|
Обсуждение участника:Fred/Архив2Обсуждение протоболгар,праболгар, болгар, булгар и других всяких там болгар :)Предложение принято. Жду ответа. --Eraser XB 09:43, 23 октября 2007 (UTC)
Предлагаю все внимательно обсудить, по-дружески, без резких движении :) в области правок и достигнуть консенсуса. Не хочу вражды и войны правок и других там всяких гадостей. Согласен ? -- Можно продолжить на ты, устраивает ?Eraser XB 09:55, 23 октября 2007 (UTC)
Мои замечания/вопросы/уточнения: 1. Во первых несогласен, что понятие булгары более энциклопедически подкреплено, просто потому, что это не так. Я согласен, что оно используется в огромном количестве книг (чувашкских, из Татарстана -язык не поворачивается называть их татарскими), но ты сам видишь, что понятие протоболгары более дефинировано, чем булгары, хотя согласен, что это термин, который искусственно создали для объяснения.
2. Термин булгары вносит немного неразбериху среди незнающих читателей. Просто создается впечатление, что булгары и болгары разные вещи, хотя всегда есть пояснения в начале. Просто это одно и тоже. Лучше называть и тех и других одинаково иначе получается какое-то деление на тех и других. Не против называть по-русски болгар булгарами, но пока это неоффициальный термин, то получается неразбериха.
3. По поводу происхождения слова булгар: Насколько я знаю так называли греческие историки средневековья болгар. Среди западных есть слово вулгары. Дело в том, что как в многих языках буква у или о произносимая сегодня была нечто средним между У, приглушенны слабым О и болгарской буквы(гласный звук) Ъ (к примеру болгары пишут себя - българи). Соответственно каждый говорил и писал поближе к языку. На мой взгляд в английском произношении слова Bulgaria буква U в случае произносится найболее близко к оригиналу. Получается нечто среднее между стандартным У и болгарским Ъ, хотя некоторые англоязычники более Укают. Тоже самое про букву Б хотя там было более отчетливое Б чем приглушенное В.
Мои предложения: 1. Согласен оставить булгары,но в начале перечислить все остальные понятия с подробными объяснениями. В тексте предлагаю чередовать, булгары и болгары, если несогласен протоболгары, то ладно.
2. Оставить в статье начальное пояснение понятий про названий болгар, которое писал товарищ там. Можно его подправить, но думаю оно нужно иначе споры мы отложим ненадолго.
3. Добавить после объяснения понятий недолгую тему про объяснения транскрипции, которых выложил в 3 пункте вверху.
Упрямое использование термина булгары немного мне напоминает искуссктвенную татаризацию населения Татарстана Ленином. Знаю, что есть люди, которые хотят переименовать Татарстан в Болгарстан. Ну в общем несмотря на какие-то споры надеюсь все решим. Жду ответа. Сегодня кстати Шварца показали по новостям. Постарел и исхудал бедный Терми :) --Eraser XB 10:27, 23 октября 2007 (UTC)
На сайте Болгарского государственного историко-архитектурного музея-заповедника в Татарстане к примеру чередуют понятия болгары и булгары. Сайт www.bolgar.info. В общем я за одно понятие, но вижу люди с таких же соображений использовали везде обе понятия, чтобы не делать различий, так как единого понятия на данный момент не существует в русском языке. Думаю очень хороший пример в потверждение моему предложению. --Eraser XB 10:49, 23 октября 2007 (UTC) Ну вот ты выдал - прости за откровение. Какие еще 2 народа. Это один и тот же народ, не важно кто там с кем переливался, со славянами ли с татарами ли, и какую религию выбирал. Из сравнений видно языка и предметов, что все одинаково. Болгары в Болгарии те же какие они в Татарстане. Это недопустимая ошибка. Вижу ты точно перследуешь какие-то непочтеные интересы. Болгар не стереть с лица земли. Коммунисты не смогли, не смогут и псевдоисторики - потверждение в сайте Болгарского государственного историко-архитектурного музея-заповедника в Татарстане я тебе дал - сайт под закрылой Министерства культуры Татарстана. Так, что жду твоего решения. Честно думал ты умнее. --Eraser XB 11:09, 23 октября 2007 (UTC)
Сразу скажу, что я с таким спрямлённым взглдом не согласен. И, кстати, имею опыт подобных дискуссий с прямыми потомками авар и савиров. :) Но ведь в статье речь, слава богу, вовсе не об этом. Речь о том, что есть три равноправных названия - надо выбрать самое точное--Fred 11:19, 23 октября 2007 (UTC) На счет первого пункта несогласен 100 %. Понятия болгары и булгары -равнозначны - так написано везде. Потому его используют смешано. Одно означает другое. И потому следует употреблять оба. Дунайские болгары/булгары произошли от Кубрата образно говоря, Волжские болгары/булгары так же от него. Один народ - разные государства. История Дунайской Болгарии начинается с Великой, можеш изучить, с Волжской тоже самое. И никакой "татарский" болгарин не считает, что он отличается от дунайского. Ты та хоть был в Казани, в Болгаре и по другим местам. Там можно расспрашивать сколько влезет, вряд ли найдешь кого с другим мнением. Предлагаю по старому : 1. Согласен оставить булгары,но в начале перечислить все остальные понятия с подробными объяснениями. В тексте предлагаю чередовать, булгары и болгары, если несогласен протоболгары, то ладно. Я уступил пусть статья носит название булгары и термин протоболгары использовать только в начале и в объяснении терминов. Давай ты уступай ввиду того, что ты неправ, термины болгары и булгары равнозначны - и их следует использовать вместе как они дефинированы и как это делают те, которые используют еще термин булгары, т.е. историки из Татарстана. Я на татар наезжаю, ты явно видно что-то попутал ? Подумай-ка еще раз согласен ? --Eraser XB 11:30, 23 октября 2007 (UTC)
