У меня сейчас нет времени на интеренет. Просто привожу подборку.
Карамзин, нач. XIX века:
Супружество Владимира и крещение России
Татищев нач. XVIII века, первый российский историк
О крещении славян и Руси
После этого пошел Владимир на болгаров (булгаров) и, победив их, мир заключил и принял крещение сам и сыновья его, и всю землю Русскую крестил
Повесть временных лет XII век
Благословен Господь Иисус Христос, возлюбивший Русскую землю и просветивший ее крещением святым.
Вопреки бытующему заблуждению, название "Русь" уже с XIII века широко используется по отношению к землям великого княжества Владимирского:
Плано Карпини
В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоторой части Руси, которая называется Суздаль
Новгородская I летопись об Александре Невском
иже потрудися за Новгород и за всю Русьскую землю
Там же
6765 [1257] Приде вѣсть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины на Новѣгородѣ
Симеоновская летопись
1293 «Бысть в Русской земли Дюденева рать»
1297 «Бысть съезд всем князем Русскым в Володимере»
Лаврентьевская летопись
1293 Татаровѣ же взѧша Володимерь, Переӕславль, Москвү, Волокъ, и всех градовъ, и много зла створиша в Рус̑скои земли
Послание константинопольского патриарха Нифонта к Михаилу Ярославичу тверскому (1310-1314)
Богом прославленному и благочестивому […] Михаилу, великому князю всея Руси
Новгородская I летопись
1315 Того же лѣта поиде князь Михаило изъ Орды в Русь, ведыи с собою Татары, оканьнаго Таитемеря.
1327 На ту же зиму приде рать татарьская множество много, и взяша Тфѣрь и Кашинъ и Новоторжьскую волость, и просто рещи всю землю Русскую положиша пусту, толко Новъгород ублюде богь и святая Софья
Симеоновская летопись
В лето 6835… Тое же осени князь Иван Данилович Московский в Орду пошёл. Тои же зимы и на Русь пришёл из Орды
В лето 6836 седе князь великий Иван Данилович на великом княжении всеа Руси, и бысть оттоле тишина велика на 40 лет и пересташа поганые воевати Русскую землю.
Рогожский летописец, Повесть о Шевкале
6834 Аще не погубиши князя Александра и всех князей Рускых … Шевкал поиде в Русь с многые Татары, приде на Тверь Великий же князь Александр Михайлович …оставил княжение Русское и вся отечествиа своа
Рогожский летописец
1357 «Приде Алекси митрополит на Русьскую землю, а Роман на Литовськую и на Волыньскоую»
Рогожский летописец, Краткая летописная повесть о Куликовской битве
Поиде на великаго князя Дмитрия Ивановича и на всю землю Русскую
Софийская первая летопись, о нашествии на Москву Тохтамыша
1382 Все гости русскыя поимани быша и пограблены и удержаны дабы не было вести Руси
Список русских городов дальних и ближних, 90-е гг. XIVв, раздел "Залесские города".
А се имена всем градом Русским дальним и ближним [...] Мещерьское камена могыла на Десне, Муром на Оце, Стародуб Вочьскыи, другый Стародуб на Клязме, Ярополч, Гороховець, Бережечь, Новгород Нижний, Куръмышь на Суре, Вятка, Городець, Юрьевеч, Унжа, Плесо, Кострома, Устюг, Вологда, на Беле озере два городка, на Молозе Городець, Ярославль, Ростов, Юрьев Польскыи, Мстиславль, Суждаль, Шумьскыи, Несвежьскыи, Боголюбов, Володимерь, Клещин, Переяславль, Дмитров, Москва камен, Можаеск, Звенигород, Волок Ламьскый, Руза, Коломно на Оце, Романов, Серпохов, Новый городок на Поротли, Лужа, Боровеск, Болонеск, Одоев, Любутеск, Новосиль, Куреск, Верея на Поротве, Новгородок, Галичь, Кличень, Ржова, Бежицкыи Верх
Давно не заходил на Вики. Не было времени. Вижу нападение известных элементов продалжается. причём наглые, нахальные... Авары уже превратились в протоболгаров. Анекдот. С чего бы? Впрочем, обращаю твоё внимание на один сайт, слово в слово совпадающий с высказываниями "Аралим". Подписано неким К.Гюнер. пытается изобразить из себя "турка". Но турки такие вещи не пишут, так как к кавказским аварцам относятся с уваженим. Автор - кумукский националист. На каждм шагу - ахинея. Например, хан Турилав назван почему-то "Туджал" (?) Дело в том, что он по всем документам проходиткак "ТУРИЛАВ", что по-аварски (кавказски) означает "бешенный". Но его переделали в "Туджалав" и сделали "завоевателеме Аварии -кумукским гунном". Это вообще анекдот. Затем, зачем-то ссылки на устаревшего Услара. Дело в том, что Услар имел очень низкие познания в языкознании и даже ухитрился незаметить родство дагестанского и чеченских языков. Услар предполагал, что аварцев назвали "аварцами" их соседи кумыки за "вздорный, агрессивный" нарав. Но дело в том, что такого слова "аварлы" в кумыксом языке никогда не было и нет до сих пор. Услар же пишет, что это слово происходит от кумыкского "аварлы". Он был подный профан и вообще не знал изложенное в арабских и персидских хрониках. Даю тебе ссылку на этот кумыкский националистический источник, полностью совпадающий с идеями Аралим. Организация "Тенглик" - националистическая организация кумыков. Почитай или пробежись хотя бы по ней. полностью читать весь этот наукообразный бред по-просту невозможно.http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1198792980
ДО ВСТРЕЧИ!--87.117.157.2519:49, 10 августа 2008 (UTC)[ответить]
Приветствую! Ты не поверишь, но я сейчас отражаю атаки с противоположной стороны - в статье барсилы. Все аргументы и образ мыслей абсалютно такие же как у Аралима (правда, к счастью, без вранья), но с обратным антитюркским знаком. --Fred04:26, 11 августа 2008 (UTC)[ответить]
Очень интересно про себя прочитать правда, только не надо с аралимом сравнивать пожалуйста я исхожу из науки не привык врать, я не называю печенегов иранцами или кыпчаков иранцами потому что знаю на основе фактов кто они, барсилы другая история. Я не антитюркист просто хочю чтоб правда была, и хочю тебя спросить ты пропал что делать будем со статьей барсилы? я согласен с версией temp (почему то сам незнаю англиская версия барсил при переходе на русский вариант статьи переходит на мою страницу temp) если нет претензий давай решим спор раз и навсегда.--С Уважением Волкгар11:28, 16 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ты зря ставишь знак равенства между "научностью" и "истинностью". Точнее, ты слишком упрощённо понимаешь смысл науки. Что такое наука? С твоей точки зрения это оперирование "научными фактами", т.е. такими сведениями, которые взяты из документов, а не сказок и записаны историками, а не астрологами. Ты так делаешь. За это я тебя уважаю. И в этом считаю равным себе. (Я вообще уважаю людей, которые читали Армянскую географию). Но только это ещё не наука. Наука - это научный метод. С ним туго. Ты отбрасываешь всё, что не вписывается в традиционную картину мира - это свойство религии, а не науки. В истории, тем более такой древней, почти нет "фактов". Есть "мнения историков". Максимум, что мы можем себе позволить, это отделить разумные мнения от неразумных. Но судить их - это слишком самонадеянно и запрещено правилами википедии.
