|
Обсуждение участника:Fred/Архив8
Ваш доступ к редактированию временно ограничен для предотвращения дальнейших нарушений правил ВП:КОНС и ВП:ВПР: [1] [2]. Блокировка закончится через 1 сутки. При продолжении подобных действий сроки блокировок могут быть увеличены вплоть до полного запрета на редактирование. Sealle 05:36, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
- Разобрались бы лучше в ситуации. --Fred (обс) 05:37, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Sealle , вы могли бы заглянуть на СО статьи. Почему участники Гренадеръ, Олег Гусаков и S.m.46 там обсуждают не памятник, а меня? --Fred (обс) 14:03, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
- Присоединяюсь к просьбе. Fred наказан за войну правок. Нарушения ВП:ЭП со стороны его оппонентов остались без реакции.--Max 11:25, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
- Обратитесь на ВП:ЗКА с конкретными диффами. Только не забудьте и это явное нарушение ВП:НО с использованием видоизменённых нецензурных выражений. Sealle 11:46, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
- Нецензурных выражений не бывает. Бывают выражения, употреблённые ни к месту. --Fred (обс) 12:24, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
@Maximalist:, там не могу, только здесь. Ничего мы не делили. Мне не понравилась иллюстрация, показалось, что в статье она не нужна и захотелось её убрать. Памятник имеет скандальную репутацию и антисемитский подтекст - это факт, зафиксированный в аи (завтра их приведу). Другое дело, что нету правила, обязывающего убирать иллюстрацию, если она кому-то не нравится. Логикой такое тоже не обоснуешь. Я это прекрасно понимаю, поэтому и попросил Гренадера уступить. Но он над такой просьбой только посмеялся и вывалил поток оскорблений. --12:54, 9 января 2017 (UTC)
Вторичные АИ:
- Д.Г. Савинов. Народы Южной Сибири в древнетюркскую эпоху
- Бичурин Н.Я. Собрание сведений о народах Средней Азии
- G. Moravcsik, Byzantinoturcica II
- Авеста в русских переводах. — Санкт-Петербург, 1997. — С. 457. (комментарии)
Древние тюрки (ваша правка)
Гуннское происхождение тюрков это официальная позиция со времен СССР. (Скрыто ВП:ЭП.) . --Tomas History (обс.) 17:11, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Добрый день! Я применил блокировку к вашей учетной записи в связи с репликой, нарушающей правила ВП:НО и ВП:ПДН. Просьба в будущем не обсуждать действия других участников в местах, к этому не предназначенных, тем более не нарушать при этом ПДН и не выдвигать обвинений в деструктивных действиях («испортить»). Срок блокировки — три дня. Прошу впредь быть более чутким к аргументации коллег, разрешать разногласия в более дружелюбном стиле. В данном конкретном случае следует понять, что тут объективно имеются разногласия вокруг статьи. Они вызваны не желанием что-то испортить. Чтобы эти разногласия разрешать, надо стремиться понимать аргументацию оппонентов, а не видеть в ней враждебные намерения. Администраторы не могут все время разрешать разногласия за самих участников споров. Самим участникам надлежит учиться это делать самостоятельно и конструктивно. Пока коллеги видят в таких спорах намерения «испортить» или помешать, никакой консенсус найти не удастся. Надо менять подходы.--Abiyoyo (обс.) 10:43, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- @Abiyoyo: Нормальная реплика. Я оспариваю вашу блокировку. Прошу отменить её.--Fred (обс) 11:11, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- Я оповещу других администраторов, пусть они решают.--Abiyoyo (обс.) 11:16, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- За статьёй наблюдаю с момента создания. К консенсусу там стремится только её автор, но не критикующая сторона. В обсуждении бардак - нарушается ВП:НДА и ВП:ПОКРУГУ (особенно). Нарушения остаются без реакции. Статья становится объективно хуже из-за того, что пытается подстроиться под бессмысленные придирки. Так вижу. --Fred (обс) 11:29, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- Там оспаривается само существование статьи, я так понимаю. Там вообще проблемная ситуация, она накладывается еще и на политические разногласия. В таких вопросах надо быть особенно чутким и осторожным. Проблема системная, надо ее решать. Но в конкретном обсуждении я как раз увидел, что оппоненты согласны не давить, предлагают продлить срок на доработку. Тут я вижу с их стороны очевидное стремление к миру.--Abiyoyo (обс.) 11:38, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- Там имеет место то, о чём я написал. А именно: ситуативно сложившаяся группировка из нескольких участников, которые прежде не интересовались статьями по географии и истории России, не писали статей на эти темы, но по какой-то неведомой причине вдруг ополчились на статью и требуют её под любым предлогом удалить. Там очень неестественный посыл. Они открыто говорят, что тема статьи им не слишком интересна, что они не против статьи, но надо её «улучшить», чтобы кто-нибудь другой не пришёл и её не поругал. Но никто не пришёл и никто статью больше не ругает, кроме них. Есть ощущение или притворства или какой-то совершенно пустой деятельности. --Fred (обс) 11:59, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- Принцип ПДН и максима «обсуждайте не авторов а статьи», приведенная аршинными буквами в правиле НО — не формальность, а глубокий эпистемологический и ключевой для ВП принцип. Если многие участники, не связанные никакими общими интересами, критикуют статью, то это и означает, что проблему следует искать скорее в статье, а не в участниках. Да, иногда даже многие могут ошибаться. Для установления этого есть процедуры принятия решений не голосованиями, а по аргументам. А вот выискивание «неестественных посылов» — непродуктивный принцип разрешения разногласий. В чем этот посыл? Не ясно. На поверхности я вижу совсем другой посыл, вполне естественный — проблемы с чрезвычайно широкими обобщениями по сомнительным источникам.--Abiyoyo (обс.) 12:42, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- Коллега, вы снова "видите" то, чего на самом деле нет. Чуть не заговор какой-то "группы участников", которые "по какой-то неведомой причине вдруг ополчились". Причина заявлена с самого начала, и она ясна и прозрачна, как роса: статья не основана на надёжных АИ, и это теперь подтверждено двумя итогами двух администраторов. Отсутствие надёжных АИ - одна из самых тяжёлых проблем, какие только могут возникнуть у статьи в Википедии, надеюсь, вы это знаете и понимаете правила проекта. Причём удалить статью требуют далеко не все - я, например, считаю тему статьи интересной и достойной внимания, но статью нужно привести в соответствие с АИ, которые предстоит ещё найти. Может быть, придётся изменить и форму статьи (из списка привести к обычному виду), и отчасти содержание, может быть, всё придётся радикально переписать. Я понимаю, что ни Nickpo, ни тем более вы, скорее всего, не хотите этим заниматься, но требования проекта есть требования проекта. Ваши же требования о том, чтобы коллеги, обращающие внимание на фундаментальные проблемы статей, сами бы писали что-то по этой теме, не имеют под собой никакого основания. На проблемы может обратить внимание любой участник. Проблемы не устранятся сами собой оттого, что обративший на них внимание участник не писал статьи по данной тематике. И да, я, к примеру, не готов сам устранять эти проблемы, уже просто потому, что ориентируюсь в тематике хуже автора статьи. Я могу отличить ОРИСС и от неОРИССА и неАИ от АИ, но исправлять проблемы, привнесённые Nickpo, я не готов, уж простите меня. Almir (обс.) 19:26, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- На поверхности, может быть. Значит скажу снова. Ситуация, когда четверо участников не пишут статью сами, а требуют у её автора, чтобы что-то написал он, с озабоченным видом пытаются на каждую правку выискивать нарушение правил (при этом не всегда хорошо знают правила), бесконечно спорят по каждой детали, хотя по теме статьи нет устоявшихся образцов, - такая ситуация является ненормальной. Википедия держится на том, что люди пишут о вещах, которые им интересны. Нормальным является спор, в котором две стороны отстаивают своё понимание вопроса. Спор, в котором вместо своего понимания вопроса отстаивается абстрактное следование правилам - вот где настоящий вред для атмосферы википедии. А не в невинных ворчливых репликах. Вы меня по собственной инициативе наказали. А ведь моя реплика ни на кого конкретно не направлена, она вежливой была. --Fred (обс) 13:37, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- Ясно же, что оппоненты видят в статье проблему и хотят ее удаления (раз она выносилась на КУ). Зачем им дорабатывать статью, если они считают необходимым ее удалить. Так вот конструктивная позиция заключается в том, чтобы понять причины недовольства оппонентов и их обсудить. Это нормально. Вопрос следования правилам — не формальный и не абстрактный, а конкретный. Правила написаны так, чтобы обеспечивалась НТЗ. В данном случае вопрос именно об этом. Причины — в разногласиях об НТЗ/ВЕС. Оппоненты видят тут нарушение НТЗ. Что же удивительного в том, что они обращаются к правилам? Правила никому преимуществ не дают.