Может быть, но вопрос очень сложный, особенно непонятно будет незанющим читателям. Если Министерство Культуры позволяет такое, то и нам следует делать также. И как я подчеркнул - ради того чтобы не разделять один народ. Я уступил уступай и ты. Предложил и по-дружески решить. Евреи в Евр. Авт. области думаю мало чем отличаются от евреев в Израиле, кроме тем, что жили в других условиях в РФ. Или от евреев в США с американским паспортом. Разные государства - единый народ. Кстати в кризиссе Волжской Болгарии в 10 веке до принятии ислама, волжские отправили послов в Дунайскую искав помощи. Так как Дунайские не отозвались по разным причинам, они нашли помощь у Арабского халифата и приняли ислам. Разные государства, разные религии, да хоть партии разные - единый народ. Так, что уступай, согласись, что неправ (да хоть не соглашайся), я уступил. --Eraser XB 11:45, 23 октября 2007 (UTC)
Вот так значит ! Понятно. Аргументов полно и они все в качестве ссылок видны. И насчет протоболгар и насчет совместного использования болгар/булгар. Видно договориться нормально ты не хочешь. Сам выбрал такой путь. Ты случайно не потомственный крайне правый коммунист ? А насчет татар с болгарами - да может быть они единый народ в Татарстане, а может все по старому останется, может изменится. Единственно не позволю заблуждать незнающих людей. Самое большое мое против - это против того, чтобы разделять булгар и болгар. Ты твердишь, что чего-то знаешь а говоришь -"Хм, а что у современных болгар есть общего с "теми" болгарами, кроме имени и исторической памяти?? Это действительно два разных народа." И после такого заключения ты уверен, что действительно что-то знаешь? Не обижайся, но это твои слова. Заключение: Шел к тебе на встречу - ты не принял. Как хочешь. Но больше к каким-то обсуждениям не обращайся ко мне. --Eraser XB 12:04, 23 октября 2007 (UTC)
Полностью несогласен. Вообще у "русских" болгар (из Татарстана, Дагестана, Чувашии и т.д.) в гражданстве стоит РФ, а не Болгария и не Волжская Болгария. У меня скажем есть друг армянин, который 100% армянин, но который не знает ни слова по армянски. Ввиду того, что жил в другом государстве и у него другое гражданство, а также нет симпатии к своей родине, ему плевать и на родину и на язык. Но от этого же он не стал скажем русским или скажем менее армянином. Он же не из другого народа, как ни крути даже выглядит как армянин, а говорит чисто и намека нет на акцент, да что говорить если армянский вовсе и не знает. Не должно быть разным, так как народ единый. Хоть бы по африкански говорили. Евреи в Евр. Авт. области, что ревреями, что ле должны называться из-за того, что гражданство русское и по-русски говорят ? --Eraser XB 12:22, 23 октября 2007 (UTC)
Предлагаю такой компромисс: везде оставляем мой вариант, но в первом абзаце ты напишешь, что средневековые булгары и нынешние - это один народ. Если после этого другие участники тебе возразят, ты будешь разбираться с ними сам. --Fred 12:40, 23 октября 2007 (UTC) Да если официально везде так и говорится, что булгары, что булгары, да и после понятия булгары с запятой следует равнозначное болгары в Энциклопедичных дефинициях, да и как видно на Гос уровне использованы равнозначно оба понятия на примере сайта одного из главных музеев Татарстана, который приводил выше, о чем разговор то не понимаю ? Нет не согласен. Я достаточно компромиссов сделал.--Eraser XB 12:51, 23 октября 2007 (UTC) Разговор о том, что, следуя твоей логике, надо будет в статье про Кубрата в 1-м абзаце написать Кубрат, во 2-м - Куврат, в 3-м - Курт, а в 4-м Кроват. Покажи хотя бы одну энциклопедию, где такое есть? --Fred 13:14, 23 октября 2007 (UTC) 1. http://mega.km.ru/bes_2004/encyclop.asp?TopicNumber=11440&search=%E1%F3%EB%E3%E0%F0%FB#srch0 2. http://enc.mail.ru/article/1900396734 --Eraser XB 13:16, 23 октября 2007 (UTC) Ты думаешь, с такими аргументами добиться каких-то компромиссов? :)) Давай ещё раз. Ты предложил чередовать названия в тексте. Я возразил, что такое допускается только в заголовке, а в тексте так делать не принято. Теперь ты, если следовать логике, должен найти пример обратного --Fred 13:29, 23 октября 2007 (UTC)
