Фред, день добрый, пишу здесь, чтобы там масла в огонь не подливать. С включением Колчака (а оно уже новый консенсус) получилось, что обозначенный в начале статьи критерий о прямой преемственности нынешнего государства от прошлых не соблюдается. Может быть убрать его, а добавить такие: 1) претендовал на всю территорию страны; 2) признавался другими государствами? Это отсечёт многих, и Колчак начнёт проходить по критериям.
Про Лжедмитрия II. Если вы скажете, что он в списках не встречается), то - вы действительно видели Колчака в таких списках? Смутное время, как и Гражданская война - кризис лигитимности власти, нет правого и виноватого. Таких периодов было всего два. И шведы в войске Скопина-Шуйского, отрабатывающие Корелу - это же зеркало поляков в войске Лжедмитрия II. Вопрос с Владиславом не принципиальный, поскольку Семибоярщина указана. Только вот Лжедмитрий II похоже что в менее выгодном положении, чем Колчак, по НТЗ.--Max06:07, 20 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вся эта "прямая преемственность государств" есть продукт имперско-советской историографии и авторов школьных учебников. Сейчас вообще само понятие преемственности не в моде, особенно когда речь о незримых субстанциях. Benda10:59, 20 марта 2016 (UTC)[ответить]
I knew you'd say that (с) :)) Приветствую! Моя позиция давно известна и не изменилась: Колчак — особый случай, из-за него не требуется менять преамбулу. В истории России было две гражданские войны - в 17-м веке и в 20-м. И для той, и для той в списке сейчас присутствуют правители двух противоборствующих сторон. Так что, в принципе, логика соблюдается. Я, честно говорю, 17 век не знаю (20-й тоже плохо). Не могу аргументированно сравнить ни с Разиным, ни с Лжедмитрием II. --Fred17:59, 20 марта 2016 (UTC)[ответить]
Там запараллелено Земское правительство с Семибоярщиной. Я тоже далеко не эксперт по тому времени и не могу обосновать, но под влиянием пока что мной прочитанного я склоняюсь к тому, что в предыдущем подразделе надо запараллелить Лжедмитрия II с Василием Шуйским.--Max05:24, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
Да кому он нужен. Самозванец, связавшийся с иностранцами... Признать его правителем, до такого общечеловеческого взгляда историография ещё не доросла.--Fred07:03, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
Совсем без преемственности получится, что правители хазар, волжских булгар, Литвы, Орды тоже были правителями России.--Max05:42, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
Хазар и Орды были, конечно. Но для них «Россия» это как Рязанская область. Не указываем же мы в списке рязанских губернаторов Ельцина с Путиным.--Fred07:03, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
Совсем уж радикальных требований я не выдвигаю (хотя я б совсем не возражал против того, чтоб указать и все вышеперечисленные государственные образования). Меня больше настораживает пункт о прямой преемственности. Прямая преемственность между РИ и СССР, между Киевом и Владимиром, между СССР и РФ (почему не РСФСР?) выглядит довольно сомнительно. То бишь из фигурирующего ныне в преамбуле словосочетания "непосредственных предшественников" я бы убрал слово "непосредственных". Benda13:29, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
Между прочим, такого утверждения там нет. Там вообще о "правопреемственности" ни слова нет. Говорится просто о "предшественниках". Это слово корректное. Оно не содержит в себе обязательства понимать его именно как правопреемственность. Строго говоря, оно даже не содержит в себе каких-либо указаний на характер связи между этими образованиями: возможно, связь была реальной, а возможно чисто механической. Слово "непосредственных" это, да, такой лёгкий компромисс в сторону. Но, если его убрать, тогда не понятно будет почему только эти предшественники--Fred15:12, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
Даже не так. Фраза "непосредственные предшественники" подразумевает, что у нынешней России были всё-таки ещё какие-то предшественники - не только те, которые в список включены. А "предшественники" без уточнения будет подразумевать, что это только они и больше никто.--Fred15:40, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
Зато если предшественники "непосредственные", то непонятно, почему нет РСФСР. И непонятно, по какому критерию определена "непосредственность предшествования". А антонимом к слову "предшественник" является... правильно, "преемник" («наши депутаты не продаются, только покупаются»(с)). Benda17:19, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ну список же не я составлял. Меня попросили придумать к нему вводный текст, вот я придумал. Получилось объективно и без патриотического перегиба. Считаю его образцовым. У нас коррупции нет, только лоббизм. --Fred 18:49, 21 марта 2016 (UTC) Название "Российское государство", кстати, тоже придумал не я. Я возражал. --Fred18:53, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
Из Вашего образцового текста получается, что Рюрик - непосредственный предшественник Путина. Описанные Вами трудности с убиранием слова "непосредственных", на мой взгляд, меркнут перед этим следствием из нынешнего варианта преамбулы. Benda18:56, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вообще-то он и есть непосредственный предшественник Путина. Существует даже расхожее выражение "от Рюрика до n" (где n имя современного главы государства). Не вижу трудностей ни в чём. --Fred19:01, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
Расхожие выражения мы по понятной причине в расчет не принимаем. Интересно, подпишется ли какой-либо АИ за пределами РФ под этим утверждением. Benda19:06, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
В том и соль: Википедия - не российская энциклопедия. Поэтому неважно, что считают в России - важно, что считают в международном научном сообществе. Benda19:23, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
Да разве ж есть такие народы, которые сомневаются в тесной связи Руси с Россией? :) В науке это предмет консенсуса.--Fred14:01, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Точка зрения полумифических "народов" меня волнует мало, в отличие от точки зрения АИ. А в науке есть разные мнения, особенно если корректно поставить вопрос (не "тесная связь", а "преемственность"). Ярослав Пеленский, Дональд Островский, Эдвард Кинан и иже с ними. Более умеренный пример - Чарльз Гальперин, который выразился, пожалуй, наиболее корректно:
He [Саймон Франклин] is not above reproach, however, for not delineating more precisely that the material from Kyivan (Kievan) Rus' might be seen as background, not as an earlier phase of "Russian" history.
При этом сам Франклин пишет о том, что
...The phrase ‘All the Russias’ may be taken to allude to the apparent sequence of political embodiments of the land and people over the past millennium: the Land of the Rus in the Middle Ages, the Russian Empire, the Soviet Union, the Russian Federation. Again, the construct is questionable as ‘fact’, but again it is a proper topic of cultural discussion in the present context... The origins of Russia are located firmly in Kiev, with an assumed [ключевое слово] continuity between Kiev and Moscow.
У Андреаса Каппелера Москва лишь "казалась естественным наследником Руси" после присоединения Украины и Беларуси к России, а собственно в XIV веке "Великое княжество Литовское в политическом смысле вступило в права главного наследника Киевского государства". Окончательный вывод автора - Русь не была ни российским, ни украинским государством. Etc. Benda12:44, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Для того, чтоб предположить, что предмет моей веры или неверия не должен иметь ни малейшего отношения к содержанию статей Википедии, даже рисковать не придется. Benda14:07, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
А давайте на минутку забудем, что мы в википедии. И посмотрим непосредственно на обсуждаемый список, в котором последний новгородский князь становится киевским, последний киевский - владимирским, последний владимирский - московским, потом князь становится царём, потом царь - императором, потом вместо императора идёт не-помню-как-его-точно-называли глава РСФСР и потом тот же самый человек возглавляет СССР. Такая история. --Fred14:21, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Если АИ говорят, что прямой преемственности (в Вашей терминологии - "непосредственного предшествования") нет - значит, её нет. Вы ещё translatio imperii вспомните. Benda14:23, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
На разбор того, в каком контексте и что именно они говорят, можно потратить полгода. Чего нам делать, по моему глубокому убеждению, нет смысла. В списке содержится только проверенная информация, с достаточно нейтральной подачей. Остальное будет спором о вкусах.--Fred14:27, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Из списка можно выкинуть первую половину или вторую половину или добавить других правителей на территории России - менее проверенной информация от этого не станет. А вот "непосредственное предшествование" - это не нейтральная подача, ибо противоречит мнению АИ (а они важнее, чем Ваши или мои вкусы), т.е. НТЗ не соблюдена (да еще и в преамбуле, что усугубляет дело). Benda14:30, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Так у меня другое дело Я из принципа. Были бы не Вы, и не моя любимая статья, давно бы убрал. Тем более, что без этого слова утверждение станет не менее, а более категоричным. --Fred14:55, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Свежее от Гальперина:
"...Nothing even approaching “Russia” can be said to have existed until at least the seventeenth century.