--Abiyoyo (обс.) 14:09, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- Это всё так. Но не в этой конкретной ситуации. --Fred (обс) 14:19, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- Я не хочу удаления статьи. Я хочу её доработки и приведение в соответствие с АИ. Верю, что это возможно, хотя и непросто и требует большой работы. Эту работу, скорее всего, может сделать только автор статьи Nickpo. Но предыдущий мой опыт общения с ним показывает, что он ничего не будет делать до тех пор, пока статью всё-таки не удалят из основного пространства. Тогда, под давлением обстоятельств, он возьмётся, наконец, за дело и сделает его - причём, очень вероятно, сделает его хорошо. Так что в нынешнем виде статья может висеть хоть до морковкина заговения; но если она в конечном счёте перейдёт в личное пространство Nickpo, то через некоторое время обязательно воскреснет, на этот раз уже в гораздо лучшем виде. :) Almir (обс.) 19:26, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- Зачем говорить, что статью удалит кто-то, если критикует её только вы?! Вот, что высаживает. ("вы" - в смысле группа конкретных участников). --Fred (обс) 20:21, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- Послушайте, коллега, вы прямо сейчас демонстрируете то, из-за чего у вас возникают проблемы. Ну какая разница для проекта, кто и в каком количестве критикует статью? Десять человек, пять человек, да пусть хоть один-единственный аноним. Это ведь не имеет вообще никакого значения, если критика обоснована. Если в статье проблемы есть и кто-то на них обращает внимание, то для задач проекта не играет абсолютно никакой роли, кто эти проблемы указал. Правильное действие в таком случае - устранять проблемы, или, если вы думаете, что их нет, приводить контрдоводы на критику. Что мы видим в вашем случае? Вместо устранения проблем (а они вполне реальные, что опять-таки подтверждено уже двумя административными итогами) вы пускаетесь в личные разборки с оппонентами - "а чего это вы ополчились? а чего вас так мало? а почему всех устраивает, а вас не устраивает? а почему бы вам самому не написать что-нибудь вместо критики?" Так не делается, Fred. По крайней мере не должно делаться так в Википедии. Almir (обс.) 21:20, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
@Томасина: Я принимал участие в обсуждении. За статьёй наблюдаю с момента создания. С участниками общаемся полгода, ПДН невозможен. Нарушения ЭП в моей реплике тоже нет. Для чего блокировка на три дня?--Fred (обс) 14:48, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
По поводу ЭП и атмосферы в википедии мнение такое. Обвинения в ЭП очень часто используются для разборок (к текущему случаю это не относится). Потакание этой тенденции приведёт не к улучшению атмосферы, а к противоположному результату. --Fred (обс) 15:21, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Как по мне, участник Fred выразил сокрушение. Я бы может не упоминал про группу участников, но тоже бы сокрушался по поводу того, что работаешь над статьёй, а потом приходят и начинают твой труд портить. Мне кажется, что данное нарушение, может быть, достойно предупреждения, но не блокировки. Хотя да, нужно держать себя в руках, что не всегда получается.--Лукас (обс.) 15:57, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Статья действительно стала хуже. Я это констатирую спокойно и никого не обвиняю. Название стало более длинным и неестественным, содержимое - менее связным, важная информация исчезла. Причём, это принципиально важно подчеркнуть, произошло это не потому, что критики так переделали - они к статье почти не прикасались, а потому что Никпо сам это сделал, выполняя придирки критиков. В итоге получаем ситуацию, в которой группа участников прямо признаётся, что своего мнения по вопросу не имеет и как его надо правильно раскрывать не знает, но при этом ведёт спор! Уже полгода! Это крайне неестественная ситуация. --Fred (обс) 16:20, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- Естественная ситуация - это найти, наконец, АИ и привести статью в соответствие с АИ. Тогда не придётся ничего кромсать, пытаться придумывать отсебятину и чинить тришкин кафтан. Вероятно, нужно просто сшить кафтан заново. А кафтан мог бы получиться хорошим, благо, портной не без таланта. Almir (обс.) 19:26, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- Поскольку обсуждение касается в т. ч. меня, я позволю себе высказаться. Это уже не первое столкновение с участником по поводу статей Nickpo. Проблема в том, что Nickpo, будучи плодовитым и, убеждён, крайне полезным для проекта участником, порой позволяет себе увлекаться и ударяется в ОРИССы, что отмечалось, если не ошибаюсь, даже на АК (там же разбиралась его своеобразная манера аргументации). Бывает, что ОРИСС провисит в проекте долго или даже очень долго, но он не перестаёт при этом быть ОРИССом. И вот приходит один-другой случайный участник и обращает на это внимание. Вместо устранения очевидных проблем, Nickpo начинает безнадёжно отстаивать каждый пункт, каждое утверждение статьи, сколь бы очевидно сомнительным и ОРИССным оно ни было. И тут появляется Fred, и обсуждение становится на одну и ту же колею: со стороны Nickpo сыплются реплики в ключе "Вы ничего не знаете, ничего не понимаете, всё это общеизвестно и сказано в таких замечательных АИ, как жёлтая газетёнка такая-то и телепередача "Хошь верь хошь не верь", а Fred поддакивает в ключе "А кто вы такие, чего прицепились, мне всё нравится, идите лучше пишите статьи, а эту не трожьте, и вообще вы все плохие, только всё портить и умеете".
- Самое обидное, что дискуссии такого рода ведутся по самым простым, самым очевидным вопросам, которые, по сути, не стоят выеденного яйца, настолько всё очевидно с самого начала. Но участники занимают непримиримую позицию "Всё или ничего", тратят сами и заставляют тратить других неимоверное время на подобные обсуждения. Сами обсуждения (на редкость однообразные) расползаются на сотни килобайт - но из них никогда ничего полезного не рождается и не может родится, так как проблемы, повторяю, очевидные. Если бы это время было бы потрачено на исправление проблем, то исход мог бы быть и другим - но никакие проблемы участниками не исправляются. Наконец, когда дело подходит к очевидному, ожидаемому и неизбежному итогу, происходит удивительное: автор статьи Nickpo с итогом соглашается и даже не думает его оспаривать (как будто именно подведённый итог помог ему моментально осознать глубину своих заблуждений - то, чего не смогли сделать предыдущие десятки килобайт доводов), Fred в недоумении разводит руками, словно поражённый до глубины души - "Вот так номер". Но в конечном счёте всё заканчивается наилучшим образом: Nickpo радикально переписывает статью, более-менее приводя её в соответствие с АИ. Но, к сожалению, местами начинают вылезать новые ОРИССы, и история повторяется.