Да мне в общем нечего добавить. Я выразил полностью моё мнение по данному вопросу. --Eraser XB 13:35, 23 октября 2007 (UTC) Хотя если ты просто сформулируешь свое понятие так примерно: булгары (болгары) - древние болгары, называемые также термином протоболгары или праболгары, то можно подумать о компромиссе. Но твердить, что это другие народы - это почти абсурд.--Eraser XB 13:42, 23 октября 2007 (UTC) Так я ведь ровно это и предлагаю. Перечислить в первой строчке все 6 равноправных названий: булгары, болгары, протоболгары, праболгары, древние болгары. А что касается того, один народ или не один - эта тема в статье не рассматривается, поэтому хотя мы тут с тобой во мнениях расходимся, на статье наш спор не отразится. --Fred 03:58, 24 октября 2007 (UTC) Хорошо, тогда жду твоих правок и потом я буду править. Хотя так или иначе понятие протоболгары более дефинировано чем булгары - не может 1 Энциклопедия быть лучше 5 скажем или 10. Не очень понимаю на основание чего тогда ты строишь аргументы. Если книги не смотрим, то тогда не вижу пока аргументов сильных на переименование. И даже если оставим булгары первый абзац не должен быть коротким, ввиду того , что термин булгары мало чем защищен. --Eraser XB 06:31, 24 октября 2007 (UTC) Просто даже шутя набрав протоболгары и булгары - выходят на протоболгары куча словарей, а на булгары практически ни одного.--Eraser XB 06:41, 24 октября 2007 (UTC)
Статью я переделал. Объяснение терминов можешь написать сам, у меня довольно коряво получилось. --Fred 08:00, 24 октября 2007 (UTC) УведомлениеТак как Вы участвовали в дискуссии об именовании статьи «Протоболгары»/«Булгары» прошу обратить Вас на вновь открытую тему на странице Википедия:К переименованию/26 октября 2007 —Aleksandrit 09:19, 26 октября 2007 (UTC)
Уведомление-2Уважаемый господин! Осмелюсь утверждать, что Вы намеренно, в личных целях, искажаете информацию о содержании статьи Булгары в БРЭ в дискуссии о переименовании статьи Протоболгары.--Jannikol 16:20, 29 октября 2007 (UTC)
Потому что "протоболгары" это не единственный термин, которым в историографии обозначают обсуждаемый средневековый народ. --Fred 12:56, 31 октября 2007 (UTC)
Булгары, болгары - группа зап.-тюркских племён. Для Б. и близких им народов в современной историографии употребляется название протоболгары. В греческих и латинских источниках Б., как и других кочевников, иногда называли гуннами. Прародина Б. не ясна. В формировании Б. важную роль по мнению исследователей, сыграли угорский и иранский компоненты. Появление Б. в Европе относят к периоду доминирования гуннов..." БРЭ Т.4 М., 2006. - С.332. --Fred 07:24, 2 ноября 2007 (UTC) << Если есть термин протоболгары, то статью следует оставить, но оставить в ней информацию о самом термине. Все остальное переместить в статью Булгары. Почему при существующей процедуре разделения статьи используется процедура переименования? Этот вопрос надо адресовать участнику Eraser XB. Я предложил сделать ровно то же самое. Другое дело, что представленные рассуждения о бытовании этого термина пока в чистом виде орисс (вся эта ерунда про энциклопедии и моё замечание про его исп. в археологии), а кем он был введён на самом деле я пока не знаю. Поэтому согласен и на простой редирект. Тем более что такой вариант, похоже, больше понравится моему оппоненту. --Fred 07:24, 2 ноября 2007 (UTC) Снова хулиганишь, опять за вандализирование взялся - ИТОГА не было - так, что правки твои - ВАНДАЛИЗМ - чистой воды !!!.--Eraser XB 16:05, 8 ноября 2007 (UTC)
Просьба оформить раздел или предложение о наименованиях руси в разных источниках в соответствии с НТЗ. Чтобы уж не спорить потом кто такие русы, кто такие росы и чем они отличаются от руси.--Vissarion 08:38, 17 декабря 2007 (UTC)
Неужели ты не понимаешь, что в данном случпе остались некоторые формальности? Это насчёт Медведева. :) --Pauk 06:59, 28 декабря 2007 (UTC)
Исходя из Википедия:Не кормите троллей учитывая [1] и [2] отредактировал Вашу правку см. [3] ... и см. Википедия:Запросы к администраторам#Полная защита статьи Великий Новгород --Ss novgorod 23:21, 28 декабря 2007 (UTC)
Шаблон История РосииВнимательно слежу за беседой и, кажется, понял, чего ты добиваешься, vovanik. Ты этого не добьёшься (хотя я на твоей стороне). В настоящее время в АИ отсутствует единая кроссвековая концепция сборок-разборок России как идея. Но! Есть выход. Напиши красивую полноценную статью на эту тему (только чур с соблюдением ВП:НТЗ!) - и давай её запихнём в шаблон кусочком. Иного пути нет - нас иначе Fred съест с таким креативом и прав будет. Nickpo 13:03, 22 февраля 2008 (UTC)
Выставил эту статью в хорошие. Буду благодарен за любое высказанное там в обсуждении мнение, оно для меня важно. Nickpo 06:27, 1 марта 2008 (UTC) В вашей статье я указал иранское вооружение хазарской гвардии. К такому мнению пришла Плетнева, и даже пыталась воссоздать вид хазарских воинов из остатков доспехов и вооружения найденного в археологических экспедициях. И мне кажется это логичным выводом. Потом я добавил что гвардия состаяла из 7000-10000 воинов, я это прочел у Ибн Русты. Правда этот момент для меня не очень принципиальный. С уважением Авраам 20:34, 24 марта 2008.