Спорить о конкретике смысла не вижу. Буду обращаться к администраторам с упором на формальную сторону вопроса. В качестве компромисса могу предложить джентельменское соглашение. Отдай мне барсил и чёрных болгар, поскольку из-за близости к хазарам это моя тема. Взамен, я не буду вмешиваться в твои правки в других статьях. --Fred12:23, 16 августа 2008 (UTC)[ответить]
Это все интересно конечно твое мнение, у меня такой компромис черных булгар, и булгар не могу отдать потому что это моя тема, с ними так же связаны барсилы, но хазары не моя тема, давай сделаем так оставив оговорку о генеалогии, ты пиши что не дописал в тюркской теории я имею ввиду беди берсила, я удалю мнение Гумилева оставив только ранее их упоминание и название их аланами. Думаю это справедливо. Можешь все это сделать в моей версии, я же сейчас удалю мнение Гумилева.--С Уважением Волкгар13:39, 16 августа 2008 (UTC)[ответить]
Немного изменилось, а теперь подумаем ты мне привел те стеллы их надписи и там не было тех слов которые ты утверждал, это уже домысливание автора, генеалогия опять препятствие иверы или угры (в любом случае не тюрки), что уже не может говорить о их тюркости (аланы тоже с булгарами были в подобных геналогиях), я в отличии убрал все спорные моменты или нет? Поэтому этот вариант более обьективен заметь я не говорю в этом варинате что все неверно смысле тюркской теории, я просто уточнил генеалогию и все, и при этом удалил мнение Гумилева как спорное и не точное. Я не вмешиваюсь в хазар потому что не совсем специалист по этой теме, я специалист (в меру возможностей) по булгарам и тех кто с ними связан и что связано. Я только предлагаю чтоб читатель знал обьективную информацию, а то тогда нужно будет писать и о саках тюрках потому что этого хочеться казахам и они в это верят. Поэтому этот спор надо решить раз и навсегда.--С Уважением Волкгар12:08, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Зайдём с другой стороны. Среди упомянутых в генеалогии братьев есть аланы или сарматы? Там есть народы, жившие на Кавказе до гуннского нашествия?--Fred12:15, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Что ты хочешь этим сказать в твоей же генеалогии есть авюр (не тюркский этнос его так переводят), в подобной генеалогии есть рядом аланы с булгары да еще угры есть, вот первый попавшийся сайт с этой генеалогией от тогармы http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=2735 все видно ясно отчетливо. Я не настаиваю на удалении я лишь сделал оговрку для точности.--С Уважением Волкгар12:41, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Повторяю вопрос ещё раз. Есть ли в данной генеалогии общепринято ирано-язычные народы старше гуннов? И не надо в очердной раз подсовывать книгу Иосиппон, вместо письма Иосифа --Fred12:50, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Причем тут ирано-язычные народы? Я не утверждаю что они есть, я говорю очевидность что там не только тюрки, поэтому я уточнил.
И вообще эта переписка под сомнением. Из этого вытекает что Иосиппон раньше возник чем это письмо, и в любом случае эта переписка и в это и в том варианте не тюркская 100% что уже ставит сомнение назывании тюрко-язычности барсил.--С Уважением Волкгар13:04, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
А ты меня не утомил, такой правый, ответил в письме же иосифа твоего есть не тюрки ты что такой трудный? я не утверждаю что там иранцы, я указал на Авюра которого расшифровывают не как тюркский этнос. Это трудно понять?--С Уважением Волкгар13:12, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Да согласен, так же как и то что не только тюрки двигались после гуннов пример простой эфталиты, еще могу сказать как раз после гуннского нашествия у сармат наблюдаеться влияние иранцев средней азии. Авары, Савиры под сомнением тоже поэтому даже брать переписку иосифа с его народами она не говорит точно что это тюркская генеалогия. --С Уважением Волкгар13:36, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Хорошо. Я в свою очередь соглашаюсь, что не все там обязательно тюрки. Теперь идём дальше. Скажи кто были этнически племена кочевников, приходившие на Кавказ после гуннов?--Fred13:39, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Понял твой намек, ответ есть аланы-масгуты или массагеты скорее всего отсатое массагет ушедших на запад, опять напомню у сармат наблюдаються влияние из средней азии, а именно кушанское. В чем спор вообще? я только уточнил, то что видно ясно.--С Уважением Волкгар13:48, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Среди подвластных "гуннскому государю" на Северном Кавказе 14 тюркских племён, в Армянской истории (V в.) наряду с "хун", "масскут", "пукур" (булгар), "куз", "джемах", "кутар", "джуч", "гуан", "масгут", "тома" называется и племя "акук". Вот упоминание их. Уже говорит что не только тюрки.--С Уважением Волкгар13:58, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Продолжаем. Давай сразу договоримся, что наше обсуждение носит неформальный характер. Давай пока абстрагируемся от текста статьи и поговорим о теме в более широком ключе, заоодно обсудим приёмы источниковедения. У тебя в голове всё разложено по полочкам, ты не в чём не сомневаешься, а в науке так не бывает. Так вот мой вопрос был такой: кто пришёл на Кавказ после гуннов? Маскуты-массагеты там и раньше были.--Fred06:37, 19 августа 2008 (UTC)[ответить]
Тема интересна давай продолжим ее завтро ок? а то сейчас я не могу, и к слову что тебе не нравиться в теме барсилы temp? я пошел на уступки, и убрал все что сомнительно, твою тему про генеалогию уточнил потому что огрехи там, я тебе предложил как хочешь изложить в беди берсил теме теорию их тюрко-язычия, в чем проблема, в любом случае не только тюрки уходили и это не просто слова я уже сказал что как раз иранцы из-за тюрок уходили и на запад и на юг просто на юге им более повезло в сохранении в отличии от запад.--С Уважением Волкгар08:03, 19 августа 2008 (UTC)[ответить]
Продолжаем наш разговор. Итак, мы выяснили, что: 1) все упомянутые в генеалогии народы объединены общим критерием: они пришли в Европу после гуннов 2) Как мы знаем из истории, после гуннов приходили тюркские (булгары, берём общепринятую. т.з.), угорские (савиры?, венгры) и монгольские (верхушка аваров?) этносы. Среди них не было иранцев. 3) Барсилы были или иранцами, или тюрками. Теперь рассуждаем логически. Барсилы упомянуты в генеалогии ==> они тоже пришлые как и все остальные ==> Они не могут быть иранцами ==> Они являются тюрками. Вывод: действительно свидетельствует в пользу тюркской версии, хотя мы и не будем утверждать, что она является абсолютным доказательством.--Fred12:09, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
1)Не все народы, после гуннов, 2)Ты помоему очень предвзят и не хочешь видеть очевидности, не только тюрки приходили приходили и иранцы и как они уходили под давлением тюрок. 3)Опять 25 ты хочешь видеть то что тебе нравиться потому что увлекса хазарами и тюрками, барсилы и раньше упоминаються, и конечно для тебя они тюрки поэтому ты и уграми любишь савир называть потому что видимо для тебя не приемлимы иранцы. Ты вообще что хочешь, ты используешь науку, меня называешь что я антитюркист, но по тебе не видно этой непредвзятости. Массагет откинул потому что они тебе не нравяться а как же это же мешает твоей теории. Ты даже не хочешь знать того что как раз иранцы уходили из за тюрок на запад под их давлением и не только на юг уходили и на запад тоже потому что от туда они пришли. Видимо ты не хочешь консенсуса достигнуть по фактам, я убрал все сомнительное оставив самое важное, а ты не хочешь видеть очевидности если бы в генеалогии были одни признаные тюрки я бы не спорил но генеалогия не та которую ты видеть жедаешь я ее уточнил, беди берсила взять там опять же нет тех слов которые ты говорил там авторы домысливают это, в самой надписи нет беди вождь барсил. Есть в вики 2 историка админа я попробую к ним обратиться они и решат спор.--С Уважением Волкгар12:52, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
