Участник занимается рекламой и пиаром платных книг и сайтов. Можно заметить по его вкладу как удаляются любые сторонние доступные АИ, пример т-62,т-64, ВСЯ БРОНЕТЕХНИКА И АРТИЛЛЕРИЯ. В разделе ссылки добавляются бесполезные сотни книг, текста больше чем в теле статьи. --86.62.81.5211:48, 8 декабря 2012 (UTC)
Извещение о донаборе посредников в ВП:АРК
Уважаемый Abiyoyo! По существующей необходимости на ВП:ВУ объявлен дополнительный набор посредников, обсуждение происходит на странице Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/Посредники. Было бы замечательно узнать Ваше мнение о кандидатах. Дополнительно, по завершении обсуждения (приблизительно третья декада января) потребуется помощь от кого-нибудь из посредников ВП:АРК в подведении итога. Спасибо. — Wald. 08:49, 4 января 2013 (UTC)
Уважаемый Abiyoyo, очень бы хотелось Вашего посильного участия в самом посредничестве. Найденные кандидаты вызывают опасения. Мне лично не кажется, что их всех можно утвердить. Кроме того, среди них нет ни одного с флагом админа, а использование этого флага очень нужно. Наконец, главное - у Вас есть посреднический опыт и знание специфики тематики. --Liberalismens16:38, 19 января 2013 (UTC)
Уважаемый ботовод! Так как Ваш бот уже более года не редактировал Википедию, мы собираемся снять с него флаг. Если у Вас есть какие-то пояснения или комментарии, то Вы можете оставить их на странице обсуждения. rubin1608:49, 6 января 2013 (UTC)
Не уверен. Во-первых, это просто перепечатка с самонаполяемого сайта (то есть мнений анонимусов), во-вторых, там таки изрядно глупостей вроде того, что 3% CO2 в атмосфере человеку нипочём. Дядя Фред19:28, 19 января 2013 (UTC)
Слушай, а прежде, чем подводить формальный итог, ты не пробовал сравнить одно с другим (осторожно, внутреннее копивио!) и задаться вопросом, есть ли там что объединять? Дядя Фред19:15, 19 января 2013 (UTC)
Внимательно не смотрел. По сути это не итог, а просто перенос обсуждения в более подходящее место. Если там, действительно, объединять нечего — ну значит просто редиректом можно заменить.--Abiyoyo19:28, 20 января 2013 (UTC)
Ну таки да. Но я же не могу просто взять и отменить твой итог, а затевать новую бодягу только из-за того, что ты не сравнил тексты, как-то неохота, особенно учитывая афигенную частоту подведения итогов на КОБ... спойлерДядя Фред17:10, 21 января 2013 (UTC)
Уважаемый Abiyoyo, пока Вы появились снова в проекте, пожалуйста, помогите разобраться с проблемой или скажите, как быть. У нас с участником давно конфликтные отношения, которые зафиксированы решением АК. Я знаю, что найти общий язык без посредника нам не удавалось во многих случаях (почти всегда). Я не хочу решать с ним противоречия без посредника. Я ему предложила, пока не утверждены дополнительные АРК-посредники, обратиться к наиболее компетентному кандидату пока как третейскому. Он отказался. При этом сам претендует на роль посредника АРК, будучи ненейтрален по ряду вопросов. Если возможно, то не откладывайте, пожалуйста, вопрос о назначении дополнительного посредника, если у Вас нет времени заниматься этим лично. Хотя мне по-прежнему хотелось бы Вашего участия.--Liberalismens09:49, 21 января 2013 (UTC)
Мне придется высказаться по этому вопросу. Отказа от посредничества не было, я дважды писал на эту тему, первый раз в ответ на предложение: "Об этом пока рано говорить." (подразумевалось наличие дискуссии на эту тему на странице Обсуждение:Теистический эволюционизм#Критика науки и второй раз на этой же странице: "Эти спорные ситуации могут быть предметом посредничества, но перед этим Вы должны внятно объяснить свою точку зрения, ссылаясь на конкретные пункты правил. Если этого не будет, то значит нет и обоснований для удаления текста, простое упоминания правила и изложение своих представлений - это еще не обоснование, Вы должны конкретно указать пункт правил и обосновать применимость его к этой ситуации. Просьба еще не забывать о Википедия:Пять столпов, интерпретации правил, которые противоречат им не могут быть обоснованием для удаления текста. Я жду Вашего ответа и надеюсь на скорое устранение разногласий без привлечения посредников.". Я вижу проблему в оригинальных трактовках известного правила, поэтому и попросил конкретного объяснение точки зрения. Без наличия конкретно изложенной позиции, понятной оппоненту, обращение к посредникам считаю преждевременным. От помощи добровольных и неофициальных посредников не отказываюсь (в том числе и от Вашей), но оформление посредничества только по этому вопросу считаю нецелесообразным. --Igrek08:49, 22 января 2013 (UTC)
Я лично не вижу большой проблемы от во фрагменте участника Igrek. Разве что "креационистских концепций в геологии и биологии" можно заменить на "креационистских взглядов на геологию и биологию". А так, ну да, по сути такая критика имеет место. поскольку ТЭ - это не научная концепция, то упомянуть дискуссию с младоземельными креационистами в части их неприятия научных сведений можно. Правда, источников нет. Но это, думаю, дело поправимое.--Abiyoyo19:27, 22 января 2013 (UTC)
Проблема в том, что это не не научная критика, а псевдонаучная, а пассаж создаёт впечатление, что это какие-то научные возражения. Притом это не критика ТЭ, а критика именно теории эволюции. То есть это критика общепринятой научной концепции со стороны псевдонауки. Я вообще-то не люблю вешать такие категоричные ярлыки. Но в данном случае это точно известно. Поэтому, если эту информацию и можно подавать, то так, чтоб было чётко видно, что это совсем не научная критика. Сейчас в обсуждение включился Melirius. Возможно, он лучше сумеет, чем я.--Liberalismens20:50, 22 января 2013 (UTC)
Это я понял. Но я же предложил формулировку, чтобы не складывалось упомянутое вами впечатление. Ну, может, как-то еще переформулировать. Но и Igrek ведь по-своему прав: креационисты же ведь не только теологические аргументы выдвигают, но и занимаются упомянутой вами псевдонаучной критикой. Ну так вот почему бы это не упомянуть?--Abiyoyo20:55, 22 января 2013 (UTC)
Отмена правки правилами разрешается. Я сделала отмену, потому что мне этот фрагмент показался противоречащим МАРГ и водящим в заблуждение, что критика научная. Но дальше на СО я сообщила, что, может быть, об этом и можно упоминуть, но что я не уверена. И что я хочу участия посредника. Участник меня стал обвинять вместо простого согласия на участие посредника. Я написала ему предупреждение. Но он продолжает обвинять меня на СО статьи (в прошлый раз: «проталкиваете ту версию текста, которая содержит исключительно либеральные взгляды, находя различные предлоги для удаления другой точки зрения», сейчас: «пытается вообще удалять всё то, что имеет отношение к критике либеральных взглядов и сохранить текст на версии с пролиберальным уклоном»). Это переход на личности вместо обсуждения текста статьи. Не говоря о том, что фактически он обвиняет меня в pov-pushing.
Это совершенно необоснованные и несправедливые обвинения. Я отражаю разные мнения, критику либеральных позиций со стороны консенваторов я отражаю тоже. Причём считаю это очень важным, когда касается сильно спорных вопросов (в России либерально-религиозные подходы по многим вопросам не приветствуются и часто вообще неизвестны, и любая статья на эту тему легко становится конфликтной). Я делаю отмену, когда считаю, что текст ОРИСС-ный или нарушает какие-то другие правила. Дальше по правилам требуется обсуждение на СО. Но участник считает, что ему целенаправленно препятствуют редактировать. Если бы у меня были подобные злые умыслы, то я не просила бы участия посредника.
Участник считает допустимым обвинять меня, в то время как мне решения АК в одном случае (АК:627) не рекомендуют обвинять вне установленных страниц, в другом случае (АК:778) рекомендует блокировать меня в случаях переходов на личности и необоснованных обвинений (АК:802 много чего пересмотрел, но санкции в отношении меня оставил в силе). То есть я должна взвешивать каждое своё слово, в то время как меня спокойно обвиняют. Между прочим, АК:627 предупреждает не только меня, но и этого самого участника о соблюдении ЭП и ПДН. --Liberalismens10:39, 23 января 2013 (UTC)
Уважаемый Abiyoyo, вот теперь я уже прошу Вас отреагировать как официального АРК-посредника. Участник моё предупреждение не принял (явно указал «не принято») . А это значит, что такое поведение (реплики, обвиняющие меня на СО статей) он считает нормой. --Liberalismens10:59, 23 января 2013 (UTC)
Вынесение предупреждения считаю нарушением рекомендаций АК воздерживаться от оценки реплик друг друга, как сторон, которые находятся в конфликте. Мои высказывания на этой странице были вынуждены, поскольку участница на этой теме затронула вопрос посредничества, который желательно обсуждать в другом месте. В дальнейшем считаю необходимым наложение моратория на взаимные обвинения в нарушении правил, о чём я написал на своей странице обсуждения. --Igrek11:35, 23 января 2013 (UTC)
Придётся повторить сказанное на личной СО. Рекомендация - это не строгий запрет. Это касалось событий двухлетней давности. С тех пор мы стали общаться и не всегда это общение было конфликтным противостоянием. Так что я считала личный конфликт исчерпанным (как было, например, в случае Виктории и Дяди Фреда). Но выяснилось, что он возраждается во время разногласий по статьям. Моё предупреждение касалось перехода на мою личность с обвинениями и предположениями моих злых намерений, что нарушает общие правила вне завимости от вопроса взаимных комментариев. Но если участник считает, что рекомендация не комментировать по-прежнему в силе, тогда зачем он перешёл на мою личность на СО статьи? В другом месте обсудить это не получится, поскольку АРК-посредничество не налажено, и Abiyoyo - единственный посредник, который активен в периоды своего присутствия в проекте. Как раз поэтому я к нему и обратилась. --Liberalismens12:33, 23 января 2013 (UTC)
Liberalismens, речь шла не сколько лично о Вас, а о Ваших понимании правил и о подходах к будущему посредничеству, тему которого Вы затронули. --Igrek14:09, 23 января 2013 (UTC)
И кстати, совершенно непонятно утверждение, что вопрос о посредничестве не желательно затрагивать на СО статьи. Такого запрета не существует и это просто абсурдно.--Liberalismens12:39, 23 января 2013 (UTC)
В таком случаи мои высказывания на эту тему не должны интерпретироваться как неуместные именно на этой странице. --Igrek14:09, 23 января 2013 (UTC)
Кстати, я повторю, что я с участником без привлечения посредников общаться не в силах, как бы он ни настаивал, что посредники не требуются. Такой подход приведёт к выдавливанию меня из статей. Поскольку я в конфликтной атмосфере принципиально обсуждать ничего не стану. --Liberalismens20:53, 22 января 2013 (UTC)
Разве не Вы ответили, что вопрос о посреднике преждевременен, но при этом заявили, что, если я не обосную свой откат так, что Вам это покажется обоснованным, то Вы отмените назад мою отмену как необоснованную (с Вашей точки зрения)? --Liberalismens12:41, 23 января 2013 (UTC)
Liberalismens, я Вам в очередной раз предлагаю заняться делом - обоснованием своей точки зрения на странице обсуждения со ссылкой на правила, а не обсуждением того, кто что сказал и критикой действий других участником. --Igrek14:12, 23 января 2013 (UTC)
Удаление информационного списка
Добрый вечер. Вы сегодня удалили страницу Список персонажей книг Волкова о Волшебной стране, заменив содержимое перенаправлением, со ссылкой на пункт О8. Однако на мой взгляд пункт О8 («Результат механического переноса текста из другой статьи Википедии») в данном случае применять некорректно, поскольку содержимое удалённой Вами статьи не формировалось переносом текста из другой статьи, в чём легко убедиться, изучив историю правок. В связи с этим прошу Вас отменить решение об удалении статьи.--Levgr20:08, 22 января 2013 (UTC)
Я вижу, что содержание удаленной страницы полностью дублирует более полный список. Зачем иметь два списка одного и того же? В Википедии это не принято.--Abiyoyo20:14, 22 января 2013 (UTC)
На мой взгляд там нет полного дублирования. Удалённая Вами статья — обычный информационный список. А в полной статье, на которую Вы поставили перенаправление — подробные описания персонажей. Это две разные сущности. Но если у Вас другое мнение, то, может быть, в целях достижения консенсуса можно восстановить удалённую вами страницу с одновременным выносом её на ВП:КУ, чтобы сторонники сохранения списка могли высказать свои аргументы (как впрочем и сторонники удаления)? --Levgr20:20, 22 января 2013 (UTC)
Я так и не понял, зачем иметь два списка, содержащих идентичные объекты и практически идентичный текст? Выносить на КУ смысла не вижу, потому что одна из статей точно будет удалена. Могу восстановить историю правок, если вам нужно перенести какой-то конкретный текст в более полный список. Но двух статей на одну тему в Википедии быть не может.--Abiyoyo20:33, 22 января 2013 (UTC)
Я мог бы заняться переработкой удалённого Вами списка в более общий, т.е. в список персонажей всех книг Волкова, а не только сказок о Волшебной стране. Тогда различие между двумя статьями станет более очевидным.--Levgr20:41, 22 января 2013 (UTC)
В Википедии не принято составлять списки персонажей по авторам. Принято создавать по произведениям/сериям. Если вам нужен удаленный текст, я восстановил историю правок. Текст вы можете взять. Но прошу вас не восстанавливать сам список в текущем виде, потому что, как я уже говорил выше, в Википедии статьи с идентичным по сути содержимым удаляются.--Abiyoyo20:52, 22 января 2013 (UTC)
Спасибо! Если допустимо по сериям, тогда попробую переработать в общий список персонажей Волшебной страны, поскольку писал о ней не только Волков, но также несколько его продолжателей (Кузнецов, Сухинов, Владимирский, Бахнов).--Levgr20:59, 22 января 2013 (UTC)
Уважаемый, Abiyoyo, прошу обратить внимание на то, что к обсуждению по данной теме не пригласили основных редакторов прежней статьи «Орган (музы-кальный инструмент)»… Выходит, En-Вики, где статьи «Духовой орган» и «Орган (музыкальный инструмент)» мирно сосуществуют, ошибается, хотя понятие «орган» принадлежит не российской, а западноевропейской культуре? Прежнюю статью «Орган (музыкальный инструмент)» Андрей Романенко со всем её скрупулёзно подобранным содержимым безжалостно удалил, хотя её следовало переименовать в «Виды музыкальных органов». Такая статья нужна хотя бы для того, чтобы как-то систематизировать эту обширную тематику… Прошу Вас повлиять на эту ситуацию. Спасибо! --Lightfairy 21:33, 28 января 2013 (UTC)
Я восстановил удаленную статью в ваше личное пространство: Участница:Lightfairy/Органы (группа музыкальных инструментов). Поскольку статья была удалена другим администратором, я не имею права восстанавливать ее в основное пространство. Вам следует либо попросить Андрея Романенко перенести ее обратно в основное пространство, либо, если он откажется, подать заявку на ВП:ВУС.--Abiyoyo09:39, 29 января 2013 (UTC)
Abiyoyo, причину отката поясните, пожалуйста. Вопрос про реальные случаи блокирования по просьбе в админчате. Вторая просьба- изменить причину блокировки - я подписался своим именем, и нарушения ВП:ВИРТ не было. ps. В советские времена с правом голоса у диссидентов было получше, согласитесь. --85.26.233.8707:35, 30 января 2013 (UTC)
Если вы считаете, что вас заблокировали несправедливо — напишите по вики-почте заблокировавшему администратору и попросите его снять блокировку. Если не поможет — пишите заявку в арбитражный комитет. Если же вы осознаете, что блокировка заслужена, то признайте свои нарушения, согласитесь на возможные ограничения (топик-баны, наставничество и т. п.) и сообщите об этом заблокировавшему администратору или в арбитражный комитет. До тех же пор совершать правки в Википедии, в том числе анонимно, вам запрещено. Таковы уж правила. И не принимайте близко к сердцу: в жизни случаются вещи и похуже блокировки где-то в интернете.--Abiyoyo12:19, 30 января 2013 (UTC)
Спасибо за ответ. Правда, он на не заданный вопрос. Есть ВП:БЛОК и правило: "Любой участник имеет право уведомить администраторов о своей оценке поведения другого участника как некорректного на странице Википедия:Запросы к администраторам или на других страницах, выделяемых для этой цели, тщательно указав основания[6], по которым он считает это поведение некорректным.". Админчат и прочие чаты к этому не относятся, не правда ли? Следовательно, блокировка по заявке вне Википедии незаконна. С последним согласны? зы. Молчание, откат, блокировка - признак неоспоренного согласия--83.149.21.9215:25, 30 января 2013 (UTC)
Не хочется отвечать вам с учетом последней вашей фразы, но тем не менее отвечу: блокировка не требует обязательного запроса на ЗКА, она может быть произведена администратором как самостоятельно, так и на основе любой имеющейся у него информации, в том числе полученной в чате или где-либо еще. Никаких ограничений правила тут не налагают.--Abiyoyo15:29, 30 января 2013 (UTC)
:) :) :) Вообще-то в правилах четко прописано: " участник имеет право уведомить администраторов о своей оценке поведения другого участника как некорректного на странице Википедия:Запросы к администраторам или на других страницах, выделяемых для этой цели". И все. Никакого админчата, и-мейлов, телефона, встречи москвичей или минчан нет. Или есть спецправила для админов? Вопрос риторический. 83.149.21.9215:51, 30 января 2013 (UTC)
Однако в указанной цитате нет и не может быть такого продолжения: любое уведомление вне указанной страницы является незаконным и неправомерным. --Michgrig (talk to me) 07:37, 31 января 2013 (UTC)
Однако OneLittleMouseпрямо заявляет " По блокировкам по запросам вне Википедии - да, иногда блокирую (прежде всего вот таких вот анонимов) по запросам на каналах, упомянутых в Википедия:Skype. ". При этом блокирует за вопрос "Как Вы относитесь к просьбам к админкорпусу в скайпочатах, по и-мейлу и пр. вневикипедийных связях заблокировать того или иного участника? Если просьба удовлетворена вне стандартной процедуры, то что делать с заявителем /посредником и админом?" (ссылка есть по приведенному линку) 85.26.165.9213:57, 31 января 2013 (UTC)
Ну я просто подумал, что «Война» — в бытовом плане более общая тема. В частности во всех других языковых разделах аналогичные порталы называются именно «Война», а не «Военное дело». Все полезное содержание из «Военного дела» я перенес. Так что дело остается только в названии. Если вы настаиваете, что порталу лучше называться именно «Военное дело», то можно его переименовать. Выносите на ВП:КПМ — обсудим.--Abiyoyo10:53, 10 февраля 2013 (UTC)
Спасибо за Ваш ответ. Вы правы в том что во всех других языковых разделах аналогичные порталы (не все) называются именно «Война» и унификация это тоже вроде хорошо, но мы не можем исключать и очевидное, в России, «Война» более узкое понятие. А «Военному делу» во многих других языковых разделах соответствуют аналогичные порталы под названиями «Военное искусство» или «Военная наука» («Военные науки»), к сожалению или к счастью, но и они у нас только составные части «Военного дела». Я думаю что должно быть более длительное обсуждение, что бы учесть мнения многих других участников проекта — энциклопедия. Мне некорректно выносить на ВП:КПМ, и к моему сожалению я сейчас вне дома. Спасибо. --5.165.34.1211:44, 10 февраля 2013 (UTC)
Википедия:К удалению/27 октября 2012 Итог шаблон Приложение
Извините, что так бесцеремонно нарушаю ваш вики-отпуск. По выше указанному итогу к вам имеется просьба. Заранее спасибо. --Chan10:40, 12 февраля 2013 (UTC)
Я просматриваю статьи, в которых удаляется шаблон. Там где вики-ссылка на старшую статью отсутствует, она проставляется.--Abiyoyo10:44, 12 февраля 2013 (UTC)
Я заметил. Но удаляется не только ссылка, а еще элемент оформления, акцентирующий внимание на отношении к родительской сущности. Мне кажется, добавление рядовых ссылок недостаточно для сохранения структуры статьи, создававшейся авторами первоначально. --Chan10:56, 12 февраля 2013 (UTC)
Содержанияе итога дискуссии об удалении и заключается в том, что данный элемент оформления излишний, достаточно вики-ссылки.--Abiyoyo10:59, 12 февраля 2013 (UTC)
Это ваша формулировка итога. Вы проявляете явное неуважение к авторам этих статей, проводя формальное исполнение собственного вердикта. Желаю удачи в вашей дальнейшей административной деятельности. --Chan11:09, 12 февраля 2013 (UTC)
Вот тут надо на медленное. Потому что хоть проекта и нет, участники могут вешать себе юзербоксы несуществующих проектов. Ну т.е. это явно не является О6. Поэтому я бы вынес на медленное. Хотя ЮБ используется менее, чем тремя участниками и так или иначе должен быть удален.--Abiyoyo14:04, 5 марта 2013 (UTC)
По поводу личных страниц бессрочников
Добрый день. По поводу личных страниц - это страницы давних бессрочников, которые продолжнают светиться во всех категориях. Часть вчера вообще была удалена по НУВ с моим шаблоном. Зачем там нужен ещё какой-то внешний вид, мне лично понятно что не нужен. Где вы увидели консенсус в том, чтобы бессрочники светились во всех проектах - непонятно. У нас тут не мемориал.Longbowman11:10, 6 марта 2013 (UTC)
Бессрочная блокировка - не значит навсегда. Бессрочник может и разблокироваться. Кроме того некоторые из бессрочников были заблокированы по собственному желанию и в целом были совершенно конструктивными и нормальными участниками. В целом у нас нет никакого консенсуса, чтобы как-либо изменять внешний вид страниц заблокированных участников. Более того, ранее обсуждался сходный вопрос об удалении ЛС бессрочников, но решили, что этого делать не следует, поскольку ЛС может содержать информацию об участнике, быть его своего рода визитной карточкой, подписью. Изменение внешнего вида ЛС в некотором роде нарушает право авторства. Что касается категорий проектов, то тут у меня принципиальных возражений нет. Хотя и это следует обсудить предварительно с другими участниками и приступать к таким изменениям только убедившись в наличии консенсуса. Но это следует делать через |nocat=1, а не портя внешний вид ЛС, как это делаете вы. Потому что вы превращаете ЛС в набор кракозябров.--Abiyoyo11:16, 6 марта 2013 (UTC)
Да нет тами обычно никакого ноуката в юзербоксах. Мне просто интересно, как вы себе представляете чисто техническую сторону?Longbowman11:33, 6 марта 2013 (UTC)
Ну значит придется сделать самостоятельно. Исправить соответствующие ЮБ так, чтобы можно было отключить категоризацию, а затем установить этот параметр на ЛС. Это, конечно требует затрат времени, но портить внешний вид страниц вообще никуда не годится. Ну и я же говорю — обсудите на форуме. Может быть у кого-то еще какие-то идеи будут. Или, может, наоборот, все будут против вашей затеи.--Abiyoyo11:38, 6 марта 2013 (UTC)
Изменение личных страниц обессроченных участников с существенным вкладом в основной раздел, а тем более удаление этих страниц, на мой взгляд является нарушением лицензии, по которой этот вклад был произведён. - Ю. Данилевский (Yuriy75)15:47, 6 марта 2013 (UTC)
MPowerDrive
Наш разговор на моей СО не закончен, пожалуйста, ознакомьтесь с выявленными мною ошибками и неточностями в Ваших действиях в связи с блокировкой 5 марта. Я это делаю сейчас, прошу отметить, не по причине "безсмысленного викисутяжничества", но в расчете на конкретный результат: сокрытие блокировки из моего лога. Знаю, что Вы практикуете подобное в таких случаях. Фразы "Может быть они ваши действия терпят", "Как только топик-бан закончился, вы принялись за старое. Видимо, вас это ничему не научило. " и некоторые другие в контексте допущенных Вами неточностей и ошибок также требуют к себе внимания со стороны их автора. С надеждой на понимание. --MPowerDrive11:08, 7 марта 2013 (UTC)
А что с моим вопросом про слишком длинное имя файла (ВП:ПФ п.1) [1]? Ведь данное Вами имя файлу кратким вовсе не назовешь. --MPowerDrive12:02, 7 марта 2013 (UTC)
Ну а куда короче? Оно, как мне кажется, минимально-необходимое, чтобы однозначно идентифицировать объект, на нем изображенный.--Abiyoyo12:06, 7 марта 2013 (UTC)
Вы полагаете, что вирусы не присутствуют в массовой культуре? Если вы не согласны с формой подачи информации, переработайте раздел, выделив главное и сократив второстепенное. Удаление целого раздела из статьи (хоть и слабого) деструктивно, а ваша мотивировка неубедительна. Желаю удачи. --Chan02:44, 9 марта 2013 (UTC)
Я полагаю, что присутствующий в статье список противоречит ВП:СПИСКИ, как того требует АК:815. Из статьи я его убираю. Вернете вновь — будет запрос на ЗКА о вашей блокировке за внесение информации, противоречащей решению АК.--Abiyoyo05:51, 9 марта 2013 (UTC)
Ваши действия, дорогой администратор Эбийойо - это война правок. Бессмысленная и нелепая, ввиду того, что КОНСЕНСУС сообщества о том, что ваши действия правильные - ОТСУТСТВУЕТ. Впрочем, вам это прекрасно известно, и это делает ваши действия еще более нелепыми. Так как прикрываясь решением АК, вы противоречите принципам устройства Википедии. --Sirozha.ru06:10, 9 марта 2013 (UTC)
Позвольте процитировать вам ВП:Консенсус, вы его как будто не читали «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников. Там, где речь идёт о внесении изменений в правила и руководства Википедии, о планируемых изменениях следует специально информировать сообщество через соответствующие форумы, чтобы обеспечить достижение консенсуса на гораздо более высоком уровне. подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур». Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах. Так вот с принятой вами тактикой согласны далеко не все. Да, эти факты не вполне энциклопедичны, но не факт, что общество желает их УДАЛЯТЬ. Не удалять, но заменять. Так что будьте неторопливым. И не угрожайте другим участникам заявками на ЗКА. Вклад участника Chan в проект, на мой взгляд, никак не менее глубокий и ценный, чем ваш. --Sirozha.ru06:16, 9 марта 2013 (UTC)
Защита СО участницы Lvova
Защите пожалуйста страницу Стаси. Казак её донимает
Страницы обсуждения участников защищаются лишь в самых крайних случаях (см. ВП:ПЗС). Поэтому тут приходится просто откатывать и блокировать за обход блокировки. Если все это продолжится и будет систематическим и регулярным, то возможно будет смысл писать фильтр правок. Но я этим не занимаюсь, так как не умею. Тут лучше обратиться к участнику Alex Smotrov.--Abiyoyo17:53, 9 марта 2013 (UTC)
Здравствуйте, Abiyoyo! Извините, что прерываю ваш вики-отпуск. В связи с появлением новых фактов не могли бы вы высказать своё мнение по теме [2], в обсуждении которой вы уже принимали [3] участие? Допустимо ли в Преамбуле применение негативных ярлыков, основанных на ad hominem? Особенно, когда речь идёт о псевдонауке? Filantrop 909:45, 25 марта 2013 (UTC)
Уточняю просьбу
Здравствуйте, Abiyoyo!