Для утвержденияПишу статью по ранней истории хазар, хочу вам показать наброски с ошибками..... Взял много фактов у С.Г. Кляшторного. Просто хочу что бы вы прочустовали направление. Дайте пожалуйста знать, что думаете по этой теме. С уважением Авраам 23:07, 25 марта 2008. Раннея история хазар одна из тех тем которую затрагивали многие историки, как наши так и зарубежные. Сама традиция хазар имеет лишь упоминане о их генеалогическом древе, это мы можем прочесть в письме царя Иосифа. Более не менее конкретные сведения мы черпаем из ближневосточной и византийской историографии начала IX в. В них содержится информация о великом народе хазар вышедшем из Берзилии и захвативших власть над болгарами и правящих на всей их земле вплоть до Понтийского моря. Также в этих текстах говорится, что завоевать болгар им помогло разделение последних на пять племен. Мы знаем из истории Болгарии, что это произошло после смерти Кубрата ( 642 г.). Более ранние упоминания о хазарах имеют общий характер. Так в списке тринадцати народов, живущих в степях, хазары упомянуты на седьмом месте ( Псевдо-Захарий Ритора). По мнение российских и украинских историков первое проявление военной активности хазар приходится на конец VI в. или середины VII в. Скудные сведения из средне-персидские текстов из Турфана повестуют нам о хазарском вожде одного из племен по имени Хазар-тегин (825 г.). Имеются сведения у китайских историографов, о народе коса/казар в перечнях уйгурских племен VII-VIII вв.. Это упоменание само по себе является очень интересной темой, имеющая продолжение. Существует очень правдоподобная и хорошо обоснованная на архелогических и исторических фактах теория, о том что хазары и родственные им барсилы, являются огуро-огузскими племеннами и входили в групу Уйгурских племен. В тюркских рунических памятниках VIII в. мы находим этому подтверждение. Уйгурские племеные объединения в этих текстах называются токуз огузами-«девять стрел», хутур огуз-«тридцать огузов» или хутур огур. Огур есть фонетическая более архаическая форма того же названия, имени – огуз. В арабских халифатах синоним названия хазар было токуз-огуз, огуз, а также этим именем иногда обозначаются хазары у византицев. Все это было до не давнего времени до конца не подтверждено, пока в 1969 и в 1976 гг. Не были обнаруженны в Северной Монголии и в Хангайской горной стране две стелы с древнеруническими надписями. Обе эти стелы сильно пострадали от времени, тем не менее часть текстов хорошо сохранилась. Эти стелы были воздвигнуты по приказу первых уйгурских каганов в середине VIII в.. В этих переведенных исторических текстах были найдены парадоксальные факты. Уйгурские каганы VIII в. владения которых простирались в Монголии и Туве, называют себя наследниками и преемнеками древних вождей которые за сотни лет до них возглавляли огуро-огузские племена евразийских степей. В надписях на этих стелах, так же упоминаются такие вожди огузы как Беди Берсил и Кадыр Касар и о их гибели. Эти надписи затрагивают время и пространства Первого Тюркского каганата после смерти Бумана, времена второй половины VI в.. Время междоусобных воин в которых погибли прославленные огузы Беди Берсил и Кадыр Касар, время двадцати летней войны в Эле и приведшей к распаду Тюрко-огузского дуумвирата в Центральной Азии........