- Проблем в этой истории несколько. Работа была бы гораздо более плодотворной и эффективной по затраченному времени, если бы Nickpo и Fred не рассматривали коллег по проекту как врагов, стремящихся уничтожить, загубить, искоренить все начинания Nickpo. Коллеги хотят вовсе не этого. Они хотят помочь этим двум участникам (в первую очередь Nickpo) привести статьи в соответствие с правилами проекта, в первую очередь - устранить ОРИССы и поставить статьи на надёжное основание в виде АИ. И не следует, наверное, относится к дискуссиям по статьям как к непримиримой войне по принципу "Победить может только один", "Всё или ничего". Не надо стараться победить любой ценой. Гораздо лучше всё-таки прислушиваться к тому, что говорят коллеги, не пытаться бесконечно натягивать сову на глобус (простите за грубость) и защитить незащитимое. Во многих случаях лучше всё-таки попытаться найти компромисс, тем более в очевидных случаях. Almir (обс.) 18:57, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- Моя реплика кажется Вам неэтичной? --Fred (обс) 19:21, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- Да, абсолютно. Вы фактически обвиняете коллег в том, что они сколотили группу с целью любой ценой, не считаясь с затратами времени, "удалить или испортить до удаляемого уровня" статью. Но я, к сожалению, уже привык к тому, что значительная часть ваших реплик направлены именно на коллег, а не на их доводы. Кстати, Fred, любопытства ради: вы включаете в эту группу меня? ;) Almir (обс.) 19:32, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- "Сколотили группу и любой ценой..." Нет уж, извините. Не приписывайте моей реплике тех слов, которых в ней нет! За высказывание спасибо. Давайте уточним самые важные моменты. Предположим, Никпо действительно «безнадёжно отстаивает каждый пункт, каждое утверждение статьи». Но ведь он остаивает свою работу, тогда как Вы не являетесь даже редактором статьи. С этической точки зрения, Ваши действия сомнительны, а действия Никпо абсолютно естественны. Fred поддакивает. Фред не поддакивает, а говорит то, что считает нужным. Я Вас уже просил воспринимать нас с Никпо в качестве разных учётных записей. «Дискуссии такого рода ведутся по самым простым, самым очевидным вопросам, которые, по сути, не стоят выеденного яйца». Это Вы про свою мегадискуссию является ли СССР Россией? или про такую же мегадискуссию, что лучше: название Греция vs название Византия? или про дискуссию вляется ли Российская империя Россией? Кто разводил эти дискуссии, разве я и Никпо? «Заставляют тратить других неимоверное время на подобные обсуждения». Вот это самое важное. Вас кто-то заставляет участвовать в обсуждении? Объясните, пожалуйста, что это за таинственная сила? «И даже не думает его оспаривать (как будто именно подведённый итог помог ему моментально осознать глубину своих заблуждений». Жесть! Оппоненты не хотят сутяжничать, так Вы ещё ставите им это в вину... Понимаете, оспаривание принятого решения - одна из самых унизительных процедур. И по природе своей процедура без больших шансов на успех, потому что никто не любит отменять свои решения. «В очевидных случаях» Видимо, случай не является очевидным, раз существует спор между двумя сторонами. Или Вы так высокомерны, что считаете носителем очевидности только себя? А всех остальных Вы тогда кем считаете?--Fred (обс) 20:17, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- Ваше высказывание я понял именно так, как пересказал. Видимо, не я один.
- По остальному. Нет, я не согласен с тем, что критиковать очевидно сомнительные и ОРИССные утверждения - этически сомнительно, а отстаивать их до последнего патрона - абсолютно естественно. Я тоже написал несколько статей в Википедии (к сожалению, не мог быть столь плодотворен, как Nickpo), и смею вас уверить: если вы найдёте в моих статьях сомнительные утверждения, я приложу все усилия, чтобы подтвердить их источниками, а при невозможности - уберу и поблагодарю вас за помощь. Про выеденное яйцо - я имел в виду, скорее, фантасмагорическую дискуссию о том, является ли станция "Мир" территориальной экспансией СССР. Если память не подводит, с неё всё и началось: кто-то обратил внимание на эту очевиднейшую химеру, Nickpo упёрся рогом "только так и надо, и всё тут", кто-то ещё вмешался, потом пересмотрел всю статью, подивился и вынес всё целиком на КУ, и всё заверте... А не упрись Nickpo, внемли голосу разума и исправь про "Мир" - и всё, скорее всего, на прочий ОРИСС так никто внимания и не обратил бы внимания, или не стал бы заморочиваться, и вся статья про территориальные экспансии жила бы до сих пор, как прожила она в ужасном состоянии много лет. Принцип "до последнего патрона" и "всё или ничего" хорош лишь тогда, когда патронов очень много или когда риск потери всего вас мало беспокоит. На вопрос, кто меня заставляет участвовать в обсуждении, ответ мой таков: забота о проекте. Мы все работаем над проектом добровольно, все, надеюсь, желаем его улучшить, и все готовы тратить на это некоторое время. Я тоже готов. Что касается "ставите в вину". Нет, я не ставлю в вину. Nickpo прямо сказал, что он с итогом в главном согласен. Никто за язык, что называется, не тянул. "Согласен" - это не то же самое, что "не согласен, но не хочу оспаривать". Насчёт очевидных случаев - разумеется, я имел в виду, что случай очевидный для меня. Хотя мне с трудом верится, что он не был очевидным для Nickpo и стал таковым только после вынесения итога. Конечно, мне не хочется быть высокомерным, но я всё-таки позволю себе напомнить, что по всем длиннющим дискуссиям, что мы с вами вели, коллега, были вынесены административные итоги, и эти итоги фактически во всех случаях совпали именно с моей позицией: статья про территориальные экспансии была перенесена в личное пространство Nickpo для доработки, книга Коршунова признана неавторитетной. Разночтение было только со статьёй про несостоявшиеся приобретения - я предлагал перенести её в личное пространство автора по аналогии с экспансиями, администратор же решил условно оставить её на несколько месяцев для доработки. Но согласитесь, что и этот итог гораздо ближе к моей позиции, чем к вашей - "со статьёй всё в порядке, с АИ всё в порядке, ничего менять не надо, а группа товарищей попусту придирается". У меня нет причин для высокомерия, но, избегая менторского тона, я всё-таки ещё и ещё раз предложил бы вам больше прислушиваться к мнению коллег (и меньше уделять внимания их личным качествам и мотивации). Уверен, наше сотрудничество в проекте может быть намного более плодотворным, чем оно есть сейчас. Almir (обс.) 21:20, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Да пусть хоть половина википедии неправильно поймёт, это меня в общем-то не касается. Есть же ПДН. Или нету? -Fred (обс) 21:38, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Не палились бы со станцией этой злосчастной. Я Вам сколько раз говорил, что за её присутствие высказываались НЕСКОЛЬКО человек, включая даже одного админа, что было логическое обоснование, что кое-какие АИ там были найдены и совершенно точно, что Никпо предлагал там несколько решений компромиссных. Вам диффы показать?! А Вы опять своё, - станция мол заведомый бред. Не было её присутствие заведомым бредом, это вы ПОКРУГу ходите опять.--Fred (обс) 22:02, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- По статье есть итог в целом. Согласно ему, весь список в целом является ОРИССом, от станции до всего остального. Этот итог не оспорен, сам автор с ним согласился. Не думаю поэтому, что нам здесь имеет смысл обсуждать, является ли ОРИССным отдельный элемент списка, который весь целиком был признан ОРИССным. Almir (обс.) 22:41, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Итог
Если вас заблокировали незаслуженно - вернитесь и заслужите ))--Fred (обс) 16:43, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- Заблокировали, полагаю, заслуженно, однако слишком надолго. Блокировку сократил как слишком долгую. Прошу отнестись с пониманием к тому, что правила таки надо соблюдать. Они для всех. Тут не враги кругом и никто заговоров против статей не строит.--Abiyoyo (обс.) 00:01, 16 февраля 2017 (UTС)
- Я не говорил ни про заговор, ни про врагов. Приписывая мне такие слова и за это блокируя, Вы сами нарушает ПДН в отношении меня. Ваша фраза на ФА " формально обсуждение тут не требуется, но..." разве она является тактичной? Зачем так сказали? Что значит формально? и кому не требуется? Формально же каждый участник может оспорить админ.действие с которым не согласен. Союз "но" придаёт высказыванию принебрежительный оттенок (не специально, но придает), собеседник может воспринять его как желание унизить. А как я должен отнестись к реплике участницы Томасины? "Высказываются в обсуждениях, в которых даже не принимали участия". Такое высказывание не соответствует действительности и ведет к усугублению конфликтной ситуации. "За такое действие я бы отвесили сыну подзатыльник". А это как вообще сравнение? --Fred (обс) 06:04, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- «Формально не требуется» означает, что согласно ВП:БЛОК обсуждение на форуме администраторов в случае краткосрочных блокировок не считается необходимым. Сказал затем, чтобы подчеркнуть, что вам я готов пойти навстречу, несмотря на то, что обязанности такой нет, продемонстрировал этим свое признание вашей ценности как участника. То же самое, кстати, касается слов Томасины. Захотят ли вам идти навстречу в будущем после того, как вы интерпретируете это как «желание унизить»?--Abiyoyo (обс.) 06:50, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Я не инерпретирую. Я вам демонстрирую, как можно извратить любую реплику. А так и будет в случае поощрения жалоб на ЭП.--Fred (обс) 07:10, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
@Джекалоп: нет, не подтверждаю. --Fred (обс) 08:00, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Какие ко мне-то вопросы могут быть? Участник хочет переименовать статью, пусть открывает тему на КПМ и доказывает необходимость переименования там. @Джекалоп: И ещё. Вот эта свежая правка участника [3] нарушает ВП:ВОЙ. Отмена сделана им без какого-либо комментария на СО. Возвращается заведомо сумбурный, "непричёсанный" текст. При том, что по содержанию текста спора у нас нет. --Fred (обс) 08:23, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
По словам Расовского (1902—1941 гг.) эта конъюнктура долго оспаривалась, поскольку у противников этой гипотезы сложился стереотип о том, что половцы и тюрки, вообще, не могут быть белокурым народом, но всё таки она была принята в то время научным советом.
