|
Обсуждение участника:Фриц Финкель/Архив
Ответил вам на странице обсуждения. --Штирбо (Обсуждение / Вклад) 14:04, 13 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Tempus / обс 19:35, 2 февраля 2018 (UTC)[ответить]
- Забавно. Правило ВП:КОНС, на которое вы тут ссылаетесь, предполагает, что надо идти на страницу обсуждения статьи и постараться там договориться с другими участниками, задать вопросы и, возможно, найти компромиссный вариант правки и внести её в статью. Ну я ведь именно это и пытался сделать: зашёл на страницу обсуждения и, оставил там два сообщения, которые вами были проигнорированы. То есть сами говорите: «Соблюдайте ВП:КОНС, договаривайтесь с участниками», — но при этом сами же игнорируете все вопросы и попытки обсуждения. Фриц Финкель (обс.) 00:06, 3 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Уважаемый Фриц Финкель, Вы расставляете прямые ссылки на англовику в тексте статьи WannaCry. Это не запрещено правилами, но на сегодня так делать не следует. Намного лучше применять один из группы шаблонов "не переведено" (нп1, нп2, нп3, нп4, нп5). Основная причина такой рекомендации - викификатор (или визуальный редактор) в режиме мобильного приложения калечит прямые ссылки на интервики, они гарантированно становятся нерабочими и всегда дают ошибку при попытке по ним перейти. KLIP game (обс.) 19:07, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
- Спасибо за разъяснения. Я уже как раз хотел изменить ссылки, но другой участник уже это сделал. Вот в таком виде ссылки можно ставить?
«…хакерской группой Lazarus Group?!, подозреваемой в связях с правительством КНДР…»
- Фриц Финкель (обс.) 19:24, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]
- Такой вариант очень хорош. KLIP game (обс.) 04:55, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]
Выше вас предупреждали о недопустимости войн правок, тем не менее вы повторно ведете таковую как минимум в Исторический Иисус, в связи с чем ваш доступ к редактированию ограничен на сутки. OneLittleMouse (обс.) 13:16, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
- А почему заблокировали именно меня, а не тех, кто эту войну правок начал? Почему не тех, кто начал без оснований удалять информацию, подкреплённую ссылками на АИ? Вместо того, чтобы просто указать, как улучшить текст. Мне сказали, что «не надо представлять точку зрения одного автора как истину в высшей инстанции» — и я написал там: «Хорошо, сейчас добавлю атрибуцию». И только сделал это и собирался сохранить страницу, как мне выдало: «Вы заблокированы». А последнюю правку отменил потому, что заново писать текст неудобно, проще добавить атрибуцию в уже написанный текст. Что касается того, что мне там «выше предупреждали», то я там же выше и ответил. У Tempus’а такой стиль: просто отменять правки и игнорировать все попытки обсуждения. Как и в тот раз, в статье про Понасенкова, так и здесь. В Обсуждении к статье «Исторический Иисус» я создал раздел с просьбой не удалять информацию, а просто работать над её улучшением. И что в ответ? Игнорирование.
- P.S. А вообще, спасибо. Мы получили очередное доказательство ложности религии и, в частности, христианства: оно не может выстоять в честном интеллектуальном поединке и поэтому всегда прибегает к административным мерам, государственной дубинке и блокировкам носителей неудобной точки зрения в Википедии. Фриц Финкель (обс.) 13:27, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
- Уважаемый коллега, я не успел Вас предупредить, Вас заблокировали в то время, когда я писал Вам предупреждение (выше). Администратор сделал это для того, чтобы война правок не продолжалась, а началось обсуждение разногласий. Он действовал в полном соответствии с правилами, Вас уже предупреждали об этом, но Вы или не поняли или проигнорировали предупреждение. Заблокировавший Вас администратор не имеет отношения к этой тематике и не следует его обвинять в предвзятости, он действовал в полном соответствии с правилами. Вы можете быть разблокированы досрочно, если убедите администратора, что Вы не будете продолжать войну правок и обещаете изучить правила и в дальнейшем их соблюдать. В этом случае мы можем продолжить дискуссию на странице обсуждения статьи. --Igrek (обс.) 13:51, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
- Уважаемый Igrek, можно пока продолжить обсуждение здесь. Я уже ответил Вам в созданной вами теме на этой странице — можете посмотреть мой ответ. Фриц Финкель (обс.) 13:55, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, Вы откатили мою правку, которая является отменой Вашей. Это называется отменой отмены и недопустимо согласно правил, если не является отменой вандальных или ошибочных действий. Вам уже указано на 3 причины, почему этот текст неуместен в этой статье: 1. авторитетность автора 2) нарушение НТЗ (не только отсутствие атрибуции) 3) не является информацией об историческом Иисусе (т.е.на основании исторических данных, а не предположений). Поэтому Вы должны обсудить разногласия на странице обсуждения. Обращаю внимания на жалобу посреднику. Во избежания последствий предлагаю откатить свои правки и приступить к обсуждению на странице обсуждения статьи. --Igrek (обс.) 13:24, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
- 1. Автор вполне авторитетен. «Барт Эрман — ведущий американский библеист, профессор религиоведения Университета Северной Каролины, доктор богословия, автор 30 книг, в том числе трех учебников» (а также научных монографий). Я уж молчу о том, почему всякие священники, иегумены и архимандриты считаются авторитетными источниками и ссылки на них представлены в статье, а учёный-историк — нет? Ещё у вас там в статье висит ссылка на сайт «Тайны мироздания» на Юкозе (tainimirozdania.ucoz.ru). Видимо, этот источник тоже гораздо авторитетнее Эрмана.