(Charles J. Halperin. “Russia Faces East: Eurasianism Reconsidered” // Russian History. - Vol. 43 (2016). - Issue 1. - PP. 69-80 (здесь с. 80). Benda12:04, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Приветствую! С этапами всё нормально. Это я (всегда был) против их присутствия. По двум причинам. Эта инфа в статье уже и так есть в двух местах: в разделе про государственность и в шаблоне История России. По традиции за условную точку отсчёта берётся именно 862 год, ни одна другая дата не имеет за собой сопоставимой традиции. --Fred14:08, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я только за Россией слежу. И вообще не поклонник одинакового стандарта для всех. Но, в принципе, да. Для других стран длинные списки с датами тоже не нужны. Это же фишка википедии. В АИ не очень такая практика распространена--Fred14:38, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Изначальное и научное название статьи Огурские языки, это общая группа языков, различный ОРИСС недопустим. Кто ранее дал право переименовать научное и изначальное название статьи Огурские языки в политизированное и неверное (т.к. оно более узкое) - в Булгарские языки? Вы, наверно, знаете, что в огурские входит не только булгарский, но и хазарский, и тюрко-аварский, и гунский. Насчет причисления чувашского к булгарской группе нет никаких авторитетных источников.
Насчет статьи по Хазарам я написал и указал даже источники. Последняя столица Хазарии - Итиль на нижней Волге, хазары - тюркский народ, после распада Хазарии нижневолжские хазары попали под влияние Волжской Булгарии, а затем вошли в состав Золотой Орды, и смешавшись с тюркским населением государства, стали наряду с булгарами, кипчаками, буртасами, савирами, барсилами, билярами - основой формирования татар. Хазары-иудеи растворились среди евреев-ашкенази (иврит указан), хазары, перешедшие в христианство, впоследствии смешались с Терскими, Кубанскими и Запорожскими казаками (древнерусский указан), а хазары-мусульмане, тем более будучи тюрками, приняли участие в формировании татар, поэтому татарское название также должно быть указано. Итиль - Атил (Ат Иле - тат. страна коней, также Атилла), отсюда название Волги на тат. Идель. Вы как интересующийся историей Хазарии, думаю, знакомы со всеми топонимами и этнонимами.--Kitap19:21, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Термин «булгарские языки» в научной литературе существует и широко применяется. Вы там написали, что есть учёные, которые отрицают родство булгарского с чувашским и сослались на Johanson, Lars & Éva Agnes Csató, но в этом источнике прямо противоположная информация. О хазарах Вы сейчас сами рассуждаете. Это и называется ОРИСС. --Fred19:32, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
О хазарах я рассуждаю не в статье, а на вашей странице обсуждения, тем более я все могу подкрепить авторитетными источниками. Заметьте, об этом я ни слова не обмолвился в статье, а просто привел для Вас аргументы. Но сам термин "булгарские языки" по отношению к гунскому, хазарскому и аварскому не научен, не может часть определить целое. "Огурский" как раз подчеркивает общность этих разных языков. Про сравнение чувашского, татарского с булгарским я знаю не понаслышке, сам изучал булгарские намогильные камни и могу смело утверждать, что нет никакой однозначности: 40% похожи на чувашские, 45% на татарские (+5% за счет арабских заимствований). Вы можете даже посмотреть таблицы в статье Булгарский язык. --Kitap19:55, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Услышьте меня, пожалуйста. В статьях о древних народах принято указывать только оригинальные языки. По булгарским языкам в статье есть научная литература. То есть такое название абсолютно научно. И ничем оно принципиально не отличается от синонима "огурские языки". Другой вопрос, что оно, может быть, чуть-чуть менее удачно или менее распространено (по Вашим данным). Может быть. Переименование статьи обсуждается. Пока не подведён итог, переименовывать нельзя. Такие правила. --Fred20:07, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Самый правильный способ действия сейчас такой. Возвращаем статьи в исходное состояние. А потом на страницах обсуждения спокойно разбираем все Ваши замечания. --Fred20:22, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Хорошо, сделаем так. Но хочу также подчеркнуть, что в большинстве Интервики статья называется именно как Огурские языки: Oghur languages, Oghurische Sprachen, Langues oghoures и т д. Это действительно удобнее, чтоб не было путаницы с просто Булгарским языком.--Kitap12:14, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Есть язык тюрки и тюркские языки, словенский и славянские языки. Их могут спутать, но разве это проблема? Названия для статей выбираются по правилам. Либо должен быть консенсус редакторов (его нет, у вас там мнения разделились), либо должно быть показано преобладание варианта в литературе (оно не показано). Разница между вариантами я прекрасно понимаю какая: как между оранжевым и апельсиновым цветами. --Fred13:34, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Поволжский тюрки - это старотатарский язык, его второе название, но вообще говоря, названия язык тюрки и тюркские языки могут внести путаницу. Я в целом не против слова Булгарский, скорей наоборот, сам увлекаюсь историей Волжской Булгарии, также как родственным булгарам народов - в том числе и хазар, савир, барсил и т д., но название Огурские языки более распространено в международной науке, поэтому я и привел Интервики.
Просьба не закрывать "К переименованию", я в основном присутствую в Татарской Википедии, поэтому пропустил эту дискуссию. Кстати, на татарском я написал эту статью как Огур телләре, несмотря на мою приверженность всему булгарскому, потому что в иноязычных статьях употребляется именно слово Огурский, и кроме того, чтоб не вносить путаницу. Собственно статью Булгарский язык - тат. Борыңгы Болгар теле, мне пришлось назвать так (дословно Древнебулгарский язык), чтоб не было путаницы с современным Болгарским языком (Болгар теле (славян)), если б еще и Огурские языки назвал как Борыңгы Болгар телләре (хотя я упомянул это в статье) это бы вообще всех запутало. Я это все привел тут, чтоб аргументировать позицию по слову Огурский, кроме того будет корреляция в названиях АнглВики, НемецВики, ФранцВики, ТатВики, ИспанВики, даже БолгарВики (всюду Огурские языки) с РусВики.