1) ты уже с этим согласился, забыл? 2)В источниках VI-VII есть гунны, булгары, савиры, авары, оногуры, но там нет массагетов. Если у тебя другая инфа, изложи её чётко: год - событие- источник. 3) я говорю только о логике. По логике они или иранцы, или тюрки. Поэтому хотя авторы и выразились неточно, по сути они абсолютно правы. У народов генеалогии есть родственный признак - этот признак их пренадлежность к послегуннским кочесникам. --Fred13:04, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
1) Я не согласился, я привел тебе массагет для примера, 2) Так савиры их взять они не точно тюрки, они упоминаються в сибири с иранскими народами, авары этот народ серьезные ученые некоторые считают эфталито-монгольским, булгары с ними тоже не все ясно потому что взять того же аспаруха его имя сарматское, для примера алан аспар главный военноначальник Византии, я тебе привел упоминание массгет но тебе видимо неприемлимо поэтому какой смысл дальше 3) И что после гуннов одни тюрки? это утверждение уже выглядит неккоректно зная что на самом деле было.--С Уважением Волкгар13:27, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Пожалуйста будть внимательнее. Ещё раз - Если была миграция массагетов в Европу, то когда она была и в каком источнике описана? После гуннов много кто был, но не было иранцев. Так как мы точно знаем, что барсилы не угры, не монголы и не негры, то методом исключения приходим к выводу, что они тюрки. Логично? --Fred13:32, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Мда она и отображена у армян в перечислении их в качестве народа живущего рядом с хонами. Ох какой ты логичный может тогда и саки тюрки, а что методом логики это так и получаеться, иранцы были и была миграция их на запад что отображено во влиянии у сармат со средней азии. И если ты иранцев не любишь так и скажи прямо, а то видно твоя непредвзятость что то уж больно сомнительна.--С Уважением Волкгар13:39, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Теперь у меня к тебе есть второй вопрос. Перечисли пожалуйста ещё раз все аргументы в пользу иранской версии. Причём по мере убывания. Т.е. сначала абсолютно стопроцентные железные, потом вероятные, в конце косвенные. --Fred13:04, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я не пойму что ты этим хочешь сказать мм? все железные аргументы уже привидены в моей [[1]] я и так убрал все что сомнительно, а что у тебя? Нет этого железного беди вождь барсил нету, в генеалогии есть нетюрки вот она и истина вся.--С Уважением Волкгар13:27, 24 августа 2008 (UTC)[ответить]
Мы же с тобой договорились, что просто обмениваемся мнениями. Или ты отвечаешь на вопросы, или разговор нет смысла продолжать. Пожалуйста изложи ещё раз свои аргументы. --Fred04:36, 27 августа 2008 (UTC)[ответить]
Предупреждение
Предупреждение:
Я полагаю, что ваша недавняя правка нарушает Поставьте сюда конкретный пункт нарушенного правила!. Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии. Советую вам тщательно изучить соответствующие правила и справочную систему Википедии. Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору.
Хм, я смотрю на Вашу правку 11 августа [2]и прихожу к выводу, что точно такое же предупреждение Вы должны выдвинуть и сами себе. Я понимаю, что есть формальные правила, но блокировками статей такие конфликты не решить. Тут надо либо блокировать персонально участников, либо оставить спор на волю сообщества. От того, что мы повоевали бы две-три недели ничего смертельного бы не случилось. С уважением! --Fred08:51, 16 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я рассмотрела возможность блокировки вас и вашего оппонента, но решила, что это крайняя мера, котоую пока применять не нужно. Почему бы вам не попытаться придти к компромиссу? Можно же выделить раздел "история употребления термина", например, куда помесить спорную секцию.--mstislavl09:08, 16 августа 2008 (UTC)[ответить]
На первый взгляд и я так рассуждал, пока не обнаружил, что большая часть информации там принципиально неверна. Для создания раздела нужен компетентный человек, разбирающийся в историографии. Участник Muscovite99, скажу честно, не готов к такой работе. С моей стороны сделано всё возможное для корректного обсуждения. Уровень ответных аргументов оппонента оцените сами. --Fred09:16, 16 августа 2008 (UTC)[ответить]
Мнение со стороны. Я тоже обращал внимание на статью Крещение Руси, но даже не стал пытаться её улучшить. Проще переписать, так как там представлена бездумная компилляция из популярных статей всякого рода авторов без особой академичности. Меня утешило лишь то, что вопрос довольно подробно раскрыт в других статьях, и читатель без труда найдет чёткую информацию по вопросу. --Vissarion10:39, 18 августа 2008 (UTC)[ответить]
По этой причине и я не стал рисковать переделывать содержание. Задался целью лишь навести порядок с формальной частью. Есть простые правила: статьи должны открываться чётким определением вопроса (оно подменялось рассуждениями о термине). А информация должна отбираться и распологаться по значимости (юбилей 1020 был представлен слишком детально). Рассуждения о термине содержали недостоверную информацию, о чём участнику Muscovite99 сообщали многие участники, а отнюдь не только я. --Fred06:37, 19 августа 2008 (UTC)[ответить]
В связи с Вашим совершенно возмутительным заявлением, что Вы отвергает необходимость соблюдать ПУ как «абстрактные» (Ваш последний пост здесь [3]), хочу заметить: в отличие от Ваших, с моей точки зрения, совершенно бессвязных и бессмысленных возражений, ПУ суть совершенно конкретны, в частности ВП:НТЗ непреложно требует представлять все (кроме «тривиальных») утверждения как точку зрения 3-х лиц; ВП:ПРОВ требует ссылки на источники. Кроме того, что существенно, ПРОВ прямо говорит: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость.» В связи с чем Ваш поиск истины в данной статье также противоречит ПУ.Muscovite9918:31, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
Кроме названных вами буковок есть ещё пункт ВП:НДА. И поверьте, что если бы ваш текст соответствовал ВП:ПРОВ, то не было бы этого разговора. Прочитал страницу Мстиславль и запутался в вашей позиции. Пожалуйста поясните ещё раз по пунктам, в чём наши расхождения? --Fred05:51, 19 августа 2008 (UTC)[ответить]
Мовсес_Каганкатваци
Я подкрепил все ссылками. Читайте статью http://ru.wikipedia.org/wiki/Мовсес_Каганкатваци,она тоже поттверждена ссылками,
в ней говориться что он вожможно был Удином. А возможно и не был. Так что перестатньте вандализировать.
Хм, статья вообще-то не совсем о Каганкатваци. Было бы уместно этот вопрос перенести туда. Вы привели 5 ссылок, там где, казалось бы, достаточно одной, и это, честно говоря, настораживает :) Я вижу здесь лукавство. Каганкатваци в равной мере и арямянский и албанский историк. Одно другому не мешает. --Fred03:56, 2 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Я просто вижу явный саботаж некоторых участников, и как не парадоксально все началось с Барсилов. Не одному дебилу не пришло в голову оспаривать факт существования Х.к. за все время существования этой статьи.
