в обсуждении предоложенного вами удаления я предложил вариант -создать раздел с отрицанием праздника. поскольку вы не появились, то раздел создал сам. может быть вы подкрепите сказанное АИ, а статью с удаления уберём? Ведь вне зависимости от того, будет -ли эта статья в википедии-Ладодение будет гулять по просторам рунета, а вот альтернативных точек зрения высказано не будет. Вобщем, прошу вас поучавствовать в затеянном вами-же обсуждении. Я готов к компромисам. --Schekinov Alexey Victorovich05:57, 1 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Едва ли подскажу - рядом с изображением отсутствует описание, а я не настолько хорошо знаком со средневековым бытом, чтобы предполагать. Извините за мою некомпетентность в данном вопросе. Dmitri Lytov15:21, 15 августа 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! А что вы так волнуетесь-то? Думаю, тут вполне можно обойтись и без эмоций, и без сарказма в мой адрес. Извините пожалуйста, я действительно забыл ознакомиться с результатами обсуждения. Надеюсь, для вас не составило большого труда откатить мои правки. В свою очередь надеюсь, что вы вполне поняли, что календарные сайты не всегда дают нам объективную и проверенную информацию. Поэтому надеюсь, что в Википедии больше не будут появляться «языческие праздники древних славян» типа «Ладодения» и «Водопола». С уважением, --Злобин П.С.13:14, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Давайте обсудим это дело.
"Источник художественный и об этом нужно указать". Но нужно ли указывать сам источник? По-вашему выходит, что о том, что словене поклонялись Велесу стало известно из литературной байки 17-го века. Это выглядит революционно :) Деревяннная церковь Власия, который считается преемником "полномочий" Велеса[http:// dic.academic.ru/dic.nsf/russian_history/9704/Власий], была построена в Новгороде в 1111 году, как считается на месте, где прежде было святилище Велеса (см. Каргер М. К. Новгород. Л.: Искусство, 1970.). С десятого века в Новгороде имеется Волосова улица [1]. О том, что городское население состояло в основном из словен вы, вероятно, и сами знаете.
"Поклонялись идолу". Кришнаиты тоже поклоняются цветным репродукциям в Бхагават Гите или всё-таки Господу Кришне? Поклонялись, конечно же, Велесу, а не трёхмерному изложению невыразимого. -- Дар Ветер17:27, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Да всё это ясно конечно, я сам ту статью, про церковь-то Власия, правил как-то. Я ведь не говорю, что «стало известно». Просто я хочу, чтобы читатели Википедии знали об источнике этой информации. Ведь очевидно, что через шесть веков после крещения Руси о языческих богах мало что помнили. Тем более церковный книжник. Поэтому лично я не считаю, что литературное произведение XVII века может адекватно (и вообще хоть как-то) отобразить исторические реалии языческой эпохи. Поэтому крайне важно, как мне кажется, указать в этом случае источник информации и подчеркнуть его художественный, выдуманный характер. А про идола — я предпочёл не вдаваться в спекуляции. В «Сказании» так:
Сии ж князи словено-рустии, иж таковыя высокия чести сподобишася от всего державнаго того самодержца прияти и сию пречестнейшую епистолию почитаху вельми и обесиша ю в божницы своей по правую страну идола Велеса и честно покланяхуся ей, и праздник честен творяху в началный день примоса месяца.
Из этого фрагмента следует, что князья положили грамоту в своей «божнице», справа от идола Велеса, и поклонялись ей (грамоте), и устраивали праздник в первый день месяца «примос».