Если Вы давно в википедии, то должны знать, что она сама на себя не ссылается. Рассматриваются только авторитетные источники. Докажите, что с "огурскими языками" больше источников и статью переименуют стразу же.--Fred18:48, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Если во всех европейских Интервики употребляется именно слово Огурские языки, то явно число авторитетных источников с таким названием доминирует. --Kitap19:19, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Насчет статьи Хазары я свою позицию не изменил, в статье о тюркском народе нет ни одного самоназвания на тюркском языке, что странно и несправедливо, поэтому считаю целесообразным оставить название на языке основных современных тюркских потомков хазар (в английской Википедии в статье о хазарах даже шаблон есть History of Tatars и History of Russia, что очень правильно).--Kitap18:23, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Об этом даже речи быть не может. Те языки, которые перечислены, это не языки потомков хазар, а языки произведений, в которых говорится о хазарах. И приведены они для того, чтобы можно было представить, каким могло быть самоназвание хазар, нам, к сожалению, не известное--Fred18:40, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый Фред, а почему в качестве возможных потомков, во всяком случае наличии определенной хазарской крови - не указаны казаки, и их потомки, т е русское казачество и украинцы Запорожской Сечи?--Kitap (обс.) 09:33, 5 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я нисколько не выступаю как основной инициатор изменения статьи. Но принцип изменения контента - основополагающий на Википедии. Если появился участник со своей аргументированной точкой зрения, то почему ему нельзя менять статью? --Bolgarhistory12:30, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Там и аргументов-то нет. В отличии от Вас участник Kitab ещё, видимо, не совсем освоился в википедии. Там у него только рассуждения. --Fred12:32, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Fred, в последней редакции не было рассуждений, а только данные исследований со ссылками на АИ. Fred, можно поинтересоваться, каков ваш статус в Русской Википедии, вы администратор?--Kitap13:16, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вы вносите чересчур подробный, "непричёсанный" текст, краткая версия которого в статье уже есть. Причём данная версия была тщательно выработана в споре с участником Bolgarhistory. По идее будет правильным прежде чем вносить что-либо, прочитать тогдашнюю дискуссию там на странице обсуждения. --Fred13:25, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Скажите, как не подробно описать данное свидетельство в пользу з-язычности булгарского языка: "В 1183 г. владимирский князь Всеволод перед походом на Булгары сообщил киевскому князю Святославу: «Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един»[131]. Таким образом, в истории имеются два достоверных сведения (Кашгарлы и Всеволода) о близости булгарского языка печенежскому и кыпчакскому языкам."--Kitap13:54, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Истахри: "Язык булгар походит на язык хазар. Язык хазар не походит ни на тюркский язык, ни на язык персидский, ни на какой-либо другой известный язык". Теория двух языков позволяет объяснить данное противоречие. Теория изначального общетюркского языка - не позволяет.--Fred14:11, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Приведите источник на Истахри. Считаю, что свидетельства современников булгар владимирского князя Всеволода и Кашгарлы надо также указать в статье и описать подробно свидетельства в пользу обоих концепций: р-языка и з-языка. Это будет научный, а не личностный подход. Поэтому, возможно, в более сжатой форме, но параграф о концепциях з-языка и р-языка надо восстановить.--Kitap11:19, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Ещё раз. Смотрите, в чём проблема. Пока найден только 1 учёный с такой точкой зрения. Она не общепринята даже в Татарстане и противоречит точке зрения чуть ли не всех российских и мировых специалистов. В такой ситуации её невозможно представить в статье иначе, чем сделано сейчас. Правила просто запрещают. Википедия сама истину не устанавливает. Она только отражает взгляды, существующие в литературе. --Fred11:53, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
История евреев в России
Привет,Фред хазарофил!
По поводу твоих правок в вышеупомянутой статье, хочу заметить, что в Крыму евреи продолжали жить в историческое время парралельно историческому времени проживание евреев в Киевской Руси. А по поводу ереси жидовствующих, хочу отметить, что ересь распространилась в Новгороде и в Москве при Иване Третьем ещё до того как Новгород и Москва стали находиться в единном государстве. Московско-новгородская война (1471). Московско-новгородская война (1477—1478). А Иван Грозный жил не в Московском Государстве, а в Русском или же Российском царстве. Спасибо за внимание. 149.78.188.22910:48, 26 апреля 2016 (UTC)[ответить]
"по сути является конфликтом" я бы м.б. убрал. А так вроде все ок. Ещё можно добавить в секции про доарбитражное урегулирование, что за подведение итога в разное время брались двое админов, но бросили это дело как неподъёмное. --Fred06:35, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
Они там в заготовке так напирали на слово "конфликт", что я про него написал. Двое, ещё кто кроме Вечеровского?--Max07:07, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
Правило ВП:ИС состоит из нескольких критериев, и субординация между ними не понятна. Правило открывается тезисом, что именование статей: «подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи». Затем сказано про узнаваемость, но с оговоркой, что это «как правило». Затем про однозначность.
В ходе обсуждения 2014 нами было установлено следующее:
Однозначность у вариантов одинаковая.
С точки зрения энциклопедического и научного стиля оба варианта допустимы. Однако вариант ДГ имеет явные преимущества: в совр. энциклопедиях встречается практически только он, в научных текстах - преобладает.
По узнаваемости вариант ДГ явно уступает. Как именно оценивать разницу в узнаваемости, насколько она велика и критична, в этом мы разошлись. В нашем случае термин не является неологизмом. Он возник 75 лет назад и, в принципе, всегда использовался историками, прилагательное «древнерусский» вошло в повсеместный оборот и того раньше – в 19 веке.
Название «Древнерусское государство» для статьи является первоначальным. Название «Киевская Русь» - предлагаемым. Было рассмотрено 18 аргументов за переименование. 17 из них отвергнуто. Остался только один аргумент про узнаваемость. По сути весь спор можно свести к одному относительно простому вопросу: сторонники КР утверждают, будто правило ВП:ИС обязывает всегда выбирать только самое узнаваемое название. По мнению противников - ни дух правила, ни его буквальный текст, ни существующая в википедии практика оснований для такого толкования не дают.
Прошу АК уточнить субординацию всех упоминаемых в правиле ВП:ИС критериев, в том числе:
Уточнить, что подразумевает дух правила. Примат узнаваемости или попытку выбора оптимального варианта, исходя из сочетания нескольких критериев?
Уточнить, при каких обстоятельствак критерий узнаваемости может отойти на второй план?