- 2. В чём вы видите нарушение НТЗ? Что представлена только точка зрения одного исследователя? Ну так никто не мешает добавить мнение остальных.
- 3. Почему это информация из Эрмана не основана на исторических данных? Почему, например, информация о том, что «В те времена римские власти оставляли казнённых политических мятежников висеть на кресте в течение продолжительного времени на съедение падальщикам во устрашение остальным» — это не исторические данные? Зато ничем не подтверждённая история о погребении Иосифом Аримафейским — это исторические данные? И почему никого не смущало и не смущает, что в статье об историческом Иисусе в графе «Отец» долгое время значилось и до сих пор значится «Бог Отец»? Это что, исторические данные? Для меня новость — что историческая наука оперирует со сверхъестественными сущностями и может научно доказать, что отцом некоего человека являлась та самая сверхъестественная сущность.
- 4. Я писал на странице обсуждения статьи, но там всё было проигнорировано. Фриц Финкель (обс.) 13:37, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
- Вы отменили правки 2 участников до того, как написали на странице обсуждения. Поэтому, там не было игнорирования Вашего мнения. Если Вы начали дискуссию, Вы должны дождаться ответа. Но если с Вами не согласны несколько участников, то Ваша версия считается неконсенсусной и она не должна быть в статье до окончания обсуждения. --Igrek (обс.) 14:04, 28 июля 2018 (UTC
- Ну да, скажите ещё, что и теперь не было игнорирования. :) Ещё вчера вечером оставил там просьбу добавить в список литературы три книги – после этого и вы мне отвечали, и Tempus был активен в Википедии, но просьбу просто проигнорировали. Дааа... не игнорят они в обсуждении. Фриц Финкель (обс.) 13:48, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
- «Вы должны дождаться ответа.» А если этого ответа не будет? Фриц Финкель (обс.) 14:08, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
- Узнать почему. Вариант - обратится на странице участника. Если и там игнорирование - то уже другое дело... При этом нужно убедиться, что участник заметил обращение, для этого можно просмотреть его вклад - был ли он активным в это время. --Igrek (обс.) 14:12, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
- То есть, ты работал над статьёй, потратил время, потом какой-то участник одним лёгким нажатием кнопки уничтожает твой труд, а ты должен потом за ним бегать и выяснять почему? А мне кажется, что именно тот, кто удаляет, должен на странице обсуждения подробно объяснять, почему он удаляет. И потом не уклоняться от обсуждения. Кроме очевидных случаев: если это вандализм, информация не подкреплена никакими ссылками или подкреплена ссылками на очевидно неавторитетные источники.
- Но ладно, допустим. «…обратится на странице участника. Если и там игнорирование — то уже другое дело…» И тогда что?