Хочу пояснить свою вчерашнюю просьбу. У меня вопрос к вам не как к посреднику, а как к опытному участнику. Участник Q Valda утверждает, что в отношении преамбулы вы пришли к консенсусу [4]. С учётом фактов [5] , о которых вы не знали, пришли бы в консенсусу в отношении преамбулы сейчас? Filantrop 907:53, 26 марта 2013 (UTC)
Не желаете ли поучаствовать?
Ув. коллега!
Коллега Dzyadyk, не согласный с санкциями, которые я на него наложил, приглашает Вас выступить в качестве посредника. Я не возражаю, хотя у меня нет особого желания тратить на это время. О сути конфликта можно узнать здесь. wulfson17:10, 6 апреля 2013 (UTC)
Мне кажется, что wulfson прав, когда говорит «На будущее, однако, прошу не забывать, что навязчивость в предложении помощи, советов и услуг может вызывать у людей реакцию, обратную ожидаемой.» А поскольку суть ограничений, которые указал wulfson напрямую касаются именно этого, то они выглядят на мой взгляд разумными. Грубо говоря, мне кажется, что вы (вполне вероятно совершенно искренне) пытаетесь как-то взять на себя ответственность за разрешение конфликтов, но другие участники (не важно по каким причинам) вам в этом вопросе не доверяют. Тут уж ничего не поделаешь — если вам не доверяют, то надо смириться с этим. Мне тоже не во всех вопросах доверяют и я стараюсь в эти вопросы не лезть. Тем более в качестве посредника, советчика или нейтральной стороны. Думаю, если вы эту проблему осознаете достаточно глубоко и обратитесь к wulfson, то он сможет снять ограничения в этой части.--Abiyoyo10:34, 7 июня 2013 (UTC)
Эта страница не может считаться информационным списком, поскольку нарушает п.3,4. ВП:ТРС (если включать всех химиков вообще, то область охвата слишком большая, а если только значимых, то отсутствует неориссный критерий включения).--Abiyoyo10:42, 7 июня 2013 (UTC)
Обратил. Дважды подводить итог по одной и той же номинации нежелательно. Поэтому пусть лучше кто-то другой подведет.--Abiyoyo10:43, 7 июня 2013 (UTC)
АК-16
Уважаемый коллега, я разделяю многие Ваши подходы и бы хотел видеть Вас в составе будущего АК. Надеюсь, что Вы согласитесьN.N.12:01, 6 мая 2013 (UTC)
Спасибо. Сейчас в любом случае уже поздно. Да и не выбрали бы меня. И времени у меня на это совсем нет. Но спасибо в любом случае.--Abiyoyo10:44, 7 июня 2013 (UTC)
П:Игры → П:Компьютерные игры
Здравствуйте, вы недавно удалилиПроект:Игры. Проблема заключается в том, что когда-то давно данный проект был переименован в Проект:Компьютерные игры, но наверняка это было сделано неправильно, что привело к новым проблемам. Просьба состоит в том, чтобы вы восстановители некоторые подстраницы П:Игры дабы переименовать их. К примеру, на странице Обсуждение проекта:Компьютерные игры стоят ссылки на архив с 1-11, которые являются частью архива проекта, но имеет неправильное название. Ещё, конечно возможно, есть и другие страницы с подобными проблемами. Spillik10:37, 20 мая 2013 (UTC)
За слетевшие архивы прошу прощения. Все исправил. Остальные страницы проверил, критические ссылки исправил; все, что используется так или иначе в проекте КИ проверено и перетащено туда. Больше проблем быть не должно.--Abiyoyo11:38, 20 мая 2013 (UTC)
Спасибо, почистил. Для быстрого удаления юзербоксов и соответствующих категорий формальных оснований нет.--Abiyoyo14:32, 22 мая 2013 (UTC)
Выставил всё на удаление. Обычно (хотя и не всегда, конечно) вместе с проектом удаляют всё, что с ним связано (категории, шаблоны, юзербоксы). Gipoza10:50, 23 мая 2013 (UTC)
Я знаю, что некоторые удаляют. Но я лично рассуждаю иначе. Теоретически проект может существовать как воображаемое единство участников. И в принципе, правила не требуют, чтобы проект имел собственную страницу в пространстве «Проект». Он может быть дисперсным и реализовываться в виде совокупности обсуждений на СО. Поэтому в принципе оснований для удаления ЮБ формально нет. То есть, удаляя страницу «Проект: Ангола», я не закрываю проект, не устанавливаю запрета на координацию действий по написанию статей об Анголе и не запрещаю участникам чувствовать единство с другими в деятельности по написании статей на определенную тематику. Я просто технически стираю страницу, которая не имеет практической ценности как инструмент координации. А саму деятельность я не приостанавливаю. И участники вправе ей заниматься. И считать, что они состоят в некотором проекте. И они также вправе публично заявить об этом у себя на ЛС. Проект — это ведь не страница, а социальный механизм. Который может исправно функционировать даже без вербальной коммуникации.--Abiyoyo11:17, 23 мая 2013 (UTC)
Ну, «интерес» означает, что участник чем-то интересуется. Сказать «мне интересна Ангола» — это одно. А говорить «Я с дядей Петей в проекте состою» — это несколько другое. Собирать марки и состоять в клубе филателистов — все-таки разные вещи.--Abiyoyo11:46, 23 мая 2013 (UTC)
Да, проект может существовать и не на странице «Проект: ХХХ», у нас и примерыесть. Но ссылки в юзербоксах должны вести на какие-то полезные страницы, которых у всех трёх удалённых проектов нет. Как вариант, возможна замена юзербокса «Игр» перенаправлением на «Компьютерные игры», оставшиеся категории «Игр» при этом опустеют окончательно. Gipoza12:43, 23 мая 2013 (UTC)
На счет ссылок согласен. Вести в никуда они не должны. Два варианта: либо просто ссылку убрать, оставив текст, либо заменить редиректом. Но на счет последнего сами участники проектов должны высказаться.--Abiyoyo14:07, 23 мая 2013 (UTC)
Я не очень понял, в чем заключается спорная формулировка. То есть какая именно правка оспаривается? Или какой предполагаемый текст? Такое впечатление, что все участники дискуссии говорят о чем-то конкретном, а со стороны непонятно.--Abiyoyo11:08, 5 июня 2013 (UTC)
Там спор идёт давно, его начало (а в каком-то смысле тоже уже продолжение) -- в предыдущей секции. Но в данный момент вопрос касается предложенной мной, уже с учётом прежних возражений, формулировки вот в этом диффе. --Humanitarian&11:33, 5 июня 2013 (UTC)
Участник Humanitarian& сильно пренебрёг правилами, проигнорировав обсуждение, арументацию несогласия участников (1) (далее мои посты) и внеся неконсенсусную правку (2). Исходный текст был дан по ЭСБЕ. Я предупредил Humanitarian&(3) (он абсолютно не согласен). Я объяснил ему (4), что приведение вторичных АИ должно быть явно согласовано и увязано с первичным источником, иначе это будет иметь просто вид фантазий тех или иных идеологов. Точку зрения коллеги непросто уловить, ему указывали не передёргивание (5) (и далее), с его стороны происходит просто перестрелка аргументами. Предложения устанавливать сроки обсуждения не признаёт, руководствуется по сути только правилом ВП:ПС(6) (трижды). Я обобщил ситуацию трёх тем обсуждения, но смысл в них один. PS. В целом участники не против освещения указанных тем в статье, но все эти темы магринальны (в нормальном смысле слова), и обычно освещаются в публицистике невзвешенно или предвзято (в т.ч. в англ. и итальянской статьях). Показательно, что в таком же ключе высказываются и некоторые подтянувшиеся анонимы. Поэтому была просьба вести себя уравновешенно и не накалять.--Вишера Олег11:41, 7 июня 2013 (UTC)
Если вы хотите и ваш оппонент согласится, то я могу подвести итог и по вопросу о классах. На тех же условиях, что и по анархизму.--Abiyoyo12:06, 7 июня 2013 (UTC)
Я как оппонент не возражаю; только в Вашей формулировке на СО говорится, что оспаривание итога возможно только при появлении ранее не высказанных аргументов; между тем, иногда возникает ещё ситуация высказанных, но почему-либо не учтённых аргументов -- по моему мнению, это тоже основание для оспаривания итога. --Humanitarian&12:16, 7 июня 2013 (UTC)
Обычно тут такая практика (как мне кажется). Если вы видите, что кто-то подводит итог, в котором какой-то важный аргумент не учтен (то есть не отвергнут явно), то вы можете указать итогоподводящему на это. Он в свою очередь может либо изменить свой итог, либо просто отказаться от итога, либо оставить его в силе, сказав что-то вроде «аргумент учтен, просто он показался мне незначительным и я его просто не упомянул». Хорошим тоном в этом случае для подводящего итог является указать явно, почему данный аргумент ему показался незначительным или не меняющим дела по существу. Но тут надо понимать, что до бесконечности лучше не оспаривать, потому что разобрать все реплики в итоге просто невозможно. Но если аргумент действительно решающий, то указать на это можно и нужно. Возможно, итогоподводящий и правда не заметил/не придал значения. Но если он после указания на аргумент настаивает, что этот аргумент дела по существу не меняет, то это следует рассматривать как фактический учет аргумента.--Abiyoyo12:24, 7 июня 2013 (UTC)
Есть ещё вариант подведения сначала предварительного итога, после которого стороны могут указать на аргументы, которые, по их мнению, не были учтены. После этого подводится окончательный итог, в котором подводящий его или аргументированно отклоняет поступившие возражения и подтверждает предварительный итог, или же корректирует предварительный итог на основе высказанных возражений. Мне именно такой вариант действий представляется наиболее целесообразным. Но по сути это то же, о чём сказали Вы. --Humanitarian&12:47, 7 июня 2013 (UTC)
Ну да, по сути это то же самое. Разница в том, что в моем случае в ситуации, когда итогоподводящему надоедает это дело или он забывает/отвлекается/уходит в вики-отпуск, то все-таки хоть какой-то итог остается (который при этом можно и оспорить, но все-таки не так просто), а в вашем — формального итога нет. Поэтому я, зная, что в любой момент могу исчезнуть, предпочитаю подводить итог сразу.--Abiyoyo12:55, 7 июня 2013 (UTC)
Тогда Вы должны допустить, чтобы в случае Вашего исчезновения основанием для переподведения итога могли быть и неучтённые аргументы, если Вы куда-либо исчезнете, не успев ответить на возражения. --Humanitarian&13:01, 7 июня 2013 (UTC)
Так и есть. Если кто-то пишет итог, а потом другой говорит «аргумент не учтен, я обращался к итогоподводящему, он меня проигнорировал», то этот другой вправе итог оспорить. Чтобы тут разногласий не возникало, я поправил формулировку на СО статьи о Толстом.--Abiyoyo13:10, 7 июня 2013 (UTC)
Во всей статье у участника Humanitarian& только две (!) правки. И обе в отношении меня. Отсюда вывод: вклад участника в улучшение статьи нулевой, а намерения совсем мягко говоря непонятны. При этом он гонит коней, и угрожает "противодействие" ему "считать деструктивной деятельностью и обращаться в этом случае на ВП:ЗКА". Вот с этим сначала надо разобраться. // Это хорошо, что к контролю за ситуацией привлекается квалифицированный (как говорит Humanitarian) посредник, но я не имею права лишать основного редактора статьи (и других уравновешенных участников) права главного голоса в этом согласии.--Вишера Олег13:02, 7 июня 2013 (UTC)
В статье мало правок потому, что я хочу избежать лишних конфликтов. Зато на СО статьи правок у меня больше, чем у кого-либо, что говорит о моём активном стремлении к диалогу. Мнение основного редактора непременно будет учтено. --Humanitarian&13:09, 7 июня 2013 (UTC)
Коллега, я свои условия предложил. Хотите — я подвожу итог. Не хотите — не подвожу. Как скажете, так и поступлю. Но мне нужно явное согласие. Без него я не имею права подводить итог. Потому что администратор не имеет права подводить итоги в обсуждениях статей, которые имели бы обязательную силу. А посредник имеет. Но чтобы стать посредником нужно явное согласие сторон.--Abiyoyo13:14, 7 июня 2013 (UTC)
Добрый день! Оказывается, эта категория считалась дублирующей категория:Неакадемические направления исследований и поэтому очищалась. В то же время при рассмотрении тут было отмечено, что это хотя и пересекающиеся, но независимые множества. Например, относить к неакадемическим направлениям исследований парапсихологию и трансперсональную психологию я бы поостерёгся, а вот источники на то, что они считаются псевдонауками — найти сравнительно легко. Аналогична ситуация мичуринской биологии — самой что ни на есть академической. Поэтому я пока снёс шапку об устаревании этой категории, однако хотелось бы услышать Ваше мнение как посредника НЕАК. --Melirius15:54, 5 июня 2013 (UTC)
Вопрос сложный. Давно (где-то в 2008 году) этот вопрос обсуждался. Обсуждался не совсем явно, так как обсуждался по существу вопрос на КУ об удалении шаблона. А по итогам данного обсуждения Alex Spade произвел изменение статуса категории. Его действия были оспорены в АК:318, но АК признал его действия корректными. Поэтому на текущий момент категория «Псвдонаука» проставляться не должна. Другое дело, что можно открыть нормальное обсуждение по существу, чтобы изменить имеющийся статус-кво. Тут надо будет очень четко продумать критерии, сформулировать их в явной форме, учесть все прошлые дискуссии. Это работа большая. Если есть желание ей заняться — можно. Наверное, в каких-то случаях, действительно, можно такую категорию ставить, но надо четко этот вопрос решить, сформулировать однозначные критерии и потом подводить итог. Пока что формально консенсус в том, что категория проставляться не должна.--Abiyoyo09:53, 7 июня 2013 (UTC)
Вы вернули информацию в статью о Мишустине, не прочитав даже аргументы на странице обсуждения. Может быть стоит всё-таки разобраться, прежде чем подводить итог и возвращать в статью кучу чего попало, включая нарушение правила о биографии современников.
Я ничего не имею против Коммерсанта и Ведомостей - но не в таком виде. Была нормальная статью. В неё вваливают кучу отдельных фактов под названием "Пресса о Мишустине". Разве так пишутся статьи? Если они относятся к биографии - надо вставить их в биографию. Если к работе - вписать в его рабочую деятельность. К бизнесу или науке - в соответствующие места. Что-то может и вовсе не по делу - убрать совсем. Но не списком же подряд всего чего попало в Google!
Кто это должен приводить в порядок? Я или тот, кто добавляет?
Получается человек, который портит статью и в общем потоке вваливает грубую фальшивку из таблоидной прессы, не приводит нормальных аргументов - прав. А я, убирая это и аргументируя - неправ? И вы мне, человеку, который убирает нарушение правила и приводит статью в порядок, грозите блокировкой? Спасибочки на добром слове.
Разбираться по существу у меня, к сожалению, времени нет. Формально, согласно ВП:КОНС консенсусной версией была версия с этим разделом. Если вы считаете, что его надо удалить целиком, ищите консенсус с оппонентами на странице обсуждения статьи. Не получится — используйте другие возможности (например, ВП:ПОС). Но просто возвращать свою правку, которая была уже удалена, нельзя. Кто прав по существу вопроса, я не знаю и заниматься этим вопросом, к сожалению, не имею возможности.--Abiyoyo10:37, 9 июня 2013 (UTC)
В правиле сказано: "Если у вас есть замечание по поводу корректности биографического материала в Википедии, сообщите о проблеме администраторам проекта". Я обратился - и что? Если у вас нет времени разбираться с нарушениями - может быть стоит оставить это тому, у кого время есть? А то вы подвели итог - и нарушитель продолжает свои нарушения. И расскажите как именно нужно определять консенсусную версию - а то я не понял. Может вам и тут не хватило времени разобраться? Какой смысл в вашем итоге, если вы ни в чем не разобрались и грубые нарушения не устранили, а вернули? Если я правильно понимаю, то нарушения биографий современников следует устранять немедленно, а не возвращать их в статью и писать итоги ни в чём толком не разобравшись. Невпервой08:33, 10 июня 2013 (UTC)
Категория:Секты
На удалении с декабря. Думаю, будет лучше, если итог по этой ключевой категории подведёт кто-то из администраторов по АРК, поэтому решил уведомить. — Rafinin17:23, 8 июня 2013 (UTC)
Спасибо. Там ещё мой оппонент по статье из категории задал вам вопрос, не относить ли все НРД к тоталитарным сектам на основании упоминания этих сект в определении НРД, и ждёт от вас ответа для решения по категории. — Rafinin05:46, 10 июня 2013 (UTC)
Я поставил в статьеТантрический секс категорию Секты по источнику: Леонид Гримак "Гипноз и преступность", М,1997, с. 78: "На сегодняшний день в России действует около 200 сект. Наиболее влиятельными являются "Великое белое братство", секта Муна и тантристы." Вообще-то, не настаиваю, но жаль - понимание предмета читающим будет более низкого уровня.Night Rain 514:24, 9 июня 2013 (UTC)
Как вы понимаете, «тантристы» и «тантрический секс» — это разные понятия. Я тут даже оставляю за скобками вопрос о том, что такое эти самые тантристы и являются ли они сектой в общепринятом смысле.--Abiyoyo06:48, 10 июня 2013 (UTC)
Ув. Abiyoyo, мне видится, зря вы участнику ник зачеркнули. Вопрос уже доруливали, отвлечение внимания происходит вроде как только моего и вашего, мне за это РПЦ/КГБ платит, а вы АК назначены; участник же явно налетел на недеформируемое препятствие, совершенно для себя неожиданно. Никаких злобных намерений за ним напрочь не видно. И чессгря, в сравнении с тем же Лурье, порог терпения, при превышении которого вы констатируете деструктивное поведение, варьирует в очень широком диапазоне ;) --Van Helsing11:26, 10 июня 2013 (UTC)
Участнику я указал на все необходимые правила. Ему было известно о посредничестве. Если было неизвестно (или, допустим, забыл), была прямая ссылка и цитата с той страницы. Предупреждение о блокировке было в явной форме. Как тут еще можно предположить, что это «мирное население» случайно попавшееся под непонятные ему и не касающиеся его разборки? Впрочем, если участник в явной форме признает, что был не прав по сути и по форме и сможет гарантировать отсутствие повторений подобного в будущем, то блокировку я сниму, как более не нужную.--Abiyoyo11:37, 10 июня 2013 (UTC)
Эхх, Abiyoyo, Abiyoyo. Как наймит КГБ сообщаю, что вы, как подкупленный Аум Синрике ненейтральный посредник, должны и скорость развития событий тоже принимать во внимание. Вот когда кто-то вас месяцами безукоризненно, плавно и нежно по кругу водит, причем радиус кругов подбирается определенным образом - вот это ДЕСТ. А тут в блиц на эмоциях просто разругались и всё. No hidden catches, no strings attached - просто то, что участник отстаивал, участнику казалось очевидным, см. ВП:ДЕСТ, «Такой участник может разумно и аргументированно защищать свою позицию в течение некоторого, достаточно короткого, времени, — однако его можно переубедить или, по крайней мере, он может смириться и перестать настаивать на своей точке зрения, когда ему представят убедительные аргументы и свидетельства того, что он заблуждается или не прав». --Van Helsing11:48, 10 июня 2013 (UTC)
Отстаивать позицию участник может сколько угодно. Хоть до посинения. Я весьма внимателен к аргументам, как вы знаете. А аргументы можно приводить очень-очень долго. Поэтому, вероятно, вы и недовольны, что я там никого быстро не блокирую за хождение по кругу. Ну да, я тут, действительно, очень мягок. Может, излишне. Потому что понимаю, что всегда все можно повернуть очень по-разному и всегда можно что-то на что-то возразить. И где тут истина — неясно. И я, если честно, не очень себе представляю, в какой момент в сложной дискуссии можно просто отрезать и сказать: ты тут по кругу ходишь или просто софистикой занимаешься. Это, правда, для меня лично сложно, потому что все очень относительно. Но тут другое дело. Тут не аргументы. Тут простая декларация: «я посредников слушать не буду, потому что кто они такие вообще, звать их никак, и вообще, раз я с ними не согласен, то они не правы и ненейтральны». Вот такого быть не должно. Минимальный порядок должен соблюдаться. Не потому что меня лично это задевает (нисколько не задевает), а потому что просто на практике невозможно принимать какие-то решения в ситуации, когда нет элементарного «уважения к суду». Плохой судья? Ну так я не навязываюсь. Правда ведь. Если кто-то решит оспорить мой статус — я так и напишу: мне все равно. Если я нужен — используйте меня. Не нужен — займусь другим. И даже обиды никакой не будет. Я ведь именно так в 722 написал. И тут так же напишу, ели вопрос встанет.--Abiyoyo12:06, 10 июня 2013 (UTC)
Информирование
Во-первых хочу Вас поблагодарить за вчерашний прекрасный день, который я провёл именно отлично благодаря Вашей блокировке.
Я слежу :) Спасибо, кстати. Будет повод обсудить мою деятельность по существу, а не по мелочам. Это правильно. Надеюсь, еще Deinocheirus напишет заявление. Вопросы надо ставить открыто и прямо, а не придираться по формальностям. Так что я приветствую такой иск.--Abiyoyo08:41, 14 июня 2013 (UTC)
Порфирия Корнеевича Иванова ученики просто возвеличивали. Принимали, как непререкаемую истину, все его слова. Их понять можно, когда видишь такое… Алексей Бронников, военнослужащий, Москва: «Учитель говорил: «Люди будут жить без болезней и смерти. И все это начнется с одного места в Природе. Это — Чивилкин бугор (место ежегодного паломничества сторонников учения Иванова в Лутугинском районе, место, где лечил Порфирий Корнеевич самых тяжелобольных). Здесь первый человек увидит свет». В 1992 году на Чивилкином бугре 25 апреля собрались десять тысяч человек, приехавших от Дальнего Востока до западных рубежей. А еще есть Дом здоровья в хуторе Верхний Кондрючий Луганской области, где закончил свою земную жизнь Учитель и где он похоронен. Этот дом Учитель построил для людей всего мира, для тех, кто хочет быть в Природе здоровым человеком. В этом Доме Учитель закончил свою земную жизнь. Перед смертью он говорил: «Ну что же, пока Природа забирает наши тела, но обязательно настанет время, когда эти тела мы перестанем терять». И еще он сказал: «Вы поймите не кто я, а кто Тот, который во мне». Он способен был остановить в 1948 году двенадцатибалльный шторм на море, мог находиться неограниченное время в зимнем водоеме, по многу дней не есть и не пить, чтобы люди увидели в нем живой пример для себя. Семь лет после ухода Учителя в Доме здоровья принимала людей его жена Валентина Леонтьевна Сухаревская. Учитель говорил: «Я ей доверяю делать дело — водой купать всех нас. Я ей природные силы передал. Это есть ее самая высокая в жизни специальность». Учитель ушел из жизни в апреле 1983 года и просил не забывать, что его по-прежнему надо просить: «Учитель, дорогой мой, дай мне мое здоровье». И мы постоянно это делаем».