Спасибо за совет, буду работать над темой.С уважением Авраам 13:00, 26 марта 2008. Была ли антиохийская эра?Прочитайте, пожалуйста, набросок: Участник:Chronicler/Замечания об эрах. То, что там написано, вы считаете тривиальным или неверным? Спасибо.--Chronicler 13:48, 4 апреля 2008 (UTC)
Фред, посодействуйФркд, спасибо тебе за поддержку. Убедительно прошу делать откаты Аралим. Он вообще потерял всякое чуство меры. я его попросил как человека, но он загнул опять свой вульгарный пантюркизм. У него всё не так. Кстати он удалил все последние правки странички "обсуждения". Заметает следы. НАДО ДЕЛАТЬ ОТКАТ ЕГО ВЕРСИЙ. Я кое-кого попросил помочь мне и обратился в орбитражный суд. Кстати, заходил на венгрескую страничку "Вики", там НИКАКИХ ссылок на "тюрков" и тюркскую версию нет. Таким образом строннники наличия тюрков среди аваров, Гомбоч., Немет, Моравчик (у Аралима ошибочно - Мурачо) для венгров ничего не значат. Они не котируются. венгерская страничка начинается сразу со слов "авары" были иранцами. Дальше идёт знакомое -"эфталиты, хиониты, Тохаристан. Моё недовольства Аралим закл. в следующем: ПОМОГИТЕ В БОРЬБЕ С НЕВЕЖЕСТВОМПрошу разобраться с поведением участника из Казахстана "Aralim". Его поведение – идеологический вандализм (пропаганда пантюркизма- агрессивного тюркского национализма и шовинизма). Вначале, под видом "объективности" он полностью разрушил статью своими вульгарными пантюркистскими правками, добавив там где это не нужно термины "тюрк", "тюркский" и пр. Затем вписал рядом с названием статьи "Авары" фразу "Аварлар", то есть сделал её с двойным названием, без весомых на то причин. "Аварлар" означает на современных тюркских языках "Авары". Привёл очень неряшливо ссылки. После вмешательства админа Obersachse вынужден был немного уступить. Затем опять начал. Мои претензии заключаются в следующем: 1. юзер Aralim совершенно некомпетентен в рассматриваемом вопросе, хоть и называет себя "историком», причём «историком –непрофессионалом» (!). Он постоянно ссылается на тексты английской Вики. А между тем страничка "Авары" английской очень слабая и написана скорее всего также пантюркистом. Я ему предложил обратить внимание на немецкую и венгерскую страничку (в которых статья «авары» представлена намного компетентнее), но он не отреагировал.; 2. В статью ввводятся ошибочные и устаревшие взгляды. Так, например, вместо фамилии Моравчик (Moravcsik)он пишет почему-то "Мункачи", Артамонова называет выдающимся тюркологом-лингвистом, хотя он был лишь специалист по Хазарам. Учёному Пельо (Pelliot) приписывает тюркскую этимологию этнонима "Авары", которая никак не может принадлежать ему, ибо Пельо известен как сторонник взгляда на аваров как на сяньбийцев (протомонголов). Утверждает, что наряду с сяньбийской и эфталитской гипотезой происхождения аваров существует ещё "Тюркская". Таким образом, получается, что авары пришли из какой-то третьей страны, а вовсе не "Жужани" или земли эфталитов. Я ему объясняю, что сторонники тюркскости аваров вовсе не так отстаивают свою позицию. По их мнению среди как сяньбийцев, так и эфталитов могли быть тюрки, но не более того. Постоянно ссылается на устаревшие издания типа БСЭ или националистические пантюркистские ресурсы, например, Kumukia.ru Автор странички «Авары» на девяносто процентов был именно я, однако он бесцеремонно разрушает её своими правками. Наиболее свежие и академические выдержанные работы он принижает, вместо них навязывает устарвешие взгляды. Безо всякого предварительно обсуждения сносит мои правки и ссылки. Ссылки оформляются им безграмотно и неряшливо. Нет имени "Издательств". Я его попросил, сделать свою собственную страничку, которая бы содержала его тюркскую гипотезу, с тем, чтобы можно было бы сделать перенаправление, но он отказывается. ввводит большое количество ненужных материалов по лингвистике с единственным жеданием доказать "тюркскость" аваров любой ценой. Страничка не посвящена языку и заваливание её тюркскими этимологиями выглядит безобразно. Причём все его тюркские этимолгии исходят из одного языка. Когда лингвисты предлагают сразу несколько этимологий опираясь на один язык, это считается "дилетантсвом" и тогда все эти этимологии рассмтриваются как надуманные. На мою просьбу заархивировать страничку "Обсуждения", так как она разрослась, он просто снёс все споры и суждения, которые как раз и были необходимы. То есть он убрал не самый старый материал обсуждения, а наоборот самый свежий. Прошу принять меры. Страничка обрабатывается в духе пантюркизма, согласно которой не только "авары", но и такие ираноязычные народы как скфы, саки, сарматы объявляются тюрками. Когла даже шумеры превращаются в тюрков с их лёгкой руки. Я делал уступки "Аралим" настолько, насколько мог, но ему этого мало. Он опять вносит туда "тюрки", "тюрки" и пр. Постоянно меня провоцирует на скандал. Это абсолютно некомпетентный человек. С темой не знаком и его главное желание переделать страничку в духе вульгарного пантюркизма. Нарушается