--Tomas History (обс.) 03:29, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- Статья Скржинской, в которой это тоже оспаривается, написана в 1986 году. Выражения "научный совет" нет в русском языке. Предалагаю эту мысль как-нибудь своими словами пересказать.--Fred (обс) 06:04, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- Я убрал "научный совет", "в то время" стоит, а год указан 1902—1941 гг. Если вы хотите добавить другой НТЗ, то вы на это имеете право при ссылке на АИ. Но не изменяйте смысл и не удаляйте правку в моем НТЗ. --Tomas History (обс.) 09:12, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
- Давайте не здесь, а на странице. обсуждения продолжим разговор.--Fred (обс) 09:45, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Это чне такие правки, которые могли бы быть просто внесены без обсуждения на СО. Иначе выглядят они странно --Терпр (обс.) 13:42, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
- Приветствую! Правки и исправления в википедии обычно не требуют предварительной модерации. --Fred (обс.) 13:44, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
- А вежливость? --Терпр (обс.) 13:51, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
- О ней подумал в первую очередь. Если бы я открыл тему на СО, это выглядело бы как критика и публичное уличение в ошибках в адрес автора. Я не знал заранее, одобрите Вы мои правки или нет. С вероятностью 50% Вы могли с ними согласиться. И тогда не было бы риска прослыть критиком и вообще не пришлось бы силы на обсуждение тратить. Логика такая. --Fred (обс.) 14:00, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
- Хорошо. Тогда давайте обсудим :) Например Древние русские государства и Русское царство. Киевская Русь (она же Древняя) не является синонимом Московского (Русског царства), а тем паче ге покрывает всю феодальную раздробленность (Новгород и тд). --Терпр (обс.) 14:16, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
- Ок. Такого выражения «Древние русские государства» нет. Выражение «германские государства» есть, а такого - не существует. Замените его, пожалуйста, чем-нибудь другим. Это уместно сделать ещё и по той причине, что в текущем разделе нет отдельного изложения по разным регионам, материал излагается по Руси в целом. С уважением! --Fred (обс.) 17:09, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Посмотрите источник (в ринце): "Единство народов как условие сохранения русской цивилизации" Лактионова Наталья Яковлевна. у нее есть еще обычные статьи в инете. Может, будет полезно для ТН. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:28, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
- Спасибо. Из того, что гуглится, что-то очень забористо-патриотичное у неё там. Общее впечатление у меня пока такое, что рефрексии вокруг этой фразы исключительно наши внутрироссийские. Получается парадокс: воспринимают её по-ленински, но при этом считают иностранной. --Fred (обс.) 12:57, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
- Статью можно скачать в elibrary. Там кажется есть что-то полезное (N.B.); как сейчас говорят, "это АИ" Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:05, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
- на западе есть упоминания, через Ленина, понятно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:08, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
- Там какая-то страшная система регистрации. --Fred (обс.) 19:19, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
- А вот так откроется? [4] Просто самому стало интересно :) --Henrich (обс.) 23:17, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
- Не открывается. --Fred (обс.) 06:15, 24 октября 2017 (UTC)[ответить]
Перестаю отменять правки на одноимённой странице, чтобы обсудить, почему мои действия Вам кажутся подозрительными? -- Wikicim (обс.) 19:49, 31 января 2018 (UTC)[ответить]
- Не действия)) Информация. --Fred (обс.) 20:40, 31 января 2018 (UTC)[ответить]
Фред, приветствую, вам как родоначальнику правила наверно будет интересно Википедия:К переименованию/5 апреля 2018.--Max 06:19, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
- Привет. Посмотрел тогдашнее обсуждение, я тоже там такую мысль высказывал, что, если один сильно известнее второго, то уточнение можно делать только для второго. --Fred (обс.) 10:46, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
- Фред, вот Википедия:Форум/Правила#Изменение правила «Русские князья и нетитулованная знать IX—XVI веков».--Max 10:42, 24 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Обоснованно выношу данную статью на удаление. Есть уже статья - Восточные славяне, причём вполне нормальная, есть над чем работать. Я то подумал, что дубликат и есть оригинал, но ошибся, и очень недоволен, что кто то делает такие статьи, пользуясь занятостью патрулирующих, проталкивая неподтверждённую информацию в пространство.
Эта же статья - чистый то ли фейк, то ли просто дубликат, крайне плохого качества, в котором нет ссылок, один текст, ни на чём не основанный. Вы ведь не забыли, что Вики это не место для сказок? Здесь нужны АИ и отсутствие ОРИСС. Вы помните про это?--Бутывский Дмитрий (обс.) 20:52, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]
- А как же. Конечно помню )) Статья мусорная. Но её не удалять надо, а переписать хотя бы до уровня стаба. Восточные славяне это про современность. Племенные союзы восточных славян - про 8-10 века. --Fred (обс.) 06:14, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]
- Нет, такой градации не было и не бывает. Восточные славяне, это как раз статья про историю восточных славян где то до 10 - 11 веков, когда они разделились окончательно на государства.
Племенные союзы крайне нестабильное дело и потому описание оных прекрасно войдёт в статью - Восточные славяне.--Бутывский Дмитрий (обс.) 06:42, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]
- Поляне, древляне, северяне и все остальные. Про них должна быть персональная статья. --Fred (обс.) 06:51, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]
- Согласен конечно. Ещё раз проверить племена - какие племена, к каким направлениям света относятся, после чего внести информацию о племенах в статью Восточные славяне и само собой в виде ссылок, направлять на отдельные статьи, посвящённые племенам. Но отдельной, большой статьи, посвящённой полянам или древлянам - не нужно.
Поляне это кто? Восточные славяне и всё на этом. В статье о полянах можно и нужно развёрнуто рассказать историю данных племён. Так же и с древлянами и с северянами итак далее.--Бутывский Дмитрий (обс.) 07:02, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]
- Поляне - вот, отличная статья. Простая, со ссылками и в меру развёрнутая. И не стоит плодить сущности без нужды.--Бутывский Дмитрий (обс.) 07:04, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]
Уч. Fred, Вас неоднократно предупреждал о нарушениях:
- (дифф.1) — предупредил прямо на СО ст. «ДН»: «Уч. Fred, вам предупреждение за переход на личности, ВП:ПДН…».
- (дифф.2) — за это на своей ЛСО ещё раз предостерёг: «Вынужден ещё раз предупредить уч. Fred, что очередной переход на личности: „имеете профанские представления“ может привести вас на ЗКА».
- Далее вы продолжили на СО арбитража Обсуждение арбитража:Деятельность участника Wanderer777 в статьях посредничества ВП:УКР, где вынесли свои личные вымыслы в раздел «Комментарий уч. Fred по поводу ситуации с уч. S.M.46». А это уже нарушения по ВП:НО с переходом на ВП:НПУ: «Общие негативные оценки вклада», « Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства», « Негативно окрашенная лексика» и др.
- Извинений, (не смотря на высказанные предупреждения и предложение удалить тот раздел на СО арбитража) не последовало, а учитывая неоднократные ваши блокировки — изволите в очередной раз на ЗКА? S.M.46 (обс.) 11:30, 26 июня 2018 (UTC)[ответить]
- Я готов убрать свой пост и с облегчением это сделаю. Сразу после того как Вы уберёте ВСЕ свои посты аналогичного жанра в приведенных шести эпизодах. Извинялся я перед Вами уже много раз. Это бесполезно, ибо извинений Вы не принимаете. --Fred (обс.) 14:11, 26 июня 2018 (UTC)[ответить]
- Условия в проекте ставить не рекомендую, 1) всё достаточно описано в тех разделах правил, которые (указаны выше) вы систематически нарушаете; 2) за что неоднократно блокировались администраторами проекта.