А.Ю. Бронников, военный инженер (Москва): Во все времена люди чувствовали, что существует некое Высшее Начало жизни, которое поворачивает жизнь не так, как хотят люди, а так, как должно быть. И это Высшее Начало, назовем его также Эволюционным законом, люди обозначили словом «БОГ» [...] И вот когда эти абсолютные качества, высокие понятия воплощаются в земном человеке максимально, и это видно всем, люди говорят, что Бог пришел на Землю. Так было 2000 лет назад, когда на Земле родился Иисус Христос. Обстановка ныне на Земле изменилась, эволюционный момент другой — и нам мало того закона, который нес в своем учении Иисус Христос. Да это и естественно. И вот Природа рождает, «выбрасывает» нового человека, Порфирия Корнеевича Иванова, и заставляет его (а он и сам не понимает вначале, что за сила им движет) идти по этому суровому пути. «Природа людей пожалела и прислала в люди меня, Иванова, для эволюции в жизни...» — пишет он в тетрадях. И последователи П. К. Иванова называют его Богом. Но что понимал под этим понятием сам Учитель? Он говорил: «Бог — это эволюционный человек, учёный человек в Природе». «Эти средства, эти силы Природа мне дала в духе Бога» (источник=Становись и занимай своё место в природе!//«Наука и религия» — № 2. — 1991. — С. 54) А.Ю. Бронников [...] Нам надо всем учиться просить: просить ребёнка, просить жену, мужа, просить Учителя как более совершенного человека, как Бога. [...] Вот здесь сказали, что Бог ограничивает человека. Я бы сказал так: когда я не знал Учителя, не понимал его роли Бога, я чувствовал себя страшно зависимым и незащищённым. [...] Я не берусь объяснить, как это произошло, но это расширение мировоззрения ввёл он, его Учение. Учитель говорил примерно: «Вот, детка, одна дорога, вот вторая, иди куда хочешь. Вот наука, вот йога, а вот моя природная система». И тут надо выбирать, из какого источника напиться. Из природного источника. Потому что хотим мы этого или нет, Бог как эволюционный человек пришёл на нашу Землю со своим Учением, чтобы изменить нашу жизнь. И это так или иначе произойдёт, уже происходит. (источник=Становись и занимай своё место в природе! //«Наука и религия» — № 3. — 1991. — С. 23)
. Это же касается Пичугиной (составитель книги "История Паршека"), про которую вообще ничего не известно, зато фраза в начале книги говорит о многом
ОТ СОСТАВИТЕЛЯ
Эта книга для всех тех людей, кто встал на Путь, данный Богом, и кто нуждается в Слове Учителя — Слове Истины.
Учитель Иванов Порфирий Корнеевич оставил нам, людям, более 300 тетрадей-рукописей, в которых Он изложил свою новую и небывалую Идею независимой жизни в Природе; ее Он оставил людям земли для выполнения.
За основу этой книги взята часть тетрадей Учителя за период с 1958 года по 1983 год (смотри список тетрадей) и рассказы свидетелей-очевидцев, причем, последовательность событий строго сохранена. Названия большинства глав, начиная с пятой части Истории,-соответствуют названиям тетрадей Учителя, на основе которых они составлены.
Учитель почти не употреблял знаков препинания в своих работах. Он говорил: — пусть каждый читает и по-своему понимает. Поэтому знаки препинания во всех текстах из тетрадей Учителя проставлены составителем на основе собственного понимания Идеи Учителя и опыта работы с рукописями Учителя, рассказов В. Л. Сухаревской и других последователей Учителя. В написании таких слов, как «безсмертие», «безсилие» и т. и. сохранена орфография письма Учителя.
Эта История Паршека не окончена — она продолжается в людях...
Желаю счастья и здоровья хорошего.
ПИЧУГИНА Н.А
Ну как же он работает, если все ссылки ведут на статью «Философия»? Я же этот шаблон и делал. Зачем вы заменили на «Книга» вообще? И что конкретно вас не устраивает в текущей версии?--Abiyoyo08:07, 17 июня 2013 (UTC)
Ув. Abiyoyo, прочитайте доводы на АРК-ЗКА, пожалуйста и рассмотрите вопрос снятия блокировки. Ущерб наносит отсутствие действий участника, а не действия. Учитывая отсутствие на текущий момент от подателя запроса атаки фрагмента по существу или вообще хоть какого-нибудь обсуждения (чисто в истории), участник считает свой «довод» "какому-то украинскому доктору культурологии точно не место в преамбуле" корректным и достаточным. На указание оспаривания правки по существу на АРК-ЗКА нет реакции. Не буду рассуждать в направлении целей участника Rafinin, но рассмотрите его действия на наличие злоупотребления правилами и процедурами, пожалуйста. --Van Helsing07:47, 20 июня 2013 (UTC)
Ознакомившись с материалами АК:870 я полностью утратил доверие к вам как к администратору, о чём и сообщаю. Поскольку вы активны на ВП:КУ, а на удаление номинированы несколько статей моего авторства, я не хотел бы, чтобы итог по номинациям подводил некомпетентный администратор, манкирующий правилами. Моя просьба относится и ко всем другим номинациям и обсуждениям аналогичного свойства, будь то ВП:КПМ или что-то другое. Игнорирование данного сообщения я буду воспринимать как действие, совершённое в условиях конфликта интересов. --А. Корзун(Kor!An)21:59, 24 июня 2013 (UTC)
В связи с тоном вашего заявления, я склонен его проигнорировать. Итоги будут подводиться в обычном порядке. Если вы полагаете, что я некомпетентен или нарушаю правила при подведении итогов, можете поставить вопрос на ФА, а если не поможет — в АК. До того я буду считать ваше заявление безосновательным.--Abiyoyo22:08, 24 июня 2013 (UTC)
Что делать если автор правок не хочет достигать консенсуса, что видно в обсуждении? При этом, внося упорно одну и ту же правку он нарушает ряд правил ВП, о чем я указал ему на страице обсуждения. Я расцениваю это как обычный вандализм. RomanKovrigin14:34, 26 июня 2013 (UTC)
Это не вандализм. Вандализм — это вредительство, а тут просто разногласия. По сути вам надо писать на СО статьи: «я считаю, что надо внести такую-то правку потому-то и потому-то». Оцениваете эту правку с точки зрения правил. Потом обсуждаете. Если консенсус найти не удается, обращаетесь на ВП:ПОС или на форум. Но сразу скажу: у вас тут шансов мало. Ваши оппоненты — опытные участники. И спорить с ними трудно, потому что они правила знают хорошо. Плюс, у вас — конфликт интересов, а значит вам вообще правила не рекомендуют как-то упорствовать. Любое упорство будет трактоваться против вас. Так что лучше проявить максимум покладистости и прислушиваться к тому, что говорят другие участники, тем более администраторы.--Abiyoyo14:42, 26 июня 2013 (UTC)
Дело в том, что обсужадть участник не хочет, я об этом на странице обсуждения просил, но он не идет на контакт. Эту правку я обосновал множество раз, в том числе и с точки зрения правил. Но участник игнорирует все мои отсылки к правилам. Если бы он шел на контакт, наверное можно было бы договориться, но к сожалению он полностью игнорирует все мои попытки и вопросы к нему. RomanKovrigin15:10, 26 июня 2013 (UTC)
Здравствуйте. Помимо Плутона огромные списки есть ещё в статьях про Юпитер, Уран и Нептун. Скажите, что с ними надо делать? Сразу удалять? Или подождать две недели? 213.87.141.22316:14, 5 июля 2013 (UTC)
Добрый день. Вешать шаблоны {{subst:nsr}} и {{subst:orr}} и ждать две недели. Сразу удалять нежелательно — могут найтись источники или кто-то решит переписать. На самом деле, конечно, это произойдет вряд ли. Но так положено.--Abiyoyo16:17, 5 июля 2013 (UTC)
Я не понял вашего итога. Во-первых, почему вы считаете не претендующим на научность понятие, которое было включено во всевозможные словари по философии и научному коммунизму? М.б. оно сейчас и не претендует на научность, но написание по источникам того периода, когда оно претендовало на научность, должно соответствовать ВП:МАРГ. Во-вторых, вы сами признаёте в итоге «систематическую ненейтральность» и оставляете статью — этого я вообще не понял. NBS20:46, 8 июля 2013 (UTC)
У вас претензия к статье вообще или текущей версии? Вообще она может существовать, так как есть АИ. В конкретной версии ничего маргинального или ненейтрального я не усматриваю. Просто сказано: был такой принцип и заключался он в том-то. А вы усматриваете?--Abiyoyo16:55, 9 июля 2013 (UTC)
Я и изначально не сомневался, что теоретически написать статью о чём-то там советском возможно — но в нынешнем виде я считаю статью неприемлемой для Википедии. Выношу вопрос на ВП:ОСП. NBS20:36, 9 июля 2013 (UTC)
С кем расплеваться? Я перевел из англовики без всякой задней мысли. А использовал в дискуссии совершенно случайно значительное время спустя. Если и не случайно, то разве что для того чтобы лишний раз порекламировать текст эссе. И да, если вы думаете, что я боялся нарушить напрямую и пытался завуалировать, слушайте: Vade Parvis по моему глубокому убеждению обманывал. Сказанного достаточно, чтобы вы не думали, что эссе создано для завуалированных нарушений?--Abiyoyo16:54, 9 июля 2013 (UTC)
И, разумеется, это никакое не нарушение ЭП. А указание в дискуссии на странице иска на важное обстоятельство и мотив блокировки - участник обманывал. И был в том числе за это заблокирован. Я не должен скрывать свою точку зрения, когда объясняю мотив блокировки.--Abiyoyo17:11, 9 июля 2013 (UTC)
Добрый день. Я действительно полагал, что это завуалированное нарушение, именно поэтому статья попала на КУ. Собственно, всё там. --Bilderling07:58, 10 июля 2013 (UTC)
Здравствуйте. Вы не могли бы вмешаться в ситуацию вокруг статьи? Вы вроде приглядываете за политическими статьями. А здесь очень сильные нарушения АИ, НТЗ и ВЕС. 213.87.143.8103:20, 14 июля 2013 (UTC)
Здравствуйте! У нас с El-chupanebrei на Обсуждение:Соционика случилась дискуссия: он заявляет, что ссылки на тезисы международных конференций ничего не значат, и под этим предлогом их откатывает. Однако это информация о научных докладах доктора и руководителя отдела на серьезных международных научных конференциях. Тем более, если в них сообщается о фактах, а конкретно - 20-летнем применении методов соционики для подготовки космических экипажей в Звездном городке, то выбрасывание такой информации - это неверно и дезинформирует читателя. Каково Ваше мнение?--93.74.31.15115:34, 14 июля 2013 (UTC)
Прислушайтесь к реплике участника от 15:18, 13 июля 2013 (UTC). Он там дело говорит. Так и поступите.--Abiyoyo11:28, 15 июля 2013 (UTC)
Уважаемый Abiyoyo ! Я уже сокращал этот текст про АЭС, хотя он взят из статьи. Просто у каждого текста есть внутренняя логика. Ведь надо пояснить, для чего применяется, с какой целью. И, чтобы избежать войны правок, выставил этот текст, и второй, на страницу обсужденияОбсуждение:Соционика, чтобы участник El-chupanebreiмог сам внести правки, какие считает нужными. А потом мы их обсудим. Наверное это самый консенсусный метод. Просто накопилось много фактической информации о практических применениях методов соционики в космонавтике, авиации, спорте, менеджменте и др. причем и на государственном уровне, на уровне крупных промышленных объединений и др. Это не отражено в статье, и я считаю необходимым в конце статьи дать эту информацию, компактно, в виде нескольких разделов. Я могу убрать ссылки на Букалова, если это запрещено правилом(запрещено ли, ведь это не о статусе соционики?), но насчет тезисов конференций я не понял. Я могу на них ссылаться? И на то, что, согласно "Веснику ЛАЭС" на ЛАЭС профессором читается курс соционики и это используется в работе?--93.74.31.15112:51, 15 июля 2013 (UTC)
В статье приводится определение (из «Философского словаря» Брокгауза 1911): Факт — твердо установленное содержание сознания. Как Вам кажется, не следует ли убрать это определение? Я знаю, что Вы занимались философией; не могли бы Вы рассмотреть этот вопрос с профессиональных позиций? Спасибо. --Akim Dubrow03:31, 15 июля 2013 (UTC)
Это неокантианский тезис (Коген, Наторп). Я исправлю статью так, чтобы было ясно, откуда тут ноги растут. Радлов, видимо, на неокантианцев и опирался в своем словаре. Правку добавил участник Messir. В таком виде она, да, невнятно выглядит и читателю непонятно, что имеется в виду.--Abiyoyo09:32, 15 июля 2013 (UTC)
Прошу Вас отменить Ваши правки в ВП:ВСЕ. Как Вы можете заметить по обсуждению на форуме правил, они по факту неконсенсусны. Мне очень жаль, что Вы и в данном вопросе провоцируете конфликт на ровном месте. К сожаление, данный эпизод с очевидностью иллюстрирует несовместимость Ваших действий с флагом администратора. --Vulpes12:06, 15 июля 2013 (UTC)
Итог был подведен. И обсуждению соответствовал. Оспаривайте через ОСП/ОАД. В части ОТКАТ/ПТО открою новое обсуждение.--Abiyoyo12:08, 15 июля 2013 (UTC)
Итог совершенно не соответствовал ни заявленной теме обсуждения, ни охвату высказанных мнений (как пример, если Вы с кем-то кулуарно пришли к согласию, это вовсе не повод говорить о консенсусе сообщества и править правила). Ваше упорствование буду рассматривать как явно выраженную Вашу неспособность не провоцировать конфликты и несовместимость Ваших действий с флагом администратора. (В этом случае как минимум прошу нигде не разбирать вопросы, касающиеся меня - Ваши решения я не буду считать легитимными.) --Vulpes12:19, 15 июля 2013 (UTC)
Это ваши проблемы, что вы не читаете тематические форумы во время. Я не могу бегать за каждым. --Abiyoyo12:21, 15 июля 2013 (UTC)
Нет, это Ваши проблемы. Причём на эти проблемы Вам уже неоднократно указывали. А форум я читал. И видел, что там ничего страшного не происходит - ну высказал участник Abiyoyo свои странные идеи о «избранности некоторых участгников», его же никто по сути не поддержал. Что же мне больше делать нечего, как в очередной раз указывать, что эти идеи не разделяются сообществом. Нет, серьёзно, Вы всерьёз это не понимаете? Зачем Вы прячетесь за формальные преграды? То, что Вы подвели, по сути вовсе не итог. Хотите подводить такие итоги - прежде добейтесь себе статуса диктатора Википедии. Только так будет честно. --Vulpes12:40, 15 июля 2013 (UTC)
Abiyoyo, примите мои извинения. Мне искренно жаль, что и мои действия привели к разрастанию конфликта и в конечном итоге к неприятностям для Вас. Вероятно, следовало всё же более аккуратно подходить к изменениям "итога". На самом деле замены «Итог» на «Оспоренный итог» были ведь просто символическим действием. Я этим самым просто подчёркивал, что Ваша трактовка является абсолютно неприемлемой, не исправляя при этом текст самого правила. И подробно объясняя, почему Вы неправы. Я надеялся, что Вы всё-таки прислушаетесь. Ведь до сих пор я вроде как с Вами практически не сталкивался, я ожидал, что Вы внимательно отнесётесь к мнению участника, незамеченного к нелюбви к Вам. Что же, ещё раз искренне жаль... --Vulpes13:13, 15 июля 2013 (UTC)
В связи с вы временно заблокированы с целью предотвращения возможных дальнейших нарушений. Срок действия блокировки установлен в одну неделюкрайне неэтичным и деструктивным поведением.
Когда блокировка закончится, мы будем рады вашему конструктивному участию в проекте.
Блокировка оппонента при самоличном подведении итога в своей собственной теме это проявление крайнего неуважения к сообществу, четвёртому столпу и действие, способное (если оно останется безнаказанным) подорвать принципы функционирования сообщества. --be-nt-all13:22, 15 июля 2013 (UTC)
Блокировка администратора за факт блокировки и отмена его другого административного действия (блокировки Vulpes, участника, который скорее всего является виртуалом бессрочника, см. Википедия:Проверка участников/Vulpes). Очень хорошо. Смотров был прав. Из-за вас, кстати, и он покинул проект. Вы начали войну по уничтожению админкорпуса Википедии. Посмотрим, чем все это закончится.--Abiyoyo13:28, 15 июля 2013 (UTC)
Честно говоря, я был немного удивлён своей разблокировкой (после того, как увидел, что Abiyoyo заблокирован, подумал, что теперь меня разблокировать не получится). Но это другой вопрос. И всё-таки, Вы то сами за собой совершенно не видите нарушений?!? Я вот признал, что да, формально я был не прав, исправляя «Итог» на «Оспоренный итог». Если уж в этом Вы видите недопустимый криминал, уж в Ваших действиях его намного больше... --Vulpes13:59, 15 июля 2013 (UTC)
Мне кажется, что неделя активному и добросовестному участнику с пустым блок-логом - это перебор. Даже если было за что и даже если его много раз просили каких-то вещей не делать. Советую сократить срок блокировки. --Scorpion-81113:47, 15 июля 2013 (UTC)
"активному и добросовестному участнику" — согласен и с "активным" и "добросовестным". Только вот такая чрезмерная активность делает участника однозначным лидером исков в арбитражный комитет, неприятия его действий целыми группами участников, оспариваний административных действий etc. Участник сам понимает, что ему надо в отпуск,о чём и известил на своей странице. Надеюсь после недельного отпуска что-то поменяется к лучшему. --Ibidem13:51, 15 июля 2013 (UTC)
И на фоне этого совершенно беспредельного срока блокировки одного из самых опытных участников кто-то запрещает ковырять в носу утверждает, что после двух трёхдневных блокировок неделя за то же самое нарушение немедленно после выхода из блока - слишком большой срок. Жду всю «бригаду» с массовым возмущением на ФА. Pessimist14:30, 15 июля 2013 (UTC)
Это было не в его адрес. А вот аргументы коллеги Ibidem, похоже сильно зависят от личных симпатий и антипатий. Pessimist15:14, 15 июля 2013 (UTC)
abiyoyo: Вопрос встал весьма предельно. Либо защитники троллей, либо нормальные администраторы.
be nt all: Это да, либо вы либо я.Из чата администраторов и подводящих итоги
Могу сказать одно. Вики-оппозиция и вики-либералы меня обвиняют (в иске АК:870), что я-де блокирую нарушителей неправомерно. Не по процедуре. Без консенсуса. Но сами действуют точно так же. И когда хочется, совершают действия против правил. При том что консерваторы блокируют нарушителей, троллей. А либералы систематически блокируют или преследуют лучших администраторов проекта. О чем это говорит? Да просто о том, что позиция «защиты правил и прав рядовых участников» — это лишь маска, используемая для сбора голосов на выборах. Элементарная беспринципная борьба за власть. Кто стоит за либералами? Бессрочники. Be nt all — администратор и создатель чата «Разумный инклюзионизм», где задают тон бессрочники (Оле, Серебр, ОлдФокс — хорошо хоть не ГСБ). Регулярная, упорная защита прав троллей и вандалов под вывеской «демократии» и «свободы» — вот в чем содержание такой деятельности. И расправа с администраторами, которые стремятся обеспечить в Википедии хоть какой-то порядок и нормальную работу (а не беспрестанное кормление троллей в их бесконечных оспариваниях разумных решений и хождению по кругу) есть шаг на пути к уничтожению того, чего сообщество добилось ранее. Видимо, многие забыли 2007 год, когда проектом заправляли тролли. Ну что же, действиями таких участников как be-nt-all, мы идем к возврату в эпоху гомовойн, АПЭ, ГСБ. Видимо, прививка оказалась недостаточно сильной. Что же. Пускай сообщество вновь возвращается к хаосу. Надеюсь, реакция на это последует еще сильнее, чем в прошлые годы.--Abiyoyo15:16, 15 июля 2013 (UTC)
Ещё и ВП:ЛОЖЬ. Указанные бессрочники, в чате РИ в качестве эксперимента по попытке их возвращения присутствовали, но сейчас эксперимент провалился, и их там нет --be-nt-all15:55, 15 июля 2013 (UTC)
Этот вопрос мы уже обсуждали: [7]. Не считаю, что обсуждение ключевых разногласий, имеющих своим предметом основы функционирования проекта, должно замазываться и скрываться под вывеской НО/ПДН. Это ключевой вопрос. Вопрос о том, куда идет проект и какие силы пытаются в нем захватить власть. Всякие разногласия должны обсуждаться по существу и в предельно открытой форме. Попытка замести под ковер реальные причины этой блокировки (а именно давние вики-политические разногласия), а также многих других действий вики-либералов не приведет к добру. Тут ПДН уже усматривать невозможно. Тут целостная картина систематической деятельности по борьбе с админкорпусом в интересах троллей и нарушителей. Защита прав нарушителей ценой ухода и деморализации лучших участников. В этом состоит мое глубочайшее убеждение, основанное не на сиюминутном раздражении, а на длительном наблюдении за происходящими в проекте процессами.--Abiyoyo15:40, 15 июля 2013 (UTC)
Это не "борьба троллей и нарушителей с админокорпусом", это латентно-позиционное противостояние условно выделяемых групп добросовестных участников, имеющих разные взгляды на принципы и перспективы развития проекта. Если же Вы заинтересованы в предельно откровенном обсуждении этих противоречий - почему бы Вам не попробовать формат типа такого? --Scorpion-81115:50, 15 июля 2013 (UTC)
Верно. Вики-либералы сами — не тролли. Просто их деятельность опирается на защиту ущемленных прав участников. А обычно ущемляются права нарушителей. И поэтому электоральная база либералов, а также их программа и способ действий в конце концов приводят к тому, что порядок разрушается, а тролли чувствуют свою силу. В итоге нормальная работа в проекте осложняется. Добросовестным участникам становится сложно работать, потому что чуть что кто-то вступится за нарушителей. Потому что нарушители имеют мощное лобби. И это при том, что я никогда вики-либералов не блокировал, уважая их как достойных оппонентов. А они постоянно переходят к силовым действиям и развязывают войну. Вот что особенно плохо. Пусть будет оппозиция. Это нормально. Ее надо уважать. Но то, что произошло — это объявление войны, шаг на пути к перевороту, бунту. А о формате обсуждений — почему бы и нет.--Abiyoyo15:58, 15 июля 2013 (UTC)
Ну, тут в Википедии как-то не принято считать, что у кого-то есть какие-то права, поэтому, наверно, удобнее будет говорить не о правах, а о бережном отношении к участникам с положительным вкладом. Может, слышали такую шутку, что консерватор - это бывший либерал, которого ограбили в подворотне, а либерал - это бывший консерватор, которого по ошибке сутки продержали в кутузке? Сообщество - саморегулирующаяся и самонастраивающаяся система, и по результатам выборов это кстати тоже заметно. Почувствовали, что откровенным троллям и беспредельщикам тут слишком вольготно - избрали один состав, почувствовали что слишком перекрутили гайки - опять сработал коллективный разум, проголосовали по-другому. --Scorpion-81116:08, 15 июля 2013 (UTC)
Abiyoyo, я вообще то отношусь по вашему определению к викиконсерваторам. Но ваш образ действий вызывает недоумение даже у меня. Поэтому извините, но вопрос не в том, за кого вы или против кого. Или кто за вас и кто против. А вопрос в том, соблюдают ли правила администраторы. И грустно видеть когда один администратор немного заступает за грань, а другой за это развязывает с ним войну заходя далеко за грань... Sas1975kr16:52, 15 июля 2013 (UTC)
Нет, разногласий, которые вам кажутся ключевыми, а мне (в настоящий момент, по крайней мере), например, высосанными из пальца. ВП:НО, как известно, позволяет негативные характеристики участников, если они основаны на фактах и анализе фактов. Без фактов, с «аргументами» вида «это очевидно» и «я так считаю», никакого нормального обсуждения разногласий по существу не может быть. Поэтому я не вижу причин, по которым ВП:НО и ВП:ПДН не должны соблюдаться в дискуссии на любую тему, в том числе в дискуссии между существующими или якобы существующими группировками «либералов» и «консерваторов». В любом случае, вам нужно сначала добиться, чтобы сообщество приняло поправку к правилам, согласно которым нарушения ВП:НО разрешены, если являются «википолитическими обвинениями», а потом уже использовать такие обвинения в дискуссиях. А сейчас получается, что вы демонстративно нарушаете правила. altes17:40, 15 июля 2013 (UTC)
Нарушение ВП:ПДН явное... Если используется такие формулировки как "консерваторы" и "либералы", то это должно предполагать идеологический характер разногласий. А вот обвинение в защите троллей никак с этим делением уже не вяжется... Гомовойны, АПЭ, ГСБ - причем здесь все это? Попытки представить некоторых администраторов защитниками одиозных вандалов уже похоже на черный или серый пиар. :-( --Igrek15:46, 15 июля 2013 (UTC)
Блокировка за ДЕСТ вполне обоснованна. Участник вносит неконсенсусные правки в правила, чем подрывает нормальное функционирование ВП. То, что участник не даёт вернуть консенсусные формулировки в правила только подтверждает необходимость блокировки. Любой не администратор был бы за такое заблокирован--Dima io16:52, 15 июля 2013 (UTC)
расправа с администраторами, которые стремятся обеспечить в Википедии хоть какой-то порядок и нормальную работу есть шаг на пути к уничтожению того, чего сообщество добилось ранее — если это попытка причислить себя к лику святых, то она очень неудачная. Вы терпеливо и настойчиво доводили до белого каления сообщество сначала массовыми выставлениями на удаление безобидных юзербоксов, которые никому никуда не упёрлись, потом занялись войной со «спискотой», потом ещё какой-то ерундой. А под конец Вы заявили об установлении в Википедии режима концлагеря, видя себя в этом концлагере в роли надзирателя. Всё это привело к тому, что в АК посыпались иски с жалобами на Вас. И дерзну предположить, что уж коль скоро Вас заблокировал арбитр, имеющий доступ к логам АК, то вопрос Вашего десисопа уже принципиально решён, и сейчас лишь оттачиваются его формулировки. И после всего того, что Вы тут начудили, вернуть админ флаг Вам если и удастся, то не раньше того, как Вы осознаете то, что своими действиями Вы сами настроили против себя большое число участников. 17:34, 15 июля 2013 (UTC)
Важный момент. Я ошибся в обосновании блокировки. Там написано ВП:ВСЕ, а имелась в виду война на форуме, хотел сказать «Ф-ПРА». Вот диффы: [8][9][10]. Я поленился их привести и по ошибке дал ссылку не на ту страницу. А меня сразу бахнули на неделю, даже не дав мне исправить обоснование блокировки. А нарушитель разблокирован. И нормально теперь обсуждать блокировки на ФА даже не дав админу обосновать их? И уж тем более снимать их через виллвор, даже не спросив меня? Вот он консенсус в понимании be-nt-all. Опечатку мне не простил. Ладно, запомню, что такое консенсус в понимании арбитра.--Abiyoyo16:59, 15 июля 2013 (UTC)
Мне категорически неприятно созерцать этот конфликт двух администраторов, которых я одинаково уважаю. Очень Вас прошу, найдите консенсус с минимальным количеством нарубленных щепок и поваленных столпов.. N.N.17:14, 15 июля 2013 (UTC)
А нарушитель разблокирован. Если Вы это считаете таким серьёзным нарушением, то и Вы, значит, совершили не меньшее нарушение только в данном моменте - именно Вы вели войну со мной. Причём именно Ваша правка и Ваша версия осталась последней. А «нарушитель» уже давно заявил, что раз этому придаётся такое значение, то исправлять в дальнейшем он вовсе не собирается (так что Ваши крик «нарушитель разблокирован» похож на жажду мести). Да и вообще я уже заявил, что данные исправления я делал только чтобы подчеркнуть неприемлемость Вашей позиции - только как такой показатель, по сути же я излагал аргументы.