объективность. Я сторонник того, чтобы выделить наиболее популярные и устоявшиеся точки зрения, но вместе с тем упоминуть и осуществовании других. Он же делает страничку совершенно нелогичной, неряшливо оформленной, Изобилующей совершенно ненужными вещами, как-то упоминание "кипчаков", "хазаров" и пр. Он скрыто вандалит именно вопрос о языке аваров. Его ссылки на неких "прлдвинутых" венгров-тюрковологов также абсурдны, потому что указанные фамилии на венгерской странички аваров Avarok даже не упоминаются. Статья становится, благодаря диетантским правкам "Аралим" совершенно глупой, неряшливой и утверждающей неверные сведения. Существуют (на данный момент) только два взгляда на этногенез ранних аваров (1. они сяньбийцы; 2. они эфталиты). Вместе с тем обе точки зрения допускают наличие среди последних тюрков или угров. Если существует какая-то "третья" (причём, по мнению "Аралим" якобы популярная и устоявшаяся) версия, то возникает вопрос, откуда же они тогда пришли? Из какой страны? Где находилась та «тюркская страна», откуда они якобыоткочевали. Нигде ничего подобного нет. Ни один из авторов этого не утверждает. Совершенно одиозными выглядят его правки, что "по мере продвижения к Европе тюркскость аваров возрастала"). А на самом деле вся эта "возрастающая тюркскость" состояла из факта разгрома аварами тюрок-протоболгар и их увода с собой в Паннонию. Пусть "Аралим" пишет свою отдельную статью, а не вносит глупые правки ине вандалит мою статью.--Awarenstuermer 20:54, 2 мая 2008 (UTC) ТЮРКСКИЙ ШОВИНИЗМПриведу тебе только самую малую часть того идеологического наследя., кторое так дорого Аралим. чтобы ты понял с чем и с кем имеешь дело. Читай Мурада Аджиева (кумыка). Вот с такой идеологией мы и столкнулись в лице Аралим. А надо нам это? Римские шпионы, услышав имена войск Аттилы - "теринги", "бургунды", "лангобарды", - терялись в догадках. Они не слышали прежде этих имен. Что за люди? Прежде правители Рима в свою армию привлекали покоренные народы силой, значит, решили все, и за кипчаков воевали другие народы. Отсюда - "сборище народов". Название, которое, к сожалению, вошло в науку, когда речь заходит об Аттиле, о его армии и вообще о Великом переселении народов. Отсюда - и "гунны", "готы", "варвары"... Римляне сознательно придумывали кипчакам разные клички, они не хотели произносить вслух имени своего победителя! С тех пор о кипчаках и говорят только как о "сборище народов", о "союзе племен", о "гуннах", которых якобы собрал Аттила. На самом же деле все было совсем иначе. Например, византийские хроники за 438-439 годы сообщали о гуннах и о других якобы "народах" в армии Аттилы буквально следующее: они ничем, кроме имени, не отличались, говорили на одном языке, поклонялись Тенгри. В других летописях сообщается, что гунны произошли от готов… А вот строка из документа 572 года: "В это время гунны, которых мы обычно называем тюрками…" Таковы факты. Кому верить, документам эпохи Великого переселения народов, исторической науке или политикам от науки? Тем самым политикам, которые придумали миф о "германских племенах", якобы объединенных Аттилой? Одна ложь, как известно, всегда рождает другую. А были ли на свете эти "германские племена"? Маловероятно. Те, кого так назвали историки, пришли в составе армии кипчаков - с Востока. Пришли как юртовые войска. Еще на Алтае началась их боевая слава. Дело простое... Известное. Правда, забытое. Это - грандиозная политическая афера, в которой концы не сходятся с концами, она ждет своего исторического расследования. Свои западные земли в центре Европы кипчаки назвали Альман (по-тюркски "дальний", "самый удаленный"). Эти земли действительно лежали дальше других от Алтая. (Поныне только тюрки зовут Германию Альманией.) Возможно, и слово "Альпы" того же корня - "алп" (по-тюркски "герой", "победитель"). До прихода кипчаков здесь, в центре Европы, издревле обитали племена франков, венедов, тевтонов и других народов. Римский историк Тацит рассказал о них достаточно подробно. Другие древние историки тоже не обошли их вниманием. И что же? Везде одно. Эти племена объединить в первоклассную армию невозможно. Они вели первобытный образ жизни: ходили в шкурах, из оружия имели копья и дубины, даже бронзовые мечи и пики были там большой редкостью... Об этом кроме Тацита свидетельствует и археология... Так о каких же "германских племенах" речь? О каком противостоянии их Риму? Иное дело бургунды, железные всадники. Эти "германцы" пришли в Европу с берегов Байкала - там был их родовой юрт (земля). На территории нынешней Иркутской области есть местность Бургунду, где когда-то и жил этот род. Находки археологов на Древнем Алтае не оставляют даже сомнений. В истории бургундов действительно были и руническое письмо, и вся тюркская культура. Целые страницы занимали они. Вот он, истинный след, этого "германского племени". След доказанный, а не придуманный. В 435 году (к началу царствования Аттилы) войско дошло до центра Европы и основало Бургунд-юрт, или Бургундию. Обо