Так как источник литературный, художественный, я полагаю, что в статье стоит лишь ограничиться фразой, что в нём упоминается идол Велеса. Если бы источник был документальный, исторический, то, конечно, вполне можно бы было написать, что вот, славяне поклонялись Велесу, строили храмы, в которых устраивали его идолы. Далее, можно бы было развить мыль о связи Велеса с грамотой и клятвами и т. п. Но всё это не оправданно, потому что источник отражает только лишь смутные представления книжника XVII века о языческих временах, а не сами языческие времена. Надеюсь, моя позиция понятна. С уважением, --Злобин П.С.13:19, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
По смыслу всего абзаца выходит, что эта легенда единственное, что подтверждает связь словен и Велеса, а по большому-то счёту и подтверждать она не может, так как является художественным произведением. Может быть, о том, что "словене, Велес и всё такое" нужно указать выше, а пониже поведать о появившемся в 17-м веке произведении. Как по-вашему? -- Дар Ветер16:02, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
А вы под словенами-то кого имеете в виду? Новгородских что ли? Со словенами здесь так же, как и с Велесом - домыслы автора. Поэтому вики-ссылку на ильменских словен из статьи наверное следует вообще убрать, а самих словен, пожалуй, взять в кавычки, ведь понятно, что автор XVII века не особо разбирался в племенном делении славян и в племенных особенностях их верований. --Злобин П.С.17:25, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется, в рамках данного проекта в принципе можно сделать бо́льшую вольность правил. Для удаления статей, написанных позже, чем надо, есть ПРО:ТН. А у нас пускай можно будет хоть до наступления следующей недели писать статьи, идущие в зачет. Но хочется консенсуса, я неделю не один делаю, и даже в основном не я. В связи с этим посмотрите обсуждение-голосование в обсуждении Проекта. Прошу поучаствовать и высказать свое мнение. --Tar-ba-gan22:47, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Коллега, прошу обратить внимание на эту тему. Смысл в том, что при выставлении на удаление надо пользоваться подстановкой {{subst:afd}} или, еще проще, ссылкой {{подст:Предложение к удалению}} под окном редактирования. --Michgrig (talk to me) 20:44, 6 октября 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, раз уж наши правки входят в конфликт, позволю себе:
а) упомянуть некоторые общепризнанные работы, противоречащие Рыбакову и Иггельду&co;
б) ОРИСС, который не буду, естественно, включать в тексты статьей, т.к. Клейн отослал меня с черновиком данной работы к Петрухину, а Петрухин так и не ответил, но просто для общего спора.
Сначала кратко о реконструкции (да-да, ОРИСС, но именно этот ОРИСС показывает недостаатки методики Рыбакова и пр., отказавшегося от сравнительной мифологии).
Собственно сравнительная мифология остатков славянской с сохранившейся балтской.
Jesen из Mater Verborum это Issaya/Iassa из рукописи Яна изъ Михочина и Yesza из рукописи Длугоша. И это не *Ящеръ, как считает Рыбаков, а неверная запись имени *Jarze (произносится какъ Яже/Яше), то есть это польское имя бога Яре/Ёре/Ерилы.
В русских летописях имя Велеса встречается в записи как Велесъ, Волосъ, Вълесъ, у балтов имя его Велняс, Вельняс, Вяльнас, Велинас, Велнс, Вельс, имя Перуна в летописях как Перунъ, в произнесении и написании у белорусов (литвинов) Пярун, у литовцев Perkūnas, у латышей Pērkons, у поляков молния пишется как piorun (пёрун).
Фольклорного Ярилу в летописях, какъ установлено, именуютъ Ерыла, литовцы именуют его под именемъ Йоре (Jore), а поляки Яржею, то есть Яже (*Jarze, у Длугоша — Iassa).
По различным летописям: «Перуна древяна / деревянного, а главу/ голову его сьребряну / серебрянную, а yс злат/золот/золотой, и Хърса / Хорса / Хоръса, и Дажьбога / Дажьба, и Стрибога / Стриба, и Симарьгла / Сѣмарьгла / [и Сѣма, и Регла], и Макошь / Мокошь / Мокоша».
1) Перун — ср. Perkunas.
2) Хоръс — ср. Karas «война», возм. = Велес.
Велес — см. выше.
3) Дажьбог и Стрибог — от санскр. dagda «жечь» и *встр- (ср. вечер, встреча, wester, ветер, стремить и т.п.; ср. «Се ветри, Стрибожи внуци, веютъ съ моря стреламина храбрыя плъкы Игоревы» и ср. сканд. vitr «зима», англ. west «запад»), т.е. они братья и диоскуры; они же «овсень-таусень», т.е. «Овсень да Усень», ср. Вѣсна и Оусень.