И, всё-таки надеясь на взаимопонимание, задам вопрос. Почему Вы меня считаете виртуалом бессрочника? Вот сейчас можно понять - я с Вами спорю и вызываю только негативные эмоции. Но, судя по всему, Вы и раньше так считали. Вроде как в каком-то деструктиве я не замечен, какие же мои действия вызвали Ваше такое отношение ко мне? --Vulpes17:25, 15 июля 2013 (UTC)
Добрый вечер! Со стороны Арбитражного комитета хочу уведомить, что по заявке было принято промежуточное решение: «Арбитражный комитет налагает временный запрет на наложение любых блокировок участником Abiyoyo вплоть до принятия окончательного решения по настоящей заявке» rubin1618:51, 15 июля 2013 (UTC)
Я полагаю, что ваша недавняя правка нарушает следующее правило Википедии: ВП:ЭП. Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии. Советую вам тщательно изучить соответствующие правила и справочную систему Википедии. Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору.
[11], [12]. Грубый, агрессивный стиль общения. Угрозы переблокировать половину добросовестных участников ВП не способствуют созданию нормальной рабочей атмосферы. Вокруг этих поправок вы и без того совершили множество проблемных действий, пора бы остановиться. --А. Корзун(Kor!An)21:16, 15 июля 2013 (UTC)
Ну, по сути же было сказано, что я против таких блокировок. Это же очевидно. Сказано было, что позиция оппонентов фактически вынуждает администратора накладывать такие блокировки. А я как раз этого не хочу. Так что это нисколько не угроза, а наоборот попытка запретить такие блокировки. Я НДА нарушать не буду. И блокировать «из принципа» никого не собираюсь. Странно, что это не очевидно.--Abiyoyo21:28, 15 июля 2013 (UTC)
Я кого-то конкретно оскорбил своими репликами? Если так, прошу прощения. Хотя, честно говоря, не собирался.--Abiyoyo21:47, 15 июля 2013 (UTC)
И да, если вы считаете себя объективным участником. Пойдите и раздайте предупреждения всем остальным участникам, которые в том обсуждении нарушили ЭП/НО. Причем явно и грубо нарушили. Готовы? Готовы поступать справедливо? Вы не обязаны. Мне просто интересно. Если бы я как админ поступил бы так (предупредил только одну сторону), то меня бы долго ругали за потакание лишь одной стороне. Но я админ. С меня спрос большой. Но вы же считаете, что админ преимуществ не имеет и все равны. ОК. Поступите как должно, если вы настаиваете, что все равны. Ведь «все равны» означает и «ответственность равная». Не так ли?--Abiyoyo21:56, 15 июля 2013 (UTC)
Блокировка 16 июля 2013
Ваша учетная запись заблокирована на сутки за нарушение ВП:ВОЙ и для предотвращения общей угрозы проекту согласно ВП:ИВП. Обоснование тут: [13]. Когда срок вашей блокировки закончится, возможно, кто-то еще и будет рад продолжению вашего участия в проекте. Хотя я лично вряд ли отношусь к их числу.--Abiyoyo07:06, 16 июля 2013 (UTC)
Если бы я начал советоваться, это породило бы дополнительные конфликты. А угроза проекту и в этих конфликтах тоже. Хотя и не в них только.--Abiyoyo07:46, 16 июля 2013 (UTC)
Вики-почту и скайп никто не отменял. А вот нарушать решение АК бессмысленной блокировкой (зачем ограничивать технически, если "администратор имеет прямой доступ к сознанию заблокированного"?) это некрасиво. --ptQa07:53, 16 июля 2013 (UTC)
Имеет доступ. Но не уверен, что может уже полностью контролировать. Иногда просветы случаются, как сегодня утром. Пользуюсь ими. Лучше нарушить решение АК и лишиться флага, чем нанести еще больший урон. И да, не думаю, что АК всерьез при принятии решения рассматривал именно такие блокировки.--Abiyoyo07:56, 16 июля 2013 (UTC)
Тут ведь вот какой выбор. Либо результатом будет возможное лишение флага полезного участника. Либо возможные нарушения и нагнетание ситуации и опять лишение флага. Первое есть меньший вред для проекта. А так отдохну, почитаю правила, одумаюсь. Глядишь — исправлюсь. Блокировка ведь должна оказывать и воспитательный эффект. Вот я считаю, что тут эффект, возможно, будет достигнут.--Abiyoyo08:02, 16 июля 2013 (UTC)
Есть выбор гораздо лучше. Отдохнуть от Википедии неделю, а лучше месяц. Жизнь гораздо интереснее, чем буковки на экране. Divot08:19, 16 июля 2013 (UTC)
А мне отчего-то представляется, что в качестве редактора статей (например, корпуса статей о философии) от Вас будет гораздо больше прользы проекту, чем «на руководящей должности». И нервов сохраните море. --Akim Dubrow09:39, 16 июля 2013 (UTC)
Топик-бан
Устанавливаю вам принудительный топик-бан в виде расширенной вики-химии. Вы уже всех достали и вам надо сидеть и тихонько помалкивать. Хватит уже вам тут испытывать сообщество на прочность. Вам в течение месяца запрещаются любые правки на форумах по любым метапедическим вопросам. Разрешается править статьи, а также служебные страницы, связанные со статьями. Допускается также подводить итоги на КУ, а также заниматься посредничеством там, где вы назначены принудительным посредником. В порядке исключения — править иски и запросы, связанные непосредственно с вами. Но и там запрещается провоцировать участников и разжигать конфликты. За нарушение будете заблокированы к чортовой матери.--Abiyoyo08:31, 16 июля 2013 (UTC)
В связи с тем, что топик-бан был наложен с грубым нарушением правил, без обсуждения на форуме администраторов он считается ничтожным. Сатурну больше не наливать и срочно идти спать. Компьютер не включать хотя бы неделю. --wanderer09:26, 16 июля 2013 (UTC)
Ну, несмотря на всю демонстративность и ироничность данного топик-бана, более чем допускаю (почти уверен), что участник таким образом признал неуклюжесть своей метапедической деятельности и призвал себя/пообещал ограничить себя теми областями, где будет однозначно полезен. Если блокировка ниже за это, то категорически не одобряю --be-nt-all09:36, 16 июля 2013 (UTC)
Блокировка 16 июля 2013
То, что Вы делаете сейчас, называется троллингом. Поэтому я заблокировал Вас на сутки, без права правки СО. Остынете - напишите на вики-почту, разблокирую. Elmor08:46, 16 июля 2013 (UTC)
«То же бывает и с нами: одних из нас жизнь очень скоро доставляет туда, куда мы все равно прибудем, как бы ни медлили; других долго томит и мутит. А между тем, как ты знаешь, не всегда приятно оттягивать конец. Ибо не сама жизнь есть благо, но хорошая жизнь. Мудрец должен жить столько, сколько следует, а не столько, сколько может. Он ясно видит, когда будет побежден, с кем, как и что должно ему делать. Он всегда имеет в виду не то, как продолжительна жизнь, но какова она. И как только наступают тяжелые обстоятельства, нарушающие его спокойствие, он перестает жить. Он делает это не только в крайней необходимости; но лишь судьба обратится против него, он уже обсуждает вопрос, не пора ли кончить. Для него не важно, умрет он естественною или насильственною смертью, несколько позже, или несколько раньше. Он не думает, что это составляет особую разницу: нельзя много потерять жидкости, если она вытекает по каплям. По существу, безразлично умереть раньше или позже; важно только, как умереть: хорошо, или дурно. Умереть хорошо — значит избежать опасности дурной жизни».--Сенека18:28, 16 июля 2013 (UTC)
Я знаю, какое это приятное чувство, когда на боку пистолет. Сразу чувствуешь, что глаза у тебя мечут молнии, роста в тебе три метра, хвост трубой и весь ты покрыт волосами, как пещерный человек. Ты готов ко всему, и тебе даже хочется приключений. Вот тут-то и кроется опасность, потому что все это тебе только кажется. Ты - слабый, голый эмбрион, которого на удивление легко убить. Ты можешь таскать с собой штурмовое ружье с прецизионным прицелом на два километра, но у тебя все равно нет глаз на затылке как у птицы-януса, и в темноте ты все равно не видишь, как пигмеи Тетиса. Пока ты целишься во что-нибудь впереди, смерть запросто может подкрасться сзади.
Давно хотел привести эту цитату (для ответа на вопрос, почему я не стал выдвигаться в администраторы Википедии). Но кажется, что сейчас самое место. --Chronicler16:59, 19 июля 2013 (UTC)
Антон, по-моему, Вы немного не поняли, о чём говорил Хайнлайн. Вовсе не о том, что самая большая пушка не даёт гарантий безопасности — это слишком банально. И даже не о том, что на самую большую пушку найдётся быстрый каратист. А о том, что оружие — это ответственность и либо ты её осознаёшь и принимаешь, либо умираешь быстро, решительно, либо не берёшь его (оружие) в руки. Фил Вечеровский16:56, 21 июля 2013 (UTC)
А если исходить из того, что «властные полномочия» накладывают ответственность, то какая она может быть в случае Википедии?! Только внутренняя - сожаление о том, что на что-то мог повлиять, а не повлиял, мог изменить, а не изменил. Тем более если получившийся результат невозможно описать через разумные обоснования, а только политологически - через борьбу субъективных сил. --Chronicler16:35, 1 сентября 2013 (UTC)
Ты, Аким, как всегда, спутал право и его реализацию. Так вот эти твои античные мыслители говорили о праве на суицид (для них это было изрядной новостью, да), но но ни разу не об обязанности помирать непременно в результате сего действа. И даже не о том, что достойный человек не может умереть в своей постели в окружении скорбящих правнуков, да-с. Фил Вечеровский16:40, 21 июля 2013 (UTC)
Да ничего я не путал. Я, знаешь-ли, люблю почитывать Цицерона и Сенеку по вечерам,) и смею думать, что кое-что понимаю в прочитанном. Пусть не так «профессионально», как наш бывший товарищ (может быть, это и к лучшему?), но достаточно, чтобы не путаться в простейших вещах. --Akim Dubrow09:10, 23 июля 2013 (UTC)
Возвращайся!
Ничего, бывает. Держись, возвращайся админом. Такие люди, как ты, для Википедии ценнее десятка формалистов-(имя участника скрыто. Ilya Voyager 23:31, 19 июля 2013 (UTC)). Фил Вечеровский20:13, 16 июля 2013 (UTC)
Согласно основ проекта все участники равны — каждый вправе на собственное мнение. Столько суеты… Если Abiyoyo вернётся, то только десисолом (или неуравновешенность — главный критерий качества местных админов?!) 95.133.207.20311:29, 17 июля 2013 (UTC)
Извините меня за прерывание этой идиллии с нарушением ЭП у топик-стартера, но, как говорится, no wai. По крайней мере до того момента, пока не остынет и перестанет совершать скоропалительные действия на горячую голову. St.Johann21:06, 16 июля 2013 (UTC)
Я ещё в разгаре этого безумного дня (по UTC ещё 16-е) хотел вам написать как (пока что) безфлажный участник и посетитель викивстречи 1 июня с. г. — остановитесь. Не получилось. Вы решили остановиться радикальным способом, спалив все мосты. Что ж, я считаю, что зря. Правда то, что вам определённо необходим вики-отпуск в «лечебных» целях, подольше, и обдумывание своих действий. А по возвращении, я уверен, всё нормализуется, потому что за пределами тех областей, где у вас были проблемы, вы справлялись нормально. — Absconditus21:59, 16 июля 2013 (UTC)
Пребывая в Нирване абсолютно безразлично, есть ли блокировка или нет блокировки, есть ли флаг или нету флага. Удадят статью или восстановят - всё та же сансара. Но живые существа, участники проекта - им то не безразлично! неон22:07, 16 июля 2013 (UTC)
Хоть я и оставался в стороне от конфликта и особо не вникал в его суть, но, тем не менее, был свидетелем отдельных событий «маленькой войны». Что касается моего мнения, то бессрочная самоблокировка сделана зря, а конфликт можно было решить ещё до таких резких событий (и виновником такого итога является, прямо говоря, не один Элмор, а все участники, более-менее активно участвовавшие в нём). Однако сделано то, что уже сделано, уже ничего не изменить… Помните, что проект теряет полезного участника. Буду ждать возвращения--Head of darkness14:18, 17 июля 2013 (UTC)
Не знаю что там произошло. В любом случае отдых это хорошо. Лето. Желаю вам вернуться. Может осенью. Все-таки некрасиво как-то выпиливаться после каминг-аута BoBink13:05, 18 июля 2013 (UTC)
Произошло что-то странное. Думаю, полезно поспать, покушать, ну, в баню без напряга пару раз... а там оглядеться... --Bilderling13:46, 18 июля 2013 (UTC)
Нет времени уговаривать. Времени вообще нет (с). Я видел Abiyoyo, толкового рассудительного администратора, интеллектуала, мыслящего. И я знаю, что он нужен проекту. N.N.17:38, 18 июля 2013 (UTC)
Уважаемый Abiyoyo! Очень жаль, что Вы ушли. И как быть с Вашим посредничеством по соционике? Может Вы что-то посоветуете? Буду Вам очень благодарен, если откликнитесь--Aleksandr Bukalov21:01, 18 июля 2013 (UTC)
Вот к чему приводит отсутствие нормального отпуска (отдыха)... :-( Не зовите, пусть человек нормально отдохнет и восстановит свои силы. --Igrek03:57, 19 июля 2013 (UTC)
Мне жаль, что так получилось. Я никогда не желал вашего ухода из проекта и буду рад, если вы вернётесь с новыми силами. AndyVolykhov↔17:53, 19 июля 2013 (UTC)
Уважаемый Abiyoyo! Уверена, что Ваш уход — для проекта потеря. Желаю Вам хорошо отдохнуть и вернуться в ВИКИ с новыми силами :-) С уважением, --Анна Астахова19:33, 19 июля 2013 (UTC)
В вашем лице Википедия потеряла яркого и непримиримого борца за качество материала. Потеря, которую в полной мере еще только предстоит осознать. --Christian Valentine21:27, 20 июля 2013 (UTC)
Возвращайся. Огнём и мечом Википедия станет не только качественной, но и справедливой. Больно терять такого человека. --Daemon201021:37, 20 июля 2013 (UTC)
Я на Вас возлагал свои самые светлые и смелые надежды. Лучший из лучших, философ. Прям по Платону. Потом Вас очень долго не было. А после длительного отсутствия Вас как будто подменили. — Юpuй Дзядьıк(о•в), 09:01, 22 июля 2013 (UTC).
По-настоящему свободный человек будет свободен в любом месте. Появится желание вернуться — возвращайтесь. — Rafinin19:58, 23 июля 2013 (UTC)
Спасибо всем высказавшимся за слова поддержки. Я чувствую, что должен объяснить, почему все так вышло. Объяснить для того, чтобы в будущем конструктивные участники смогли сделать какие-то выводы, сделать работу в ВП более приятной и не допустить ошибок, которые совершал я. Если коротко — я устал. Очень сильно устал. Я потратил много времени на то, чтобы уяснить себе, каковы принципы ВП, как она устроена, какие тут правила, как следует редактировать статьи. Не считаю себя в чем-то умнее других, но я просто потратил много времени, поэтому кое-что понял. Обычно в большинстве вопросов у меня не было существенных разногласий с наиболее опытными и активными участниками по содержательным вопросам написания статей. Из этого я делаю вывод, что понял более-менее правильно.
Но ВП — открытое сообщество. В нем действует много самых различных интересов, не всегда соответствующих общепринятым, выработанным в результате обсуждений как рациональная и необходимая конвенция. Фактически, в сообществе нет никакого консенсуса по большинству вопросов. Все наиболее спорные вопросы в итоге так или иначе разрешаются не через согласие, а через властные механизмы. Что-то администраторами. Что-то — в АК. Давно уже никакой консенсус невозможен. Чуть что надо бежать в АК. АК обычно справляется со своими задачами хорошо, но туда не набегаешься. Тем более по каждой мелочи.
Более того, далеко не все участники в совершенстве владеют правилами, знанием решений, итогов и проч. Да и не все, будем уж на чистоту, руководствуются интересами общей пользы. Кроме того некоторые к консенсусу просто неспособны. Есть люди упертые, с которыми вообще никак не договориться — ни полюбовно, ни на компромисс, ни на сделку — никак. Уперлись и все тут.
В принципе все эти проблемы как бы решаемы. Рано или поздно можно аккуратно и как следует провести обсуждение, опрос, в крайнем случае получить решение АК. Но проблема тут чисто экономическая. Делать как следует требует таких затрат времен и сил, что на решение каждого, даже самого пустякового вопроса (вопроса, в решении которого я могу быть уверен обычно процентов на 80-90) надо потратить нескольку полных рабочих дней дискуссий, систематизаций, написания опросов, заявок — и т. п. А потом еще ждать несколько месяцев решения.
Я так не могу. У меня 80 процентов времени уходит на дискуссии, исход которых мне очевиден с уверенностью где-то на 80-90 процентов. Дискуссии мне не интересны. Я хотел работать и примерно знал, как и что нужно делать. Но по любому вопросу всегда кто-то не согласен, не доволен, возражает. Причем в большинстве случаев без валидных аргументов. Да, я обычно могу его переспорить правильно, по процедуре. Но каждый раз требуется столько времени, что никакого желания что-то делать уже не остается. Приходится уже заниматься какими-то нехорошими вещами. С одной лишь целью — сократить расходы времени. Еще раз: большая часть времени уходит не на работу, а на разъяснение недовольным и не понимающим правила участникам.
И тут проблема. Когда знаешь, что почти всегда в итоге оказываешься прав, начинаешь невольно фильтровать все мнения вообще. Когда привык, что 80 % сказанного оппонентами — полный мусор, 20 % не мусора тоже вылетают — срабатывает уже привычка фильтровать неадекватные мнения. И вероятно, я в последнее время уже не всегда замечал ценные замечания, хотя все-таки всегда старался это делать. Но это и правда очень тяжело в ситуации, когда имеешь дело в основном с теми, кто не понимает ровным счетом ничего.
Так вот, я устал. И тут вряд ли делу может помочь какой-то отдых. Потому что сейчас в сообществе есть тенденция на «либерализацию». Само по себе это не так уж и плохо, но это заставляет тратить еще больше времени на вразумление непонятливых. И, если честно, я понял, что расходую свое время столь неэффективно, что больше делать этого не хочу. Решение любого вопроса оказывается столь затратным, что не окупает пользы. И сейчас, в ситуации полного паралича механизма принятия решений я больше не могу тратить свое время на бессмысленные перепалки. Возможно, кто-то другой еще чувствует на это силы. Пожелаю ему удачи. Незаменимых нет, и, надеюсь, когда-нибудь сообщество сможет преодолеть ситуацию. Еще раз спасибо всем и желаю успехов в деле редактирования ВП.--Abiyoyo23:14, 24 июля 2013 (UTC)
Что-ж, спасибо за разъяснение. Википедия (И. М.Х. О.) действительно переживает кризис, но вот ваши «решения» в стиле ГКЧП могут сделать только хуже, нарушив худо-бедно установившееся в сообществе равновесие. И, мне кажется, часть проблемы, что вы просто ожидали от Википедии большего, чем она может дать. Так бывает с участниками сильно выкладывающимися на «социальных фронтах» проекта (не вы первый и не вы последний). От этого помогает нормальная, неконфликтная работа над статьями. В общем, если почувствуете такую возможность и желание, возвращайтесь --be-nt-all01:40, 25 июля 2013 (UTC)
Присоединяюсь. В качестве средства для лечения усталости предлагаю, помимо курса энотерапии, гроханье по одной (строго по одной) статье КБУ раз в день. Иначе есть риск ломки ;-) . Да, доля «участников — соли земли» в общей массе сейчас падает, число спамеров растет, поэтому ценно даже Ваше присутствие, пусть и пассивное. --Bilderling09:02, 25 июля 2013 (UTC)
Отлично вас понимаю. Состояние мое совершенно аналогичное. Но ведь вы на то администратор. Чтобы анализировать аргументы. И принимать решения. А не пытаться совершить мир во всем мире. Или научить всех всем правилам, сделать всех идеальными. Ведь есть и просто тролли и политические маньяки. У вас как админа был для этого ресурс. Увы, среди администраторов сейчас идет отказ от ответственности. Чувствую это. Даже по примеру проекта Хорошие статьи. Где не только идет пропуск порой сомнительных утверждений из-за огромного объема статьи. Но просто произвольность. Надеюсь вернетесь. Надеюсь сможете все-таки решиться вписаться в ЛГБТ-посредничество. Рук там не хватает. И новых нет. А вы уже в курсе событий --BoBink17:08, 10 августа 2013 (UTC)
«Фактически, в сообществе нет никакого консенсуса по большинству вопросов. Все наиболее спорные вопросы в итоге так или иначе разрешаются не через согласие, а через властные механизмы.» — верно. Более того, наивно было бы полагать, что хотя бы среди администраторов/среди арбитров есть консенсус. По ряду вопросов его тоже нет. Тем не менее очень многие вопросы для большинства участников не носят принципиального характера - то есть большинство в принципе готово принять любое решение, только для немногих выбор между вариантами носит принципиальный характер. И тут как раз существует угроза субъективного применения властных механизмов. --Chronicler16:46, 1 сентября 2013 (UTC)
«Есть люди упертые, с которыми вообще никак не договориться — ни полюбовно, ни на компромисс, ни на сделку — никак.» — верно. С агрессорами компромисс невозможен, потому что любой компромисс агрессор воспринимает как проявление слабости и готовится к новому наступлению. --Chronicler16:46, 1 сентября 2013 (UTC)
«Когда привык, что 80 % сказанного оппонентами — полный мусор, 20 % не мусора тоже вылетают — срабатывает уже привычка фильтровать неадекватные мнения.» — более того, многие ваши оппоненты могут искренне считать ровно так же по отношению к вашим аргументам. --Chronicler16:46, 1 сентября 2013 (UTC)
Очень хорошее объяснение. Спасибо. Очень хорошо Вас понимаю. Длительные дискуссии с теми, кто не способен понимать (иногда по незнанию, иногда по упёртому характеру, иногда — предубеждённому отношению к личности или по другим причинам), - это очень утомительная и бессмысленная трата времени. Но всё-таки жаль. Может быть, всё-таки вернётесь, когда отдохнёте? Ну хотя бы на какой-то минимум работы в той мере, в какой будет удобно.--Liberalismens20:18, 25 июля 2013 (UTC)
Пусть статьи пишет. Или улучшает. Достаточно открыть категорию Альтернативная медицина (или даже категорию Лечение, куда они пролезли), сразу станет ясен объём работы по приведению в соответствие. Вместо этого участник регулярно ставит сообщество на уши, лишь бы покрасоваться. Тьфу! --Akim Dubrow12:03, 30 июля 2013 (UTC)
Возможна и другая логика рассуждений при тех же посылках. Для того, чтобы играть определяющую роль в проекте/сообществе, экономические затраты становятся чрезмерны. Но для того, чтобы иметь возможность сыграть страхующую/корректирующую роль в ограниченном количестве локальных ситуаций, которые для тебя самого или для кого-то еще обладают повышенной важностью, — экономические затраты можно и должно минимизировать. Андрей Романенко16:26, 31 июля 2013 (UTC)
Да, в случае вашего возвращения готов сдать админфлаг по первому вашему требованию. Не потому. что считаю себя не правым, но потому, что приносимая вами польза (если потенциальный вред будет купирован наложенными АК ограничениями и осознанием вами своих ошибок) превышает пользу от наличия у меня флага, который я редко использую за пределами полномочий ВП:ПИ --be-nt-all09:59, 1 августа 2013 (UTC)
Не нужно такого. Желания мести у меня нет. Тем более, что блокировку Vulpes можно рассматривать как нарушающую правила. Хотя надо было просто обсудить это на ФА и блокировку мне пришлось бы и так снять, если консенсуса бы не было (а его, очевидно, не было бы). В общем все там погорячились и должны сделать выводы.--Abiyoyo20:36, 1 августа 2013 (UTC)
Просто пишите (дополняйте) статьи и будет у вас КПД 100%. Это главная задача ВП, а описанные сложности вами самими и придуманы. Я в созданные мной статьи возвращаюсь если только случайно. Просто не интересно второй раз. --S, AV20:30, 3 августа 2013 (UTC)
«Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя» (с)
Участник начал активно «огнём и мечом улучшать» проект с середины 2011 года, постепенно полностью перейдя к метапедизму (за 2 года - 4 небольшие статьи создал), с начала 2013 сделал 5000 правок — 99,9 % из них метапедизм (ботообразные замены шаблонов, деятельность на КУ, обсуждения, админдействия; имхо единственное экзопедически полезное — создание категорий статей с недостатком ссылок по датам). Если бы остались в проекте только такие — вот красота бы была — отрицательный рост числа и размера статей! Может вам Abiyoyo стоит вернуться и заняться в википедии тем, чем вы совершенно бросили (тем, чем занимаются всесоставители энциклопедий)?--Philip J.1987qazwsx13:27, 8 сентября 2013 (UTC)
Ожидание смерти, хуже самой смерти. Да и с такими условиями это скорее выговор с занесением, чем расстрел... Присоединяюсь к поздравлениям по поводу рождения дочери Sas1975kr08:17, 10 сентября 2013 (UTC)
Вы отсутствовали необычайно долго, с 10 марта по 19 мая 2013 (ушли без предупреждения, как и ранее, например 3.10-22.11.2012 , 23.4-6.7.2012). После этого Вы как бы превратились в совершенно другого человека, с резко отличающимся от прежнего характером.