По поводу религии хазар, я помню писал в статье Распространение иудаизма в Хазарии по данным археологии: " Не одна из вышеуказанных религий(иудаизм, христианство и ислам) не подействовала на религиозно-мифологическую систему верований в Хазарии, их истоки прослеживаются в общеиндоевропейских истоках и от них к иранским. Исследования в этом направлении оказались более плодотворными" (В. Е. Флерова). Но ни кто не отрицает того, что тюркские верования существовали у хазар помимо других систем верований в каганате. В этом государстве жило куча всяких племен и народов, и не удивительно что были и будут разные находки. Авром17:52, 6 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Авром, я хочу вам сказать огромное спасибо за поддержку. Для меня она очень важна. Если бы не вы и участник Vissarion, исход этого абсурдного конфликта мог бы быть другим. Не берусь судить, чем руководствуется г-н Muscovite99. Моё знакомство с ним началось со статьи крещение Руси, которую он редактировал в точно таком же оригинальном стиле. Когда я сказал ему, всё что думаю об этом - он пришёл в статью Хазарский каганат. --Fred04:49, 7 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Вы знаете я тоже очень рад что сумел вам помочь. Статья "Хазарский каганат" мне очень нравится по содержанию, да и стиль редактирования у вас получше. С уважением Авром07:41, 7 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Юго-западные русские земли
Приятно внимание. Хоть и несколько беглое и вскользь: современные проекции типа «евроинтеграции», «прибирания к рукам» и т. п. — это цитаты из Интернет, где я нашёл эту тему. Это не я. --Iurius (talk)13:15, 7 сентября 2008 (UTC)[ответить]
«Ответная любезность»
Хочу воспользоваться вашим «на полном серьёзе» общанием «оказать ответную любезность» и попросить вас в конструктивном и благосклонном духе, а также внимательно, прочесть нижеследующее (наверное, получится длинновато, посему, если у вас в данный момент немного времени, отложите на потом). Почему вы так последовательно выступаете против того, чтобы статьи разъясняли статус и происхождения термина, вводящего тему статьи? Все наши с вами стычки были по существу из-за этого! Ведь этого требует любой серьёзный анализ и просто текст. С этого начинаются все монографии и юридические договора и соглашения! Как можно излагать предмет, если сам предмет неясен; а он всегда неясен, если не ясен статус термина, которым обозначен (см. об этом также здесь Обсуждение участника:Mitrius#Ваши правки и действия). Кроме того, вот вам вроде бы понравилась «PR акция»; но неужели вы думаете, что массовый читатель ВП в действительности читает такие статьи? Уверен и точно знаю, что, допустим, статью РПЦ полностью прочло несколько человек (я и несколько других соавторов), то же и почти все иные статьи: людям неинтересно и некогда читать длинные и скучные тексты, которые не рассказывают, как заработать, или где хорошие тёлки (pardon my French). Но вводные части и заголовки разделов читают многие. И когда они там видят скучную и пошлую дефиницию из БСЭ, они устало зевают и говорят себе: «а-а, ну я так и думал» — и идут к холодильнику. А вот когда статья в вводной части содержит что-то, что сотрясает их обывательский стереотип, это всегда вызывает интерес. И поверьте: самый эффективный stereotype-breaker есть сообщение, что он неправильно понимал сам термин. Я хорошо это понял, когда немного, ещё в сов. время работал как гид в Интуристе. Спросите любого, кто этим занимается, он вам скажет, что рядовой турист приезжает в страну ничего о ней не зная и, как правило, с тем же багажом уезжает. Никому не были интересны мои многочасовые рассказы о архитектуре Кремля (кстати, все англоговорящие уверены, что „the Kremlin“ и „Red Square“ суть тождественные понятия) или мирной политике Советского правительства. Но некоторые, особо любопытные, иногда задавали вопросы. Знаете, какой был самы частый вопрос по Кремлю? Думаю, что не догадаетесь: что означают буквы «СС» в аббревиатуре «СССР» (СиСиСиПи) — это тогда было на фронтоне БКД. Про две другие — „СР“ — они не спрашивали, ибо „знали“, что это было „Communist Party“. Как правило, когда они узанавали, что «СиСиСиПи» означало «эСэСэСэР», они серьёзно задумывались о достоверности всех своих прочих представлений об USSR и некоторые даже начинали что-то ещё спрашивать и узнавать (помимо того, какой курс у валютчиков в данной гостинице). Также, хорошо знаю, что церковная история, по которой я много здесь пишу, даже церковным людям малоинтересна на серьёзном уровне; но когда человек узнаёт, что «РПЦ» есть название ПЦ в России только с 1943 года (хотя факт сей лежит на поверхности), у него в голове сразу возникает много цепных вопросов и он может заглянуть в статью История Русской церкви и хотя бы пробежться там по заголовкам. Я уже это написал Mitrius и снова скажу: раздел о происхождении термина «Хазарский каганат» мог бы быть самым интересным для широкого читателя и докуметально обоснованным в данной статье. Да, я не буду лукавить: я не ориентруюсь в библиографии по каганату. Но для меня, как лингвиста, совершенно очевидно, что термин (не говоря о том, что это не есть название страны, но историографическое обозначение) весьма нового и специфически советского происхождения. Я могу ошибаться — но вот Вам флаг в руки... Это было бы, действительно оргинальным исследованием, которое было бы допустимо в ВП. Я с этим столкнулся, например, в статье Никодим (Ротов) — фигура легендарная, множество мифов, небылиц... особенно о его смерти в Ватикане. И никто в этом море сплетен никогда не хотел взять в руки просто Журнал Московской Патриархии № 11 за 1978 год, где всё очень подробно изложено, что я, собственно, и сделал. В результате, обнаружил, что новостное агентство portal-credo, на которое нередко как на первоисточник информации ссылаются сейчас и агентства и газеты, просто почти целиком заимствовало ВП-статью о нём [См. http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=65123&topic=595] с ссылкой на ВП, хотя никакой оригинальной информации в статье нет ни на грамм! Людям просто лень идти и смотреть бумажные документы, которые, разумеется, не во всякой библиотеке найдешь.Muscovite9918:49, 8 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Есть расхожая поговорка на тему наказания, которое наложено «не за то, что нарушил, а за то что попался». Вот точное описание нашего конфликта. Я возражаю не против разъяснения терминов, а против того, как некомпетентно вы его делаете, прямолинейно сводя реальность к тексту. Если помните, однажды я уже пытался обсудить с вами эту проблематику [4], в ответ получил полное непонимание.
Вы правы в том, что номенклатура, которой пользуются историки, время от времени меняется и этот процесс может быть объектом интересного изучения. Ну тогда изучать его надо серьёзно. Во-первых, точно атрибутировать возникновение каждого термина, а во-вторых рассматривать его бытование в языке с точки зрения закономерностей лингвистики, а не политики. Ведь выбор слов диктуется не только и не столько общественным строем, сколько модой и языковой экономией. В данном случае имеется предельно простая вещь: лексема «Хазарский каганат» постепенно заместила собой в русскоязычной литературе выражение «Хазарское царство». Возможное объяснение: исходное выражение по каким-то причинам стало звучать "несовременно". Всё. За этим не стоит какого-либо переосмысления хазарской историии. Могу добавить, что у выражения «Хазарский каганат» есть какой-то эмоционально-психологический оттенок. Если бы вы меня спросили, я бы мог на эту тему поделиться собственными любопытными мыслями.
Что касается сути нашего конфликта, то разъяснение терминов не имеет никакого отношения к обвинениям меня в ОРИССе, подлогу источников, (например такому, как со статьёй Грищенко, где вы сделали вид, что не знаете значение слова «миф»), и внесению заведомых глупостей, будто по истории Хазарии не существует никаких первоисточников кроме письма Иосифа. --Fred12:56, 14 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Взаимоотношения Литвы, Польши, Папского престола и монголов, в частности Золотой Орды
Не пойму, что за разговор? Какие проблемы вообще у вас? культура алан и булгар это признано, и не надо домысливать. Если вы думаете я боюсь, или уйду ошибетесь, лучше миритесь с фактами истории.--С Уважением Волкгар14:26, 21 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Да конечно, мы понимаем, что это культура булгар, алан, хазар и др. племен и народов, и это доказано.
