эти данные правдивы, или точны. Карточка — часть статьи. Ваше неудомение вдвойне странно, учитывая, например, эту правку. --Azgar (обс.) 19:55, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Ох :) Это уже преследование. Найти правку 2010 года. Да там вся статья на первичных источниках :) Я тогда только учился писать. Можете на удаление поставить. Странный ответ - Вам говорили именно то, что неизвестно - точны-ли и правдивы эти данные. И Вы именно с этим спорили (выше я привел часть такого диалога). даже писали, что "Разумеется, есть АИ". Ну, это уже какой-то сюр...--Henrich (обс) 20:01, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Статья из того же шаблона и той же войне, что и обсуждаемая. Посмотрел, как там оформлены карточки, почти везде данные из первичных источинков, процитированные АИ (что нормально). Иногда и без АИ (как здесь), что плохо. Про точность данных я не говорил ничего, я писал о том, что есть и чего нет в АИ. --Azgar (обс.) 20:08, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Не надо такого. Проанализированные данные, тем более, данные из делопроизводственной документации - это совсем другое. Все статьи я не помню, если есть сомнения - высказывайте на СО соответствующих статей--Henrich (обс) 20:40, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Да, еще. Тему Вы начали с утверждения - где критика цифр 10-15 000? Это не про факт, как факт "упоминания", а факт, как факт точных численных оценок--Henrich (обс) 17:27, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
А эта тема вышла из темы выше - "АИ", где Вам было указано, что нельзя приводить эти цифры, как факт. Упоминание, что есть такие цифры в первичных АИ, в принципе, возможны, хотя и не желательны--Henrich (обс) 17:40, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Мои слова "Метельский пишет, что в город стеклось население со всего воеводства, это есть в статье. Противоречия с меньшим количеством населения города в мирное время нет".
Ваш ответ: "Шляхта стеклась, какое "население", кто его туда пустит. Вы обманываете, сознательно обманываете участников, противоречия есть и эти противоречия огромны..."
В тексте АИ (Мяцельскі А. А. Мсціслаўскае княства і ваяводства, 2010, стр. 241): "Большое количество погибших во время обороны Мстиславля свидетельствует о том, что в нем укрывалось значительное количество населения со всего воеводства."
К чему относится эта фраза: "Метельский пишет, что в город стеклось население со всего воеводства, это есть в статье. Противоречия с меньшим количеством населения города в мирное время нет"? Я вижу здесь попытку опять продавить 15 000. Как это соотносится с "Точность я доказать не пытаюсь"? Причем тему 15 000, как я писал выше, Вы вставили в ветку, где обсуждалось другое--Henrich (обс) 19:09, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Фраза напрямую относится к обсуждению, выше вы написали «Причем, если верить подсчетам Метельского, то в середине 17 века население города составляло около 7000 человек». Я уточнил, что Метельский пишет именно по поводу численности населения города во время осады. --Azgar (обс.) 19:22, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Нет, не дополняла, а уводила в сторону. Не во "лжи", а в "обмане" и к такому мнению меня привело все обсуждение. И сейчас Вы продолжаете не пойми что. Вопрос был карточке, наличие цифр в первичных источниках никто не отрицает. Значит Вам нужна только карточка, вот и все. Правдивое и взвешенное изложение Вас не интересует. Называйте это как хотите - передергивание, НЕСЛЫШУ, ПОКРУГУ. Но добрых намерений я тут не вижу. Собственно это и послужило тому, что у меня сформировалось четкое представление, что Вы пытаетесь ввести всех в заблуждение, обмануть. И, да, фраза "Противоречия с меньшим количеством населения города в мирное время нет" однозначно относится к тому, что Вы пытаетесь доказать 15000. Других толкований здесь быть не может. Зачем Вам это надо, я уже высказал свои предположения выше--Henrich (обс) 19:45, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
У меня тоже сложилось определённое впечатление, но я, как воспитанный человек (а важнее как тот, кто уважает принципы ВП), или держу его при себе, или высказываю в корректной форме, без нарушения правил и предполагая добрые намерения. Ваш отказ от ПДН и нежелание договариваться говорит сам за себя. --Azgar (обс.) 19:55, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
А о чем договариваться? Вы "не согласны" со всеми :) И это Ваш единственный ответ. А вот Ваш ответ сейчас прозвучал как-то оскорбительно..., получается, что Вы про себя меня нехорошими словами называете? Это не хорошо, надо в лицо говорить, я не обижусь, а так не красиво. Как-то... Но, Ваше дело--Henrich (обс) 20:05, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Простите, Вам не один человек писал, что не надо в карточку вносить. вы со всеми не согласны. Причем, сами сейчас признали, что не считаете эти цифры реальными/нереальными, т.к. их никто не анализировал--Henrich (обс) 20:40, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Впрочем, подумал... Да, наверное, здесь не злой умысел, здесь другое. Готов принести извинения. Будем считать, что Ваши побуждения искренни. Единственное, большая просьба, не надо подобного писать: "Пытаться в менторском ситле рассказывать профессиональному историку о том, как разотают историки, вот это беда." Раз решили быть простым википедистом, то будьте им, а кем-то иным. Иначе получается, мягко говоря, не красиво--Henrich (обс) 20:40, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Хорошо, что разобрались. Впредь, пожалуйста, старайтесь всё же избегать оборотов вроде «сознательно обманываете» и «ПДН к вам уже не применяется», а если всё же их используете — то не со ссылками на пространное обсуждение, а с диффами на конкретные реплики и со своим пояснением. Потому что другой администратор может не переспросить, как я, а влепить блокировку, а это никому не нужно. Track13о_010:28, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Спасибо, интересно! А может все-таки портрет с собачкой поставить? Она там моложе :) А остальное можно в галерею сделать с кратким описанием? Место есть--Henrich (обс) 08:15, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]
Тема на счёт консортов в карточках поднята правильно. Многие смотрят на упражнения дилетантов-карточников сквозь пальцы. От себя лишь замечу, что в самой строгой немецкой ВП никаких карточек нет. История, где много невыясненного точно, бинарно не оцифровывается.