Вы всегда демонстрировали либерализм. Сейчас позиционировали и демонстрировали шокирующе жёсткую позицию. Это влияние обстоятельств или изменение личности?
Философский вопрос. Являетесь ли Вы той же личностью, что и до марта сего года? Или же изменения в личной жизни привели к некоему симбиозу с новым окружением и новыми обстоятельствами.
Произошло ли отречение от некоторых прежних жизненных установок?
Пусть кто-то из знающих Вас участников Википедии черкнёт пару абзацев. Некоторые фразы вызывают сомнения в Вашей идентичности, они более подходят внезапно всплывшему батискафу.
Вы должны стать воином и политиком, но остаётесь философом. Если Вы согласны, что это несколько личностей, то нет ли у Вас желания, согласно ВП:ВИРТ, разделить их вклад?
Ответить можете здесь. Могу перенести вопросы туда.
Abiyoyo, вы точно уже сидите в диапазоне от ⅓ до ⅔, с соответствующим диапазоном полномочий, есть ли смысл записываться на сеанс психоанализа? Вам все еще сатанизм как нормальная религия аукается, про палача уж молчу в тряпочку, целесообразно ли на базе этих прецедентов принимать решение дать новую пищу для диффов? --Van Helsing12:24, 21 сентября 2013 (UTC)
Вы задаете вопросы, ответы на многие из которых я не знаю сам. Я могу придумать множество, но они вряд ли будут иметь отношение к реальности, которая неведома мне самому и не факт что вовсе имеет место. Вероятно мне только предстоит сформировать такую реальность в будущем. Как именно это получится - я не знаю. Посмотрим. Однозначные ответы меня сейчас будут скорее ограничивать, а известная пластичность мне ещё понадобится. Впрочем, кажется, я ответил вам. Хотя и не совсем прямо.--Abiyoyo23:49, 24 сентября 2013 (UTC)
Хотела проголосовать за, но успела только к шапочному разбору. Ну, вы сами знаете - активным админам нужно выдавать молоко за вредность и венчики святых после ухода из проекта. Не ошибается только тот, кто ничего полезного не делает. Best regards.--Victoria09:58, 25 сентября 2013 (UTC)
Я в последнее время не очень активен, так что увидел Вашу конфирмацию только сейчас. Жаль, что не увидел раньше — проголосовал бы за сохранение флага. Между прочим, во всех секциях («За», «Против», «Воздержались») я вижу ряд людей, которых я уважаю (но не только таких). Поздравляю с рождением дочери. Гамлиэль Фишкин18:49, 29 сентября 2013 (UTC)
Здравствуйте. Вы подводили итог на ВП:КУ по статье Наганов, Владислав Игоревич, и оставили её, как я понял, т.к. констатировали долгосрочный устойчивый интерес к политику в значимых общенациональных СМИ. Вы бы не могли пояснить, исходя из чего сделали такой вывод?--Айк12:16, 13 октября 2013 (UTC)
См. тут: [14]. Долгосрочный — значит как минимум несколько лет. Устойчивый — значит много статей и по разным поводам (а не вокруг одного какого-то события).--Abiyoyo16:40, 13 октября 2013 (UTC)
Спасибо за пояснения, но из чего следует что это именно «интерес к политику», а не общественному деятелю или публицисту?
П. 7 ВП:БИО не разделяет общественных и политических деятелей с точки зрения требований к ним. То, что интерес СМИ направлен на деятельность Наганова как общественного или политического деятеля, а не публициста становится очевидным из ознакомления с содержанием новостей — предметом их внимания являются не публицистические материалы Наганова, а его публичные заявления и действия политического характера.--Abiyoyo10:34, 6 ноября 2013 (UTC)
Вашу отмену изменения в правилах, основанного в подавляющем большинстве случаев на абсолютной поддержке участников опроса, я считаю преследованием, мотивом которого является только и исключительно личность человека, подводившего итог голосования. Обратился на ЗКА. --Deinocheirus02:14, 7 ноября 2013 (UTC)
Это я вас преследую?Я когда-нибудь против вас лично что-то умышлял? Я занимался систематической дискредитацией в ваш адрес? Я придумывал самые нелепые мотивы ваших действий с целью выставить вас в негодном свете? Я выискивал из нафталина диффы, к которым вообще никакого отношения не имел? Я требовал каких-то санкций в ваш адрес лично? Нет, коллега. Неправда ваша. Не я вас преследую. А уж, извините, вопрос о ВП:ЛС у меня под контролем давно, и не моя вина, что мы тут с вами пересекаемся.--Abiyoyo12:02, 7 ноября 2013 (UTC)
Шаблоны улиц
Добрый день. Может итоги администраторов на КУ не оспариваются, но согласно ВП:УС-ОСП я могу попросить вас пересмотреть/уточнить итог. Собственно вот почему. Во-первых, все шаблоны улиц унифицированы с основной карточкой, реализация в них осуществлена как, например, в {{НП-Россия}}, поэтому переписанные шаблоны (а они были переписаны почти все) позволяет как минимум пренебречь технической стороной в пользу удобства простых редакторов. Во-вторых, как правильно заметил Ivan A. Krestinin, "Викиданные никак не связаны с наличием или отсутствием шаблонов-наследников, как и ранее общий функционал по работе с Викиданными реализуется в базовом шаблоне Улица, функционал специфичный для отдельных городов - в шаблонах наследниках". В-третьих, пункт 1.а звучит как-то совсем уж незначительным, тогда как под удобством и упрощением понимается автозаполнение страны, региона, города, полушарий для координат, параметра region, а также викификация районов и округов, плюс, в некоторых из них имеется ссылка на список улиц города или другие уточняющие названия параметров, повышающие связность статей (например, ссылка на статью о метро, а не просто "Ближайшие станции метро"). В-четвертых, в п. 1.б ничего не сказано о категоризации по районам городов, которая присутствует в некоторых шаблонах. Организовать ее через основной шаблон гораздо сложнее, чем ту же категоризацию по городам, а при замене на основной шаблон {{Улица}} она теряется. Итого: карточки может и будут переведены на Викиданные, но пока это не будет сделано, нужно: а) увеличить гибкость основного шаблона и не потерять то, что уже есть в конкретных пшаблонах улиц, и б) заняться переносом этих самых свойств на Викиданные. Иначе получается какая-то полумера, а плашка «Устаревший шаблон» ничего и никому не говорит о возможных последствиях простой замены шаблона на более общий. Fameowner(обс)18:01, 7 ноября 2013 (UTC)
Добрый день. Если вы внимательно прочитаете текст итога, то обнаружите, что необходимым условием замены шаблонов является обеспечение целостности данных, иными словами сохранение всего возможного функционала как входных параметров, так и выходных значений, включая категории любого рода. Если таковую целостность на данном этапе технически реализовать затруднительно, то это означает лишь одно: замена производиться не должна. Полумера? В некотором роде да, но я не вижу иной возможности подвести итог в данном вопросе: вопрос, строго говоря, поставлен несколько преждевременно и не обеспечен должной технологической проработкой со стороны номинатора. Вместе с тем проблема разрастания бесконечной номенклатуры шаблонов объективно есть и ее надо как-то решать. По сути дела итог является компромиссной формой решения проблемы: шаблоны помечаются как deprecated, но не удаляются. По мере возможности они могут заменяться более общим. Если такой возможности нет — все остается как есть до лучших времен.
Что касается Викиданных, то тут речь вот о чем: главным аргументом в части удобства нынешней системы я вижу отсутствие необходимости заполнения свойств «регион», «город» и т. п. Но суть-то в том, что при переносе на Викиданные данные параметры будут свойствами сущности «улица» и так или иначе будут все равно обязательны к заполнению. Так зачем хранить осмысленные данные в шаблоне, который после такого переноса на Викиданные будет по сути дела оформительской оболочкой к данным из внешней БД? В любом случае вполне разумно отделять контент от содержимого и вызывать свойства «регион» или «город» из БД, а не хранить их в оформительской части (карточке). Таким образом удобство редакторов в части автозаполнения параметров после переноса на Викиданные полностью ликвидируется. Ну да, это дело будущего, но вопрос практически решенный. Пусть этот аргумент и не имеет сверхвысокой силы, но с другой стороны аргументы иного рода (а именно удобство редакторов vs. удобство технологического обеспечения шаблонов) я считаю как примерно равные по весу. Так что в итоге аргумент о Викиданных в некотором роде перевешивает чашу весов.--Abiyoyo18:28, 7 ноября 2013 (UTC)
Я о том и говорю, что другие участники, не читавшие никаких итогов, эту целостность и этот функционал не смогут сохранить. Тогда как лично я могу и предлагаю реализовать весь функционал всех подшаблонов в одном. Тем не менее, это имеет смысл делать при наличии скоординированной работы по переносу свойств на Викиданные. Ибо же сейчас на Викиданных ничего такого нет (% заполненных полей близок к нулю), и эти заполненные свойства еще долго не появятся, если кто-то действительно не возьмется за их перенос. А раз мы имеем удобство для редакторов сейчас и автозаполнение некоторых полей лишь в далеком будущем, то и предлагать заменять шаблоны сейчас рано. Fameowner(обс)18:55, 7 ноября 2013 (UTC)
Спасибо за приглашение к этому обсуждению здесь. Переносом данных я уже занимаюсь (не только по улицам) и планирую продолжать, но жутко тормозит этот процесс очень неповоротливая процедура создания новых свойств, одно только обсуждение необходимости иметь координаты начала/конца/середины улицы чего стоит. Ну и числового типа не хватает (но его обещали скоро сделать). На комментарий выше я фактически ответил на КУ, проблема не только в «регион», «город», хотя с ними тоже проблема, так как из Викиданных не удастся извлечь, например, название города в родительном падеже. Вообще проблема шире, шаблоны имеют отличия и их число не склонно к уменьшению, загоняя всё в общий шаблон мы крайне затрудним его развитие, он окажется перегруженным switch-ами и if-ами на случаи разных городов, а участники будут всё чаще говорить «слишком сложный шаблон, да ещё и под защитой, я замучаюсь реализовывать нужную идею для моего города». А в чём проблема наличия большого числа шаблонов (при условии, что общая логика вынесена в некий базовый, как сделано сейчас почти для всех шаблонов улиц), я не понял. — Ivan A. Krestinin19:26, 7 ноября 2013 (UTC)
(до конфликта редактирования) На самом деле он получится не таким уж сложным. В основной шаблон достаточно добавить ссылки на подстраницы со switch’ами. Основной шаблон защищен, подстраницы — нет. Хочешь добавить автопростановку категории для Урюпинска — пожалуйста, хочешь изменить название параметра метро для Екатеринбурга — то же самое. Плясать от городов можно достаточно далеко. Причем для редакторов статей тогда остается только заполнить название города (а с Викиданными так вообще ничего не нужно заполнять). «А в чём проблема наличия большого числа шаблонов» — измени какой-нибудь параметр/добавь что-то новое в основном шаблоне, а затем меняй во всех подшаблонах. Это как минимум утомительно. А для редакторов запоминать/искать какие из шаблонов есть, а каких нет, — тоже лишнее время. Оно, конечно, сейчас удобно, да, но предлагаемый мною формат не менее удобен, поскольку мы теперь пишем {{Улица вместо {{Улица Урюпинска и заполняем поля абсолютно также, как мы их заполняли ранее. Fameowner(обс)20:03, 7 ноября 2013 (UTC)
Проблема свитчей и ифов решается матричным представлением данных, благо lua это позволяет. Один раз описывается матрица соответствия необходимых к отображению параметров для каждого города (в которой 1 означает «отображать», а 0 — «не отображать»), а дальше вычисляется произведение этой матрицы на вектор свойств каждого города. Учитывая, что строки матрицы будут практически идентичны (для 99 % городов состав параметров будет идентичным), нет смысла хранить ее в виде отдельных шаблонов. Проблема тысячи отдельных шаблонов простая: экономические затраты на техподдержку множества шаблонов возрастают сильнее, чем линейно в зависимости от такового числа. Проще иметь один шаблон с описанием необходимых свойств, чем тысячу практически идентичных. Я уж не говорю о том, что вообще нет консенсуса о том, что для разных городов действительно необходимо различие в составе отображаемых параметров. Но даже если необходимо, то проще один раз описать их в одном месте в качестве исключения, чем прописывать 1000 полностью однотипных шаблонов (ясно, что исключений будет не больше, чем где-то процентов 10).--Abiyoyo19:53, 7 ноября 2013 (UTC)
Большей частью ответил на КУ, 1000 шаблонов и не будет, Улица всё равно останется с настройками по-умолчанию подходящими большей части городов. Наследники будут появляться не так часто (за минувшие годы их набралось всего десятка два). — Ivan A. Krestinin20:10, 7 ноября 2013 (UTC)
Вот уж в чем я не сомневаюсь, так это в том, что тот кто будет заниматься (если вообще будет) всей этой бодягой с массовой заменой шаблонов в вопросе все-таки разберется (примерный состав желающих и способных на сие действо известен). А не разберется — ССЗЗБ. Что касается удобства редакторов — это да. Но есть еще и удобство тех, кто занимается техподдержкой шаблонов. Иметь дело с одним сложным шаблоном проще, чем с 100 простых. Так что я посчитал, что удобство редакторов приблизительно равноценно удобству техников (ведь от способности последних обработать весь зоопарк шаблонов в конечном итоге зависит и удобство редакторов и общее качество представления данных). Так что без ВД я бы не смог решить вопрос. Но учитывая, что ВД организует данные по принципу «город — это свойство» разумно сразу и на уровне представления данных иметь идентичную структуру. А удобство одних и других примерно компенсирует друг друга.--Abiyoyo20:01, 7 ноября 2013 (UTC)
Реализовать все, что я описал выше я могу. Плюс, замена шаблонов моим же ботом — пустяковое дело. Если кто-то подсобит с переносом свойств, то как таковая проблема будет решена. То ли дело если какой-нибудь Вася Пупкин захочет реализовать итог и начнет вручную «терять функционал» своими заменами. «Иметь дело с одним сложным шаблоном проще, чем с 100 простых» — я к тому и клоню, что нужна реализация, а не оставление всей этой работы кому-то там. Fameowner(обс)20:16, 7 ноября 2013 (UTC)
Если Вася Пупкин начнет что-то необдуманно ломать, остановить его будет несложно. Гораздо большей проблемой, чем глупый Василий Пупкин является практическая невозможность вести работу по формализации в условиях местечковости шаблонов. Предложенный в итоге алгоритм избыточен. Он перегружает «Улицу» всеми возможными параметрами, которые имеют место на текущий момент в каждом из шаблонов и приводят к сильной разреженности их заполнения. Эта проблема должна быть решена после, на этапе отсечения незначимого и выделения исключений. Сделать в одном шаблоне это социально менее затратно: отсечь малозначимое проще в едином шаблоне, а не в каждом из мелких. Ну, если где и найдется чрезвычайно сильное городское лобби, можно будет прописать механизм исключений. Что до технической реализации, то спешить тут некуда: никто вопрос не форсирует, система пока работает по-старинке. Я думаю, раз номинатор поднял этот вопрос, он сможет обеспечить необходимую процедуру. А не сможет (а другие не захотят) — все останется как есть. Моей задачей тут было лишь обеспечить стабильный алгоритм замены без возможных потерь с одной стороны и открыть-таки хотя бы потенциальную возможность к приведению дел в порядок. Реализацию, разумеется, я детально не продумывал. Принципиально она возможна, сомнений нет, но это достойная задача. Но итог на КУ и не должен прописывать реализацию как таковую. Тут скорее решаются различные социальные аспекты дела. Если никто не сможет/не захочет реализовывать — ну что же, все останется как есть.--Abiyoyo21:53, 7 ноября 2013 (UTC)
Удобство редактирующих шаблоны никто не отменял, так как шаблоны унаследованы от общего, то всё предельно удобно: хочешь модифицировать нечто общее для всех улиц — модифицируешь Улица, хочешь модифицировать что-то специфичное для Москвы, модифицируешь Улица Москвы. Это лучше, чем для модификации касающейся только Киева искать что-то в длинной и эзотеричной реализации Улица. — Ivan A. Krestinin20:10, 7 ноября 2013 (UTC)
Для редакторов должно решаться созданием нескольких заготовок в документации, для тех, кто хочет что-то модифицировать - использованием подстраниц. Fameowner(обс)20:16, 7 ноября 2013 (UTC)
Хорошо, давайте попытаемся вопрос несколько формализовать и нащупать реальные возможные разногласия. Жаль, конечно, что, как обычно нормальная дискуссия начинается после подведения итога, а не до, но я к этому уже привык. Итак, с формально-технической стороны нет разницы, где хранить набор отличающихся параметров — в одном месте или в отдельных шаблонах. Экономические затраты от хранения данных распределенным образом возрастают, зато таковое распределение обеспечивает большую простоту для конечных редакторов в части настройки состава этих параметров. Тут, думаю, возражений не будет.
Но посмотрим на проблему с другой стороны. Я выборочно посмотрел историю правок некоторых обсуждаемых шаблонов. Шаблоны создавались разными участниками. Создавались, будем уж начистоту, как бог на душу положит. Никаких обсуждений в части состава параметров, особенностей оформления обычно не велось. Просто приходил участник Сидоров (уроженец г. Сидоровск) видел, что для других городов (МСК, СПБ, ЕКБ и т. п.) есть свои шаблоны улиц и думал: «А чем мой Сидоровск хуже? Создам-ка и я шаблончег для улиц города своего родного». Участник обычно ни в какие изощренные дискуссии (типа нашей) о корректном составе параметров шаблона не вдавался, а брал за образец первый попавшийся, приукрашал его по своему вкусу, что-то добавлял, что-то убавлял по своему разумению, и — шаблон готов, осталось его (разумеется без всякого обсуждения) ботопоставить во все подходящие статьи. Сдается мне, что я примерно верно описал процесс создания подобных шаблонов. Так вот, внимание вопрос: где гарантия (даже не гарантия, а хоть какая-то минимальная уверенность), что весь зоопарк созданных подобным образом шаблонов на деле отражает реальный консенсус сообщества (основанный на разумных аргументах) о действительной оправданности присутствия/отсутствия того или иного параметра/элемента оформления в шаблоне, а где совершенно случайный, ни с чем не коррелированный процесс стихийного расползания неунифицированных карточек? Мой опыт подсказывает, что второго куда больше, чем первого.
В истории правок обсуждаемых шаблонов есть и второй этап. После указанного выше стихийного формирования карточек туда пришли добросовестные участники Fameowner и Ivan Krestinin и, не слишком, задумываясь о содержательной стороне дела, унифицировали стихийный зоопарк под единую гребенку однотипного кода, сохраняя при этом более чем случайный и ничем не мотивированный набор параметров исходных шаблонов, придав тем самым чудовищному нагромождению хаотических карточек некоторое внешнее благородство форм.
Теперь дискуссия наша распадается на два аспекта: формально-технический и содержательный. Первый, в общем-то не так интересен: нет фундаментальной разницы в том, хранить ли перечни уникальных параметров в отдельных страницах пространства «Шаблон», в подстраницах ли шаблона «Улица», или вовсе (как я предложил) на одной странице в виде матрицы значений. Это дело вкуса и тут дискуссия содержательно весьма бесплодна.
Существо разногласий (в несколько неявной, но весьма отчетливой для меня форме, отраженной в дискуссии между участниками на КУ) заключается в другом, а именно в том, следует ли нам сохранять зоопарк случайных, ничем не мотивированных наборов параметров или унифицировать все под единую схему с возможным явным прописыванием исключений для тех случаев, которые действительно разумны, оправданы и опираются на консенсус, аргументы и обсуждения, а не на случайные вкусы того или иного редактора-создателя шаблона. Я полагаю, что в этой части содержательных разногласий перевешивают аргументы тех участников, что выступают за унификацию против децентрализации. Учитывая, что децентрализация и флуктуации в наборах параметров в большинстве случаев не опирается ни на какие разумные аргументы, а есть лишь процесс стихийного, стохастического характера, нет оснований сохранять различия для шаблонов в тех случаях, когда это не оправдано действительными, а не формально-допускаемыми (исключительно из математической добросовестности) различиями. Да, мой итог несколько ужесточает и усложняет возможную дивергенцию в части оформления карточек разных городов. Но это необходимая мера, лежащая в русле общего процесса унификации содержимого ВП и в целом, как я полагаю, такой подход в большей мере соответствует консенсусу сообщества. Это не означает, что мы не можем допустить различия в составе параметров вовсе в тех случаях, когда это действительно оправдано. Но именно-таки соображение принудительной унификации диктует некоторое усложнение в части реализации различных наборов отображаемых параметров для разных городов. Принципиальной технической возможности реализовать такие различия, будь они обсуждены, выверены и согласованы, мой итог не исключает. Однако же в отсутствие таковых согласований целесообразно зачесать все под единую гребенку. Именно такие соображения (пусть и в несколько неявной форме) двигали теми, кто высказывался на КУ за унификацию. Еще раз: мой итог на текущий момент не приводит к потере каких-либо данных. Скорее он приводит к их избыточности. Следующим этапом унификации должно стать урезание второстепенных и малозначимых параметров и, возможно, выделение специфических наборов для действительно оправданных особых случаев (через прописывание исключений в той или иной форме). Думаю, подобный подход в целом разумен и способствует превращению ВП из свалки в энциклопедию, а также соответствует общему духу большинства высказываний на КУ и общим процессам, происходящим в ВП.