Но вы утверждаете, что все они иранского происхождения, и это настораживает. Авром14:50, 21 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Аланы у нас не иранцы? хех вот это действительно настораживает, меня много тут настораживает, раньше и о Фреде другово мнения был, теперь оно совсем иное. Еще скажу с хазарами условно, она индефицируеться т.к. археологически нет точных данных по ним.--С Уважением Волкгар 15:07, 21 сентября 2008
(UTC)
Аланы точно не тюрки, не передергивайте пожалуйста. По моему все прения начались из за вашего ненаучного отношения к берсилам и хазарам, которых вы на 100% и без малейшего стеснения относите к иранцам. Авром05:19, 22 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Volkgar слишком упрощённо воспринимает археологические теории. «Аланы» и «болгары» это всего лишь условные термины для обозначения определённых типов материальной культуры и не более того. А ещё полезно было бы отдавать себе отчёт, в том что советская концепция СМК является искуственнной, в ней мало обоснованных выводов и много допущений. Разговаривать в стиле "а вот в БСЭ написано так" - я не буду (думаю, что и Авраам не будет тоже). Наверное, мы БСЭ тоже читали и имеем веские причины не повторять её дословно. --Fred06:37, 22 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Не стоит сакрализовывать БСЭ, статьи писали там люди из определённых школ с определёнными воззрениями, часто устаревшими. Есть же авторитетные историки, специалисты по конкретным вопросам. БСЭ - вторичный источник, и для серьезных статей смотрится несолидно.--Vissarion07:25, 23 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Речь не о СМК, а об отношении к АИ. Ссылка на работы археологов выглядит куда убедительней ссылки на БСЭ. Тем более, что таких работ немало.--Vissarion08:26, 23 сентября 2008 (UTC)[ответить]
В отличии от БСЭ наука развивается, вон уже Итиль нашли. Я лично находил несоответствия в её статьях. Ну мы же не дети, можем же читать научные статьи, их много сейчас в Инете.--Vissarion08:38, 23 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Не нужно столь радикально подходить к статье кряшены. Я и так затратил много времени, чтобы вписать в статью традиционную точку зрения на эту проблему. Пусть ребята поиграют пока с альтернативными теориями.--Jannikol07:39, 22 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Посмотрите внимательнее: Ваш материал не затронут. Я просто переставил абазцы местами и убрал отсебятину Волкгара с комментарием летописей. --Fred07:41, 22 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Fred, сил больше нет с ним общаться. Он меня постоянно сбивает с мысли, то он хочет убрать тюрков то добавить какое-то мифологическое существо. Хотел дописать пару параграфов СМК, но передумал. Не хочу ему давать новое "поле деятельности". С уважением Авром02:27, 25 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Вот возьмите и допишите статью! Я полтора часа писал, вычитывал, искал, нажал сохранение, а там уже конфликт с Вашей версией с мелкими правками, а моя большая правка НЕ сохранилась!!! Ну что теперь делать?.--Bemar
Ах вот в чём дело. Тогда, конечно, я должен принести вам свои извинения. Оказался в ненужное время в ненужном месте. Давайте так, Вы статью напишите снова, а с меня будут фотографии. С уважением! --Fred11:31, 28 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Досада такая:( И писать не хочется. О наших улицах никто кроме меня не пишет, а как напишешь дак как назло все пропадает: то конфликт, то страница не сохраняется:(--Bemar
Поэтому перед отправкой текст всегда надо копировать. Чего ж теперь делать, надо снова писать. У меня, например, есть мечта написать статью о Вайнера, но не знаю соберусь ли когда-нибудь. Где-то был материал по Гостинному двору и вообще перекрёстку 8 марта с Малышева и Ленина, при случае обязательно поищу. --Fred11:51, 28 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Вопрос
Прокомментируйте, пожалуйста, реплики Волкгара здесь. Действительно ли Вы были в курсе объяснений Волкгара о том, что участник совершал часть правок, на которые Вы обращали мое внимание, по ошибке? Ilya Voyager13:58, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Комментировать особо нечего. Вот реплика Волкгара за неск. дней до удаления моего абзаца. Намерения весьма прозрачны. Подчеркну, что вопрос с генеалогией, мы с ним уже обсуждали раньше, причём сто раз. 28 сентября я обратился к вам в 6:32. [5] А ответ от Волкгара пришёл в 13:52 [6]. Он сказал, что стёр мой текст «нечаянно». Что ж, очень убедительное объяснение взрослого человека. Но почему-то вместо того, чтобы вернуть удалённый текст, Волкгар не нашёл ничего лучше, как обвинить меня в подтасовке и желании его блокирования. [7]. Вторая часть высказывания соответствует действительности, о чём я сказал прямо. Вы приняли осторожное решение, и я стал дожидаться следующего характерного случая. Ждать пришлось недолго. --Fred09:22, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]
Ох, ребята, я как Боливар двоих не вынесу :)) Хотя, честно говоря, давно хотел, чтобы вы друг с другом познакомились. Посмотрите как похожи ваши претензии ко мне, всё вплоть до деталей. Только один обвиняет в антитюркскости, а другой - в пантюркизме. --Fred04:56, 5 октября 2008 (UTC)[ответить]
Почему бы Вам не закрыть дискуссию с нашим общим знакомцем, просто процитировав названия из статьи "Буртасы" из БРЭ. Вы же кажется имеете к ней доступ. В крайнем случае Вам может помочь Юрий Коряков. :) --Jannikol13:18, 7 октября 2008 (UTC)[ответить]
Вот ведь, действительно, о таком простом способе я почему-то не подумал :) Правда, у меня нет сейчас БРЭ под рукой. --Fred04:32, 8 октября 2008 (UTC)[ответить]
Я бы лично лучше поболтал не здесь, а в icq или в чате каком нибудь могу кстате предложить комнату чатную на майле лично для тебя и меня там и можем поговорить обовсех наболевших вопросах.--С Уважением Волкгар13:29, 8 октября 2008 (UTC)[ответить]
Мне такой разговор не нужен, видимо лично ты стесняешься говорить, поговорили бы лично и возраст узнал и другое а так жаль желания нет говорить., да еще с тем кто поступает как сам знаешь кто.--С Уважением Волкгар13:47, 8 октября 2008 (UTC)[ответить]
Предупреждение
Предупреждение:
Я полагаю, что ваша недавняя правка нарушает Поставьте сюда конкретный пункт нарушенного правила!. Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии. Советую вам тщательно изучить соответствующие правила и справочную систему Википедии. Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору.