5) Сѣма соотносима со словами «сѣмя», «сѣмья», «земля-земь» и Сѣмелиной изъ «Слова объ идолѣхъ» — Zemina.
6) Ерила — описывать долго весь ход рассуждения, если необходимо, могу ссылку на часть черновика кинуть...
В-слав Дивъ — балт. Dievas.
«Макошь» — Мокоуша, как упоминал в статье.
Мара — Mara.
Ещё появляется Дива.
+ Menes/Meses и Saule против Месяц и Солнце, + критика понимания «Слова о Совіи» и т.п.
Но к чему это я? среди упомянутого выше, множество информации взято из работ (помимо летописей), из работ Афанасьева, Даля, Клейна (сами этнографические материалы, не ход рассуждений) и сравнение балтской мифологии в контексте балто-славянского языкового единства и предположении о единстве балто-славянского пантеона. Собственно, национально-политические амбиции мешают науке, а ряд выводов и отмена некоторых моих правок (между прочем, объективных, не ОРИСС) вредит нейтральности и объективности статей. Tyvaldr18:20, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Я понимаю конечно, что наука наукой, но да, такая уж у Википедии специфика, здесь главное АИ. Тем не менее никто ведь не против того, чтобы приводить в статьях различные точки зрения и по возможности полную историографию. Просто им наверное следует бы быть на своём месте. Статья «Славянская мифология», как вы и сами понимаете, несколько перегружена, поэтому ещё более её усложнять я думаю не следует. А в статьях о конкретных божествах — пожалуйста, там вам никто не мешает приводить альтернативные точки зрения из АИ. Просто если эта точка зрения на данный момент не актуальна, устарела или не общепринята среди специалистов, то её наверное не следует отражать в самом начале статьи, в словарном определении.
По приведённым вами данным я согласен не со всем. Вы ведь и сами понимаете, какие из этих точек зрения уже устарели и сейчас не общеприняты. У балтов нет божества, соответствующего Хорсу, а у Хорса при этом есть солнечная семантика (вроде бы никак не связанная с войной) и хорошая иранская этимология (причём даже две), к тому же фонетически балт. k не соответствует слав. h (ср. krantas — крутой). О том, что Дажьбог и Стрибог — божественные близнецы я вообще ни разу не читал, это и выглядит-то странно, Дажьбог — солнечное божество, а Стрибога обычно возводят к ИЕ Небу-Отцу. Ну и наконец Дивъ и Дива (Дивия?). У славян не сохранилось слово *divъ для обозначения неба и божества. Под иранским влиянием последнее значение перешло к слову бог. Поэтому искать разных богов Дивов у славян — по-моему не очень разумное занятие. Извините пожалуйста, что откатил некоторые ваши объективные правки. Если это произошло, то наверное они мне показались не совсем нужными и не совсем продуктивными, ну а остальное я уже сказал выше. В любом случае вы можете вынести то или иное действие — моё или других пользователей — на обсуждение. --Злобин П.С.14:53, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Может быть стоит статью «Славянская мифология» разделить на цикл статей?
«Общеприняты» и «достоверно доказаны» — различное. Кстати, что есть «общеприняты»? Кажется, сейчас «общепринята» теория Рыбакова, разбиваемая Клеёном, но при том сама теория Клейна также довольно-таки не совсем убедительна.
Хоръсъ может быть опискою от *Карасъ/*Коръсъ (подобные и иные описки такие как замена букв и буквосочетаний для малопонятных для переписчика имён и оборотов упомянуты у Лихачёва, если не ошибаюсь, в работе «Текстология», если необходимо, могу уточнить), ср. кара, карать, корить, укорять и karas "война". Теоретически, также может быть связано с захоронениями, ритуальным нанесением ран, разложением. Ср. со словом короста (не был ли Искоростень/Коростень культовым центром *Короса-Велеса — ?, хз, не буду Чудиновым и не буду утверждать :) ):
Иранская этимология сталкивается с проблемой, что до революции 1917 скифы считались большинством специалистов не ираноязычными, а тюркоязычными, а посему иранская теория столь же обоснована, сколь и тюркская.