Что же касается удобства редакторов, то, как сказано выше, в части необходимости заполнения однотипных параметров типа «город» или «регион», проблема в целом временная и снимается переносом на ВД.--Abiyoyo21:30, 7 ноября 2013 (UTC)
Здесь у нас действительно имеются разные точки зрения, ваша точка зрения — защитить, заморозить, унифицировать путём урезания, сделать введение нового предельно сложным. На мой взгляд это не соответствует духу Википедии, как проекту развивающемуся и постоянно изменяющемуся. Отсылка на то, что заморозка Википедии соответствует консенсусу сообщества звучит крайне странно. Я же стараюсь смотреть более свободно: участники должны иметь объекты для приложения своих творческих усилий и их задумки не должны разбиваться о стену защит, неизвестно когда и в каких условиях принятых негласных договорённостей. Я не вижу ничего плохого в том, что шаблоны различных городов будут иметь некоторые отличия, если опробованная на одном городе идея окажется хорошей, её со временем обобщат и перенесут в общий шаблон, если плохой — обсудят и вычистят. Мы должны быть открыты для всего нового, только это позволит ВП продолжать развиваться. С этой позиции техническая сторона выглядит также крайне немаловажной, так как создание технически сложных реализаций — это один из способов выстраивания защиты и замораживания кода от изменений, простота же реализации облегчает дальнейшее развитие шаблона. — Ivan A. Krestinin19:26, 8 ноября 2013 (UTC)
Вот именно. Согласно Википедия:ПС#Правки, затрагивающие многое, правка шаблонов, внесение нестандартных параметров, а также массовая расстановка несогласованных шаблонов нежелательна и должна предварительно обсуждаться. Карточки — это не то место, где нужна свобода экспериментирования. Так что это не столько моя позиция, сколько требования правил и традиций ВП.--Abiyoyo20:39, 8 ноября 2013 (UTC)
Вы из этой оговорки делаете выводы, которых в ней нет. Эта оговорка направлена на защиту от технических проблем и от наступания на грабли, а вы рассматриваете её как направленную на замораживание от нового. Но даже не в этом суть, концепция с карточками для отдельных городов как раз и позволяет разрешить эту проблему: у участника остаётся возможность не совершать массовых правок, а ограничиться одним городом для обкатки нововведений. Вы же предлагаете возводить любое действие в шаблоне в ранг массового, несмотря на его локальность. — Ivan A. Krestinin21:15, 8 ноября 2013 (UTC)
Нововведения надо не обкатывать, а сначала обсуждать. И данное положение правил совсем не техническое, как вы утверждаете, а именно что социальное — оно обеспечивает стабильность и гарантирует, что никто тихой сапой не сделает «как бы консенсусными де-факто» ни с кем не согласованные изменения. Еще раз: сначала обсуждения, потом изменения. Таковы правила. И они тут весьма однозначны. От них можно отступать, если вы очень опытный участник и наверняка знаете, что делаете и убеждены, что возражений не будет. Но всегда на свой страх и риск.--Abiyoyo21:30, 8 ноября 2013 (UTC)
Вы трактуете правила очень необычным образом. Вы согласны с тем, что подход «сначала обсуждение — потом действие» в конечном итоге приведёт к остановке развития проекта и не соответствует базовым принципам Википедии как проекта открытого для изменений всем желающим? — Ivan A. Krestinin14:32, 9 ноября 2013 (UTC)
Тут есть две стороны: формальная и содержательная. Формальная заключается в том, что таковы правила и такова их общепринятая трактовка в части редактирования шаблонов-карточек. Содержательная — в том, насколько данный подход приводит к негативным или позитивным последствиям. Так вот содержательно ситуация такая: править шаблоны без обсуждения можно, но на свой страх и риск. Если вы точно уверены, что возражений не будет — правьте. А если сомневаетесь, полагаете, что возражения возможны, то следует сначала обсудить. На практике опытные участники часто не обсуждают предварительно свои изменения в шаблонах, потому что опыт позволяет им предвидеть, где возможны возражения, а где их не будет. А даже если и будут, то участники уверены, что смогут отстоять свою правоту. Более того, опытный участник на то и опытный, что даже если шаблон защищен, то он без труда сможет его отредактировать, поскольку знает процедуру изменения таковых шаблонов, обладает известным авторитетом и его запросы на изменение шаблонов скорее всего будут без особых проблем выполнены. Что же касается новичков-экспериментаторов, то им лучше всякий раз обсуждать, потому что мало того, что такова буква правил, так еще и высок риск, что их эксперименты не будут поддержаны сообществом. Не говоря уж о том, что всякие эксперименты с шаблонами принято проводить у себя в песочнице. Да и вообще, карточка — это не место для разгула фантазии и творчества, это формализованный и стандартизованный элемент, требующий здорового консерватизма и унифицированной структуры.--Abiyoyo14:48, 9 ноября 2013 (UTC)
Опять же повторю: вне зависимости от того, какой смысл вложен в оговорку МНОГОЕ, подход с карточками-наследниками позволяет не превращать правку касающуюся одного города в массовую. — Ivan A. Krestinin11:56, 10 ноября 2013 (UTC)
Давайте потихоньку суммировать всё сказанное: 1. были высказаны соображения показывающие, что все три аргумента на которых базировался итог (2.а, 2.б и аргумент про Викиданные) несостоятельны; 2. в ходе дальнейшего обсуждения были высказаны дополнительные аргументы как за оставление шаблонов, так и против; 3. были предложены три схемы: базовый шаблон - наследники, базовый шаблон - подшаблоны с настройками городов, один шаблон и таблица настроек; 4. консенсуса относительно уже подведённого итога достигнуть пока не удалось; 5. есть расхождение между пониманием базовых принципов работы Википедии. Каково ваше мнение, как следует поступить с таким итогом? — Ivan A. Krestinin11:56, 10 ноября 2013 (UTC)
Я вижу ситуацию несколько иначе. Аргументы 2.а и 2.б опровергнуты по существу не были. Преимущества аргументов из секции «за» были в целом опровергнуты (или нивелированы) как в итоге, так и в настоящем обсуждении. Разногласия по сути дела свелись к вопросу об экспериментировании в карточках и насколько данное экспериментирование отвечает правилам и консенсусу сообщества, а главное может являться решающим соображением при принятии решения об унификации шаблонов. Если мне не удалось вас убедить, то итог следует оспорить на ВП:ОСП, дав ссылку на сам итог и настоящее обсуждение. Хотя, учитывая, что большинство администраторов высказывались за удаление (а итоги на ОСП подводят администраторы), а также тот факт, что итог не подводился целый год, вероятность реального оспаривания не столь высока. Более того самый факт оспаривания в еще большей степени демотивирует администраторов, закрывающими старые номинации (столь старые, что день вовсе не помещался на страницу КУ из-за превышения лимита включения шаблонов) и приведет к росту числа отставаний на КУ (превышению лимита и полному коллапсу системы закрытия старых номинаций). Но тут каждый сам решает.--Abiyoyo13:04, 10 ноября 2013 (UTC)
Как уже говорилось, в случае, когда шаблоны отдельных городов используют базовый Улица, то массовые правки делаются в нём и автоматически применяются ко всем шаблонам-наследникам, потому никакой сложности ни в массовой обработке, ни в редактировании не возникает. Наоборот, когда общие параметры, специфичные для городов раскопированы по статьям редактировать неудобно, требуются боты (это останется и после введения Викиданных). Насколько я успел заметить проблему со старыми номинациями, нередко решают путём переноса их на страницу КУ текущего дня, а старую страницу закрывают. Это также полезно, т. к. обсуждения размазаны по нескольким страницам. Есть ли соображения против такого варианта действий? — Ivan A. Krestinin08:03, 11 ноября 2013 (UTC)
Коллега, вы меня прямо-таки измором берете. Будь это мой лично с вами спор, я бы давно уступил, чтобы не тратить время, потому что меня данный вопрос не интересует вовсе, а сколь-либо принципиальным его не назовешь. Но, видите ли, тут есть и другая сторона (ваши оппоненты), которые имеют аргументы не хуже ваших (а на мой взгляд, даже лучше, поэтому и итог был в их пользу). Так что уступать я тут просто не имею права, это было бы непростительно для администратора, который при подведении итогов должен поступать справедливо и в соответствии с приведенными аргументами, а давлению не поддаваться и выполнение итогов подкреплять. Так что, я предлагаю вам открыть тему на ОСП, это не сложно, там просто дать ссылки на все обсуждения и пусть кто-то еще подтверждает/отменяет итог. Я там даже слова не скажу, потому что меня сей спор в общем-то не касается.--Abiyoyo10:24, 11 ноября 2013 (UTC)
Эта секция на ВП:ОСП по непонятной причине уехала в архив без обсуждения и итога. Это ни с какой стороны не здорово. Поскольку тема актуальна в том числе в связи с пачкой свежих номинаций на КУ, предлагаю к ней вернуться. 91.7918:53, 2 июня 2014 (UTC)
Приведенный вами источник не является независимым, а потому не может доказывать значимость. Оспаривание удаления, разумеется, возможно, но не на ОСП, а на ВП:ВУС.--Abiyoyo11:04, 13 ноября 2013 (UTC)
«Независимые» означает не связанные непосредственно с предметом статьи. Указанные вами источники (СМИ) являются вполне независимыми (в отличие от оофициального сайта самого конкурса), однако там упоминание о предмете статьи лишь эпизодическое (одно предложение), а согласно ВП:ОКЗ требуется достаточно подробное рассмотрение, то есть хотя бы на пару абзацев должно набраться. Если вы найдете такие источники, то статью можно будет восстанавливать. Но не уверен, что такие вообще существуют в природе. Хотя всякое может быть. Хотя следует также учесть правило ВП:НЕНОВОСТИ, что еще больше затруднит восстановление. Короче говоря, попытаться можно, но я бы не стал тратить время — вероятность актуальной возможности написать эту статью по правилам невысока.--Abiyoyo12:10, 13 ноября 2013 (UTC)
Правильно ли я понял, что даже когда Сан-Марино выступит на этом конкурсе, статья не может быть создана до тех пор, пока кто-то (какое либо независимое издательство) не напечатает достаточное количество материала о выступлении этой страны на этом конкурсе? ← Alejandro de Grandeобсуждение05:09, 14 ноября 2013 (UTC)
Прошу дать обоснование, каким образом итог обсуждения об оставлении и улучшении статьи вдруг превратился в удаление? --Egor16:15, 13 ноября 2013 (UTC)
Вопроса не понял. Причины удаления указаны в тексте итога. Вы, кажется, участник опытный, так что если тут какой-то подвох, спросите прямо.--Abiyoyo16:57, 13 ноября 2013 (UTC)
Честно говоря, понимаю еще меньше. С тексте итога прямо указано, в чем проблемы, и почему надо статью удалить.--Abiyoyo08:06, 16 ноября 2013 (UTC)
Персона значима в той или иной мере по категориям политик и писатель, но - значима.
По категории политик подтверждается номером 19 к Растрельном сталинском списке первой категории,
косвенно статьёй с информацией.
Вы аргументируете: "написанной, вероятно, родственницей. Как АИ это использовать вряд ли возможно, да и значимости едва ли прибавляет. "
Поясните, пожалуйста, почему нельзя ссылаться на статью родственника, если им этот хорошо материал разработан (В статьях, например о К. И. Чуковском зачастую выступает его дочь! В статьях о Высоцком - его дети! О Тодоровском - Тодоровский и т.д.)
Более того, факты статьи подтверждаются ссылками на официальные организации, в т.ч "Мемориал", организацией подтверждающей Реабилитацию...
Персона значима и по категории писатель, изданы книги, достаточным на то тиражом и разнообразием тем, в том числе мемуары, на которые ссылаются известнейшие историки, на которые есть и ссылки в Википедии.
Я думаю, статья должна быть восстановлена в Википедии. Мной подготовлен визуальный на материал и собираюсь и дальше улучшать статью.
Итак, объясните, пожалуйста подробно, почему статья удалена и если это ошибка, то её надо исправить.
Иначе, простите, создаётся впечатление, что происходит причёсывание Википедии под единый учебник истории.
Чтобы писать статью, нужны независимые авторитетные источники. Ответы на все ваши вопросы содержатся в правилах ВП:АИ и ВП:ПРОВ. И да, значимость в терминах Википедии не тождественная общественной, культурной, исторической значимости в обычном смысле. Значимость у нас тут означает возможность написать статью по независимым источникам и выполнение определенных формальных критериев. Но тут дело не столько даже со значимостью, которая с точки зрения правил находится где-то в пограничной области, а именно с наличием независимых публикаций о Я. И. Дробинском. Если такие есть, то статью вполне вероятно можно написать. Если нет — увы, правила таковы.--Abiyoyo20:27, 13 ноября 2013 (UTC)
Мне думается, Вы, не смотря на свой википедийный опыт, сужаете правила или не совсем так трактуете их, ибо Вы предлагаете путём формального решения решать вопрос о значимости лица, а не наоборот - исходить из значимости лица и задач Википедии: наиболее полно, из существующего материала, представить значимое лицо, время, страну.
То что лицо значимо - достаточно фактов в статье, которая может улучшаться по мере, но при чём тут удаление, причём самоличным решением, наплевав на мнение других участников, это, кстати, вероятно, противоречит правилам Википедии.
В данном случае независимое АИ - это сталинский Растрельный список первой категории по Белоруссии, неоднократная ссылка на автора у Р. Медведева, упоминание в исследовании Кузнецова по Белоруссии, тираж изданных книг около 80 тысяч экземпляров и на двух языках, а так же мемуары, в которых упоминаемых лиц можно проверять по БСЭ.
Сегодня огромное количество лиц попадает в Википедию в результате большого количества независимых публикаций - но значимость их весьма сомнительна, и странно, что следует об этом сказать опытному участнику.
Более того, очевидно, это просто следует из Вашей аргументации, а не в обиду, думается, что Вы формально представляете время о котором идёт речь и поэтому никакой спор не может быть по умолчанию, ибо прежде следует понимать то, что много архивных материалов и документов ещё пока находятся на бумажных носителях и вместо того, чтобы сейчас помогать оставлять информационные зацепки о конкретных лицах в медиа формате на будущее - другие подрастут и дополнят их - Вы подрезаете их.
Я Вас прошу разобраться внимательно с материалом, который Вы удалили, а в противном случае нам придётся искать третье лицо, которое может либо оправдать Вашу позицию относительно формального подхода к истории и информации, либо отвергнуть её и вернуть статью в Википедию.
Все очень просто: в Википедии запрещено писать что-либо, что прямым и непосредственным образом уже не написано где-то еще, см. ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. Что можно написать на основании расстрельного списка? «Дробинский числится в списке за номером таким-то». Все. Больше ничего. Хотя даже и этого написать по большому счету нельзя, потому что список сей — первичный источник, а текст статей ВП должен основываться на, как сказано выше, вторичных источниках, то есть быть пересказом статей, монографий, публикаций. Без таковых нельзя писать статью в ВП. Просто потому что в такой статье ни слова нельзя будет написать так, чтобы это слово соответствовало правилам. Что у Медведева? Библиографическая ссылка? Что можно написать на основании библиографической ссылки? Вообще ни слова кроме «Медведев ссылается на Дробинского». И опять же, даже этого, строго говоря, написать нельзя, потому как самое утверждение «Медведев ссылается на Дробинского» также (!) должно уже явным образом содержаться в авторитетных источниках. Статьи — не сочинение, а изложение уже сказанного. Вот и все. Значимость, повторяю, в итоге особенно даже не рассматривалась. Тут не со значимостью основная проблема (хотя и она с формальной точки зрения не очевидна), а с отсутствием заслуживающих достаточного доверия текстов, которые в нашей статье можно было бы пересказать.--Abiyoyo23:25, 13 ноября 2013 (UTC)
Уважаемый Abiyoyo взаимный наш разговор бесполезен, потому что Вы ставите во главу угла формальное и под него подтаскивает остальную информацию. Вы настолько углубились в эти формальные дела, что даже не замечаете, что статья об этом человеке уже может существовать по категориям Писатель.Что касается того, что Р. Медведев ссылается на Я. Дробинского достаточно той ссылки, в которой подтверждается это, это уже - источник,а Вы пишите " должно уже явным образом содержаться в авторитетных источниках", в конце концов, Вы можете заглянуть на страницу Любовича А. М., там ссылка на цитату.
Я буду обращаться к третьим лицам, что бы они приняли решение по вопросу существования статьи в Википедии.
Мне надо Ваше согласие на третейское посредничество в нашем споре.
Разумеется, вы можете оспорить удаление статьи и моего согласия на это не требуется. Для этого следует подать заявку на восстановление согласно процедуре, описанной на ВП:ВУС. Хотя скажу вам одну вещь. В Википедии более 1 миллиона статей. Без формального подхода разобраться с ними было бы просто невозможно по тысяче самых разных причин. Поэтому приготовьтесь к тому, что тут в общем-то все завязано на следовании определенным правилам и стандартам.--Abiyoyo09:39, 14 ноября 2013 (UTC)
А я это хорошо представляю, но мне думается, что большинство участников Википедии это не стадо баранов в рамках формальностей тупо несущие проект в погибельную пропасть, а здравые думающие люди с пользой применяющие их.
Вы даже не представляете насколько хамски звучит вот эта ваша фраза "Что можно написать на основании расстрельного списка? «Дробинский числится в списке за номером таким-то». Все. Больше ничего." для людей у которых родственники и знакомые прошли через это!
Я уже не говорю, о том, что это Расстрельный список номер ОДИН по Белоруссии, то есть: в первую очередь убрать этих людей, в первую! А Вам он ничего не говорит... Что я могу тут добавить, кроме сказанного!
Или: "ни слова кроме «Медведев ссылается на Дробинского»" Вникните в тему, уважаемый: Медведев ссылался на рукопись о напечатании которой - в те-то годы - не могло ещё быть и речи! Само написание такой книги - подвиг! Подвиг, потому что это дело - для потомков...
Что можно обсуждать с Вами после таких Ваших нелепых фраз, невозможен никакой разговор о нравственности, а это - первочередная задача википедии, если сложить все частные задачи вместе.
Если я правильно Вас понял, Вы не возражаете против третейского посредничества, ибо в условиях ВК мне попалось, что мы должны прежде договориться об этом.
Я прошу прощения, если мои слова показались вам оскорбительными, однако по сути дела в них не содержалось никаких оценок морально-нравственного, политического или личного характера. В Википедии существует фундаментальное правило о нейтральной точке зрения, согласно которому статьи (а также и общие принципы, согласно которым принимаются решения) должны быть свободны от всякой заинтересованности, вовлеченности, этических, политических или личных соображений. Этика в Википедии носит утилитарно-прагматический характер и подчинена единственной задаче — созданию энциклопедии, отвечающей базовым правилам проекта. Эти определяющие цели проекта принципы закреплены в преамбуле правила ВП:ЧНЯВ: «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Поэтому мы не можем принимать во внимание любые соображения, основанные на личных и субъективных оценках. Историческая реальность, которая на личном уровне может восприниматься как трагичная или какая бы то ни было еще, для нас предстает исключительно в форме набора текстов, отвечающих заданным критериям (перечисленным в правиле ВП:АИ). Соответственно статьи в Википедии есть лишь пересказ и систематизация таковых текстов без учета каких бы то ни было внерациональных или нравственных принципов. И это не пустой формализм, прикрывающий какие-то неблаговидные цели, а осознанно выработанная сообществом позиция, призванная обеспечить создание Википедии как компендиума накопленных знаний, по возможности свободного от каких бы то ни было влияний нравственного или личного толка.
По существу ваших дальнейших действий я вам уже указал на возможные способы оспаривания моего итога, коим является подача заявка на ВП:ВУС. Процедура третейского посредничества, предусмотренная правилом ВП:ПОС, не применяется для оспаривания итогов по удалению статей. На практике могу лишь вам дать совет: реальные шансы восстановить статью в текущем виде и с имеющимся набором приведенных источников крайне невысоки, и если вы всерьез заинтересованы в распространении информации о Я. И. Дробинском, вам следует сперва обеспечить появление таковой информации в не связанных с Википедией местах (признаваемых здесь в качестве авторитетных источников), а лишь затем отражать положение дел в этих источниках в статьях Википедии. Википедия отражает положение дел в авторитетных источниках и именно они, в конечном итоге определяют, что может, а что не может быть сказано в ее статьях.--Abiyoyo12:56, 14 ноября 2013 (UTC)
Обратите внимание, как работает Ваш нравственный посыл: "вам следует сперва обеспечить появление таковой информации в не связанных с Википедией местах (признаваемых здесь в качестве авторитетных источников), а лишь затем отражать положение дел в этих источниках в статьях Википедии."
То есть, Вы мне предлагаете, например, купить пару публикаций в толстых авторитетных журналах, это сейчас просто, а потом сослаться на них. У Тарковского в "Солярисе" Учёный утверждает, мол, облучим и это - ничего страшного, дескать наука - безнравственна, на что ему отвечает главный герой, Психолог: "Так не делайте её такой!" И я Вам это повторяю всед за ним, и всем тем, кто с Вами - Вы губите проект, пытаясь расположить любую живую жизнь в придуманные мёртвые рамы, вместо того, чтобы использовать эти рамы для развития жизни.
Не думаю, что Вам это понятно, учитывая вашу позицию и предложение, решите, наверное, эмоциональный всплеск, нет, просто нельзя Тройственное загонять в плоскость не погубив, а самое главное - не надо этого!
И ещё, конкретно, Вы как-то не ответили на то, что по категории Писатель Я. Дробинский вполне должен занимать место на Википедии, учитывая и тираж книг, издание на двух языках, и книгу изданную в прошлом году...
Смотря что вы понимаете под словами «купить». Если вы просто оплатите публикацию сомнительного с научной точки зрения качества в каком-то из изданий, то она, скорее всего, все равно будет отфильтрована в Википедии: заказные публикации, размещенные при помощи серых и черных схем, тут худо-бедно распознавать умеют. Если же вы поступите так, как это принято в науке: объявите заявку на конкурс через уважаемый фонд (такие услуги предоставляет, насколько мне известно, РФФИ и другие фонды), заявка пройдет экспертную проверку, будет осуществлено распределение грантов на научные изыскания по интересующей вас теме, то результатом станут вполне адекватные научные публикации, которые будут рассматриваться в Википедии в качестве авторитетного источника. Так работает система финансирования современной науки и ничего безнравственного в этом нет: ученым тоже надо на что-то жить. А качество их исследований контролируется внутренними этическими нормами научного сообщества, редакционными советами, фондами, распределяющими гранты и т. п. Так что нет ничего невозможного. Муторно, сложно, дорого? Не без этого. Но именно такой путь является правильным и с этической точки зрения наиболее чистым. А «срезать углы», пытаясь обеспечить освещение в ВП темы, которая (пока) не нашла должного освещения в научной литературе, как раз-таки путь весьма сомнительный.--Abiyoyo15:14, 14 ноября 2013 (UTC)
Знаете что, уважаемый Abiyoyoу меня на счёт того, что Вы пишите, ни сколько сомнение, а сколько сочувствие как к человеку живущему в розоватом тумане, смотрите, что Вы в очередной раз пишите-советуете широким жестом, я беру Вашу фразу целиком: "Если же вы поступите так, как это принято в науке: объявите заявку на конкурс через уважаемый фонд (такие услуги предоставляет, насколько мне известно, РФФИ и другие фонды), заявка пройдет экспертную проверку, будет осуществлено распределение грантов на научные изыскания по интересующей вас теме, то результатом станут вполне адекватные научные публикации, которые будут рассматриваться в Википедии в качестве авторитетного источника." Комментировать я её не буду и о каком фонде может идти речь, если Мемориал ни для Вас, ни, как я понял, очень многих участников В. большого веса не имеет, а по-поводу остальных фондов, у меня нет уверенности в честности их кошелька, а у тех же в ком я не сомневаюсь - я не могу просить, они так на крохах. Но Вы от этого далеки, Вы советуете, либо то, чего сами не знаете, либо знаете по теории, красивой; то есть, рекомендуете: обратиться в толстосумный фонд, то есть возвращаетесь к своему прежнему совету, который я утрируя назвал советом: купить публикацию. Вы даже не поняли, почему мне такой путь не надо!
Изъятость статьи - на Вашей совести, она уже есть подпорченная и под другими именами на другом ресурсе, собственно, ничем не отличающегося, по сути, от этого, на Циклопедии. Поставил её человек гордый тем, что сто статей написал и чемпион в соревновании на лучшую статью...
Честно говоря, я просто очень сожалею, что связался с Википедией и очень рад, что не успел выставить весь имеющийся материал.
Что касается конкретного фонда, что Вы присоветовали РФФИ, так я даже не могу улыбнуться, видя насколько Вы не в теме (может неудачный кураж?!): делать статью о человеке, которому эта власть жизнь переломила и брать деньги из бюджета этой же власти, у проправительственного фонда - нет слов! Во всяком случае, это отчасти проясняет Ваше отношение к теме и к Мемориалу.
Я начинаю думать, что чиновник - это не какая-то конкретная должность - это склад чисто рассудочных мозгов, чистого материального рассудка.
Ладно, бесполезно,
Будьте здоровы в своём благополучии.