- «При этом нужно убедиться, что участник заметил обращение, для этого можно просмотреть его вклад — был ли он активным в это время.» А если участник очень долгое время не будет появляться? Фриц Финкель (обс.) 14:20, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
- Не думайте об этой проблеме до ее появления... У меня подобного не было или же я просто не помню... или умею долго ждать :-). --Igrek (обс.) 15:13, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
Дополнение:
- Уважаемый Igrek, поскольку администратор OneLittleMouse меня уже заблокировал (хотя предупреждал, что заблокирует только в случае продолжения, но решил этого продолжения не дожидаться), то я не могу ответить вам на странице Обсуждения статьи «Исторический Иисус», и поэтому отвечу здесь. С каких это пор мнение Эрмана по Иисусу считается «первичным источником»? Первичным источником были бы работы самого Иисуса о себе самом, его цитаты, высказывания и т. д. А когда учёный, изучающий биографию Иисуса, пишет об Иисусе — это и есть вторичный источник.Фриц Финкель (обс.) 13:43, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
- Эрман - первичный источник относительно самого себя, вторичный - относительно Библии. Его гипотезы в других источниках - вторичный источник. --Igrek (обс.) 13:55, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
- «Эрман — первичный источник относительно самого себя, вторичный — относительно Библии». Согласен. Но так и статья-то не об Эрмане. Эрман был бы первичным источником в статье о самом Эрмане, о его гипотезах. Но статья об Иисусе. В статье об Иисусе Эрман — вторичный источник. Фриц Финкель (обс.) 13:57, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
- В статье об Иисусе Эрман может быть и первичным и вторичным и третичным источником. Все зависит от того, о чем он пишет. Пишет о первоисточниках - вторичный, дает анализ вторичных источников - третичный, выдвигает собственные гипотезы - первичный. Так понятно? --Igrek (обс.) 14:08, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
- А в чём принципиальная разница между «пишет о первоисточниках» и «выдвигает собственные гипотезы»? А если автор анализирует первоисточники и делает выводы или выдвигает гипотезы на основе их анализа? Или под вторичным источником подразумевается, только когда автор просто констатирует то, что написано в первоисточниках, без анализа? Например: «Апостол Павел написал то-то и то-то». А если он анализирует текст методами текстологии и делает выводы, то это уже первичный источник? Кроме того, прошу ещё отметить, что между выводами и гипотезой часто нет чёткой грани, потому что любой вывод так или иначе гипотетичен, то есть сам в какой-то степени является гипотезой. Кроме того, почему тогда в статье «Религиозные взгляды Адольфа Гитлера» так много выводов историков, являющихся, по данной логике, первичными источниками? Там почти всю статью можно удалять в таком случае. Фриц Финкель (обс.) 14:27, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
- См. ВП:АИ#ПИ и выше. Когда он пишет на основании первоисточников: ("в Евангелиях Иисус представлен..." - вторичный, когда пишет "Иисус был...(его версия)" - первичный, потому что он явно не знал, как на самом деле, а представляет свой взгляд на события. Когда пишет "по мнению многих историков Иисус был..." - третичный, здесь анализ вторичных и третичных источников. Когда пишет "Евангелие от Марка было написано..." - первичный, когда пишет: "По мнению проф. Н. Евангелие от Марка было написано..." - вторичный, а если "согласно мнению многих историков, напр. (перечисление)... Евангелие от Марка было написано..." - третичный. --Igrek (обс.) 15:09, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
- Значит, в статье про исторического Иисуса можно только пересказывать то, что написано в евангелиях? А анализировать текст и делать выводы о том, что из него следует, нельзя? Или можно, только в пересказе других? И почему это нельзя пересказывать в Википедии мнение историка-специалиста о каком-то вопросе, но можно пересказывать его пересказ мнения другого историка? В чём разница, кроме того, что во втором случае больше промежуточных звеньев?
- А привести его точку зрения хотя бы как гипотезу (указав, «согласно гипотезе такого-то историка, которую он выдвинул на основании таких-то данных…») — тоже нельзя? Если историк авторитетный, обладает степенями, званиями, преподаёт в университете и пишет учебники.
- Плюс, я почитал текст по ссылке, который Вы скинули, и только ещё больше убедился, что в статье про Иисуса первичными источниками могут считаться лишь такие тексты как Евангелия, послания апостолов и т. д. Это следует из определения первичного источника, которое там приведено и согласно которому, первичные источники — это некое исходное «сырьё», с которым работают историки: первичные документы, показания очевидцев, статистические данные и т. д. Что дополнительно подкрепляется фразой: «Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка». Книги историка ну никак не попадают под описание первичного источника.
- Значит, правильно я понял? Если какой-то другой историк сомневается, что Иисус был погребён, а Эрман пересказывает его мнение, то это вторичный источник и об этом писать можно? Фриц Финкель (обс.) 15:27, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
- Кроме того, в том тексте есть следующий пункт: «Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости). Например, не факт, что Бог существует; тем не менее, то, что многие верующие полагают, что Бог существует — несомненный факт».