С удовольствием прочитал, статья хорошая. Я бы предложил её назвать просто Маяцкое городище. Маленькие стилистические шерховатости подправлю, когда вы закончите. По тексту у меня только одно замечание на счёт фразы «постепеное превращение в единый народ Хазарского каганата», ИМХО это такой слишком буквальный штамп из советской эпохи. И сомнение по картинке. Её, наверное, лучше убрать, раз неизвестно, с какого именно памятника изображённые там сосуды. --Fred11:34, 18 октября 2008 (UTC)[ответить]
То есть вы предлагаете другим выполнять за вас корректорскую работу? Я вам в статье поставил вопросы: совершенно, в частности, не понял вашего комментария к правке по поводу НIЛ. Так кто и куда и что „заимствовал“?Muscovite9909:59, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
По корректорской работе - да. По ПВЛ я просто убрал указание на XII век, лишнее в данном контексте, поскольку ПВЛ это не первая русская летопись. --Fred10:04, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
Всё-таки непонятно, почему нужна такая фраза «заимствовано историками» -- вы продолжаете рассматривать термин/понятие как исключительное достояние „историков“. Почему вас не устаривает нейтральное и ни к чему не обязывающее «восходит» или что-то типа: первое сохранившееся упоминание ниходим в...?Muscovite9910:45, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я там ничего не нашёл: статья обзорная, безо всякой конкретики. Но дело не в ссылке на АИ даже -- в данном случае. Просто есть слова (как «формально»), которые требуют разъяснения контекста. Вообще, большинство ветеранов ВП (я себя к ним не причисляю), как вы могли заметить, не любят подобного рода выражения, особенно наречия «фактически» (обратите внимание, что это антоним «формально»), ибо почти всегда (если нет ясного разъяснения, что именно имеется в виду), это есть то, что в англоВике называется en:weasel-word -- в русской этому соответствует не очень выразительная проектная статья Википедия:Избегайте неопределённых слов. Лично я считаю, что использовать слово „формально“ применительно к госустройству — вообще несерьёзно. Например, часто говрят что-то вроде «Формально глава государства в Канаде -- английская королева». В реальности тут две ошибки (неточности). Во-первых она совершенно реально есть Глава государства, ибо не может быть „неформальных“ глав государства (всякое государство предполагает правовоую систему, которая формализует всякий статус). Во-вторых, она в Канаде не есть английская королева, но совершенно реально (равно как и формально) -- Королева Канады. В свете сказанного я также не могу принять то, что вы написали к вашей правке: что-де это не юридическое, но этнографическое понятие. Если вы считаете, что там не было права, то неизбежно там не было государства (в любом понимании термина) -- приходим с чего начали. Всё-таки БСЭ, видимо, незря считается АИ, ибо использует слова аккуратнее: называя хазарию «государственным образованием». В англоязычной литературе о подобных образованиях (в том числе и Киевской Руси) часто говорят, что имела место «political hierarchy». Замечу, кстати, насчёт права (возможно это не ваша тема, что надо исправлять, если вы хотите понимать природу Государства как явления), что его (право) не надо понимать в принятом у нас узком смысле кодифицированного письменного права: ведь есть так называемые обычное право, общее право, естественное право, религиозное право.Muscovite9911:11, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
И это мне говорит человек, который просил конституцию Хазарского каганата :) Пояснения по контексту такие. Слово «формально» не является вводным (или «неопределённым» по вашей терминологии). Оно в данном случае имеет буквальное значение. Хазарский каган, как и любой правитель государства без бюрократии, в теории был абсолютным монархом. Но на практике его власть не была и не могла быть абсолютной. Потому что у него не было аппарата принуждения, а были только традиции. «Этнографическим» этот вывод назван потому, что его источником являются не записи в документах, а наблюдения этнологов и политологов, точнее закономерности, которые выведены из этих наблюдений. Проще говоря, мою фразу можно без изменений вставить в любой текст (хоть про Аварский каганат, хоть про К.Русь) и она будет адекватной. Что касается «природы государства», то, действительно, в специальной литературе есть дискуссия о том, какие образования можно считать государствами, а какие нельзя. Есть точка зрения, что каганаты нельзя считать государствами, и именно такого мнения придерживается процитированный мною Н. Крадин. Но это, поймите правильно, касается государства в узкотерминологическом смысле слова, а в статье употребляется значение исключительно бытовое. Это абстрактный теоретический вопрос, который не имеет отношения персонально к Хазарскому каганату. --Fred12:15, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
Необходимо уточнение понятий, а не мифы
Коллега Фред! «Человек, который просил конституцию Хазарского каганата», применил стилистический приём (гиперболу или что там, пусть лингвисты подскажут). Вклад Muscovite99 в обсуждение — в целом весьма положителен. «исключительно бытовое значение» для терминов в Википедии недопустимо, такой подход приводит к формированию у читателей устойчивых мифов. Создаётся впечатление, что Вы тоже также находитесь под влиянием мифов и в особенности узкопрофессиональных традиций (чужеродных для Википедии), так как в упор не воспринимаете вполне разумные и серьёзные аргументы оппонента. А Ваши аргументы: «в специальной литературе есть дискуссия о том, какие образования можно считать государствами, а какие нельзя» и далее, «Это абстрактный теоретический вопрос, который не имеет отношения к», — это, извините, снобизм. Как раз имеет отношение, и самое прямое. До аргументов Muscovite99 я лично находился в плену школьного мифа о том, что Киевская Русь и Хазарский каганат — это были государства. Приношу ему свою благодарность за уточнение понятий. --Iurius (talk)12:22, 30 октября 2008 (UTC).[ответить]
Мне интересно услышать Ваше мнение. Но согласиться с ним я не могу по очень многим причинам. Какие именно аргументы Muscovite99 показались Вам разумными?--Fred12:30, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]
Если Вам нужно и интересно, вот, навскид. Выше.
«раздел о происхождении термина „Хазарский каганат“ мог бы быть самым интересным для широкого читателя …»
Вы шутите? Это грамматика, раздел о суффиксах. Я не о том. Интересен был бы раздел о самоназвании, называния современниками, картографами, историками. Наконец, когда, как и почему слово «царство» превратилось в «каганат», и общепризнано ли это. (Вот, насколько помнится, Казанское «царство» и «ханство» до сих пор уживаются). --Iurius (talk)18:55, 1 ноября 2008 (UTC).[ответить]
Вот именно, что всё дело в суффиксе. А слово "царство" вышло из моды. Раньше его использоали для любых государств, а сейчас только в терминологическом смысле (обычно). "Казанское царство" есть в летописях, поэтому и живёт. --Fred13:42, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]
«Если вы считаете, что там не было права, то неизбежно там не было государства (в любом понимании термина) …», и далее.
Насколько можно судить по сохранившимся данным, там были судопроизводство, наследственная монархическая власть, фискальная система. Если это не государство, то что? И если я это назову вместо государства чифдомом, то кому от этого станет легче? --Fred08:47, 1 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Были ли местные администрации (простите за анахроничный термин)? Были ли границы? Или только дань? Поляне отказались от дани — были ли карательные меры? Вот Омелян Прицак на тысячах страниц доказывает, что Киевская Русь поначалу — просто путь из варяг в греки, её создали купцы и торговцы (конечно утрирую, тысячи страниц в две строки не уложишь). Как горохом об стенку. У меня поначалу был сильнейший протест, настолько переворачивало все мои представления. --Iurius (talk)18:55, 1 ноября 2008 (UTC).[ответить]
Прицак это как советские газеты - нельзя читать перед обедом. Этот учёный склонен к слишком смелым обобщениям, которые столько экстравагантны и нелогичны, что больше никем кроме него не поддерживаются. А поляне от дани не отказывались. Они, говоря современным языком, просто сменили крышу. --Fred13:42, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Специально ещё поискал, из уважения к Вам. Вот в этом диффе точная цитата слева
«епархия „Россия“ формально была открыта столетием раньше»
значительно более информативна и грамотна, чем изложение справа
«по представлениям греков, обращение России произошло столетием раньше».