о Стрибоге — ср. «общепринятое»: «Согласно Т. В. Гамкрелидзе, этимологически имя «Стрибог» восходит к индоевропейскому слову *dievas-pater — Небо-Отец. Со временем части слова поменялись местами, а в ходе тесных контактов славян с ираноязычными племенами (скифами) часть *dievas заменилась на иранское *baga». Если с заменой диевас на бага ещё можно согласиться, то pater в стрый — явная подтасовка под историю имени Юпитер. Свою версию упомянул выше, ср. Dievas senelis, т.е. один из двух сыновей Диеваса-Дива. Рекомендую типизацию индоевропейских богов по Фанталову: http://fantalov.narod.ru/Many.htm (о славянских богах с выводами не соглашусь, т.к. это и есть «тёмное место», а в остальном вполне научный материал).
Имел ввиду как раз Дивъ и Дива, ср. с различными парами индоевропейских божеств, где брат с сестрою выступают как супруги. «ДЕВА (др.-инд. devá, «бог», собств. «небесный», от div-, «сиять»)», В. Е. Топоров. Но при этом:
ди́во
укр. ди́во, ст.-слав. дивъ τέρας (Клоц.), также диво, род. п. дивесе, им. мн. дивеса (Син. Пс.), болг. ди́вен "чудесный", сербохорв. ди̑ван, чеш. div, польск. dziw "чудо", в.-луж. dźiw – то же, н.-луж. źiw – то же. Из слав. заимств. лит. dỹvas "чудо", лтш. dĩva "морское чудо, чудовище".
Основа на -es, вероятно, образовалась по аналогии с чудо, -есе (Бернекер 1, 202). Родственные формы см. на диви́ться. Если дивъ - более позднее образование, чем более распространенное прилаг. дивьнъ (Мар. и др.), русск. ди́вный, укр. ди́вний, чеш. divný, польск. dziwny, в.-луж. dźiwny, н.-луж. źiwny, тогда родство с лит. diẽvas, лтш. dìevs "бог", др.-инд. dēvás "бог", авест. daēva- "демон", др.-исл. tîvar "боги", д.-в.-н. ziu, лат. deus "бог", dīvus "божественный", греч. δῖος -тоже и т. д. допустимо; см. еще Розвадовский, RO 1, 103 и сл. и Соболевский, РФВ 66, 398, который смело сближает др.-русск. дивья "хорошо" (Дан. Зат.), соврем. дивья бы! "дай бог", колымск. (Богораз) в качестве остатков основы на -ē с лит. deivė̃ "богиня". Напротив, Траутман (BSW 50) и Мейе (RES 6, 167; Et. 373) отделяют ди́во от и.-е. *deivos "бог"; последний пытается связать слав. divъ с др.-инд. dhīḥ "религиозный помысел", dhī́ras "мудрый".
— Словарь Макса Фасмера
Какую из версий сочтёте вернейшей?
P.S. Не собираюсь, конечно же, вводить ОРИСС в статьи, просто интересно подискутировать на тему, т.к. тема весьма интересная и «тёмная», а нынешний этап в исследованиях (особенно спекуляции неоязычников, Чудинова, инглингов иже с ними, вносят и в без того сложную тему излишнее внимание, подвергая попытки научных реконструкций к шаблону «исследователь-реконструтор — значит неоязычник») являют себе упадок всей российской науки (член-коррепондент РАН А. Н. Сахаров — лишнее тому подтверждение), что ни может не пугать, как и упадок всей научной школы в целом. Tyvaldr17:19, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
На данный момент в научных кругах θеорiю Рыбакова едва ли можно назвать «общепринятой». В последнее время она подверглась сильному развенчанию, и книжка Клейна — одно из проявлений того. Рыбаковскую теорию вроде и раньше-то всерьёз нормальные учёные не воспринимали. Лично я считаю на данный момент «общепринятыми» в научных кругах работы по славянской мифологии Иванова и Топорова (этих с оговорками конечно), Толстого, Проппа, Васильева. Хорс едва ли может быть опискою, потому как одна и та же форма написания встречается в двух, кажется, совершенно независимых источниках — в СПИ и в поучениях (неоднократно — и просто имя, и как «жидовинъ, ангел молнiинъ»). Про Дива и т. п. я своего мнения не изменил и немного не понял вашего вопроса. Вы цитируете у Топорова «Дева» — очевидно, Дева (индуизм), которое, однако, уже есть в фасмеровском списке когнатов к слав. диво. В чём тут противоречие-то? Это ведь всё производные одного ИЕ корня, который обозначал «небо (в том числе и персонифицированное), божество, чудесный, необычный, дикий». В разных языках получились разные варианты корня и разные значения.--Злобин П.С.17:44, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Иванова и Топорова тот же Клейн «развенчал» (имею ввиду «концепцию основного мифа»).