- Следовательно, тот факт, что как минимум один из учёных придерживается такого мнения, может быть опубликован в Википедии, поскольку есть достоверный источник, из которого следует, что он действительно придерживается данного мнения (его книги)? Фриц Финкель (обс.) 15:34, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
- Я уж молчу о том, почему всякие священники, иегумены и архимандриты считаются авторитетными источниками и ссылки на них представлены в статье, а учёный-историк – нет? Фриц Финкель (обс.) 17:08, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
P.S. Сейчас обратил внимание, что Вы не отменили мою правку через кнопку «Отменить», а просто удалили мой текст отдельной правкой. Или это тоже считается за отмену? Фриц Финкель (обс.) 14:46, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
- не имеет значение как. --Igrek (обс.) 15:17, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, высказывая разные обвинения в адрес других участников, Вы тем самым не только поступаете неуважительно к ним, но и нарушаете правила (ВП:ПДН). Ваши действия уже повторно вынесены на рассмотрения посреднику (Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА). Я предлагаю Вам ознакомиться с правилами и забрать свои слова обратно. Если Вы не сделаете необходимых выводов, Вас снова могут заблокировать. --Igrek (обс.) 10:08, 3 августа 2018 (UTC)[ответить]
- Напугали. Ну заблокируете – и что изменится? Меня и так уже, по сути, заблокировали. Какой смысл быть незаблокированным, если мне всё равно затыкают рот и не дают вносить правки? И я не настолько наивен, чтобы предполагать добрые намерения в подобной ситуации. А насчёт неуважительного отношения – к себе я его тоже не вижу. «Ваши действия уже повторно вынесены на рассмотрения посреднику». Я в той теме тоже писал запрос о посредничестве, который снова был проигнорирован. Несмотря на то, что один из посредников после этого был активен и вносил правки в Википедии, в том числе, и в запросах о посредничестве (например, сегодня). Если Темпусу ответят, а мой запрос по-прежнему продолжать игнорировать, то мы получим только подтверждение моих слов. Фриц Финкель (обс.) 13:26, 3 августа 2018 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Фриц Финкель/Архив: Пожалуйста, проверьте свою электронную почту! тема: "The Community Insights survey is coming!" Если у вас есть вопросы, напишите нам по адресу surveys@wikimedia.org.
(English: Please check your email and spam! Subject is "The Community Insights survey is coming!" If you have questions, email surveys@wikimedia.org.)
Sorry for the inconvenience, you can read my explanation here.
MediaWiki message delivery (обс.) 16:54, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Обращаю ваше внимание, что в Википедии действуют определённые правила, которые обязаны соблюдать все участники и которые вы за 9 лет участия могли бы уже и знать. В частности, согласно правила ВП:ПРОВ вставленная вами информация о дате рассылки в статье Большая российская энциклопедия должна быть снабжена ссылкой на легко проверяемый авторитетный источник. Ответственность за добавление источника лежит на вас — см. ВП:БРЕМЯ. А когда вы меняете дату, оставляя при этом старый источник и возвращаете правку после отмены, то вы нарушаете ВП:КММ и вызываете подозрение в ВП:ПОДИСТ.
В общем, если коротко: меняете информацию — указывайте источник не в комментариях к правкам, а в сноске согласно ВП:СНОСКИ. А если вашу правку отменили — идите на страницу обсуждения статьи и пишите аргументы, а не начинайте войну правок. Если конечно не хотите возобновить знакомство с ВП:БЛОК. Pessimist (обс.) 17:36, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Участник Pessimist, во-первых, я попрошу вас сменить свой прокурорский тон и не начинать общение с вала огульных обвинений и угроз. Иначе вы лично начинаете вызывать подозрения в нарушении ВП:ЭП. Во-вторых, прошу вас изучить источник, на который приведена ссылка, и убедиться, что в нём нет той информации, которую он якобы подкрепляет: нигде в нём не сказано, что рассылка была именно 16 июля. Про дату рассылки там вообще не сказано. Так что подозрения в ВП:ПОДИСТ должен вызывать тот, кто добавил эту информацию со ссылкой на этот источник, а не я. И в третьих, попрошу вас на досуге как-нибудь ознакомиться с учебником логики и понять, что если статья опубликована 16 июля, то это не означает, что и описанные в ней события произошли 16 июля. Всего хорошего. Фриц Финкель (обс.) 00:16, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Не знаю чем вас не устроил мой тон, но ваш в этом смысле ничуть не лучше. Но если считаете, что нарушил ЭП, то ВП:ЗКА к вашим услугам. Вообще это предупреждение написано чисто из вежливости, поскольку, учитывая тот факт, что за войну правок вас уже блокировали я мог бы вас и не предупреждать, а сразу попросить применить ограничительные меры по нарушению ВП:КММ. Pessimist (обс.) 06:12, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
|