всем этом известно... В Бургундии говорили по-тюркски и писали рунами, о чем можно узнать даже сегодня в музеях самой Бургундии. Экспонаты убедительнее слов! Орнаменты, предметы быта, национальная кухня, даже внешность самих бургундов - все тюркское... Действительно, нет предмета для спора, все понятно тому, кто хочет что-то понять. Бургундия - страна, основанная кипчаками. Даже название ее говорит об этом. http://www.adji.ru/book5_30.html А вот что пишет Амоньолов: По мнению А. Шопенгауэра: «Самая дешевая гордость - это гордость национальная. Она обнаруживает в зараженном ею субъекте недостаток индивидуальных качеств, которыми он мог бы гордится». (Указ. Раб. Стр. 60). В менталитете тюркского этноса подобный признак отсутствует… История кочевых народов похожа чем-то на колоду карт, где менялся козырь. У тюркских народов в каждую эпоху главенствовало на определенной территории какое-нибудь племя (скифы, аланы, гунны, асы, болгары, хазары, печенеги, половцы, татары, турки и т. д.). Вот это всё и есть багаж Аралима--Awarenstuermer 21:06, 2 мая 2008 (UTC) Навешиванием ярлыков нельзя ничего добиться. Аралим - дилетант, но он искренне уверен в своей правоте и в его действиях вряд ли есть злой умысел. Такие ситуации неизбежны в википедии. Более того, они будут повторяться. Я, например, слежу за статьями по Древней Руси, так там регулярно появляются борцы за историческую правду, которые начинают кричать о заговоре норманистов. И приходится каждый раз объяснять новому человеку, что он должен уважать НТЗ и должен развивать свою теорию, а не критиковать чужие. Но как показывает практика, для развития своей теории у таких людей не хватает знаний и через короткое время статья возвращается в нормальное состояние. Поэтому я уверен, что надо набраться терпения и как можно спокойней указывать Аралиму на ошибки. Жалобы администраторам только усложнят проблему (это средство на самый крайний случай), а обвинений в шовинизме он от тебя только и ждёт. Ведь спорить на уровне конкретных фактов он не может, поэтому всячески будет пытаться перевести разговор или на личности, или на максимально глобальный уровень. Не поддавайся на провокации. В конце-концов все поймут, что Аралим напрасно мутит воду. Может быть даже он сам это поймёт. --Fred 06:07, 3 мая 2008 (UTC)
ЭфталитыПрежде всего, Фред, я хочу тебе сказать, что мне воепили двое суток блокировки по беспределу. Я на самом деле не "Нуцал", просто у него, как и у меня, по-видмому один и тот же ник. Дагтелеком. Вот и всё. Теперь о главном. "Аралим" убрал со странички "Авары" перенапрвление статьи на "Аварцы" (кторое было задолго до меня, чтобы избежать амбивалентности), убрал рисунок. его последние правки чудовищны! Зачем-то ссылается на "кагана Ярослава" и пр. Неправильно транскрибирует на русский язык имя некоего никому низвестного венгра Андраса Таса. Дело в том, что у мадьяр таких имён не бывает. Они произносятся по-другому. сылка на этого Андраса без названия издательства и года издания. По-прежнему приводит Поля Пельо (вообще без ссылок), хотя как известно, он утверждал, что не только Авары, но и гунны были монголоязычны. На страничке обсуждения "Оберзазсе" "Аралим паясничает..."приведите мне диффы. где я делаю ссылки на сайт Kumukia.ru1". Затем: "Вотвидите Аварэнштюрмер лжёт и т.д. я дважды-трижды убирал эти его ссылки. Если можешь найди диффы "Аралим",где он ссылаетс на "Кумукия.ру". Они были стопроцентно. Теперь "Аралим" начал вандалить страничку "Эфталиты". Сходу выкинул определение "Объединение преимущественно ираноязычных племён", а также то, что "эфталиты считаются прямыми потомками пуштунов". Вместо всего этого опять нелепые рефрены "тюрки, тюрки, тюрки..." К сожалению, потерял твой э-мейл. Кстати, ты можешь зайти на поисковик и запрасить там на англиском Hephthalites, White Huns. Здесь поле для пантюркистских манёвров у "Аралим" почти нет. 90% сайтов на английском, немецком и других языках утверждают об их ираноязычии. Всего хорошего! Благодарю за поддержку. К сожалению, поселя твой э-мейл. А он не помшал бы. Арали всё читает.--Awarenstuermer 11:32, 7 мая 2008 (UTC)
По поводу надписиПо поводу надписи насколько я знаю она булгарская. Однако вопрос дискусионный, хотя большее количество ученых(историков, археологов) склоняются к тому, что она протоболгарская. Мне кажется суть дела в том, что народы авар и протоболгар были крайне близкими. Некоторые считают, что вообще аварский язык был диалектом булгарского, к примеру здесь где надпись названа аварской: PDF файл но в качестве финала написаны следующие утверждения:
Так как клад к тому же считается, что принадлежит хану Круму - помоему все становится ясным. Крум как раз тогда и завоевал аварские земли, авары были были быстро ассимилированы, на мой взгляд потому, что они не вопринимали Крума в качестве завоевателя, а в качестве очередного своего правителя. Близость авар и булгар не была только в народностном плане (генетическом), а не только по моему мнению и в языковом плане - языки были близкими. Если честно то я не лингвист и реально компетентное мнение по данному вопросу может быть взято из специалиста очень узкого круга, хотя по наиденным мною источникам они есть. В общем по моим данным большинство ученых склоняется к булгарским корням, однако неисключены и полностью аварские корни, трудность в том, что явно и языки были очень близкими. --Eraser XB 08:31, 20 мая 2008 (UTC)