К «жидовинъ, ангел молнiинъ»: «а~ггел молнiинъ», «ангел молнiинъ» или «аггел молнiинъ» в списках? Это важно.
Если необходимо — ссылка на мой черновик: тег «пантеон славян и балтов» с блога (простите за «орѳографію», просто большинство неоязычников дореволюционную орфографию н епонимают, а потому, дабы не плодить «культистов» и «йозычнегофф» (простите за «олбанский», просто выражение пренебрежения к неграмотным сектантам), в спешности перевёл часть написанных черновиков и домыслов на грамматику, малопонятную им (впрочем, «буков много» — не осилят :) перед тем, как выставить на публичную критику, что впрочем не помешало спору с Иггельдом в комментариях). Tyvaldr18:21, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Я бы не сказал, что Клейн так уж «развенчал» теорию Иванова и Топорова. Во-первых он не большой специалист в славянской мифологии, а во-вторых он только лишь указал на недостатки их теории. Хорошей и обстоятельной критики теории «основного мифа» я вообще ещё вроде не читал. Её как-то все молчанием обходят. Надо просто понимать, что их теория носит чисто умозрительный, гипотетический и спекулятивный характер, что, конечно обусловлено выбранной методологией (структурным методом). Особенно гипотетичны их построения для славянской мифологии — это надо понимать, а то многие это забывают, и, как правильно пишет Клейн, «уверовают» в их теорию. Именно поэтому я и говорю, что их сочинения в Википедии можно использовать с оговорками. Не понял про иранскую и тюркскую этимологию Хорса. Этимологии-то какая разница, кем там до революции скифов считали? Иранская этимология и на данный момент наиболее актуальна. А тюркскую этимологию Хорса я вообще не встречал. --Злобин П.С.15:13, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Уфа (река)
Добрый день, хотел спросить, в вашу последнюю фразу случайно не вкралась ошибка? Я не могу понять, как от слова "*ap" произошло "Уфа", из вашего текста это непонятно. Может, разжуете для меня и других читателей? -)) --lite14:32, 18 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. *ap — это не кириллицей, как можно подумать, а латиницей. Я надеялся, это будет понятно читателям, коли дальше идёт речь о переходе p → f. Вроде буква f то уж характерна именно для латиницы)) Если вы до сих пор считаете, что я написал непонятно, то я конечно же могу полистать книжку ещё раз, и в субботу написать в статье подробнее. --Злобин П.С.14:42, 18 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Я о латинице подумал, но связь между ap, читаемым по русски как ап → аф и словом "Уфа" для меня не намного очевиднее %-) --lite14:43, 18 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Ну ладно, полистаю, уточню. Надо ведь ещё помнить, что Уфа — это русская адаптация более древнего башк. Өфө, которое, по моему субъективному мнению, уже больше похоже на аф :) --Злобин П.С.14:47, 18 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Прошу прощения
Прошу прощения за мой вандализм!
Да не стоит извинений, все ведь когда-то учатся. Просто нужно немного набраться опыта, прежде чем делать те или иные важные правки. Опыт это вообще вещь бесценная. Ещё хочу отметить, что свои сообщения в обсуждениях желательно подписывать, используя четыре тильды (~). Для этого можно нажать кнопку с росписью над окном ввода текста. --Злобин П.С.13:13, 30 ноября 2010 (UTC)[ответить]