- Напр. по логу блокировок видим — а) админ Grebenkov: «В связи с крайне неэтичным поведением» б) блок Abiyoyo за ВП:НО и ВП:ПДН (в разделе «Блокировка 14 февраля 2017»): «Просьба в будущем не обсуждать действия других участников в местах, к этому не предназначенных, тем более не нарушать при этом ПДН и не выдвигать обвинений в деструктивных действиях…». в) перед этим была блокировка от админа Sealle за ВП:КОНС и ВП:ВПР, с прямым предупреждением о «бессрочке»: «При продолжении подобных действий сроки блокировок могут быть увеличены вплоть до полного запрета на редактирование».
- «Извинялся я перед Вами…» — диффы пож., и не надо нарушать, тогда (когда «поймают за руку»))) и «извиняться» не нужно. 4) Я достаточно уделил времени (а сколько оторвано от дел других редакторов и админкорпуса?) вашим поступкам, далее дело за администраторами. S.M.46 (обс.) 06:26, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]
- Вы меня предупредили за (дифф.1) 15 июня. После этого мы три дня нормально разговаривали. Вы сами ко мне обратились, спрашивали моё мнение. С моей стороны не было ни малейшего негатива в ваш адрес, ни шуток, ничего вообще. И 18 июня, спустя три дня, вы на меня пишите запрос за... тот же самый дифф (!) Простите, коллега, моё терпение после этого лопнуло. Вы слишком увлеклись. Пора заканчивать.--Fred (обс.) 20:22, 26 июня 2018 (UTC)[ответить]
- Уже ответил выше. Дополним: 1) запрос не о вас, и уж «шуток» он точно не содержал.)) 2) я предпочитаю «нормально разговаривать» с коллегами всегда; вам же выделил на своей ЛСО — «Уч-ку Fred» с указанием на очередной переход на личности и диффом на это. И что цитирую: «может привести вас на ЗКА». Вы не соизволили даже заглянуть, там и далее есть продолжение, подтверждённое ссылками. А продолжили Вы — нарушения ВП:ПДН, перешедшие уже в ВП:НО и ВП:НПУ, что заставило таки потревожить уже Вашу ЛСО. Далее (у меня мало времени) — на ЗКА?. S.M.46 (обс.) 07:03, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы где-то на своей волне. Понять логику ваших обид я не в состоянии. В разговорах вы переходите от темы к теме, я этого тоже понять не в состоянии. Хотите, давайте вместе восстановим ход разговора и вместе поймём в какой момент что-то пошло не так.
- 13 июня - вы обращаетесь ко мне на своей СО и спрашиваете моё мнение о том, почему в статье нет информации о колонизации, Милюкове, Диком поле? Я вам отвечаю.
- 14 июня - на следующий день вы переносите наш частный разговор на СО статьи. Признаюсь, что мне это не понравилось. По правилам страницы обсуждения НЕ предназначены для обсуждения предмета статьи. Конечно, в разумных пределах этим правилом все участники обычно пренебрегают. Но в нашем случае страница обсуждения уже переполнилась сверх меры. Ценная информация тонет в шуме. Я не предполагал, что мой ответ попадёт на СО. Вы меня сделали как бы соучастником зафлуживания.
- 15 июня - раз вы вынесли тему в публичное пространство, я ещё раз высказал своё мнение. Сказал, что информация не нужна.
- 15 июня - Вы мне отвечаете, просто повторив... ещё раз всю ту же самую информацию.
- После этого вам второй участник - Azgar тоже говорит, что информация не нужна
- После этого я пошутил про вас и Ключевского. Коллега, ну в каждой шутке есть доля шутки.
- 16 июня - Вы меня предупреждаете. У вас там говорится про ПДН, про вежливость, смайлик стоит. Дальше вы сразу переходите к обсуждению. Любому, кто это прочитает, и мне в том числе, кажется что вы меня всего лишь пожурили и не обиделись на шутку. Но смотрим этот ваш пост дальше. О чём вы стали говорить? Об энциклопедии "Iсторшiя Украiны". СТОП. Мы разве что-то о ней говорили раньше? Какая связь между ней и колонизацией, Диким полем Ключевским?? Никакой. Теперь обратите внимание каким вы закончили свой пост. Перечислив якобы имеющиеся жуткие нарушения правил, вы написали, цитирую: дальше продолжить?)). Коллега, в переводе на русский такая фраза означает "заткнись, иначе хуже будет". Вы мне угрожаете. Это очень смешно. Потому что а) нарушений нет, б) я даже не автор статьи, не я придумал её план, не я добавлял этот (абсолютно качественный) источник, я в глаза его не видел раньше, я написал в статье только пару абзацев (смею надеяться, годных). Однако вы мне угрожаете.
- Делаю вид, что не заметил ваш намёк на войну, отвечаю вежливо.
- Вы мне что отвечаете? Цитата: «Вашего разрешения на что «можно упомянуть» в свободной энциклопедии пока не требуется». Коллега, согласитесь что это хамство. Особенно неприятное тем, что вы сами просили меня высказать моё мнение!
- Тем не менее, я вам снова отвечаю. По существу. Делаю вид, что верю, будто вы не поняли мою реплику. Объясняю как её правильно понимать. Объясняю про энциклопедию iстория Украiны. Что делаете вы дальше?
- 17 июня - Дальше вы мне отвечаете коротким постом на совсем другие темы. Про вандала и про статью Древнерусское государство.
- 18 июня - вы пишите запрос на ВП:УКР. Финиш. Что вам ответили посредники? НИЧЕГО. Ваш запрос отклонили. Нарушений в статье нет. Наказывать за шутку администратор Wanderer меня не стал.
Коллега, подведём итог. Вот моя версия событий. Инициатива разговора со мной исходила от вас. Перевели разговор на угрозы - вы. Потеряли нить обсуждения - тоже вы. Будьте добры, прежде чем позориться (в смысле нас с вами вдвоём позорить) на ЗКА, сделайте такой же анализ со своей стороны. Может я чего-то не понимаю? С уважением! --Fred (обс.) 14:53, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]
- Уч. Fred, ваше «уважение» вы уже представили в виде провокационного пасквиля типа «Комментарий уч. Fred по поводу ситуации с уч. S.M.46».))) Вынужден ещё раз напомнить (для реализации запроса на ЗКА):
- 1) диффы Ваших именно нарушений представлены, 2) на мою ЛСО зашли как раз Вы (29 мая 2018) и с вами там же попрощались (опять же вежливо)); 3) вы решили продолжить на СО арбитража, причём инициировали (это 2 июня 2018) раздел на СО «Про эпизод в статье древнерусская народность» именно Вы; 4) зная о ваших блокировках — (и за что они были получены)), я не счёл нужным участвовать, отвечая (как мог, нехватка времени) уч. wanderer на СО ст. «ДН».
- Вам это известно, так как уже напоминал, и всё видно по историям правок. Ещё раз — где диффы на Ваши извинения? Обвинение в «позориться» также пойдёт на ЗКА. S.M.46 (обс.) 06:45, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
- Я не в состоянии понять, о чем вы говорите. Я действительно зашёл на вашу страницу 29 мая. А для чего? Чтобы поддержать вас, сказать чтобы вы не уходили из проекта. Дальше мы с вами спокойно разговаривали. Вы мне помянули шутку про Октябрьскую революцию, я вас ещё раз уверил, что это была шутка про революцию. Дальше вы меня поздравили с праздником. Я с вами поделился своим отношением к нему. Дальше вы мне ответили, поделились своим отношением: "Да сколько ж их было, тех «коллапсов», а однако живы (и даже празднуем!)))" И после этого вы спрашиваете моё мнение о колонизации. Для меня данный разговор был абсолютно нормальным, дружеским. @S.m.46:, скажите, вы воспринимали этот разговор как конфликтный?? Если вы так его воспринимали, мне очень жаль. --Fred (обс.) 07:16, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
- Коллега, @S.m.46: позвольте ещё изложить вам мою версию событий, случившихся в статье Древнерусская народность. Я прошу вас найти время и рассказать вашу версию событий. Чтобы мы могли понять друг друга:
- Wanderer внёс в статью одну спорную правку. Но не просто внёс, он сказал что она относится к теме украинского посредничества. И как только он это сказал, другим участникам стало невозможно с ним спорить. Ибо он посредник, а слово посредника закон. Мы с вами увидели этот конфликт. Что сделал я? Я (1) сначала убрал спорную часть правки wanderer'a - упоминание про 14 век, (2) затем восстановил в статье весь текст, удалённый wanderer'ом - пассаж о позднем распаде народности - и не просто восстановил, а расширил его. И затем уже автор статьи его ещё дополнил. Таким образом, проблема ПОЛНОСТЬЮ РЕШЕНА. Конфликт исчерпан.