Вряд ли смогу полноценно поддержать вас, ибо казуал.
Здравствуйте! Я решил дополнить статью про Анну Иоанновну, особенно про её руководство землями Курляндии и Семигалии. Про неё даже не было указано, что она правит с 1710 года. Но это не так, ога правила с 1710 по 1711 года, как герцогиня-консорт, а с 1711 по 1730 года - она правила как регент или соправитель, ну или И.О. герцога Курляндии и Семигалии. А так кажется, что до неё не было, не предшественников, не приемников. Прошу вас отменить ваш откат моих правок. - Nik.shpak.2004, 03.04.17 г.
Статью почитай! "-Семнадцатилетняя вдовствующая герцогиня вернулась в Петербург, к матери. Только в 1712 году царь Пётр, наконец, принял решение о дальнейшей судьбе своей племянницы, — она возвращалась в Курляндию. 30 июня (11 июля) 1712 года Пётр послал курляндскому дворянству именную грамоту, в которой, опираясь на заключённый перед свадьбой договор, приказал подготовить для вдовы герцога Фридриха Вильгельма резиденцию и собрать необходимые для содержания её двора деньги[14]. Вместе с Анной в Митаву отправился Пётр Бестужев-Рюмин, которому Пётр, не надеявшийся на местное дворянство, повелел не стесняясь в средствах обеспечить доходы для содержания двора герцогини, а если будет нужно, то даже просить вооружённой помощи у рижского коменданта[15]. Прибыв в Митаву, Анна нашла герцогский домен совершенно разоренным, а герцогский замок был настолько разграблен, что первоначально двор герцогини вынужден был ютиться в заброшенном мещанском доме. Анне пришлось самой покупать новую обстановку[16]." - Nik.shpak.2004
Вы мне тут хамить будете? Эту статью писал я, не надо мне приводить то, что я сам и написал. Здесь нет ничего про "правление" и быть не может. Анна жила на положении "вдовствующей герцогини", договор регулировал ее содержание и т.д. Никаких державных прав у нее не было--Henrich (обс.) 10:07, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Ну хоть пометьте когда она окончила своё правление, просто она правит без предшественников, без приемников. Она начала и не окончила, это же не вечный президент, как в КНДР. Вы отметь, что до неё была мать её мужа, а после Анны Иоганна Магдалена Саксен-Вейсенфельская, что она вступила на престол с 31 октября (11 ноября) 1710 по смерть своего мужа. И была якобы правителем Курляндии.
И почему это ваша статья, написал её совершенно другой человек, все имеют право вносить свои правки. Тем более когда эти правки правильные. - Nik.shpak.2004
Написал статью я. Все, что до "Бироновщины". Никакого конца у нее не было. Титул пожизненный, как у императриц и т.д. И предшественников никаких нет и приемников тоже. Ни на какой престол она не вступала, да и никакого престола в Курляндии не было--Henrich (обс.) 12:17, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Царицы
Ыть, не надо откатывать. У нас во всех карточках цариц и императриц за все века сквозное перечисление тетенек до и после. Если вы против, выносите это на глобальное обсуждение, чтобы отовсюду удалялось (хотя это странно). --Shakko (обс.) 18:13, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Какое перечисление? Кого перечисление? Зачем? Кто это придумал? В каком АИ такое есть? Кто сказал, что после смерти мужа ПФ перестала быть царицей? Откуда это взялось?--Henrich (обс.) 18:16, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Давайте проясним позиции по вопросу о флажках в карточках статей на исторические темы (до XVIII века). Следует ли убирать все флажки вообще, все "фентезийные" флажки, все "фентезийные и полуфентезийные" флажки? Я за первый вариант, иначе придётся для каждого отдельного флажка доказывать, что он фентезийный/истроческий/уместный.
Ещё вопрос, так ли нужны огромные списки полководцев, где и монархи, и воеводы, и намешено все вместе? Я бы предложил оставить полководцев только для битв, локальных кампаний, но не войн целиком. Azgar (обс.) 10:47, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]
Да, сейчас еще появилась тенденция вообще огромные простыни делать. Ужасно смотрится. С другой стороны, одного монарха оставлять... Или вообще этот раздел убрать в карточках?--Henrich (обс.) 11:19, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]
Ничего не сказал, но хотелось бы услышать его мнения как одного из наиболее актиных редакторов подобных статей (знакомых мне). Azgar (обс.) 10:47, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]