Напомнить, что такое «узнаваемость» и как она определяется.--Fred 09:59, 27 мая 2016 (UTC)
Вы же не хотели:) Мне кажется здесь много букв) Пока включил в цитату из правила ещё про энциклопедический и научный стиль речи.--Max10:47, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
Вы снесли мою ссылку на Льва Диакона под тем предлогом "сообщение Дьякона обычно трактуют не так...". Но на самом деле это мнение академика АН СССР А.Н. Сахарова, высказанное им в его монографии "Дипломатия Святослава." — М.: Международные отношения, 1982 г. Для Вас, уважаемый Fred, доказанное мнение А.Н. Сахарова, против которого никто до сих пор не возражал, является ничтожным? Или Вы всё же не будете возражать против мнения академика АН СССР А.Н. Сахарова. Данный уничтоженный Вами параграф восстановил и перенёс в подраздел «Письменные источники» раздела «Источники». Пожалуйста будьте внимательны при уничтожениях текста. Я вообще-то по образованию историк, и просто так (без авторитетных ссылок) подобный текст в статьях не пишу. С уважением Олег Гусаков09:28, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Мнение Сахарова действительно является ничтожным, так как оно просто устарело. Такое со всеми нормальными историками случается. Существуют же ещё синхронные исочники кроме Льва Дьякона - это Кембриджский документ и Константин Богрянородный - они вывод о русской принадлежности Тамани опровергают. --Fred09:34, 24 мая 2016 (UTC)\[ответить]
Мнение академика АН СССР А.Н. Сахарова не устарело, а ссылка на Константина Багрянородного ничтожна, в силу того что автор (император Византии) в своём труде "Об управлении империей" многое переврал. Например по анологии: де-факто сейчас Крым владение России, но юридически до сих пор оспаривается Украиной - представляете что через тысячелетие найдут труд какого-нибудь украинского историка (современного нам), в котором Крым показан как владение исключительно Украины и об России ни слова и нашедший будет на полном серьёзе утверждать что так оно и было на самом деле. Да и труды византийского историка Льва Диакона противоречат во многом Константину Багрянородному - и как же быть в этом случае? С уважением Олег Гусаков09:49, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Вы снесли мой текст о правителях Тмутараканского княжества и получилась полная абракадабра - так согласно тексту (согласно даже Вашим собственным правкам) Тмутараканское княжество было присоеденено к Древней Руси в промежуток от великого князя Святослава Игоревича до его сына Владимира Святославича, но данные правители и все последующие отсутствуют в перечне (списке) правителей. Таким образом текст одного раздела противоречит тексту другого. Пожалуйста будьте внимательны при уничтожениях текста (не "машите так сильно своей шашкой"). С уважением Олег Гусаков09:49, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Здесь проще ситуация. Вам известны АИ, в которых бы правителями ТК назывались Святослав, Владимир и прочие киевские князья? Если примера такого списка нет в АИ, его не надо создавать в статье. --Fred09:52, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Вы сами ссылаетесь на данные АИ, утверждая об этом (Тмутараканское княжество было присоеденено к Древней Руси в промежуток от великого князя Святослава Игоревича до его сына Владимира Святославича), сейчас фактически пытаетесь опровергнуть самого себя? С уважением Олег Гусаков10:03, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Таким образом получается что Тмутараканское княжество было ничейным, и все читающие эту статью видят это противоречие. И не обязательно находится на территории данного княжества, чтобы им править от имени великого князя - достаточно направить какого-либо наместника, например старшего дружинника. Но это ведь не означает, что именно ему князь передал во владение это княжество, правильно? С уважением Олег Гусаков10:26, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
А Вы думаете, что Киевская Русь была абсолютной монархией? Взошёл очередной князь на киевский трон и сразу же во все концы летели его распоряжения? Вполне возможно, было и ничейным, или управлялось рядовыми чиновниками. Тмутаракань в современной литературе даже "княжеством" не называют. Там сложно всё.--Fred10:46, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Нет естественно, не было абсолютной монархией, но централизация власти в раннесредневековую эпоху было во всех европейских государствах (кроме Византии, она была абсолютной монархией). Поэтому вся власть замыкалась на киевском великом князе - вспомним последнюю попытку только в ручном режиме править огромным государством, окончившимся в итоге гибелью князя Иогря в городе Искоростене. Только после его гибели княгиня Ольга провела ряд реформ, поставив на местах наместников и посадников, для сбора дани и платежей (пробраз налогов), которые затем отсылались в Киев. Но это не значит, что эти наместники и являлись властителями этих (данных им в управление) земель. С усажением Олег Гусаков11:02, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Может и так. Но в списки принято включать только местных князей. Ваш вариант списка невозможен. С уважением!--Fred11:08, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
Вопрос
Что не так? Насколько я понимаю земли называются русскими поскольку там жили русские люди (сложно сказать насколько в то время уже было этническое самосознание, на какое-то осознание себя с Русью было). Точно также в состав ВКМ входили территории с финоугорским населением (с ещё меньшим этническим сознанием чем у русских в то время, конечно). Разве я ошибаюсь? --Holopoman12:29, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
Добрый день. Про финно-угорских не подходит по контексту. Здесь же нет задачи перечислить все этнические группы. --Fred13:59, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
Там речь не про этносы, а про территории исторической Руси, утраченные или сохраненные вотчины дома Рюрика, кто там жил никакого значения не имело--Henrich14:48, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
Отбор кандидатов на пост исполнительного директора Фонда «Викимедиа» Опрос сообщества
Совет попечителей Фонда «Викимедия» учредил комиссию, которой поручен поиск кандидатов на позицию исполнительного директора Фонда. Одной из наших первоочередных задач является составление описания функций и задач исполнительного директора, поэтому мы обращаемся за помощью к сообществу «Викимедия». Пожалуйста, внесите свой вклад, уделив несколько минут заполнению данного опроса. Это поможет нам лучше понять что, ожидает коллектив и сообщество от исполнительного директора Фонда «Викимедия».
Обсуждение:Александр Ярославич Невский — история изменений
Уважаемый Fred!
Ваши комментарии, бесспорно, ценны, подкрепляйте, пожалуйста, ваши "бесспорные" данные вашими данными из других источников или соглашайтесь с бесспорными данными, которыми вы обладаете на данный момент или не обладаете (12.06.2016). Спасибо.
Помощь
На данный момент я не могу заниматься активным редактированием статей в Вики по причине недуга и не знаю, когда смогу. Но как назло именно в эти дни в статьях крымские татары (обсуждение правок участников тут - ВП:КРЫМ) , Урумский язык и др. идет какая то активная работа по искажению статей. Прошу вас поучаствовать по мере сил в работе над статьями и не дать превратить их снова в бог знает что. Извините, если отрываю вас от работы над другими статьями. Агнезий (обс) 00:37, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
Вы удалили целиком подраздел «Этапы развития Древнерусского государства» в ст. Древнерусское государство, где читатель может видеть по конкретному АИ (Горский) выделение этапов основания, становления и развития ДГ, начало периода «раздробленность русских земель» — о чём далее повествуют разделы статьи. Подобные этапы есть напр. в ст. Россия, История России, но именно без такого обоснования АИ, коим является напр. статья Горского «Древнерусское государство» IX—XI вв.:к вопросу о периодизации и терминологии" — где речь идёт как раз о ДГ. Посему убедительная просьба вернуть данный подраздел и не провоцировать возможную войну правок. --S.M.46 (обс) 13:29, 10 июля 2016 (UTC)[ответить]
Как раз «совершенно к месту», а «про это» пора обратить внимание админа. Кстати, Вам на Обсуждение:Объединение Руси недавно (при удалении фразы) уже писали: « Нет АИ, вы же сами написали. --Azgar (обс) 14:06, 1 июля 2016 (UTC)», и напомним ваш ответ — « Дык тут почти на всё нет АИ…» По поводу цитирования Горского Вам ранее также предъявляли претензии (на той же СО раздел " Статья представляет собой явный ОРИСС) с просьбой прямого цитирования АИ. Может быть надо сразу оформлять ссылки на АИ (равно цитирование Горского в ст. ДГ), дабы избежать последующих многобитных «разборок» на СО статей? --S.M.46 (обс) 11:51, 11 июля 2016 (UTC)[ответить]
Почему-то я не хожу в статьи про Курскую дугу, не вставляю туда цитат из первого попавшегося источника и не болтаю с тамошними редакторами. Предлагаю Вам последовать моему примеру. --Fred (обс) 12:47, 11 июля 2016 (UTC)[ответить]
Вы же сами пишете "единое государство", а "единое государство" - это 3-й этап из 4-х перечисленных. Как и в эпоху ДГ не входят восточнославянские племенные общности.--Max14:16, 11 июля 2016 (UTC)[ответить]
@уч. Fred Почему-то мало интересно, куда Вы ходите/не ходите, а касательно Ваших правок указал выше - верните удалённый вами раздел, он необходим как АИ для периодизации ДГ. И да, предлагаю Вам последовать моему примеру - соблюдать ВП:ПДН. --S.M.46 (обс) 15:33, 11 июля 2016 (UTC)[ответить]
Прочитайте цитату внимательнее, пожалуйста. «Это были столетия динамичного политического развития, в котором можно выделить...» То есть этапы относятся к «политическому развитию», а не к «Древнерусскому государству». Причём 1-й этап - это «существование восточнославянских догосударственных общностей». По Вашей логике «догосударственные (!) общности» это этап внутри государства что ли? --Fred (обс) 15:56, 11 июля 2016 (UTC)[ответить]
Данный участник вообразил себя неким "куратором" хазарской тематики, что по себе и неплохо. Но - приняло вредные для проекта формы.Минимум три незнакомых друг с другом участника проекта (включая меня) предлагали одну и ту же правку в разное время, плюс еще несколько участников высказалось за правку в обсуждении. Данный участник в одиночестве каждый раз откатывал эту правку.Он хорошо ориентируется в правилах проекта и использует их, но нет стремления к консенсусу, ни подразумевания благих намерений других участников, без чего правила - просто набор формальностей.