- Что сделали вы? (1) Вы присоединились к запросу на Wanderer'а на ЗКА и к разборке на СО. Хорошо, это законное право каждого участника. (2) Далее вы пришли в статью и внесли в неё свою правку. Добавили раздел "Мнения известных учёных". К сожалению, эта правка никак не помогала в решении вопроса: в ней НЕ говорилось, что народность распалась после 14 века, она имела неформатный для энциклопедии вид, она просто логически не сочеталась с остальным текстом.
- Что сделал я? Я на СО вам сказал, причём очень примирительно и мягко, что правка неуместна. Заметьте, я НЕ отменил её, а просто сказал. Мне очень не хотелось устраивать войны в «чужой» статье. Считаю, здесь я допустил ошибку. Надо было сказать не намеками, а в лоб. И правку отменить самому.
- Вы огрызнулись в ответ.
- После этого вашу правку отменяет Wanderer. Вы её восстанавливаете. Её отменяет Azgar. Обратите внимание, Fred из России, Wanderer из Украины, Azgar из Беларуси. Все согласны, что правка не нужна. Потом вам об этом ещё скажет уч. Игорь (Питер).
- Вы обижаетесь на Wanderer'а и говорите, что покидаете проект. Я захожу к вам на страницу, и говорю слова поддержки.
- После этого, пока я искал источники и переписывал спорное место, мы с вами неспешно общались на СО статьи. Общение это было, извините, в стиле Кафки, а если по-русски как у Фомы с Еремой. Я вас спрашиваю, например, в каком источнике говорится про 14 век, а вы мне отвечаете... Впрочем, я даже не буду цитировать, там просто не понятно о чём речь у вас вообще.
- Дальше вы меня поздравляете с праздником и спрашиваете про колонизацию, Милюкова, Ключевского, Багалея и т.п. Предлагаете добавить их в статью. Получив отказ, снова обижаетесь (?) и начинаете придираться к статье. НТЗ в ней якобы нарушено, источник в ней якобы неправильный (энциклопедия Iсторiя Украiны) и т.д. и т.п.
- Вы идёте писать запрос на ВП:УКР. Скажите, коллега, где логика? Если вы считаете, что УКР работает плохо, что там окопались нарушители типа Wanderer'а, то зачем вы всеми силами затаскиваете туда древнерусскую тематику? Какое она отношение имеет к Украине? Вы хотите чего добиться, прецедента? чтобы пять человек присвоили себе право решать любой вопрос не только по Майдану с УНР и Центральной Радой, а ещё и по истории России?
- Ваш запрос был нелепым. Его отклонили.
- Тогда вы пришли на страницу арбитража. Вы там понаписали целую кучу выпадов-комментариев. Все про Wanderer'а. Но вопрос, по которому он конфликтовал с другими участниками, решён. А в конфликте, который у него был с Вами, он всё делал правильно. Вы же представляете дело так, будто это конфликт единый. Своими активными действиями на разных площадках вы невольно искажаете картину. Посмотрите, как вам не приятно, когда я написал комментарий ваших действий. А Wanderer'у каково? Вы своими действиями можете сломать его блестящую вики-карьеру. Вы подумали об этом? А каково истцу? Рациональные аргументы, которые он там привёл, уже давно утонули в шуме ваших постов. Почему вы обиделись на мой комментарий, не понимаю. Я повторил ваш образ действий. Вы написали свои комментарии, я - свои. АК всё изучит и вынесет решение.--Fred (обс.) 09:30, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
К итогу
«Коллега, подведём итог…» — пора, времени у меня к сож. не много. Обратился на Вашу ЛСО в соотв. с ВП:РК, раздел «Запросы к администраторам»: «если вы ведёте себя в соответствии с правилами, а ваш оппонент их нарушает, предупредите его о недопустимости подобного поведения на его странице обсуждения, , приведя соответствующие обоснования — ссылки на его действия (правки) — и указав положения правил, которые были нарушены». Диффы и нарушения правил были указаны, в том числе (вначале) даже на моей ЛСО — создал раздел «Уч-ку Fred», где Вы даже не соизволили отметиться, а там, цитирую: «Вынужден ещё раз предупредить уч. Fred, что очередной переход на личности: „имеете профанские представления“ (дифф.) может привести вас на ЗКА. Не стоит провоцировать, всё равно ответы будут предупредительно вежливыми.))) S.m.46, 20 июня 2018 (UTC)».
- Правила не запрещают давать оценку знаниям других участников. Я ОЧЕНЬ редко это делаю. Должно было произойти что-то из ряда вон выходящее, чтобы спровоцировать человека на подобное высказывание. --Fred (обс.) 13:06, 4 июля 2018 (UTC)[ответить]
- Тем не менее, вы продолжили нарушения ВП:ПДН, перешедшие уже в ВП:НО и ВП:НПУ, в том числе упомянутом выше провокационном пасквиле типа «Комментарий уч. Fred по поводу ситуации с уч. S.M.46». Удалять который как видим не собираетесь, что заставляет снова расходовать время…
- Пришлось таки потревожить уже Вашу ЛСО, где в ответ на вашу реплику — « извинялся я перед Вами уже много раз», с обвинением «извинений Вы не принимаете» неоднократно (и вежливо)) попросил диффы: «Ещё раз — где диффы на Ваши извинения?». В ответ видим пространные рассуждения типа «вы на меня пишите запрос», « Я не в состоянии понять, о чем вы говорите» (с переписыванием текста из моей ЛСО)) и т. д.
- С личностными оценками: « Ваш запрос был нелепым…», « Если вы считаете, что УКР работает плохо, что там окопались нарушители», « начинаете придираться к статье», « Вы огрызнулись в ответ», « Будьте добры, прежде чем позориться» и т. д.
- По глаголу «позориться» — я не рекомендую применять его в отношении любых редакторов проекта, даже в отношении уже допущенных Вами неоднократных нарушений, за что как указал выше, блокировались админами Abiyoyo, Grebenkov: «…крайне неэтичным поведением», ВП:НО и ВП:ПДН, а Sealle за ВП:КОНС и ВП:ВПР, с прямым предупреждением о «бессрочке».
- Вы используете троллинг (ВП:НКТ) типа: « Доведём вашу мысль до абсурда», « Я хочу взять на себя роль, обычно выполняемую УКР-посредниками», " Прошу администраторов не наказывать уч. S.M.46 за использование выражения «учётная запись…», « Участники, которых он таким образом якобы „поддерживает“ попадают в дурацкое положение, а российская государственность вешается от горя», « Общение это было…если по-русски как у Фомы с Еремой».
- "доведём вашу мысль до абсурда", "я хочу взять на себя роль..." - обычные фразы без тени юмора. "Прошу администраторов не наказывать..." - сарказм более чем уместен с учётом вашего оскорбления в мой адрес. "Как у Фомы с Еремой" - я пытаюсь донести до вас смысл, смягчая и переводя в шутку. Сказать тоже самое не смягчая? Ваши ответы представляли собой поток сознания: они вообще никак не были связаны с вопросами и тем самым нарушали правило википедии ВП:НЕСЛЫШУ.
- Кстати, насчёт «По-русски» — принято глагол «пишЕте» (в вашем «вы на меня пишите запрос») таки через «е».)) S.M.46 (обс.) 08:58, 4 июля 2018 (UTC)[ответить]
@S.m.46:, выполняю вашу просьбу. Посмотрите cами, какие были извинения с моей стороны и как вы на них реагировали.
| Fred 15:01, 10 января 2017 (UTC)
|
S.m.46, реплики после 10 января
|
| S.m.46, не обижайтесь, пожалуйста, если реплика как-то Вас задела. Предлагаю забыть это недоразумение и помириться. С уважением! Fred
|
- Я понёс репутационные издержки, поэтому просьба учесть данное обстоятельство, т. к . приходится консультироваться и даже спрашивать разрешение у коллег на цитирование напр. переводов нем. документов и т. д. Вот собств. и всё — мотивация к какой-либо здесь работе добита….