Выборы в арбитрыИдут выборы арбитров - Википедия:Выборы арбитров/Весна 2008/Голосование, может проголосуешь ? :) --Eraser XB 06:54, 26 мая 2008 (UTC)
Выставил к переименованию. Если будет время и желание, выскажи там своё мнение, пожалуйста. Nickpo 13:29, 2 июня 2008 (UTC) Барсилы и обвинения в вандализмеВы сделали правку сразу после моей с коментарием: Ну это уже никуда не годится. Вандализм заканчивается блокировкой. Можно Я вас спрошу чем именно моя правка на Ваш взгляд показалась вандальной? Можно ли попросить Вас извиниться за беспочвенные обвинения? Зимин Василий 06:45, 21 июня 2008 (UTC)
Предупреждение
--Зимин Василий 07:29, 21 июня 2008 (UTC)
Предупреждение актуально по меньшей мере две недели, а вообще до тех пор пока Вы не докажете то ваша правка не была вандализмом. --Зимин Василий 08:23, 21 июня 2008 (UTC)
По первой части обвинения развожу руками и иду перечитывать Кафку. Нет в моих сведениях ложной информации. По части ссылок. Да, их было 4 штуки. 4 формальные ссылки на АИ, и я их все удалил. Правда, ссылку №1 я заменил на более корректную (на первоисточник), но в такие мелочи вникать не всем хочется. Ссылки №2 и №3 снабжают абзац, который целиком является копивио отсюда. Они ведут не на оригинал, а на курс лекций, изданный в Татарастане. Ссылок на оригиналы в этом тексте нет. Наконец ссылка №4, в которой идёт речь об археологии, ссылается на статью Л.Н. Гумилева. Гумилев не археолог, поэтому его мнение не может являться АИ. --Fred 09:53, 21 июня 2008 (UTC) Ну однозначно это не на счет тебя сказано, не надо на себя все сваливать.--Eraser XB 10:30, 22 июня 2008 (UTC)
СпасибоСпасибо за поддержку, но я все-таки хочу услышать официальный ответ от админов )) Чтобы расставить все точки над i )) С уважением, --Виктор В 10:43, 27 июня 2008 (UTC)
ПриветТЫ говоришь что бы не было предпочтений и чтоб инфо была научной (в широком смысле от тебя) но в твоей статье это как раз не видно вот поэтому я ее всегда буду убирать потому что она предвзята в твоей статье как уже говориться что они огузы имея на руках лишь ОДНИ Факт имя берсил у тюрков ЭТО НАУЧНО? ТАК что не говори мне о предвзятости я последню статью твою подправил и добавил что невозможно сказать на сегодня кто они были. И если не согласишься на нее у нас не будет согласия потому как в твоей статье попахивает не наукой. Volkgar:
Блокировка 29 июня 2008
Статья болгарские руны. Следующий раз, пожалуйста, обращайтесь раньше, не ввязываясь в войну правок.--mstislavl 12:55, 29 июня 2008 (UTC) "Конституционный кризис"
Обсуждение:БарсилыПрокомментируйте, пожалуйста, предлагаемое добавление в статью: Обсуждение:Барсилы#Предложение о добавлении данных. #!George Shuklin 18:27, 10 июля 2008 (UTC)
Последние предложение (о Гадло и Новосельцеве) находится не на том месте. Его надо переставить в начало текста, чтобы оно не силивалось с археологией. Предпоследнее предложение формально корректно, но в таком случае не относится к теме, т.к. указанный автор не специалист по барсилам и даже не археолог. Следующее (от конца) предложение 1) неверно передаёт содержание источника 2) не относится к теме статьи, т.к. сообщает о другом народе, а не о барсилах.--Fred 04:16, 12 июля 2008 (UTC) КрымУв. Fred вот у меня появился вопрос в связи с темой которую я сейчас штудирую, почему в крыму нет ни каких легенд и сказаний или даже сказок про волков, которые так сильно распространены среди тюрков? Может вы что то по этому поводу знаете, или есть какие то соображения..--Авраам 11:24, 21 июля 2008 (UTC)
Поражает Ваша поспешность: Вы полагаете, что люди, создавшие статью, не понимают, о чём они пишут? Вот Вы даже не потрудились понять тему статьи -- она о ТОРЖЕСТВАХ (а не историческом событии 10 веков назад), имеющих совершенно официальное название.Muscovite99 13:13, 28 июля 2008 (UTC)
P.S С хазарами зря стараетесь. У меня любимая тема трансформеры.--Fred 04:30, 5 августа 2008 (UTC) Историографические терминыЕсли у вас есть документы, подтверждающие, что «Древнерусское государство» было официальным названием того, что описано в данной статье, приводите источники. То же и по статье "Крещение Руси" -- статья прежде всего о политическом клише (идеологеме). Историрческий компонент в ней, естественно есть, но он второстепенен, ибо никаких достоверных сведений о том, что произошло предположительно 1020 лет назад у нас нет. А вот когда было введено понятие "Крещение Руси" выяснить нетрудно, но не в 1980-х, как вы написали (не прочтя статью внимательно), а во время празднования в 1888 году.Muscovite99 13:46, 29 июля 2008 (UTC)
|
Portal di Ensiklopedia Dunia