Да, смешной фильм, ну как минимум этот эпизод точно. Но вы сделали в корне неверные выводы из моих интересов. А вот мои выводы насчёт вас боюсь верны.
coloneLLobo (обс) 15:32, 26 июля 2016 (UTC)[ответить]
Ой, да как же можно? Это же по вашему собственному вчерашнему определению - донос. Ай яй яй. К тому же это никак не оскорбление а метафорическое сравнение. Есть даже такая статья в Вики =)) Если вдруг хотите больше узнать о различиях, напишите в скайп. Жду.
Да и ваша предыдущая ваша цитата в употребленном вами личностном контексте, это, строго говоря, попытка унизить оппонента и разжигание ненависти к социальной/этнической группе. К тому же, сводить такую область интереса участника Википедии, как история казачества, к цитате из дешевого комедийного фильмеца, это было не очень умно, это я крайне мягко выражаюсь а то ж вы про админа снова вспомните с "грозным" прищуром=)))
coloneLLobo (обс) 16:54, 26 июля 2016 (UTC)[ответить]
Рад, что Вы помните меня. Нахлынули воспоминания. Iurius был прекрасный и незабываемый образ. Как образ и роль, Iurius имел (как минимум) ещё одного автора, это Bogdan Ruski. Мне просто был предложен этот латинский неологизм. (Разумеется, только я был владельцем этой учётной записи; позже, по правилу разделения вклада, создал запись Дзядык).
Приветствую! Мне кажется, что об утратах там говорится мимоходом и лишь постольку, поскольку это важно для основной темы. А короткое название всегда лучше, чем длинное. --Fred (обс) 07:25, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Да. И этот вопрос можно будет обсудить. Что является темой статьи. Если судить по названиям разделов
И что там не так? В таблице про СССР описывается экспансия СССР. Вы формулируйте, пожалуйста, замечания как можно конкретней. --Fred (обс) 09:18, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Заголовок таблицы — территориальные изменения, а не расширение (экспансия). Как изменялась территория СССР в 1941-1944? Как изменялась в 1991 году?Mx1024 (обс) 10:03, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Более нейтральное название, а суть такая же. В 1941-1944 шла война, сводки с фронта в такие таблицы включать не принято. В 1991 СССР лишился трёх республик - они указаны в таблице. Вроде все верно. Да, там есть пара пунктов, я про них на СО сказал, про территориальные размены между союзными республиками. Вот это формально не по теме. Но раз их всего пара, то почему бы и не упомянуть заодно и их. Кстати, в книгах считается хорошим тоном, когда названия глав НЕ повторяют название всей работы.--Fred (обс) 10:22, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что данная ваша правка нарушает следующее правило Википедии: ВП:НЗТ. Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии. Советую вам тщательно изучить соответствующие правила и справочную систему Википедии. Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору.
А вот тут я пожалуй, действительно выпишу предупреждение за троллинг. Вы не могли не знать, что эта тема уже обсуждалась, ибо вопрос об этом вы же сами мне и задали на ВУ, после чего получили ответ с моим мнением:
Вы список литературы видели внизу статьи? Или чисто из спортивного интереса на КУ пошли -- Fred 06:51, 20 августа 2016 (UTC)
Негативная оценка моего вклада - раз. Угрозы админ.жалобами - два. Обвинения в троллинге без диффов - три. Лексика: "дебилы", "кретины" - четыре. Публичные личные размышления над мотивацией других участников - пять. Обвинение в удалении не ваших реплик, хотя это просто конфликт редактирования - шесть. Рекомендую остановиться. --Fred (обс) 07:45, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вам мало предупреждение за троллинг, вы ещё собираетесь наработать на ВП:НДА с помощью трактовки любого обвинения в нарушении правил как ВП:ПДН, попутно по новой раскручивая любимую тему "в википедии запрещено даже заикаться о том, что другие участники нарушают правила" ? Ну хорошо, с этих пор я буду применять к вам ваши же методы общения, начнём с того, что с этого момента любая ваша критика в мой адрес будет трактоваться как ЭП со всеми вытекающими. P.S Скажите спасибо, что я закрыл глаза на явно вводящую в заблуждение фразу об отсутствии диффа под предупреждением С ДИФФОМ. Praise the Sun (обс) 08:24, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
Блокировка 25 августа 2016
В связи с крайне неэтичным поведением вы временно заблокированы с целью предотвращения возможных дальнейших нарушений. Срок действия блокировки установлен в 1 день.
Когда блокировка закончится, мы будем рады вашему конструктивному участию в проекте.
Обсуждения я там не вижу. Вижу один только флуд. Fred--11:01, 26 августа 2016 (UTC)
Там в общем-то консенсус просматривается. Большинство критиков признают, что инфа в статье достоверная, статья нужна, но есть косяки. Я, кстати, вам тоже вопрос задавал, какое ваше отношение к статье вцелом, но вы от него уклонились. По станции консенсус тоже почти достигнут, её хотят убрать из основной таблички (что совершенно правильно) в подвал. У меня есть еще пару мыслей по ее поводу сказать, завтра напишу, но в принципе вопрос-то пустяковый. Разделение статьи и переименование статьи это действительно отдельные вопросы (такие же провокационные и невыполнимые как удаление, но отдельные). Я наверное вообще не буду в их обсуждении участвовать. --Fred (обс) 11:29, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
Кто предоставляет АИ
Предупреждение:
Я полагаю, что данная ваша правка нарушает следующее правило Википедии: ВП:БРЕМЯ. Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии. Советую вам тщательно изучить соответствующие правила и справочную систему Википедии. Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору.
Такая фраза в Вашей правке. «Вы пришли в статью, сказали, что в ней неправильное содержание - ВАС ПРОСЯТ показать источник»
Здравствуйте, Fred. Вам знакомо это правило?
В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения.
Ничего подобного. Во-первых, источники в статье есть уже сейчас. Я бы понял пафос, если бы их не было, но они же есть! А в обсуждении их еще привели. В такой ситуации участники не могут просто взять и заявить, как это делает т-с, мол, ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу. Во-вторых, Вы, топикстартер (вроде бы, точно не помню) и Almir среди прочего взялись утверждать, что предмет статьи понимается НЕПРАВИЛЬНО. Когда я спросил Алмира, а покажи источник, в котором ПРАВИЛЬНО, он не нашёлся что ответить. Выяснилось, что источника-то нет никакого, кроме личного мнения участника. При всем уважении к чужому мнению, наивно думать, что другие люди предпочтут чужое мнение своему. О вкусах не спорят.