- В связи с нежеланием принести У.Fred извинения (на данной ЛСО) ясно и искренне, приведём тем не менее (во избежание претензий в будущем в необъективности) его признания на Википедия:Форум/Исторический#О «праздновании столетия коллапса»: «S.m.46, не обижайтесь, пожалуйста, если реплика как-то Вас задела. Предлагаю забыть это недоразумение и помириться. С уважением! --Fred (обс.)
- Вам пришлось признать это (хочется надеяться искренне) и я попросил (всего лишь! об одной так скажем «технической детали»): «…опровергнуть ваше предупреждение (на моей ЛСО, удалять ничего не надо), а также принести извинения (там же), как подобает в подобных случаях»
- пришлось поставить уч-ка на место — он вынужден был признать свою ошибочность.
|
| S.m.46, 2018 год
|
Fred, 2018 год
|
| относительно недавно (моя оценка времени) также было государство, о котором Вы отозвались (по памяти): «столетний коллапс которого мы будем праздновать». На что (опять по памяти) пришлось напомнить, что «это была трагедия» и в традиции не принято «плясать на тризне». Как видим, различия во взглядах не помешали их изложению и даже некоторому сотрудничеству.
|
Коллега S.M.46, в той реплике я имел в виду, что в 2017 году исполняется 100 лет Февральской и Октябрьской революциям. Ничего более.
|
По последнему:
Коллега, настоящим я хочу принести вам свои извинения за все свои слова или действия, которые вас задели. --Fred (обс.) 12:49, 5 июля 2018 (UTC)[ответить]
Фред, приветствую! Я вот что подумал. Обвинения в нарушении ЭП вряд ли нам помогут в том, что касается текста статьи. Допустим будут ещё блокировки, он из них будет выходить и возвращать правку без оскорблений. А там он ставит "свои" первичные рядом с первичной же Новгородской летописью, тут подкопаться сложно ведь. Неправильно то, что 1) в формулировке заложена полемика ("однако, ..."), и 2) по идее текст должен быть наоборот - сначала железная информация о разорении городов Тверского княжества (и ссылка на первичный тут не нужна, это и так ясно), а потом как интересный факт информация из Новгородской летописи.--Max 05:57, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
- Я не знаю, что делать, если честно. Какой-то неуязвимый товарищ. На человека можно жаловаться за ЭП если он его нарушает, а этот его не нарушает - он в нём живёт. Меня его ЭП не задевает нисколько, нашёл к нему подход, мне реально интересно в таком стиле пообщаться. Конечно же он не прав, 1) если новая правка вызывает возражение, полагается вернуть статью к консенсусной версии, бремя доказывать на нём, не получается прийти к согласию, бремя поиска посредника тоже на нем, 2) полемика в формулировке (орисс), 3) избыточное цитирование (нарушение энц.стиля, рекомендаций по использованию цитат).--Fred (обс.) 08:24, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
- А начинаешь ему показывать источники, он просто делает вид, что их нет. Получается, спорить с ним тоже бесполезно. Надо формально. Нарушил правило - получил блок. Раз блок, два блок, потом топик-бан на самостоятельное общение с оппонентами, потом бессрочка.--Fred (обс.) 08:53, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
- Как это порой бывает, начинаешь фразу пытаться сделать компромиссной, и нашим и вашим угодить, она получается искусственной и некрасивой. Надо просто взять фразу Соловьёва. «По выражению летописца...». Не летописи, а летописца. "По летописи" это звучит как "по документу". А если сказать, "по выражению летописца", беспокоящий Святича намёк вообще исчезает.--Fred (обс.) 10:14, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
- Хм, странно, в двух разных книгах одинаковый текст. Но ведь там ещё суздальцы участвовали, их земли тоже не должны были пострадать.--Max 06:06, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
- У меня есть этот учебник, поступал по нему) Поищу сегодня, где-то стоит. Ростов и Рязань могли быть затронуты. Интересно, неужели никто не задался специально вопросом о географии Федорчуковой рати? --Fred (обс.) 11:57, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
- Нашёл. Учебник под ред. Сахарова. Боханов Горинов среди авторов 3-го тома - кон.19-20 век. 1-й том до 17 века писали Сахаров, Новосельцев, Буганов, Назаров. Кто из них именно эту главу, не указано. --Fred (обс.) 19:06, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
- Сегодня вечером будет продолжение сериала))--Max 07:32, 6 августа 2018 (UTC)[ответить]
- )) В последнее время много сериалов. --Fred (обс.) 11:44, 6 августа 2018 (UTC)[ответить]
Похоже, он раскаялся. Или обратился в нашу веру. --Fred (обс.) 05:58, 8 августа 2018 (UTC)[ответить]
- Не заходил просто)--Max 06:17, 8 августа 2018 (UTC)[ответить]
Раз вы патрулируете тему, пресекайте срач в статье и войну правок. В проверенной версии изложены все актуальные теории. В правках фанатизм и навязывание мнений JohnnyRight (обс.) 12:28, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
Добрый день.
Надеюсь вы не будите возражать за то, что я к вам на СО. Просто стал интересен ваш ответ на СО Киевская Русь. В основном в России.
Просто вопрос уже не связан с Киевской Русью.
Ваш ответ В основном в России связан с тем, что вы не живёте в России, или с тем что вы точно знаете что об этом говорят и пишут в России.
Ещё раз извиняюсь, я ни в коем случае ни хочу ни кого обидеть или оскорбить, мне просто это интересно. Вот например я на работу езжу на своём автомобиле и слушаю радио Маяк утром и вечером, и там бывает рассказывают про Ладогу, про Древнерусское государство. Именно про Древнерусское государство, а не про Киевскую Русь, как я привык со школы.
Если вам не интересно или считаете меня занудой, можете не отвечать, я не расстроюсь. А вообще спасибо за приятную беседу на СО Киевская Русь. Лично для себя сделал кое какие выводы и по правилам википедии, то же. СПАСИБО. Валко (обс.) 06:11, 16 сентября 2018 (UTC)[ответить]
- Привет! Нисколько не возражаю. Такая тема, она где-то в сердце глубоко отзывается у каждого. В советское время тоже было название Древнерусское государство (ещё в послевоенное время его иногда называли даже просто Русским государством). Это синонимы. Каждый по-своему красив. Мы, когда обсуждали, какое название выбрать, зашли в тупик, настолько они малоразличимые. Если интересно, здесь полный текст с моими мыслями по этому вопросу Участник:Fred/Киевская Русь --Fred (обс.) 07:39, 16 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Называть Ладогу именно "первой столицей Руси" стали сравнительно недавно, с подачи ленинградских историков. Новгородские историки сразу немножко напряглись. А киевские чуть ли не высмеивать начали. Такие терки чисто местнические. При этом на чисто научном уровне был актуализирован интерес к анализу этого рассказа Повести временных лет и сейчас, вроде бы, все больше исследователей склоняется к тому, что да, там Ладога была сначала. --Fred (обс.) 07:55, 16 сентября 2018 (UTC)[ответить]
- Все понятно, огромное спасибо, всегда интересовала история (со школы), думал даже поступать в исторический, но жизнь внесла коррективы, но увлечение осталось, в настоящее время, свободного времени стало немного больше и википедии стал уделять гораздо больше своего времени, хотя зарегистрировался в 2010 если не ошибаюсь, но не всем моё участие нравится Арбитраж:Деятельность участников Валко и Ryanag, если интересно посмотрите.
А вообще очень приятно было с вами пообщаться, возможно где нибудь ещё пересечёмся или источники новые появятся, есть поговорка: Историю пишут победители, переписывают кстати тоже.