Это сущая правда. С этим я никогда не спорил. Вот только мы (древние и современные русские) значем о крещении Руси больше, чем знали греки в Константинополе (или по крайней мере нечто такое, чего они не знали или не считали важным), а значит наш взгляд и их взгляд не могут полностью совпадать. --Fred08:47, 1 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Но мы многого и не знаем из того, что знали греки. Что было уничтожено в Родне? Был ли Канев ставкой хана, стольным городом каганата? Наверное, нокогда не узнаем. Утеряны библиотека Ярослава Мудрого, и библиотека Ивана Грозного? И т.д. Среди историков ещё слишком мало математиков, которые вычисляли бы, как физики и астрономы, «чёрные дыры» и невидимые (исчезнувшие) объекты. Разве есть сомнения, что греки знали много того, о чём мы можем только строить догадки, что скрыто от нас облаками позднейших мифов? --Iurius (talk)18:55, 1 ноября 2008 (UTC).[ответить]
А мне вообще интересно услышать, как можно настаивать на корректном использовании понятия государство, если не существует его однозначного научного определения (согласно статье государство). Впрочем, история вопроса хорошо освещена в [9]. Получается, что взгляды участников Muscovite99 и Iurius сводятся к использованию марксистской теории (что не грех, конечно :)) в данном конкретном случае. После анализа применимости «государство Киевская Русь», Данилевский приходит к выводу: «Сегодня уже редко кого-либо посетит сомнение по поводу того можно ли Киевскую Русь называть Древнерусским государством. И это при том, что к ней, как мы неоднократно говорили, неприменимы понятия территориальной целостности, единого экономического, культурного и политического пространства. Не было даже четко определенных границ.» ([10]) Так что если в одном лагере «снобисты», то противоположный лагерь придется называть «марксисты».--Vissarion12:55, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]
Новое определение: марксисты — все не снобисты (снобист — Ваш новояз; это не то же, что сноб? укажите 10 различий). Оригинально, но неинтересно. Вы обычно бываете более остроумны. Что касается неоднозначности в определении термина государство, то в Википедии есть НДА, а в логике, помимо строго математических определений, есть операциональные определения, через использование, показывание. Критерий: точность определения должна удовлетворять однозначности понимания и использования. То, что вчера и там достаточно, то здесь и сегодня требует уточнения. А ещё есть определения, которым доплачивает Шалтай-Болтай (en:Humpty-Dumpty), но это за пределами логики и вики. --Iurius (talk)12:52, 31 октября 2008 (UTC).[ответить]
(1) Ну мы вообще-то не в остроумии тут упражняемся, если только случайно получится. (2) Так как Вы собираетесь уточнить понятие, общепризнанного научного определения которого не существует?--Vissarion14:52, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]
(1) Вам лучше обратить всё в шутку, чтобы не получить предупреждение за навешивание ярлыков и другие приёмы, заведомо искажающие позицию оппонента. Тогда перейдём на Вашу страницу, чтобы не создавать неудобств хозяину. А так что взять: Шалтай-Болтай доплатил за новое определение марксистов. (2) Разве я собираюсь уточнить понятие? Это было бы нескромно и неуместно с моей стороны. Я о другом говорил... Может, действительно, перенесём к Вам этот наш ... диалог? Или прекратим? --Iurius (talk)01:16, 1 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я не очень понял Вашу позицию. Вы подняли вопрос о точном определении государства в применении к этой статье, а теперь пытаетесь свести всё на какие-то межличностные разборки. Как говорил группенфюрер Мюллер Штирлицу, в отношениях между партайгеноссе давайте обойдемся без политеса. Мы ищем ответ на затронутые вопросы. Меня интересует, как Вы собираетесь уточнить понятие, общепризнанного научного определения которого не существует? Это обсуждение по теме статьи. Две цитаты: «Критерий: точность определения должна удовлетворять однозначности понимания и использования. То, что вчера и там достаточно, то здесь и сегодня требует уточнения.» «Разве я собираюсь уточнить понятие?» Правильно ли я понял, что Вы желаете подтолкнуть автора статьи к выбору какого-то одного из существующих определений государства в применении к Хазарскому каганату? --Vissarion03:27, 1 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Из уважения к Вашему вкладу в исторический раздел Википедии, не буду Вас более отвлекать. Фред прекрасно отвечает, зачем же Вам время терять? На Ваши два вопросительных предложения отвечаю: 1) не собираюсь; 2) нет, неправильно. --Iurius (talk)18:55, 1 ноября 2008 (UTC).[ответить]
Iurius, позвольте я проиллюстрирую свою мысль при помощи условной аналогии. Допустим, Вы хотите написать статью яблочное пюре. Вы напишите, что оно состоит из яблок, воды и не содержит сахара. Возможно, укажите состав витаминов и аминокислот. Но вы же не будете писать, что оно состоит из протонов, электронов и позитронов? Хотя это сущая правда. Но вы так не напишите потому, что такой состав имеет не только конкретно яблочное пюре, а вся материя на свете. Позицию Muscovite99'а этой же аналогией можно объяснить так. Он пытается найти разницу между "яблочным пюре" и "пюре из яблок". Боюсь, что это никакой не марксизм. Это в буквальном смысле «лингвистический поворот» :) --Fred08:35, 1 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вот Вы и разрешили (частично) затянувшийся спор с Виссарионом. Однако цитаты из Muscovite99 (см. выше), оказывается, были не лишни, не флуд. Сегодня я попытался убедить Вас, что в них есть рациональное зерно (уверяю всех, рац. зерно — это не марксизм, а аллегория). Эти зёрна у меня легли в почву, подготовленную Прицаком. --Iurius (talk)18:55, 1 ноября 2008 (UTC).[ответить]
Слово "марксизм" сюда тоже подходит - в переносном смысле. Как бессмысленное, искуственно насаждаемое учение, не пригодное для изучения средневековья --Fred13:42, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Было несколько участников, которые поддерживали Muscovite99'а. Намерения у них были добрые. Но, если бы они внимательнее проанализировали поведение Muscovite99'а, им бы стало за него стыдно. --Fred13:20, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]
Не обнаружит, они вокруг нашего общего достояния. Например, существует миф о том, что хазары построили Киев. Или о том, что Русский каганат был основан беглым хазарским каганом (идея Прицака). --Fred13:42, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Мне за поведение Muscovite99 бывает стыдно, но не всегда. Я глубоко уважаю Ваши знания и вклад. Вы терпеливы до невозможности с дилетантами. Но Muscovite99 Вас довёл, и Вы его уже не воспринимаете. Понимаю и сочувствую. --Iurius (talk)12:52, 31 октября 2008 (UTC).[ответить]
Вот видите, Iurius, Вы сами всё прекрасно объяснили. Только Muscovite99 не дилетант. Я склонен думать, что ему совершенно не интересны хазары и их государственность. Просто человек обиделся на что-то и пошёл банально мстить. Насколько можно судить по его репликам в других местах вики, он прекрасно знал и о существовании выражения «Хазарский каганат», и о том, что данное полит. образование соответствует даже тем своеобразным критериям государства, которые он сам сформулировал. Он накидал кучу ссылок (якобы АИ) в расчёте на то, что их никто не будет читать. Но их прочитали, и оказалось, что там везде утверждается ровно обратное — что Хазарское государство существовало. --Fred08:35, 1 ноября 2008 (UTC)[ответить]
«Что для одного — шум и пустой набор слов, для другого — откровение и переворот души, для третьего — пройденный этап и трюизм» (подробнее здесь, 12:45, 31 октября). --Iurius (talk)18:55, 1 ноября 2008 (UTC).[ответить]
Чтобы от дискуссии выше осталось рациональное зерно, позволю себе подвести итог. Термин государство не сводится к строго определённому понятию, на разных уровнях использования термин формализуется по разному. В наиболее широком употреблении он обозначает устойчивые владения государя (правителя) и применяется ко античным и раннесредневековым образованиям с выстроенной системой управления правителя над своими подданными. В узком специальном значении государство может определяться по классической формулировке Маркса насчет существования классового общества, аппарата принуждения и т. п. Узкое определение используется для формализации различий и построения иерархий в специальных дисциплинах (напр. политологии), т.е. такое определение является внутридисциплинарным термином.--Vissarion03:20, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]
В этом вопросе среди исследователей напрочь отсутствует консенсус. Есть ещё мнение, что обе Орды относятся к восточной части. Я лично привык к первому варианту. Во всяком случае в русских летописях Синей Ордой называлась именно восточная часть. Поэтому давай откатим, если участник будет принципиально возражать, пусть начинает обсуждение. --Fred11:23, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я попытался не делать ни каких ударений по этническим вопросам в этой статье, а только пользоврлся информацией из археологических работ с 1911-1998 гг.