Вам, коллега, искренне советую определиться, чего вы хотите от обсуждения. Либо поправить косяки и сделать хорошую статью еще лучше, либо подобно некоторым другим создать побольше шума, в надежде, что кто-нибудь статью удалит просто так. --Fred (обс) 05:09, 4 сентября 2016 (UTC)[ответить]
В обсуждении более 300 сообщений. Поэтому не имеют смысла (без конкретной ссылки, или указания конкретного сообщения, или цитаты) такие фразы «А в обсуждении их еще привели», «среди прочего взялись утверждать, что». Mx1024 (обс) 07:32, 4 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Я что ли эти 300 сообщений написал? Вы от меня чего хотите, чтобы я такую же табличку с нарушениями НЕСЛЫШУ сделал про вас? Будет добры, озвучьте свою ЛИЧНУЮ позицию и свои личные вопросы, я дам на них прямой ответ, прямо здесь.--Fred (обс) 08:12, 4 сентября 2016 (UTC)[ответить]
"озвучьте свою ЛИЧНУЮ позицию". Моя позиция — существует правило, аи предоставляет тот, кто добавляет информацию в статью.
"Я что ли эти 300 сообщений написал?" Я думаю, не Вы написали их. Просто без указания конкретной ссылки не имеют смысла фразы "в обсуждении привели", "в обсуждении написали" Mx1024 (обс) 09:21, 4 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Этот вопрос не ко мне. В предупреждении указывается на Ваше сообщение[7]. Другие участники в фрагменте обсуждения (11:00, 30 августа 2016 — 13:00, 30 августа 2016 ) высказывают какие-то сомнения. Возможно, им нужны какие-то АИ.Mx1024 (обс) 05:33, 6 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Как это не к Вам? ))) Предупреждение же от Вас... По поводу этого [диффа https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=80543165]. О чём здесь речь? Оппонент попытался доказать свою т.з. с помощью исторической аналогии. Вообще-то это делать запрещено, поскольку аналогии не являются самостоятельным доказательством, они могут только проиллюстрировать мысль. Я сразу же сообщил участнику, что так делать не надо, а потом наглядно показал, что аналогии можно подобрать в обе стороны. Больше к этому вопросу мы не возвращались. Всё просто. --Fred (обс) 07:13, 6 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Что касается источников. Опыт подобных холиваров показывает, что есть люди с синдромом Винни-пуха. Им сколько источников ни приведи, они будут говорить, что это неправильные пчёлы. Это в лучшем случае. Обычно вообще будут отрицать, что источники есть. Если человек не хочет считать Древнюю Русь, Россию и СССР единым целым, его в этом не убедишь никакими источниками. У него картина мира в голове рухнет, если он попытается это признать. Яркий пример - участник Almir
Fred
Almir
Источники действительно были, например: «Почти такая же особенность была присуща и советскому периоду российской экспансии», «События, пережитые Российской державой (СССР и постсоветскими странами) в конце XX века, не уникальны». «военно-политическая экспансия России выступает прямым продолжением экспансии континентальной… На западе ее отражением стало создание социалистического лагеря и Варшавского договора, на востоке — экспорт революции в Северную Корею, Китай и Вьетнам». Участник Geoalex ссылался в обсуждении на карты в «Национальном атласе России», я, со своей стороны, могу привести вам в пример БРЭ (просили солидную энциклопедию), где есть разделы Русское гос-во-РИ-СССР-РФ, любой учебник по истории России (просили рецензированный, они все такие), там тоже самое, приводишь вам учебник по географии (вы же просили учебник сами!), вы от него отмахиваетесь... Дело не в источниках, а в вас.-
Зенькович - это журналист и писатель, то есть вообще не АИ. Миньяр-Белоручев сам по себе может быть специалистом, но тут предлагается одна-единственная фраза в единственной статье, в которой речь идёт вовсе не об обсуждаемой территориально-политической экспансии, а о военно-политической экспансии (что совсем не одно и то же). То, что история и география СССР есть часть истории и географии России, никто не оспаривает, но речь у нас совсем о другом. Таким образом, никаких АИ как не было, так и нет, меж тем для того, чтобы чуть не половину статьи посвящать территориально-политическим экспансиям (и всему остальному) СССР, требуется специализированный АИ уровня хоты бы рецензируемой статьи, который был бы посвящён именно рассмотрению российской территориально-политической экспансии и включал бы в себя при этом СССР
Запомните раз и навсегда, пожалуйста. Если источник есть. Хотя бы один. Хотя бы на туалетной бумаге. Перебивать его своими словами вы не можете. Либо приводите контр-источник, либо прекращайте спор. Чтобы доказать, что СССР и Россия могут упоминаться рядом, достаточно привести аи, где они упоминаются рядом. Чтобы доказать, что им НЕЛЬЗЯ упоминаться рядом, нужен аи, где НАПИСАНО, что так нельзя. Осознайте эту элементарную логику, пожалуйста.
Источника у вас нет ни одного, это раз. Логики в ваших словах нет никакой, это два. Ещё раз повторяю вам: если две вещи упоминаются рядом в каком-либо контексте, это не значит, что их можно упоминать рядом в любом контексте под любой шапкой. Если в книге об овцах упоминается шерсть, это не значит, что половину статьи о бараньем шашлыке может занимать обработка шерсти. Если в книге об СССР упоминается Эстония (а таких книг тысячи), это не значит, что можно написать статью об экспансии Эстонии и заполнить её советскими экспансиями, советскими союзниками и тому подобное.
Скажите, Mx1024, разве это нормально? << требуется специализированный АИ уровня хоты бы рецензируемой статьи, который был бы посвящён именно рассмотрению российской территориально-политической экспансии и включал бы в себя при этом СССР А вот это что, например Доминик ЛивенРоссийская империя и её враги с XVI века до наших дней? Весит в статье давно. Почему участник этот источник не видит? Может ему тоже предупреждение вынесем, для симметрии?
Другой пример. Существует такая статья. Про неё вспоминали мимоходом, обсуждая пост Алмира на ВП:ВУ. По предмету этой статьи в отличие от случая с ТПЭ существует давняя традиция составления списков в аи. Существуют аи именно с таким названием. Они все указаны в списке литературы. Но вот появляется скептик и заявляет
[8] там нет АИ который говорил бы что Россия это СССР. Там список составленный по принципу «Смешались в кучу кони, люди». Если Вам не трудно, Вы бы не могли привести АИ в котором говорится что Иван Грозный был главой СССР или хотя бы РСФСР. Или Горбачев президентом Московского княжества. там нет АИ который говорил бы что Россия это СССР. Там список составленный по принципу «Смешались в кучу кони, люди». Если Вам не трудно, Вы бы не могли привести АИ в котором говорится что Иван Грозный был главой СССР или хотя бы РСФСР. Или Горбачев президентом Московского княжества.
[9] список сотавлен как ОРИСС, если не верите поищите в АИ список с такой структурой. Ну и Вы сами прекрассно ответили на свои возражения: в определённых контекстах АИ рассматривают СССР в качестве *этапа истории России*. (выделено мной). Я выше писал про историю. Я Вам задам вопрос, а Вы мне ответтье пожалуйста: Италия и Римская Империя это одно и то же?
Вопрос. С такой позицией надо дискутировать или не надо?
Тоже самое со статьёй ТПЭ. Если люди вознамерились её удалить любой ценой (почему, только они знают) для них источники только предлог. --Fred (обс) 07:45, 6 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Предупреждение 5 сентября 2016-го года
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предупреждение:
Я полагаю, что данная ваша правка нарушает следующее правило Википедии: ВП:ЭП. Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии. Советую вам тщательно изучить соответствующие правила и справочную систему Википедии. Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору.