Удачи вам во всех ваших делах и вообще по жизни. Валко (обс.) 13:12, 16 сентября 2018 (UTC)[ответить]
- Спасибо. Взаимно. --
Могу на почту написать чем увлекается и прочее, чтобы сразу на ЗКА писали, это как раз по вашей исторической части. Но не всегда удается оперативно отловить, а фильтры обходит. --El-chupanebrei (обс.) 13:13, 11 октября 2018 (UTC)[ответить]
- Да, человек где-то на своей волне. Буду с ним строже. --Fred (обс.) 13:48, 11 октября 2018 (UTC)[ответить]
А ведь это отмена отмены. Вы поговорить не хотите? Землеройкин (обс.) 13:57, 1 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Вы какие-то бесполезные разговоры поднимаете. Там обсуждать нечего. Всё очевидно. --Fred (обс.) 14:20, 1 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Вам, может, и очевидно, а мне неочевидно. Иначе я бы не отменял ваши правки. И даже более того, мне очевидно нечто противоположное тому, что очевидно вам. А именно что Владимир и Онуфрий в том абзаце не нужны. Землеройкин (обс.) 18:14, 1 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Хорошо, давайте обсудим. Когда в новостях что-то рассказывают об автокефалии и Украине, то обычно упоминают УПЦ МП и её главу. Когда дают справку об уходе Филарета в раскол в 1992, то всегда упоминают Сабодана. Иначе просто не понятно, что к чему. Вы согласны с этим? --Fred (обс.) 18:48, 1 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Я думаю, что как раз всё понятно и без этого. Зачем я вообще добавил этот абзац? Чтобы читатель хоть чуть-чуть понял кто такие УПЦ КП и Филарет, а не сразу "церковно-общественный форум ... обратился с просьбой признать". Поэтому я вкратце написал откуда всё это взялось. Филарет — герой статьи (Ctrl+F). А какая разница, кто стал вместо Филарета главой УПЦ МП? Мог быть не Владимир, а кто-то другой, ничего бы не изменилось — ведь они не боролиcь за автокефалию. Его имя в статье ни разу не упоминается (Ctrl+F). Землеройкин (обс.) 19:35, 1 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Ну так всё правильно. Одну сторону назвали, значит надо назвать и вторую. Тем более, что автокефалия и с Владимиром обсуждалась тоже. --Fred (обс.) 19:40, 1 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Так нет в статье никакого Владимира, поищите же. А потом, зачем вы дважды удаляли "после безуспешной попытки добиться автокефалии"? Чем эти слова вам не угодили? Землеройкин (обс.) 19:59, 1 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Потому что мой вариант НТЗ-шней. --Fred (обс.) 20:01, 1 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Чем же он НТЗ-шней? Просьба об автокефалии была? Была. А вы начинаете с "отказались просить автокефалию". Землеройкин (обс.) 20:09, 1 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Потому что отказались. Написали письмо под давлением. Потом подумали и отказались. отправили в отставку старого митрополита, выбрали нового. Не вижу причин скрывать данный факт от читателей. Филарет не из-за самой автокефалии же ушёл в раскол, а из-за того, что власть потерял. --Fred (обс.) 20:13, 1 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Это вы одну точку зрения излагаете. А другая сторона считает, что написали письмо по доброй воле, отказались под давлением, и ушел Филарет в раскол из-за автокефалии, а от власти его отстранили незаконно. НТЗ требует оба эти мнения учитывать. Но чтобы не раздувать на пол-статьи, я пытался написать кратко, без всех этих написали-отказались. Землеройкин (обс.) 20:44, 1 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Ну сам факт остранения он же не оспаривает - тут двух точек зрения нет. Это просто факт. После отстранения он создал свою собственную церковь. Почитайте профильную статью о нём - там всё написано. --Fred (обс.) 21:07, 1 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Именно что он его оспаривает. Он считает, что отстранение было незаконным, а следовательно его и не было. И он не создал новую церковь, а остался в старой, которая стала самостоятельной и поменяла название. Неужели вы думаете, что Филарет сам себя считает раскольником? Так что, с точки зрения Филарета,
После того как МП отказался предоставить УПЦ автокефалию (о которой просил архиерейский собор УПЦ), а вместо этого организовал незаконное отстранение Филарета от должности предстоятеля, Филарет объявил о выходе УПЦ из подчинения МП и объединении её с УАПЦ. Объединённая церковь получила название УПЦ КП.
- а с точки зрения МП
После того, как епископы УПЦ отказались от своих подписей под прошением об автокефалии (которые были поставлены под давлением Филарета), Филарет был отстранён от руководства УПЦ, после чего ушёл из УПЦ МП и создал свою собственную церковь под названием УПЦ КП.
- Теперь надо это написать так, чтобы было нейтрально. Тот изначальный текст, который вам не понравился, был взят почти полностью из статьи про Филарета, из преамбулы. Вот он
После безуспешных попыток добиться автокефалии от МП, Филарет с частью клира и мирян покинул РПЦ, образовав УПЦ КП ... РПЦ и другие поместные церкви не признали УПЦ КП. <и дальше про отлучение>.
- По-моему достаточно нейтрально, даже ближе к "московскому" варианту. Землеройкин (обс.) 09:22, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Я ничего не думаю, я про существование Филарета узнал месяц назад (ну или точнее вспомнил, последний раз тема была на слуху в 2008г.). Предложите компромиссный вариант какой-нибудь.--Fred (обс.) 09:26, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Так последний вариант (с которого всё и началось) и есть компромиссный, что в нём не так? Землеройкин (обс.) 09:33, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Фактам противоречит и логике.--Fred (обс.) 09:37, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Что конкретно и чему противоречит? Землеройкин (обс.) 09:41, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Вы не понимаете, что кейс "автокефалия" намертво связан с кейсом "Филарет". Автокефалию бы дали (ну или по крайней мере, обращение за ней не отзывали бы) если был более приличный человек. А Филарет её заблокировал одним своим существованием. Как, кстати, и сейчас.
- Вы опять точку зрения Москвы излагаете. Так толку не будет. Вы скажите сразу, может я не по адресу, и лучше на СО статьи пойти, потому что у меня такое чувство, что мы движемся по кругу. Землеройкин (обс.) 20:26, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Да, пожалуй, это будет лучше. Спросите мнение остальных. --Fred (обс.) 20:27, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Фред, не могу не ответить на "Вот что на самом деле главное лицемерие. И оно за Константинополем". Но там на СО эту часть обсуждения сделали закрытой, да и вообще нефорум. Я прочитал у другого человека то, что думаю я [5].Max 11:38, 6 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Его читаю каждый день теперь. Человек в своих обидах перешёл черту приличия. Тут он говорит о тактических ошибках, что неправильная реакция у РПЦ, неправильные слова. Я думаю, в этом он прав. Но это вопрос второстепенный. Отвлеченные рассуждения в духе "не поддаваться на провокации". Fred (обс.) 12:20, 6 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Добрый день, коллега. Прошу у Вас помощи в переработки статей Крымский поход на Москву (1541) и Поход Ярослава Мудрого на Польшу. Статьи на мой взгляд нужные, но мне не удаётся привести их к необходимому состоянию. Не хотелось бы, чтобы их удаляли). Проблема статей - частичное копивио. Не могу найти хорошие источники и переработать материал. Заранее благодарю! Каракорум (обс.) 07:11, 13 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Я только до 15 века. Про Ярослава посмотрю. --Fred (обс.) 16:01, 13 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Да, там интересная тема, если в ней копаться. Начиная с того, какие города считаются червенскими, дошёл ли поход до собственно Польши, кто бежал на Русь Безприм или Оттон. --Fred (обс.) 22:54, 13 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Вторую статью тоже кажись поправили. Каракорум, тык своими словами надо писать в любом случае, в том и смак.-- Max 05:16, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
- Спасибо за помощь со статьями. Я учту ошибки. Каракорум (обс.) 07:50, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Коллега, в Википедии не принято вот так просто брать и удалять участки текста, содержащие ссылки на ВП:АИ, как поступили Вы в правке. Если Вы не согласны с авторитетностью источника, то этот вопрос принято обсуждать на странице обсуждения. Прошу Вас впредь быть внимательнее. --Daemon2010 (обс.) 14:58, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
- Приветствую. Эта информация показалась мне излишне подробной для обзорной статьи. Данная теория малоизвестна и приближается к маргинальным. Я лично добавлял её в статью, когда другие участники были против. Но уделять ей не пропорционально много внимания мне кажется неправильным. --Fred (обс.) 15:12, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
- Отмечусь здесь по вопросам соблюдения ВП:ЭП. Обвинять огульно участников в координированном обсуждении и голосовании — одно из грубейших нарушений правил Википедии. Меня как профессионального историка IRL и в Рувики, причем не связанного с темой номинации напрямую, это задело очень сильно. Постарайтесь сдерживать эмоции и быть профессионалом.--Dmartyn80 (обс.) 19:34, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
- Ваше предупреждение возвращаю Вам назад. Это вы свой приход на страницу начали с хамских реплик про недоразумение и протест. Если вы профессиональный историк, то должны заподозрить, что язык не может называться по имени бесписьменной археологической культуры. Кроме того легко увидеть, что про лингвистику в той статье один небольшой раздел, а все остальные разделы про что-то совсем иное. --Fred (обс.) 20:03, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
|