Кстати, уважаемый участник Abiyoyo Вы мне так и не ответили: почему удалена статья, если: 1. Персона значима и доказательства этому есть и ссылки есть, в период репрессий - достаточно, и 2.: по категории Писатель, ссылок и изданий тоже достаточно, чтоб информация об этом человеке была открытой. Мало ссылок на доследственную жизнь, ну и ладно - остальное-то, можно оставить или как? Почему удалена статья целиком?
Может быть всё же ответите конкретко, а не абстрактно, в конце концов, я человек новый, хотел бы узнать подробно от Вас, что и как... А-то я просмотрел Ваши удаления статей, по-моему, в 2008 году и меня многое тоже вполне заинтересовало, времени пока нет выступить и спросить, но кое-какие аргументы Ваши, типа Вашей формулы, о которой я писал ниже, очень интересны.
Буду ждать!
Большое спасибо за доверие, но, боюсь, прямо сейчас именно мне выдвигаться несколько не с руки и пойдет скорее во вред общему делу. Так что я пока откажусь.--Abiyoyo19:56, 15 ноября 2013 (UTC)
В общем-то я почти не сомневался, что Вы откажетесь, но не по причине достопамятной истории, а по причине отсутствия у Вас свободного времени: понятно, что двухмесячный младенец занимает всё наличествующее время. Если бы к настоящему времени Ваша дочь была несколько старше и у Вас было свободное время, я, возможно, попытался бы убедить Вас в правильности Вашего выдвижения. Я несколько сомневаюсь в том, что не совсем благоприятный итог Вашего подтверждения (confirmation) в полной мере отражает мнение сообщества рувики, сомневаюсь по трём причинам: 1. случайные числа распределяются по области определения равномерно, но это верно только на больших выборках — на малых же выборках влияние флуктуаций может быть больше влияния закономерностей; 2. многие из участников, не видящих ничего предосудительного в действиях участника, вставившего в свою подпись заведомо не нейтральный символ, следили за дальнейшим развитием событий и ждали решения Арбитражного комитета, а потому быстро узнали о Вашем подтверждении — другие же, возможно, узнали о подтверждении случайно (многие, не исключая Вашего покорного слугу, далеко не каждый день заглядывают на форум новостей); 3. чисто теоретически я не исключаю, что имел место канвассинг. Гамлиэль Фишкин00:20, 17 ноября 2013 (UTC)
Добрый день! Обсуждать это надо не со мной, я тут никакими исключительными полномочиями не обладаю, а либо на странице обсуждения шаблона, либо на форуме.--Abiyoyo14:02, 16 ноября 2013 (UTC)
Соционика
Уважаемый посредник, огромная просьба посмотреть в статью "Соционика", так как за время Вашего отсутствия, некоторые участники изменили консенсусный текст, который существовал целый год, просьба разобраться с постоянным откатом академических ссылок--Юлиана лемешева19:24, 16 ноября 2013 (UTC)
К сожалению, в ближайшее время я не смогу выступать в качестве посредника, поскольку по некоторым не вполне зависящим от меня обстоятельствам, не имею необходимых для ведения эффективного посредничества инструментов и полномочий.--Abiyoyo19:50, 16 ноября 2013 (UTC)
Посмотрите плиз. Там особо инструменты не требуются, скорее взгляд со стороны. Я изложу претензии к вносимым кускам в ближайшее время. --El-chupanebrei21:25, 16 ноября 2013 (UTC)
Ладно, коллеги, но суд будет скорый, а праведность — как уж получится. Поясните, пожалуйста, в чем там дело.--Abiyoyo22:02, 16 ноября 2013 (UTC)
Раз уж Вы предложили собирать данные на Вашей СО, я готов открыть тему. Как экзопедист я в основном пишу сам и помогаю другим в области естественных наук. На мой взгляд в этой области ничего не поломано и поэтому ничего чинить не нужно. С другой стороны я наблюдаю невероятную поляризацию мнений в области гуманитарных дисциплин, что и было адекватно отражено в вашем же эссе "Две Википедии". На мой взгляд основная проблема в том, что в гуманитарной области эмоции довольно часто превалируют над разумом. Проталкивать свою точку зрения в области внешнего вида слона можно только в тёмной комнате, что и было указано в соответствующей притче. К счастью множество слонов уже было тщательно осмотренно при хорошем освещении. С другой стороны в областях БВК, АА, ГВР, НЕАК, АРК и т.д. мы все (включая многочисленных авторов АИ) находимся в тёмной комнате и каждый тянет одеяло на себя. Как решить эту проблему кардинально я не знаю. Могу посоветовать только брать пример с кота Леопольда — «Ребята, давайте жить (и писать энциклопедию) дружно!» С уважением, Sir Shurf15:14, 19 ноября 2013 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Как участник трёх принудительных посредничеств, могу сказать твёрдо, что дружно не получается. Иначе посредничеств бы не было. Увы. dhārmikatva15:36, 19 ноября 2013 (UTC)
Если Вы разрешите себе существование в Википедии статей, текст которых противоречит Вашему мировозрению (что в любом случае происходит, т.к. за всеми статьями не уследишь) у Вас высвободится много дополнительного времени для написания новых статей, в которых Вы будете основным автором и Ваш взгляд на статью будет превалировать. Чем больше участников решит следовать подобной схеме тем больше статей у нас будет. Каждая из них возможно не будет образцом НТЗ, но будет неплохо смотрется с точки зрения связности текста и удобства для читателя. С уважением, Sir Shurf12:54, 20 ноября 2013 (UTC)
Попробуйте поговорить о превалирующем взгляде с участником Markandeya, специально для которого недавно добавили в правило о войне то, что все спорные положения после создания статьи консенсусно будет удалять. Вы как-то всё это обсуждаете слишком далеко от практики, попробуйте на практике поработать посредником в ВП:ЛГБТ, например, там как раз донабор сейчас. — Rafinin13:58, 20 ноября 2013 (UTC)
Не получается дружно там, где не хотят жить дружно, а хотят воевать. Причем участники идеологических войн воюют не только с "котами" (навязчивые желания их "передушить"), у нас здесь воюют а с мнениями, фактами и даже словами. На мой взгляд, эта проблема будет постоянно. Кто не хочет жить мирно, и будет здесь устраивать идеологические войны - мы этих товарищей шариковых попросим их вести в другом месте, а не здесь. Пока что ничего кардинально нового предложить для решения этой проблемы никто не сможет. Различные войны с целью "передушить" оппонентов сильно отвлекают от написания статей, если кто-то будет этим сильно увлекаться, то этих товарищей желательно вовремя останавливать. --Igrek13:34, 20 ноября 2013 (UTC)
Я повторюсь, но надеюсь, что это не будет воспринято как ВП:НЕСЛЫШУ. Допустим у меня есть чёткое мнение какие факты должны быть указаны в статье Давид. Текущее состояние этой статьи меня категорически не устраивает. Вместе с тем я понимаю, что если я начну вносить туда свои правки (вместе с АИ) начнётся длительное обсуждение, война правок, запросы КОИ и.т.д. Трезво проанализировав ситуацию я предпочитаю статью Давид не трогать, а вместо этого написать статью Orthrozanclus reburrus и довести её до ХС (это в будущем). Если все добросовестные участники высвободят своё время на написание новых статей, недобросовестным участникам не останется с кем воевать. Sir Shurf14:03, 20 ноября 2013 (UTC)
Ваш подход считаю мудрым, я тоже в некоторых случаях предпочитаю не затрагивать некоторые темы, например, темы знакомой мне геологии. Я вижу много проблем в некоторых статьях, но я предпочитаю их не затрагивать, чтобы не потерять напрасно время на бесплодные дискуссии. Но в некоторых важных темах считаю, что лучше "повоевать", чем просто "сдать" статью важной тематики. Посмотрел статью Давид - проблемы видны очень отчетливо. Если найдутся участники, которые возьмутся за эту статью, то и я могу присоединиться к участию в редактировании. Но эта статья для меня не в списке приоритетных, тратить много на нее время я тоже не хочу. Я больше всего потратил время на одну статью - Христианство и гомосексуальность, но просто "сдать" ее не хочу, я ее считаю более важной, чем десяток статей на исторические темы, которые я мог написать без лишних конфликтов. --Igrek14:27, 20 ноября 2013 (UTC)
Ну писал я тихо-мирно статью Тибет (1912—1951) пока туда не пришла Ваджрапани со своими друзьями. Ну ушёл я оттуда в итоге. Кому стало лучше? Статья так и осталась недописанной, им она не нужна, но мне писать не дали. Ну вот пишу я сейчас статью Овцебык и где-то глубоко надеюсь, что никто туда не придёт и не будет мешать, но ведь так не всегда бывает. А уж когда вокруг статей есть какой-то конфликт активный, то там писать спокойно никогда не дадут. Оставив одну статью, они придут в следующую. Поэтому в конфликтах или не участвовать совсем, таким образом отдавая часть статей на нарушение НТЗ, или же не отступать. Второе так утомительно. dhārmikatva14:37, 20 ноября 2013 (UTC)
Зачем вы вводите окружающих в заблуждение? Вы вовсе не «тихо-мирно [писали] статью Тибет (1912—1951)», а воевали там с анонимом. И в связи с этим вы обратились за поддержкой на СО Рериха. Только в результате вашего призыва участники пришли в Тибет (1912—1951) и увидели, что вы проталкивали там сомнительные записки «учёного Рериха» в статью, а аноним защищал НТЗ. Я понимаю, конечно, что вас вчера поймали с поличным на вбросе придуманной информации, но на следующий же день продолжать тоже самое — это перебор. Morihėi16:39, 20 ноября 2013 (UTC)
Мда, я не знал полностью эту историю. Хоть архивариуса заводи, если так используется неосведомленность сообщества. --Van Helsing19:41, 20 ноября 2013 (UTC)
"ага", теперь вспомните, что с сентября 2011 года на СО Рериха, СО Тибет (1912—1951) и на рецензировании все до единого участника говорили вам о неуместности раздела с записками Рериха, но вплоть до марта 2012 года вы отстаивали его необходимость всеми средствами, включая некорректные. Остаётся надеяться, что статье Овцебык удастся избежать подобных «тихих и мирных» вливаний. Morihėi06:41, 21 ноября 2013 (UTC)
Это не правда, что я его отстаивал всеми средствами. С анонимом в самом начале (когда оформились разногласия) была достигнута хлипкая договорённость о посредничестве. Был сразу же подан запрос Википедия:К посредничеству/Архив/2011#Тибет (1912–1951), после чего наступило некое затишье, но посредник так и не нашёлся. Я писал на ВУ, писал на ЗКА, но никого мои запросы не заинтересовали, никто не захотел стать посредником. Но с анонимом были относительно конструктивные диалоги (допустим, по тому же Международному положению удалось достигнуть консенсуса), но когда пришёл NikStg, Ваджрапани и Вы в феврале 2012 года, всё началось по-новой и пресс был настолько сильный, что я предпочёл уйти. dhārmikatva07:32, 21 ноября 2013 (UTC)
Вам писали и на СО Рериха, и на рецезировании все в один голос, что раздел не нужен, но вы никого не послушали. На СО Тибет (1912—1951) пришли и другие участники, включая администратора PtQa, который подвёл итог не в пользу вставляемого вами фрагмента. Напомню также, что когда я написал на СО Тибет (1912—1951) свои аргументы, то вместо дискуссии вы пошли искать моего «наставника». Если вы считаете такие методы корректными и направленными на достижение консенсуса, то тогда понятно, что и под «тихо-мирно» вы понимаете нечто весьма отдалённое от тишины и мира. Это я и счёл необходимым пояснить. Morihėi07:50, 21 ноября 2013 (UTC)
«Это не правда, что я его отстаивал всеми средствами» - да, это верное утверждение. Все средства не использовались, тут Morihėi явно вводит в заблуждение. Это стандартная диспозиция, которая дает возможность сказать «обе стороны хороши» - без указания, кто чем конкретно хорош: кто выверенностью формулировок, кто точностью и корректностью отражения фактологии. А потом проблема поднимается на верхний уровень, на котором без детализации уже разыскивается решение непонятно чего. --Van Helsing07:43, 21 ноября 2013 (UTC)
«писал я тихо-мирно статью» - меня вот напрягают такие написания [19], если честно, я не понимаю смысла правки при таком комментарии, содержание СО и история статьи, напр. [20] не дает возможности говорить "ага", некоторые вещи типа таких создают вообще отрицательное впечатление, ВП:Не меняльная контора: либо текст и источники корректные, либо нет. --Van Helsing07:03, 21 ноября 2013 (UTC)
На дату-то посмотреть не судьба? Эту статью я написал практически с нуля. Ваша первая ссылка это выделение истории статуса Тибета в отдельную статью: Статус Тибета. По второй и третей ссылки я написал выше про запрос к посредникам. Как только оформились разногласия, был сразу подан запрос, согласованный с моим оппонентом. dhārmikatva07:32, 21 ноября 2013 (UTC)
А может они пришли с целью помочь? А проблема может быть в различиях взглядов на тему статьи. У меня уже были подобные разногласия, участник обиделся на меня, что я правил после него и ушел из Википедии... Но оставлять без внимания правки, которые нарушают НТЗ (на наш взгляд) - это тоже не выход. --Igrek15:38, 20 ноября 2013 (UTC)
Вниманию Igrek и Abiyoyo: а dhārmikatva не говорил, что ему пришли мешать. Вы сами сделали такой вывод, потому что "пришла со своими друзьями" и "ушёл оттуда в итоге" плюс "кому стало лучше?". Теперь это ваш собственный вывод и вы будете его даже защищать, забыв, откуда он взялся и доказан ли. А я бы на вашем месте увидел, что статьи Тибет (1912—1951) и Овцебык в реплике ставятся на один уровень по размеру люфта НТЗ. И вот из этого бы уже делал выводы. --Van Helsing16:04, 20 ноября 2013 (UTC)
dhārmikatva! Внутренне некорректно утверждать, что вы участвуете в конфликтах для соблюдения нейтральной точки зрения и при этом жаловаться, что с вами правят и другие участники, т.е. фактически жалуясь на основную идею проекта. --Van Helsing15:56, 20 ноября 2013 (UTC)
Не смешивайте в кучу две части моего ответа. Первая была ответом участнику Sir Shurf, вторая же общие размышления на тему. dhārmikatva07:36, 21 ноября 2013 (UTC)
Оно и правда убежало, увы... Но вовсе не там на СО, а в жизни. Из-за всех этих споров я немного опоздал на перевязку. В следующий раз, предупреждайте раньше! dhārmikatva10:55, 21 ноября 2013 (UTC)
«недобросовестным участникам не останется с кем воевать. Sir Shurf (A) 14:03, 20 ноября 2013 (UTC)» - ув. Sir Shurf, я вам за всех недобросовестных участников скажу, что воевать им не нужно. И конфликты им тоже не нужны. В целом проблема в двух вещах: конфликтах интересов и в аффиллированных источниках. Альтернативно добросовестные участники легко купируются при устранении проблемы недоадминистрированности с объездом радикальностей типа Войны на Кодекс ;) --Van Helsing14:44, 20 ноября 2013 (UTC)
Где дружить хотят -- там не вводят принудительных посредничеств. ПП это всегда вынужденная мера, когда конфликт больше не удаётся сдерживать на СО и он выплёскивается на ВУ, ЗКА и далее по форумам вплодь до АК. Я глубоко убеждён, если бы конфликт гасился в самом начале, то всё было бы проще. А оставляя участников, которые занимают противоположенные позиции, один на один на СО их обрекают де-факто на то, что неприязнь позиции противника перерастает в отчасти личную неприязнь и такой конфликт уже не остудить просто так (как это можно было бы сделать подведя итог на СО или вовремя отреагируя на запрос на ЗКА). dhārmikatva14:42, 20 ноября 2013 (UTC)
Принудительное посредничество полезно и при дружественных отношениях. Иногда просто сложно найти третейского посредника, который устраивал бы обе стороны... С последним предложением я согласен, отсутствие реакции посредников часто приводит к разрастанию конфликта и напрасно потерянным дням (которым можно было бы потратить на написание статей) и нервам. --Igrek15:38, 20 ноября 2013 (UTC)
Принудительное посредничество выгодно только альтернативно добросовестным участникам, потому что в статью заносятся не консенсусы, полученные в результате добросовестного конструктивного обсуждения, а решения посредника. Посредник, в свою очередь, может напороть с апелляцией «не нравится — ищите другого посредника». --Van Helsing15:56, 20 ноября 2013 (UTC)
Думаю основную задачу - продемонстрировать невозможность договориться по-хорошему обсуждение выше выполнило. Поэтому закрываю.--Abiyoyo16:14, 22 ноября 2013 (UTC)
Ну что ж, имеющееся здесь обсуждение, даёт отличную картину сложностей с которыми сталкиваются участники пишущие на гуманитарную тематику. Уважаемый dhārmikatva, я с почти полной гарантией (полную гарантию даёт как известно только страховой полис (О. Бендер (С)) могу обещать Вам что статью Овцебык Вы будете писать или в гордом одиночестве или в режиме плодотворного сотрудничества. К сожалению по поводу темы Тибета как и поводу ранее упомянутого ЛГБТ я могу дать лишь прямо противоположную гарантию...
Надеюсь. Положительный опыт работы над статьёй Муравьи меня не может не радовать. В Тибете я больше не участвую без посредника, в ЛГБТ, пока есть посредник, участие продолжаю. dhārmikatva10:55, 21 ноября 2013 (UTC)
У меня большой опыт в посредничествах и могу сказать, что я вижу один выход — закрутить гайки и дать посредникам больше власти. Договориться там никто не сможет никогда и надеяться, что в посредничествах воцарится мир — наивно. Участники там есть разные — и более деструктивные и менее, а некоторые так и вообще очень даже конструктивные, поэтому перебанить всех скопом — выход не лучший. Однако и разбирать скрупулезно все споры невозможно. Посредничества и так съели уже большую часть админресурсов, а КПД очень низкий, чудовищно низкий. Из посредников это выжимает все соки и загружает их в режиме чуть ли не 24/7, а выход — пшик. Так что я вижу только один способ — закрутить гайки по-максимуму. Как именно — можно обсуждать. Например сделать откаты и реплики на СО для участников крупных конфликтов платным по таксе: 1 кб на СО или один откат стоит 5кб текста в статьях. Но это просто вариант.--Abiyoyo16:20, 22 ноября 2013 (UTC)
Abiyoyo, когда вы пытаетесь определить консенсус между добросовестным и альтернативно добросовестным участником, вы возите ползунок на линейке от корректной информации до перевёрнутой с ног на голову, т.е. отмеряете количество искажений корректной информации, которое одинаково не устроит обе стороны. Это еще в лучшем случае, когда добросовестный участник не заблуждается, иначе линейка выглядит «заблуждение <-> вывернутая наизнанку корректная информация». Мне вот не понравились ваши расценки (1 предложение может у конструктивных участников занять 500 кб на СО), не в кб нужно мерять, а в невалидных аргументах. А вам понравились мои оценки преимуществ принудительного посредничества? --Van Helsing16:26, 22 ноября 2013 (UTC)
Расчет простой. За то время, что посредник тратит на согласование 1 кб спорного текста, он успеет сам написать 10 кб нейтрального текста. И зачем тратить его ресурс так неэффективно? И кроме того, в конфликтах выживают лишь самые упертые. В итоге «посреднические» статьи оказываются свалкой двух радикальных позиций, а средняя позиция в них вообще не отражена в должной мере. Потому что те, кто способен вносить умеренные позиции не обладают нужным нахрапом и не выживают. В итоге статьи все равно ненейтральны, они хоть и выровнены по балансу черное/белое в среднем, но «перешарплены», в них полутонов не остается.--Abiyoyo16:35, 22 ноября 2013 (UTC)
Лучше неправильное решение, чем никакого вовсе. Если есть правильное — можно обсуждать. Но правильное решение должно изначально отталкиваться от того, что в посредничествах обычно глобально «правых» и «виноватых» нет.--Abiyoyo11:36, 23 ноября 2013 (UTC)
Abiyoyo, это сложная проблема. Скатываться к элементарщине (обмениваться констатациями вида «все конфликты имеют свою специфику» и пр., «утверждения могут быть корректными или нет в зависимости от граничных условий») контрпродуктивно. Я высказал несколько реплик по существу выше, если почитаете, возможно, какие-то соображения я у вас инициирую. Принятие заведомо неправильного решения (даже если его форсируют) - не лучше, а хуже отсутствия решения. В направлении «правые и неправые» вообще лучше не рассуждать без очерчивания ситуации. В АРК, где одна сторона всегда с конфликтом интересов, неправы только на базе ВП:5С — «не допускайте конфликта интересов». Участники без такового правы или неправы в зависимости от ситуации. В любом случае это неверное направление, рассуждать (для начала) нужно в направлении «кто из участников предлагает улучшение?». Оценивать, в чем заключается, зачем это клиенту, адекватен характер улучшения его объему, обратимо ли оно в случае, если оно таковым не является и т.д. --Van Helsing 15:10, 23 ноября 2013 (UTC) з.ы. И да, улучшение может быть просто удалением, а то местами дошли уже до того, что «да, вроде и шлак, но пока не текста на замену не будет, пусть висит». Вот в этом месте можно закрутить, да --Van Helsing15:12, 23 ноября 2013 (UTC)
Альтернатива «неправильного решения» — или «правильное», но его надо хотя бы для этого сформулировать, либо статус-кво. А сохранение статуса-кво также имеет свою цену. И эта цена — отвлечение доброй половины операторского состава на деятельность с почти нулевым КПД в деле наполнения ВП контентом. И я не уверен, что закручивание гаек, которое гипотетически (хотя это и не доказано) может чуть-чуть не столько даже сместить нейтральность, сколько повысить среднее отклонение (случайную ошибку) в спорных статьях, но зато высвободит множество рабочих рук, не будет более выгодным решением. Если есть более выгодное — можно, обсуждать, конечно. А что до глобально виноватых, то коллега, вы и сами придерживаетесь вполне определенной позиции, которую образцом нейтральности и непредвзятости не назовешь. Так что из ваших уст утверждения о «глобально неправых» звучат, как бы это сказать, неубедительно.--Abiyoyo15:17, 23 ноября 2013 (UTC)
оп-пля
«А что до глобально виноватых, то коллега, вы и сами придерживаетесь вполне определенной позиции, которую образцом нейтральности и непредвзятости не назовешь.» - а) не позволю себе опустить момент, что указание на то, что оппонент сам действует вопреки своему аргументу, является некорректным опровержением аргумента; б) теперь о базе этого утверждения: можно узнать, какой определенной позиции я придерживаюсь? - я сразу поясню: мне известны стереотипы обо мне. Почему стереотипы: ну вот как-то всем без разницы, что у меня, взяв к примеру тему «НРД», по одной статье мнение уползло из угла «деструктивная секта» в угол «прикольные придурки», по другой — в противоположном направлении. Сколько углов всего и что это вообще за помещение и где мое полотенце - мне неизвестно, читаем выше Sir Shurf. --Van Helsing15:39, 23 ноября 2013 (UTC)--
Да, я все о тех же перекосах вида «образцом нейтральности и непредвзятости не назовешь» + «мистифицирует информацию в статье на грани вандализма со срывом обсуждений при указаниях на недопустимость заноса такой информации» = «обе стороны виноваты». После решения этого вопроса можно будет рассуждать об отвлечении половины операторского состава. --Van Helsing15:29, 23 ноября 2013 (UTC)
а) Это не опровержение аргумента, а указание на невозможность принять на веру утверждение заинтересованной стороны. Опровергать же его не надо, поскольку он лишь выдвинут, а не доказан. б)Ваша позиция в АРК известна. Вы выступаете против сект. Кто же этого не знает. Ну а в части обоснованности подразумеваемого вами квантора всеобщности применительно к каждому из слагаемых указанного вами уравнения, я даже и говорить не буду. Опровергнуть тут несложно — достаточно привести примеры обратного. Да и кроме того, видите ли, посредник учитывает не только поведение участников, но и глобальный баланс позиций, который может и не коррелировать с таким фактором как грамотность той или иной стороны в соблюдении правил. Правота-то не только в правилах. Но и в действительном положении дел в источниках.--Abiyoyo15:46, 23 ноября 2013 (UTC)
«Опровергнуть тут несложно — достаточно привести примеры обратного.» - я утверждаю, что таковых нет, поскольку науке они неизвестны и за моей спиной грозно сопит Карл Поппер :Р «Вы выступаете против сект.» - ну вы меня совсем не читаете? В хайдере? К вопросу о написании посредником 10 кб нейтрального текста: ну не выражается позиция «давайте не прятать под коврик задокументированные проблемы в группе с сомнительной репутацией» через «выступаете против сект». Об этом был же на ФА разговор, когда Педаченко сказал, что в моих словах есть здравый смысл: раскрытие информации о деятельности controversial groups и есть «антисектантская» позиция, и она присуща всей Википедии, если что. --Van Helsing15:59, 23 ноября 2013 (UTC)
«Таковых нет» — то есть вы утверждаете, что среди представителей «другой стороны» в конфликтах, где вы участвуете все «мистифицируют на грани вандализма»? Смелое утверждение, прямо скажем. Ну а по поводу того, что всей Википедии присуща антисектантская позиция — ну как вам сказать. Чтобы не говорить лишнего, скажу просто: иногда можно удачно представить свою позицию как общепринятую, но попытка сделать это в отношении явно спорных утверждений достигает обычно обратного эффекта.--Abiyoyo16:14, 23 ноября 2013 (UTC)
Abiyoyo, я думаю прекратить этот разговор, вы мне то позиции приписываете какие-то, то тезисы, причем не просто так, а заменяя этим доказательство существования того, что я отрицаю (и не просто от балды отрицаю, а вы бы уже могли хотя бы назвать пример эпизода в АРК, в котором с одной стороны участники без КИ) - ну я не могу так. --Van Helsing 16:22, 23 ноября 2013 (UTC) Я в смысле последнюю каплю не отметил: «иногда можно удачно представить свою позицию как общепринятую, но попытка сделать это в отношении явно спорных утверждений достигает обычно обратного эффекта.» - иногда что угодно может случиться. Но не нужно было поднимать на уровень выше от текущего <«антисектантской» позицией называют, при этом передёргивая, предоставление по возможности полной и достоверной информации>. --Van Helsing16:27, 23 ноября 2013 (UTC)
Оно и правда, прекращать пора давно. Если ваша позиция о том, что вы «глобально правы» неискренняя, то могу сказать, что она неэффективна и уже не работает. А если искренняя, то могу сказать, что со стороны видится иначе. Может оно и заблуждение, и аберрация зрения наблюдателя — не исключено. Но тогда вам надо доказать делом (а не словами тут) свою правоту в утверждении «глобально прав». Пока не удается.--Abiyoyo16:43, 23 ноября 2013 (UTC)
Abiyoyo, вы хоть основные моменты, которые высказываете, проверяйте. Ну я не знаю... Давайте я буду ходить и рассказывать, что Abiyoyo приписывает мне утверждения о том, что я «глобально прав»? Чтобы сравнять аудитории тех, кто прочитал, что я, якобы, утверждал, что «глобально прав» и тех, кто прочитал опровержение. Понравится? Нет, я не вижу смысла в продолжении. --Van Helsing16:57, 23 ноября 2013 (UTC)
Хотя если вы тестировали мою реакцию на приписывание мне тезисов и отсутствие реакции на мои реплики, это было круто, я попался! --Van Helsing16:59, 23 ноября 2013 (UTC)
Сейчас подумалось: а ведь когда расписываешь с диффами деятельность альтернативно добросовестного участника, это тоже воспринимается, как «вы выступаете против сект». Просто потому что это часто и бездоказательно объявляют плохим. Да нет, публикация подобных сведений это просто «служебная необходимость», чтобы сообщество не вводилось в заблуждение этим участником, чтобы участник имел соответствующую репутацию в обсуждениях, например, при попытках дискредитации кандидата в администраторы, а его вклад проверялся на (не)соответствие правилам. --Van Helsing16:22, 23 ноября 2013 (UTC)
Знаете еще что? Я доверяю альтернативно добросовестным участникам. Вот они-то как раз всегда знают, как правильно, где нейтральная точка зрения, кто хороший, кто плохой, и куда дует ветер. Срыв дискуссии и скольжение на ЗКА/ФА/ЗАЯ, переводы темы, обвинения стартуют точно в той точке, где сказано что-то важное. Исключений из этого я не припомню. --Van Helsing09:06, 24 ноября 2013 (UTC)
Позвольте вмешаться, я тут просмотрел мельком и был поражён Вашей вот такой вот логикой, как я понял, с Олимпа Вашего участия (цитата ниже), можно, конечно ругать гуманитариев, хотя на самом деле они намного логичнее, просто они уходят от самой примитивной логики - дедуктивной, а тот человек, который использует только дедуктивную, показывает: все остальные логики для него закрыты, ибо зачем преуменьшать, обнищивать информацию о каком либо явлении и задвигать её в одну лишь дедукцию, это не в обиду - это факт; а теперь о цитате или к тому, к чему приводит слепая голая дедукция:
Лучше неправильное решение, чем никакого вовсе. Если есть правильное — можно обсуждать. Но правильное решение должно изначально отталкиваться от того, что в посредничествах обычно глобально «правых» и «виноватых» нет.--Abiyoyo 11:36, 23 ноября 2013 (UTC)
Это по какой-такой философии выскочило "Лучше неправильное решение, чем никакого вовсе."? Это означает: лучше мы тут постреляем пару сотен тысяч человек, чем ничего не решим или как? Кстати, такую логику использовало большинство сталинских троек, ибо они знали, что решение не правильное, что всё липа шитая белыми нитками...