Тут опять появляется Волгар и меняет всю инфо. по хазарам, хотя в текстах этих научных работ все написано черным по белому.
Может прочтете?-- Авром00:03, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Ох-охох... С татарами ему надоело, снова пришёл к нам. Прочитал - это тихий ужас. Пишет одно, тут же приводит цитату, в которой совсем другое. В цитате Галкиной - прямой подлог. Плюс плохо скрытое хамство. В принципе, его можно прямо сейчас уже забанить. Но я так думаю, нам с вами предётся взять на себя бремя наставничества и как можно терпеливей пытаться объяснять, объяснять и ещё раз объяснять. Сейчас выскажусь подробно на странице обсуждения. --Fred11:23, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Ох-охох? Глакина подлог? Я напрямую процитировал Галкин., где подлог? Скрытое хамство? Помоему это мне здесь неуважение. Забанить а вы это ждете? ну понятно почему ждете. Еще раз скажу у вас нет монополии диктовать, что и как, поэтому говорите нормально.--С Уважением Волкгар11:32, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Подожди немного. Я сейчас тебе во всех подробностях расскажу и про хамство и про цитаты через одно место тоже. Забанить я тебя всегда успею, так что пыл умерь и послушай, что тебе хотят сказать (по-дружески) товарищи. Хорошо? --Fred11:39, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Для начала есть выражение мечтать не вредно. Пиши обсуждении, я послушаю, если про Галкину как ты говоришь вру, то мне даже весело будет я тебе прям отчетливо ссылку дам для сравнения моих слов и из книги. Я еще раз говорю монополии нет здесь.--С Уважением Волкгар11:48, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Эх вы смешно аж, да в реальности надеюсь с вами лучше, что переход на личность. Для вашего сведения я получаю только удовольствие от такого и от вас. Пардон конечно, но смешно выглядите кучкой держитесь, как обычно поступают знаете кто, а дальше сами догадывайтесь. Не кому не оскарбление просто правда.--С Уважением Волкгар09:41, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Ну все еще одной статье п..ць. Такое на крутил в главе Современная археология, что просто смешно. Все было просто, в крепости по археологии жили тюрки, "хозяин", слуги и охрана булгары или хазары, за крепостю жили аланы и т.д. Это базируется на могильниках и надписях. Нет нужно все перекрутить. У меня есть желание убрать упоминание о хазарах вообще, и вернуть статью в преждний вид без Дуло и Ашина. Авром15:47, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Это правдивая очевидность, и не говорите мне о провокации, как вы кричите везде что вашу честь задели поводу моего бокса что я за северную ирландию и т.д. я понял что вы как раз провоцируете и причем ярко. А вам Авраам скажу те кто так вырожается, и идет противобщепринятости есть не хороший человек в том числе и профан как вы выразились.--С Уважением Волкгар18:49, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Меня обвинили на форуме администраторов в том, что я когда-то (27 июня 2007) необоснованно блокировал статью Барсилы. Меня это задевает. Вы согласны с тем, что я блокировал статью необоснованно? Зимин Василий20:10, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я считаю Ваши действия ошибочными. В статье не было 3-х откатов. Вы вернули версию одного из участников спора, причём написали, что это версия «нейтральная» (!) Мне пришлось целую неделю объяснять Вам, что текст содержит копивио и фактические ошибки [11], причём отвечали Вы только поначалу, а потом перестали, и мне пришлось обратиться к другому администратору.
Учитывая давность события, лично к Вам у меня претензий нет. Это вопрос ко всей существующей в вики практике. Когда два участника спорят над статьёй, нет смысла блокировать её на версии одного из них. Тогда у одного исчезает стимул к диалогу, а другой ставится в положение униженного, молящего о снисхождении у сильных мира сего. Ещё хуже, когда статья блокируется бессрочно (неужели есть такое правило?), спорщики на неё плюнут, и тогда она будет висеть в непотребном виде вечно. Барсилы, например, провисели с 7 июля по 27 сентября. --Fred12:16, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Она у вас получилась не энциклопедической по стилю. На мой взгляд, уйгурская теория происхождения хазар не столь значимое явление (в отличии, например, от норманской теории) и её выделение в отдельную статью будет нарушать ВП:ОМ. К тому же там много дословных повторений мз статьи Кляшторного.--Fred11:36, 23 ноября 2008 (UTC)[ответить]
"Здравствуйте! Точка зрения о переносе столицы Руси во Владимир в 1169г. отражает популярное заблуждение XIX века. На самом деле, в летописях ничего об этом не говорится. Процесс возвышения Владимира занял длительное время и окончательно завершившился только после Нашествия. Прошу Вас не настаивать на правке. С уважением! --Fred 13:08, 1 декабря 2008 (UTC)"
А я и не "настаиваю" на том что столица была перенесена в 1169г во Владимир...Я всего лишь утверждаю что Киев потерял столичные функции после 1169г. Неужели не видно разницу? :) DmitriyKDV15:11, 1 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Ну, разница если и есть, то очень маленькая. Возвышение Владимира - долгий процесс и упадок Киева тоже долгий процесс, и он тоже завершился только после Нашествия. Ведь Вы сами говорите о функциях во множественном числе. Они терялись постепенно, последняя из них - центр общерусской митрополии сохранялась до 1299г.--Fred19:37, 1 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Я воздержусь от высказываний, потому что с данным участником сталкивался только эпизодически и не имел конфликтов. Моё мнение, что такое поведение нельзя прощать в принципе. --Fred09:54, 3 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Предупреждение
Ваш оппонент получил блокировку по совокупности вклада, а вы получаете предупреждение за ведение войн правок:
[12], [13], [14].
Вы же такой опытный участник, заявку на ЗКА нужно было подавать два дня назад, а не продолжать откаты, даже если вы правы.--Victoria21:36, 3 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Ничего не могу с собой поделать. У меня такая философия, не хочу жаловаться превентивно. Потом, всё-таки до сегодняшнего дня, пока не было АИ, конфликт был относительно невинным.--Fred21:48, 3 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Моя реплика вызвана тем, что участник оставил мои АИ, но изменил смысл фразы. Это называется очень грубым словом, так что я сказал всё правильно. --Fred07:43, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Пока отвечу здесь, чтобы лишний шум не поднимать. Налицо обилие ориссных терминов ("киевский каганат", "княжеские кланы") и эмоциональный стиль, неуместный в энциклопедии. Плюс подмена предмета статьи - вместо половцев, внимание переносится на Русь. --Fred09:13, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