12:51, 4 сентября 2016 (UTC) Вопрос в том, что будь эта статья об экспансии вообще и содержала только лишь примеры территориального расширения в истории России, у меня бы вопросов не было. 13:16, 4 сентября 2016 (UTC) Для начала, либо мы пишем об политической экспансии отдельно, а об территориальной отдельно, или приводим аи, что подобное было именно политически-территориальной экспансией [...] мой комментарий касался не сколько сателлитов, а сколько крайне ориссного комментария участника Fred-а о допустимости в википедии двойных тем у статей.
17:02, 5 сентября 2016 (UTC) Вы утверждаете, что по правилам можно создать только «территориальный» список или только «политический», а «территориально-политический» - нельзя. Вас спрашивают, что это за правило?
Прошу администраторов засвидетельствовать продолжение троллинга со стороны участника, теперь и с демонстративным передёргиванием моей реплики
Дабы не оправдываться что я не верблюд и не кормить в лице вас троллей, я предпочту не устраивать вам ликбезы по объяснению очевидных вещей. Передёргивайте мои слова и задавайте заведомо риторические вопросы сколько угодно. Praise the Sun (обс) 17:56, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Не горячитесь. То, что очевидно одному, не очевидно другому и наоборот. Реплики длинные. Эмоции. Мы реально друг друга плохо слышим. --Fred (обс) 18:06, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Далее. Я утверждаю, совершенно спокойно и прошу это воспринимать не как троллинг, а как позицию, что из вас троих, гиперкритиков в обсуждении, именно ваша позиция самая неконструктивная. Almir пытается рассуждать и доказывать свою точку зрения, при этом никого не слушая. Mx1024 задаёт правильные вопросы, вбросит и исчезнет на неск. дней, сиди гадай услашал он ответы или нет. Вы же не делаете даже этого. Вы просто ругаетесь. Больше ничего. --Fred (обс) 18:14, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Ваша географическая принадлежность, тоже говорю спокойно просто для информации, для меня источник дополнительного когнитивного диссонанса. Как и национальная (вы же о ней везде упоминаете). Вы разве не видели, по каким темам мой вклад в проекте? Почему ко мне отношение как к врагу? --Fred (обс) 19:39, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
А я должен закрывать глаза на ваше нарушение правил и вызывающее поведение только потому, что мы оба русские? Или я должен следуя вашей же логике заявить "что прямо правилами не запрещено, то разрешено" и создать статью-вызов с грубо склееными пятью-шестью темами? Ведь как пить дать в правилах прямо не запрещено писать стать о произвольно взятых шести темах одновременно. Praise the Sun (обс) 19:59, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Значит, смотрите. Термин-то такой есть. В текстах, которые Никпо привёл, вы их анализировали? Откуда возникла мысль, что он может быть склеен? С древних времен и по сейчас всегда так было: соседа сначала приводят в союз, к покорности. А уже потом на его место садят губернатора. Захват территории и союз всегда идут бок о бок. --Fred (обс) 20:07, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Вы вместе с достопочтимым автором статьи были в командировке, когда я рассказывал, что статьи пишутся по источникам, а не собственной аналитике аи участником? И ведь сколько же вам обоим твердили о том, что недопустимо прикрывать именем аи свою собственную интерпретацию его - но всё без толку. Praise the Sun (обс) 20:11, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Перестаньте повторять любимую мантру (магия, привет). Территории страны + союзники страны = территориально-политическая экспансия страны. Что неестественного в этом уравнении? Какие вам источники нужны, чтобы написать рядом СССР и Варшавский блок? --Fred (обс) 20:15, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Дальше. Я задавал этот вопрос Алмиру. Теперь вам задаю. Хорошо. Статья это свалка всего, про что встретилось слово "территория". Ок. Чем это плохо? Ну реально, чем? Фейковая информация в статью попасть не может. Пограничная информация (допустим, она есть) всё равно не занимает большого места и всё равно НЕ ВЛИЯЕТ на восприятие основной информации. Как присутствие или отсутствие станции "Мир" повлияет на восприятие читателем Российской империи? НИКАК. А присутствие или отсутствие Лаоса что-то изменит в восприятии московского княжества? НЕТ. Так выходит, что проблема-то НАДУМАННАЯ. Вы ругате Никпо в ориссе, а он наоборот ничего не отбирал произвольно - он взял всё, что позволяли источники и более-менее добросовестно переписал. Так может в этом выход. Давайте признаем, что в статью можно включить ЛЮБОЙ класс явлений с разумной областью охвата, которые источники хоть как-то относят к территориальной экспансии. --Fred (обс) 20:22, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Вот пока Никпо будет подбирать содержание статей по своему усмотрению, что "позволяют источники", а не о чём они прямо пишут, это будет ориссом. Дикси. Последнее же ваше предложение так вообще открытый призыв к нарушению ВП:ОРИСС в статье, как вы этого не понимаете, не знаю. Praise the Sun (обс) 20:43, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Да бросьте, какой орисс... Ориссов не бывает - бывают неправильные формулировки. Орисс это появление нового знания. Откуда оно возьмётся в данном случае? Если это просто отдельные списки без аналитики? В самом плохом варианте в статье просто будет ненужная информация (как сейчас про Пермский край, например), но ориссной она не будет. --Fred (обс) 07:06, 6 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Ну и на что вы тогда жалуетесь, если не владеете хотя бы базовым понятием о правилах проекта? Ориссов не бывает...ну ок, тогда ЭП тоже нет, а есть просто эмоциональные выражения. В таком случае тогда не возмущайтесь, когда всю эту свалку снесут несмотря на ваши попытки убедить самого себя, что статья не нарушает правил. Praise the Sun (обс) 13:48, 6 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Не думаю, что её снесут. Вопрос, скорее, в том с Вами мы её будем улучшать или без вас. А на ЭП я никогда не обращаю внимания. Первым не лезу. Если «нападают» на меня, вежливо прошу так не делать. Если продолжают нападать - «бью». Очень простой modus operandi в интернете. P.S Людей, которые «улучшают» чужие статьи ради каких-то абстрактных правил, считаю чудаками, несовместимыми со смыслом википедии (но это моё личное мнение).--Fred (обс) 17:29, 6 сентября 2016 (UTC) Ах ты, блин, удалили всё ж таки(( --Fred (обс) 17:49, 6 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Про термин. Вы согласны, что это не оксюморон, который придуман лично Никпо и Фредом? Если термин склеен, то мы имеем право разделить ответственность за эту безграмотную ошибку с источниками. Значит и они ошибаются. --Fred (обс) 20:26, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Вам уже неоднократно давали понять, что дело не в самом термине как таковом, а в том, что вы используете его для ориссного каркаса. Дальнейшие попытки снова раскрутить эту тему будут просто мною проигнорированы. Praise the Sun (обс) 20:37, 5 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Я уже боюсь даже с комментариями выступать, после последнего случая :) Опять вопрос, которым годами никто не интересовался, вдруг заинтересовал одновременно нескольких... Или чему суждено, то рано или поздно будет) Добавил.--Fred (обс) 17:28, 5 октября 2016 (UTC)[ответить]
Наверное, тебе будет интересно, хотя период и не твой. Посмотри, вдруг там какие-то косяки. Мекленбург я включать не стал, поскольку там был формально равноправный договор о союзе. И всякие Гавайи я выделил в отдельную статью. Nickpo (обс) 14:15, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]
В разделе проектов приходит на ум ещё греческий проект Екатерины (хотя там не было ничего практического). В разделе целей Первой Мировой можно отдельно упомянуть воссоединение с Галицией--Fred (обс) 18:52, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, мелкая проблемка, но нужно её как-то решить. Формулировка «село Звенигород» в статье про территорию Русского государства режет глаз. Может, уберём слово «село» всё же? Или дадим прежнее название, а «Звенигород» следом в скобках? Nickpo (обс) 19:57, 20 октября 2016 (UTC)[ответить]