Далее "Если есть правильное — можно обсуждать." Если правильное, то зачем его обсуждать? Если оно очевидно, благодаря информации, то зачем городить масло масляное?!!
Вы знаете, чем я внимательнее смотрю Выши посты, тем всё более убеждаюсь, что Вы далеки от предмета работы со словом, вы всегда пытаетесь сузить информацию под свои рамки. То что Вас поддерживает большинство, вовсе не говорит об истине, ибо достаточно вспомнить Сократа и его обвинителей.
Далее, Вы лично хоть одну книгу прочли Блаватской или Рериха, чтобы отвергать их и Науку, которой занимается огромное количество людей, все они, как я понял по вашим постам, - глупее Вас? Из Тибета, который весь основан был на Духовном, Вы старательно пытаетесь оставить одну материю. Если следовать Вашей логике, то сначала человек сделал стул, а уже потом представил - мысленно - как его сделать!
Я Вам скажу так, по моему частному мнению есть большое количество людей для которых Вики и подобные проекты - психотерапия, адреналин, и у них, у этих наших замечательных и ущемлённых современников - что не ведаю, что творят - просто руки чешутся: здесь подрезать, там убрать, причём некоторые из них хорошо ориентируются в формальностях, а учитывая то, что на безрыбье и... со временем начинают верить в то, чего и в помине не было (и нет!), и это последнее, вероятно, должно быть как-то учтено самим существом разумным, если таковое имеет место быть!
Кажется, я уже отвечал вам на ваш вопрос. Википедия руководствуется утилитарной и прагматической этикой. Тут есть цель. Она закреплена в правилах. Эта цель — создание качественной энциклопедии по определенным стандартам, выработанным сообществом. И все поступки и действия оцениваются только и исключительно с точки зрения того, насколько они этой цели соответствуют. Все. Других целей нет. Здесь нет. Каждый участник в своей жизни может руководствоваться любыми убеждениями и взглядами. Это его личное дело. Но тут все подчинено цели. И если для реализации общей цели необходимо пожертвовать чем-то частным, второстепенным, акцидентным, то этим следует пожертвовать. Людей тут никто не расстреливает. И даже больно им не делает. Максимум, что мы можем сделать — это запретить человеку сюда писать. Сравнение редакционной политики с расстрелами живых людей, мягко говоря, не выдерживает никакой критики. --Abiyoyo14:12, 4 декабря 2013 (UTC)
Вы считаете так: "Сравнение редакционной политики с расстрелами живых людей, мягко говоря, не выдерживает никакой критики. --Abiyoyo 14:12, 4 декабря 2013 (UTC)" А я считаю иначе и думаю, не я один. Всё - более чем связано! Кстати, я так понял, что эта Ваша формула :"Лучше неправильное решение, чем никакого вовсе." - и есть Ваша, персонально, редакционная политика! Не слабо! Если бы то, что Вы называете (ошибочно и за всех, ибо в Вашем случае - это частная политика частично основанная на некоторых правилах, которые можно так или иначе трактовать, частично на том, о чём я написал выше!) редакционной политикой заканчивалось внутри себя, не имея продолжениея в виде: читателей вершаших и живущих и творящих и учитывающих информацию Википедии, то никакой бы проблемы не было, но Вы или не понимаете, а может, действительно не видите, не представляете, что всё имеет продолжение... Вообще, даже сложно комментировать ту бессмыслицу в которую Вы обратили вполне здравые правила.
Есть одна мысль, которая при правильном применении позволит одновременно повысить продуктивность авторов пишущих на острые темы и сократить расход админ-ресурсов на поддержание порядка в них.
Я предлагаю обсудить возможность создания POV статей на темы, где заведомо отсутствует консензус (в том числе и в АИ) и закрепить в правилах оформление таких статей. Кажадая из таких статей по определению будет ненейтральна (будет отражать точку зрения одной из сторон), но в паре со своим POV близнецом тема будет освещена нейтрально. Пример:
Великая Октябрьская Социалистическая Революция (POV) — Большевисткий переворот 1917 года (POV).
Каждая такая статья будет писаться согласно правилам Википедии опираясь на АИ выражающие соответствующую точку зрения. Кажадая сторона будет писать "свою" статью и не трогать "чужую". В каждой статье будет прописано правилами обязанность давать ссылку "См. также" на её POV близнеца.
Буду рад услышать мнения, есть ли шанс у такой идеи.
Не покатит. Прежде всего, нарушается второй столп: НТЗ. А де-факто, кроме того, каждая из этих версий будет не отфильтрованной от противоположной ТЗ версией общей статьи, а куда более кондовой пропагандой соответствующей ТЗ. Сначала в каждую из таких статей набигут сторонники излагаемой в ней ТЗ, натащат слабоавторитетных источников (которые в общей статье выпиливались бы второй стороной) и окажется там миллиард расстрелянных лично Сталиным (я утрирую). Посредники, которых и так критически не хватает, будут завалены двойным объёмом работы. Потом, когда стороны увидят, во что они превратили соответствующие статьи, они симметрично вынесут их на удаление как грубо нарушающие все базовые правила ВП разом, и все основания удовлетворить такую номинацию будут. Наконец, вопрос, какие конфликты можно дробить: что, для каждой чудиновщины, "энергетики воды" и прочей хрени будем создавать статью имени её? MaxBioHazard15:36, 4 декабря 2013 (UTC)
Я думаю, тут без шансов. Есть ВП:ОМ — формально это не правило, но поддерживается почти всеми. В англовики это правило. В целом создавать форки нежелательно, потому что начнется только еще больший ад. Если же речь идет о том, что стороны пишут свой вариант вне ОП, а потом посредник выбирает лучший вариант и переносит его в ОП, то это другой вопрос. Тут вполне возможно, что и ок.--Abiyoyo22:09, 4 декабря 2013 (UTC)
Сан-Марино на детском конкурсе песни Евровидения.
Зачем удаляете статью?
Статья уже удалялась ранее. Восстанавливать ее просто так запрещено правилами. Для восстановления надо подавать заявку на ВП:ВУС. Но так как там не показана значимость, то необходимо сначала найти авторитетные источники.--Abiyoyo09:17, 24 ноября 2013 (UTC)
Мда. Чего-то не туда я посмотрел. Сейчас посмотрю. Где случаи ясные оставлю, а где неясные — отменить придется, наверное.--Abiyoyo22:43, 26 ноября 2013 (UTC)
Случаи, где что-то может измениться отменил, а там, где на итог вряд ли что-то может повлиять по существу, оставил. Спасибо, а то бы я еще продолжил.--Abiyoyo22:51, 26 ноября 2013 (UTC)
Если вы точно знаете и уверены, что это действительно какое-то очень важное и ключевое упоминание для темы «Смертельная инъекция» — верните, я не возражаю. Но вот всяким «В The Suffering монстры под названием Торчки являются призраками заключенных, казненных при помощи смертельной инъекции» тут явно не место.--Abiyoyo15:28, 27 ноября 2013 (UTC)
Хотя вот я почитал сюжет, как будто бы там тема инъекции не является ключевой, а так, походя. Но я фильм не смотрел, не знаю. А что до сироты, то люди находят статьи обычно не кликами откуда-то не оттуда, а через поиск.--Abiyoyo15:33, 27 ноября 2013 (UTC)
Важное и ключевое для «Drug War», именно финал с иньекцией чуть было не стал камненм преткновения на пути получения одобрения китайских цензоров. Об этом я тоже не написал, потому что sick and tired. Но дело не в этом. Скоро страницу увенчает плашка об ущербности. Плохо, очень плохо, что запоров единственную ссылку, возвращать её вы предлагаете мне. †Йо Асакура†♠бла-бла♠15:48, 27 ноября 2013 (UTC)
Давно уже пора эти плашки об ущербности сделать невидимыми. Толку от них мало, только вид статьи портят. Все это какая-то странная инициатива проекта «Связность». Тут надо добиваться того, чтобы «ущербные плашки» были невидимыми, а не того, чтобы ради каких-то плашек снижать качество других статей. Разумно? Ведь то, что важно для Drug War может оказаться неважным для «инъекции». Так что тут надо плашку скрыть, сделать ее невидимой.--Abiyoyo15:53, 27 ноября 2013 (UTC)
Отличная идея, да :) Я думаю, если предложение включать изолированные статьи в категорию без добавления видимой плашки не поднимет вони до небес, то уж точно удовлетворит всех. †Йо Асакура†♠бла-бла♠16:12, 27 ноября 2013 (UTC)
Настоятельно рекомендую перед отменой правки опытного участника знакомиться с СО статьи. Я не думаю, что меня можно упрекнуть в непонимании ВП:СОВР, "не заглядывая в святцы". --Pessimist18:15, 28 ноября 2013 (UTC)
выписка там была, но ее как раз решили убрать. О том что Джемаль инвалид второй группы по психическому заболеванию Силаньтьев публиковал дважды: в Известиях и книге. читайте СО.--Pessimist18:23, 28 ноября 2013 (UTC)
Я не вижу проблемы в приведении в сноске первичного АИ, при наличии вторичного АИ, который на него ссылается. А уж оснований убирать всю информацию не вижу вовсе. --Pessimist19:17, 28 ноября 2013 (UTC)
Такъ. Я могу пойти и статью защитить на довоенной версии. Да и откатывать вас можно бесконечно, а у вас откатов максимум три. Но у меня времени сейчас нет. Но учитывая, что вы явно в правилах и традициях ориентируетесь, я уверен, что если завтра утром на свежую голову вы перечитаете правила, посмотрите еще раз на текст статьи, то и сами поймете в чем там дело. Так что я даже следить за статьей не буду и уверен, что проблемы там решатся сами собой. Тем более, что такой опытный участник там присутствует.--Abiyoyo19:35, 28 ноября 2013 (UTC)
Довоенная версия - нынешняя. А с убранным - это как раз военная. А уж попытка защитить статью на своей версии - это уже не ВП:ВОЙ, а куда более серьезное нарушение. Надеюсь, что нимб всеведения и всевластия вы надевать не станете - это будет ненадолго и без пользы. Я довольно тщательно обсуждал со многими участниками это место в статье и полагаю, что нарушений там нет. Сам по себе текст в сноске мне безразличен (будет он там или нет - непринципиально, в отличие от самого факта со ссылкой на Силантьева), но и нарушений в нем я пока не усматриваю. --Pessimist19:44, 28 ноября 2013 (UTC)
А если консенсуса нет в силу гомофобии большинства? Что делать-то? Ммомент на самом деле не принципиален в частности, но ключевой в общем --BoBink16:16, 29 ноября 2013 (UTC)
Первая и очень важная вещь: не объясняйте все действия других участников гомофобией. Это очень важно. Потому что на деле гомофобия в сообществе на удивление низкая, особенно по сравнению с ситуацией в обществе. Среди администраторов особенно. Во-первых в ВП люди в основном весьма образованные, а им гомофобия свойственна в меньшей степени. Во-вторых, даже если в жизни люди и негативно относятся к гомосексуальности, то опытные конструктивные участники стараются действовать в соответствии с НТЗ и свои личные взгляды оставляют за рамками ВП. Раньше (лет пять назад) ситуация была иная, бушевали т. н. гомовойны (см. ВП:ГОМО), но с этой ситуацией сообщество справилось и наиболее активных троллей-гомофобов перебанили бессрочно (ГСБ, Зукагой, другие), равно как и некоторым системным нарушителям с другой стороны досталось изрядно и вполне заслуженно. А иные участники поняли, что были не правы и больше в эту тему не лезут. Сейчас большинство участников стараются действовать нейтрально. И нельзя обвинять их в гомофобии, потому что они и так стараются, а вы своими обвинениями только злите их понапрасну. Да, есть отдельные участники-гомонегативисты, которые занимают тут активную позицию, но их меньшинство. Равно как и сторонников гомосексуальности, которых также меньшинство. И я не могу сказать, что с точки зрения правил ВП какая-то из сторон тут явно права. Обе стороны правила нарушают и действуют не всегда корректно.
Конкретно по шаблонам, тут по моему глубокому убеждению, гомофобия вовсе ни при чем. В сообществе есть давний конфликт по поводу шаблонов проектов (любых), и претензии к вам совсем не потому, что проект посвящен лгбт, а потому что многие участники регулярно возражают против плашек вообще, а в особенности против плашек, лишь косвенно связанных с тематикой статьи.
В данном случае я бы предпочел вообще ничего не делать. Если вам этот вопрос так важен, можно попробовать решить проблему на системном уровне, но она очень сложная, так что если вы тут не уверены — лучше не беритесь, тут требуется очень хорошо знать всю историю вопроса, изучить прошлые обсуждения, придумать какие-то нетривиальные решения, а это не просто. Так что лучше ничего не делать, а подождать. В конце концов на этих плашках свет клином не сошелся и они ни на что не влияют.--Abiyoyo18:41, 1 декабря 2013 (UTC)
Отнюдь, правила не ограничивают участников количестве запросов на ЗКА, если эти запросы аргументированы и соответствуют правилам. Что я могу поделать, если нарушения систематические, и их совершают многие? Напротив, полагаю, необходимо обратить внимание на системную проблему нарушений правил и принимать какие-то меры.--Abiyoyo18:51, 1 декабря 2013 (UTC)
Трактовка ВП:НО
Коллега, вашу деятельность на посту администратора в работе на ВП:КУ сложно переоценить, равно как и знание правил Википедии, но вот с вашей фразой Но не следует в дискуссиях по конкретным вопросам переходить на личности, обсуждать действия участников (Запрос на ЗКА на Badger M.) я поспорю. Как раз таки полагается обсуждать либо статьи, либо действия конкретного участника, а не самого участника - именно это происходит на ВП:ЗКА, ВП:НУ и др. - там обсуждаются именно действия участников. Согласно теории корпоративной обратной связи полагается обратить внимание участника на то, что он принёс значительный вклад в проект, однако некоторые его действия идут вразрез с правилами (необязательно по злому умыслу), и такое поведение необходимо скорректировать. Полагается дать 1-2 такие обратные связи, но если не помогает, далее следует т. н. "сложная беседа" - своеобразное последнее китайское предупреждение, после чего следуют административные санкции. Применительно к Википедии это "Просьба", "Предупреждение" и "Блокировка". Я далёк от мысли, что вы в очередной раз испытываете терпение общества, выставив на удаление заведомо значимую статью и самовольно исправив текст правил, на что уже было обращено внимание в иске в АК к вам. Однако вашу фразу, процитированную мной выше, я всё же трактую как взаимоисключающие параграфы (обсуждать действия участника в запросе ВП:ЗКА и одновременно указывать ему на недопустимость этого) и призываю вас распространять ВП:ПДН на других участников и вообще повысить порог чувствительности к отдельным репликам отдельных участников. Flanker14:38, 3 декабря 2013 (UTC)
diff. Подчеркну иначе: Но не следует в дискуссиях по конкретным вопросам переходить на личности, обсуждать действия участников (для этого есть иные страницы). Это бесспорно, разве нет? — Юpuй Дзядьıк(о•в) 14:55, 3 декабря 2013 (UTC).
Все правильно. На ЗКА, АК, выборах (в отношении кандидатов), в других аналогичных местах не только можно, но и нужно обсуждать действия участников. Там только действия и обсуждаются. Эти страницы для того и предназначены. А вот обсуждения статей, обсуждения типа КПМ, КУ — для другого. Там обсуждаются не участники и их действия, а содержание статей, удалить/оставить, и т. п. споры по контенту. И вот вся суть ЭП и аршинной фразы в НО («обсуждайте не участников, а статьи») как раз об этом: надо очень четко разделять в дискуссиях предмет спора (контент) от действий участников над эти контентом. Не всегда, конечно, тут надо требовать какой-то скрупулезной точности, но в целом этот принцип достаточно известен. Могу сказать, что во всех известных мне посредничествах, в частности в тех, где я выступал посредником, это требуют от участников очень жестко. И причина простая: необходимо, чтобы люди отвлекались от конкретных участников и их действий (а значит и от возможных разногласий, конфликтов, застарелых обид и т. п.) и рассуждали строго по существу, не пытались усматривать в тех или иных спорах по контенту какую-то «сторону», какого-то оппонента, понимаете? Такой подход обеспечивает конструктивную работу. Если у вас с участником конфликта нет и есть полное взаимопонимание, можно от данного принципа отходить. Это не страшно. Но если вы подозреваете или предполагаете какую-то конфликтную обстановку, тут надо постараться очень строго следовать этому. Ну и, право слово, в качестве обратной связи реплики вида «выписать предупреждение», «доведение до абсурда» не работают, скорее наоборот, только раздражают. Потому что, надеюсь, вы как ПИ и сами понимаете, что в недоработанном виде такой статьи оставление даже и не светило. И никакое это не НИП/НДА, а вполне прямое и искреннее желание строго в соответствии с действующими правилами удалять из ВП явно бестолковые смартассизмы, не содержащие никакой нетривиальной или осмысленной информации, да еще и с явно смещенными акцентами и спорными утверждениями. Пусть и на трижды значимую тему. А как вы понимаете суть нарушений типа НДА/НИП - это намеренное, сознательное искажение правил, а не просто такое толкование, которое кому-то кажется неприемлемым. Тут мотив ключевую роль играет. В части «В очередной раз испытываете» — сделаю вид, что не заметил. В решении АК таких слов нет, и я не считаю, что испытывал чье-то терпение. Обычно все было как в данном случае: корректное и мотивированное действие (номинация на КУ статьи, грубо нарушающей ПРОВ и ОРИСС) вызывает бурю негодования со стороны ряда участников, причем почти без аргументов, но с нарушениями ЭП. И заметьте, я там не остался в одиночестве на странице номинации. Очень часто мое т. н. «испытывание терпения» происходило по аналогичной схеме. Попробуйте посмотреть на ситуацию с такой стороны. Всегда же надо пытаться НТЗ применять, не правда ли? --Abiyoyo15:11, 3 декабря 2013 (UTC)
В Википедии существует правило ВП:ГН, по которому статьи о географических объектах должны называться по атласам и картам Роскартографии или ГУГК, плюс решение АК, по которому «для приведения названия статьи в соответствие ВП:ГН не стоит проводить обсуждения, за исключением объектов, относительно названия которых ранее был явным образом достигнут консенсус сообщества. Для переименования статьи вопреки правилу ВП:ГН дискуссия необходима». Это решение АК включено в правило. Иными словами, две версии названия неравноправны, в одну можно переименовывать по умолчанию без обсуждения, в другую нет.
Участник М. Ю. (yms) согласно этому правилу переименовал статью, изначально называвшуюся Ментон-Сен-Бернар, в Мантон-Сен-Бернар, по карте. Другой участник переименовал ее обратно. По процитированному правилу такое переименование неправомочно без обсуждения на ВП:КПМ. Так повторилось еще один раз. После обращенияМ. Ю. (yms) на ВП:ЗКА о защите статьи от переименования в обход ВП:КПМ, администратор Petrov Victorвернул ей «неправильное» (противоречащее ВП:ГН) название и установил защиту, посоветовав М. Ю. (yms) обратиться на ВП:КПМ (на ВП:ЗКА и у себя на СО). Чем оставил М. Ю. (yms) в недоумении: зачем существует правило ВП:ГН, зачем АК принимал решение, и кто, собственно, должен следить за его выполнением.
Присоединяюсь к мнению участника М. Ю. (yms), администратор V.Petrov(обс) способствовал нарушению АК:319. Карта в обоснование переименования была приведена. Правда, коллега М. Ю. (yms) сначала привёл в подтверждение своих действий видеоролик, который не является аргументом в пользу переименования по правилам ВП:ГН. Возможно это немного запутало ситуацию. Всё-таки ссылка на карту была названа. Вместо того, чтобы посмотреть на карту и пресечь неправомерные действия KSK, администратор вдруг предлагает выставить статью на ВП:КПМ. Вы вместо того, чтобы указать на неправомерность действий администратора V.Petrov(обс) покрываете его "преступные" деяния. Таким образом, мы видим коллективный административный произвол. Участники, имеющие флаг администратора должны в своей практике ориентироваться на соблюдение правил, побуждать других участников действовать по правилам, а не занимать произволом.--Vestnik-6406:42, 5 декабря 2013 (UTC)
Никакого произвола нет и не было. Войну правок устроил М.Ю. (yms). Достаточно не предвзято посмотреть на всю эту историю с самого начала.--KSK07:15, 5 декабря 2013 (UTC)
Я полагаю, вы неверно трактуете текст решения АК, но в любом случае обсуждать это у меня на СО смысла я не вижу. Свои аргументы вам уместнее было бы разместить на ВП:ОСП.--Abiyoyo10:05, 5 декабря 2013 (UTC)