Фред, не стоит увлекаться, потому что одно дело захваты, другое — проекты закрепления территории. И второе: одно дело Проливы, другое — Византия целиком. Nickpo (обс) 07:18, 31 октября 2016 (UTC)[ответить]
)) Ну главный-то резон и приз там в любом случае именно Константинополь. Остальное, второстепенно. Ты там опиши по точнее, что планировали захватить. Не всю же Византию. Вся Византия это Малая Азия и много ещё чего.--Fred (обс) 07:39, 31 октября 2016 (UTC)[ответить]
Хочешь верь, хочешь нет, но Екатерина планировала выдавить турок из Малой Азии. И если ты вспомнишь про этническое распределение тамошнего населения до энозиса, это не такое уж и безумие было. Nickpo (обс) 07:46, 31 октября 2016 (UTC)[ответить]
Я призываю прекратить вас эту бессмысленную войну правок. Венчание Ивана IV на царствие → преобразование Московского царства в Русское, которое также в разных источниках называется Российским. Это одна из формальных дат, когда и закрепился термин Россия, вместо Московии, Московского царства. Никто не утверждает, что наша государственность появилась лишь в XVI веке. Речь идёт лишь о данном конкретном термине Россия. И да, 16 января 1547 года — это именно та точка, когда официально (венчанием на царствие/коронацией) этот термин стал употребляться. Предлагаю просто перечислить в шаблоне этапы формирования российской государственности, начиная с 862 года. Поскольку с любой датой можно спорить. Начиная с 12 июня (провозглашение независимости от СССР, правопреемницей которого сама РФ является), продолжая всякими 7 ноября 1917 и т.п.--Soul Train 09:52, 11 ноября 2016 (UTC−
Я никогда не слышал, чтобы а) Россию начинали с эпохи Ивана Грозного и б) говорили, что Русское царство правопреемник Московского княжества. Претензии только к этим конкретным местам. --Fred (обс) 10:00, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ещё раз повторюсь. История России не начинается с Ивана Грозного, но нельзя же отрицать того факта, что он стал первым царём Русского государства. То есть речь идёт об этимологии и временной шкале — Древнерусское государство (Киевская Русь) → феодальная раздробленность, когда на лидирующие роли выходили разные княжества; если смотреть по резиденции митрополита, то Владимирское княжество, потом Московское княжество, потом оно стало Великим. И в 1547 уже формально было закреплено название «Русское/Российское царство», которое раньше не использовалось как обозначение государственных образований. Что касается правопреемства, то, конечно, это лишь формальная процедура. Был Великий князь, состоялось венчание на царство, поэтому и государство стало называться по другому. Тут опять речь идёт о временной шкале, хотя на то, чтобы этот титул признали все монархии Европы, потребовалось очень много лет.--Soul Train10:23, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Современную Россию принято начинать с Ивана3, а не Ивана4. И новый этап времени принято начинать с него же. Не по названию, а по существу явления. С названием все очень сложно, кстати. Гос-ва с названием "Великое княжество Московское" не было. Двойственность названий Русь/Россия была до Ивана4, осталась и после него. --Fred (обс) 11:19, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Да это понятно всё, но сама процедура венчания на царствие стала формальной, юридической отметкой. Это как после смерти одного монарха его наследник сразу становится новым монархом, и все его признают в таком статусе, а коронование может произойти хоть и через год.--Soul Train12:57, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Венчание на царство это изменение в титуле монарха и начало имперского периода в истории России. Всё. Других меток за этим событием в нет. --14:06, 11 ноября 2016 (UTC)
Князь, затем великий князь, затем царь, затем император, затем генсек, затем президент. Про каждого можно сказать, что вот оно начало государства, при котором мы живём. --Fred (обс) 14:19, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]
"Восточный поход Святослава"
В указанной статье некий участник под ником "109.254.254.32" начал бессмысленную войну правок, уничтожая всю смысловую нагрузку статьи. Два раза откатывал его назад, но претензии его ничтожны по смыслу - прицепился к слову "норманы". Призвал его прийти к консенсусу в разделе "Обсуждение статьи". Но воевать с ним у меня нет времени - сильно занят. Прошу подключится и или прийти к консенсусу с этим анонимом или подать на его блокировку. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 12:57, 13 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, не кажется ли Вам, что при отсутствии реакции на наши замечания по итогу этот итог следует официально оспорить? --Воевода (обс.) 22:59, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Новый состав не внушает особого доверия. Не знаю... лично мне просто обидно. Столько сил приложил, предъявил все источники, а мою работу взяли и просто проигнорировали. Даже не считают нужным ответить на замечания. За державу тоже обидно. Опять повернули историю так, что избавили википедию от ужасного конфликта, спасли добрых украинцев от злых россиян. --Fred (обс) 07:05, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Вопрос
Фред, меня давно мучает вопрос: какая вторая историческая победа Донского? [10] Одна - понятно, соединение Москвы с Владимиром.--Max11:16, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Да, возможно, он считает Куликовскую общепризнанной первой победой, и поэтому делает акцент на вторую. Но вот то, что Москва устояла против Ольгерда - тоже вполне историческая победа. Там вообще решался вопрос не расширения, а выживания Московского княжества.--Max11:41, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Меня поражал всегда этот сюжет, про то как после чумы осталось три маленьких брата (Дмитрий, Владимир и Иван), потом их осталось двое и эти двое, прожив свою жизнь, смогли всё. Cохранили наследие, одолели врагов и создали страну. У них вся жизнь состояла из побед.--Fred (обс) 12:18, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Не так однозначно) последний абзац С Владимиром - они сделали как Невский с Новгородом: хан, дай мне вот это, и я вместе с этим весь твой. А надо ли это Руси (не им, не хану), вот в чём вопрос. Всей Руси (включавшей и их противников). Опять же, митрополитом проклят - не шутка. То есть возможны разные взгляды как и на Невского.--Max16:03, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
С ханами тоже не всё так однозначно. Владимир-то они дали, но вывели из-под его юрисдикции все остальные великие княжества. Великое княжение постоянно кромсали. Суздаль с Нижним Новгородом они объединили. Тверь так долго простояла, тоже, наверное, один из факторов они. Про Невского пример показательный в другом плане. Про него в массовом сознании есть условно золотая легенда и условно чёрная. Вопрос, хоть одно утверждение из чёрной легенды прошло проверку в историографии? Про что можно сказать, что да, вот это, вероятно, так было по современным представлениям. Нету или почти нету. Такой же миф, с обратным знаком только. Кстати, раз уж речь зашла... Макс, а Вы из какого города? Всё время хочу поинтересоваться)) --Fred (обс) 16:45, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
)) Почти рядом. У меня в Балашихе корни. Вообще интересно, сколько бесполезных вики-встреч проводится, а до сих никому не пришла в голову мысль собраться участникам "историкам"...--Fred (обс) 06:28, 1 декабря 2016 (UTC)[ответить]
В общем-то в рамках мейнстримной точки зрения московских князей не изображают ангелами. Поругивать и выставлять несимпатичными это тоже часть канона. --Fred (обс) 18:24, 29 ноября 2016 (UTC)--Fred (обс) 18:24, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
День добрый! "1.3. По мнению обратившегося в Арбитражный комитет участника Fred..." - они перепутали или вы тоже обращались?)--Max05:27, 12 декабря 2016 (UTC)[ответить]
