Ну, коллега Alexandrov, кто же у нас будет создавать отдельный проект, скажем, Комаровия или Петросимония -- по типу английской Banksia. Впрочем, лет эдак через 10... --Borealis5508:24, 10 апреля 2008 (UTC)
да я скорее от доброй зависти к англовичанам, - впрочем, в сочетании с некой небольшой долей ирониии, ибо народу там, в тематических подветках - пока ну ооочень уж мало :-)
Да и само название, причём именно в англо-ветке - Растения - менее удачно, т.к. для большинства пользователей растения и грибы - очень мирно уживаются в кругу общих интересов - всё-таки, они "растения" :-)) (в смысле - ботаника). Alexandrov08:38, 10 апреля 2008 (UTC)
Хорошие идеи из других проектов, применимые к проекту Ботаника
Шаблоны горизонтальных связей: чтобы из одного вида (рода, семейства) можно было перейти в родственный вид (род, семейство) напрямую, а не только через таксон более высокого порядка. Я для примера сделал такой шаблон в начатых мною белокопытниках и это оказалось очень удобно — и не только для переходов…
Я тут попытался быстро удалить эту статью, но Томасне позволил)). Вместе с тем, не должно же в Википедии быть статей о том, существование чего ничем не подтверждается. Я тоже впервые об этом прочитал здесь, и пока нигде (!) не нашёл подтверждения. — Cantor12:31, 10 апреля 2008 (UTC)
Очень странное растение и очень странная статья. Во-первых, что значит "экспериментальное растение"? Гибрид? Тогда так и следовало написать. Во-вторых, что значит "Встречается в некоторых районах Алтайского Края"? Встречается -- значит, кто-то его видел. В "некоторых" - это в каких? Неплохо было увидеть фотографию и почитать описание. А так -- чистой воды мистификация. Из двух утверждений, из которых состоит вся статья, ни одно не подтверждено источниками. Ни Яндекс ни Гугл такого растения не знают, разве что по статье в ВП. 2 года висит эта статья в таком виде, пора убирать. --Borealis5515:04, 10 апреля 2008 (UTC)
А, так это старьё?
я по невнимательности запросил первоавтора... думаю, ответа не будет, и посылаем КУД.
и вообще в подобных случаях так поступать рациональнее - чтоб не длить обсуждение на КУД и дать возможность администраторам оценить пользу тематических проектов. Alexandrov15:17, 10 апреля 2008 (UTC)
Статья удалена. Удалил Кондратьев с вот такой приписочкой: Явная польза от тематического проекта. Биологи - молодцы. --Кондратьев 21:08, 12 апреля 2008 (UTC) --Borealis5521:21, 12 апреля 2008 (UTC)
Пожалуй, содержание (там всего-то 2 предложения) перенести в Инжир, Инжир от этого хуже не будет. Только где взять ссылку на источник (Фаррар или архив Булгакова)? Первоавтор, кажется, канул, а без источника помещать не следует. --Borealis5517:36, 2 июня 2008 (UTC)
ИМХО лишний шаблон, никого не остановит, отказ от ответственности у вики есть общий, в статье можно указать на опасности сильнодейств. раст-й в явном виде. Alexandrov11:16, 10 апреля 2008 (UTC)
Я тоже за то, чтобы что-то подобное в статьях о лекарственных растениях было, потому что часто информация об их лекарственных свойствах — не более, чем ненаучные фольклорные предания, о которых имеет смысл писать и которые имеет смысл читать, но вот следовать им не надо. Мне вот только текст не очень нравится. И еще: каков точный смысл этого значка со змеями? --Bff16:47, 11 апреля 2008 (UTC)
Я прочитал статьи и сделал вывод, что кадуцей для данного объявления по своему смыслу не подходит. Тем более если он в настоящее время, как выясняется, — один из геральдических символов Министерства РФ по налогам и сборам. Нужен значок предупреждения.--Bff07:47, 13 апреля 2008 (UTC)
Обсуждение: О переименовании латинских названий статей. 11.04.2008 —
--Bff15:06, 11 апреля 2008 (UTC). В категории Растения по алфавиту из почти тысячи статей только восемь имеют наименования на латыни. Не следует ли их переименовать? Тем более вопрос насчёт семейств уже, как я нашёл в архиве, обсуждался (вот здесь):
Припоминаю, что вопрос об Альстрёмериевых ставился на Обсужение:Проект:Биология. Я был уверен, что переименовали. --Borealis5516:17, 11 апреля 2008 (UTC)
Интересно, что 15 января 2008 Участником Kosteek "«Астрофитум» переименована в «Astrophytum»: Замена русского наименования латинским для связывания с другими страницами". --Borealis5516:32, 11 апреля 2008 (UTC)
Просто надо писать статьи о нашей флоре, а не переводить что ни попадя, тогда и с названиями проблем не будет. Эти же, конечно, переименовать по-русски. Причина переименования астрофитума абсурдна: перенаправления у нас на что? И ещё: я бы не стал выделять астрофитум звёздчатый в отдельную статью, а сделал бы редирект на род (так сделано и в англовики). — Cantor12:11, 14 апреля 2008 (UTC)
Пора, а всё же: как насчёт объединения Астрофитумов в одну статью? ИМХО, они не настолько отличаются, чтобы каждый вид описывать отдельно. — Cantor07:54, 16 апреля 2008 (UTC)
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но такая идея бродила давно: не разработать ли критерии значимости для таксонов? Не жесткие, но чтобы можно было пользоваться хотя бы как рекомендацией? Здесь, все-таки, не викивиды. Иногда очевидно, что надо писать статьи про отдельные виды (например, про льва и тигра), а иногда -- про целые роды или сразу семейства. Может быть, в этом можно уловить закономерность и принять какие-то общие рекомендации? Alexei Kouprianov08:05, 16 апреля 2008 (UTC)
Алексей, Вы прямо читаете мои мысли;-) где-то с месяц уже думал поднять такой вопрос, но не был уверен, насколько сообщество готово к этому обсуждению. Если никто не против, то я завожу новую большую ветку, отдельно от текущих обсуждений, в которой будем вырабатывать общие рекомендации (по разным аспектам). — Cantor08:13, 16 апреля 2008 (UTC)
Я думаю, что тут возможны два варианта: (1) обсуждение сразу на ВП:П:Био, поскольку это значимо для всех групп живых организмов, (2) сначала обсуждение на ВП:П:Ботаника и выработка более-менее приемлемых рекомендаций, а потом -- анонсирование на ВП:П:Био и "доводка". Alexei Kouprianov08:55, 16 апреля 2008 (UTC)
Когда стал писать, ещё не видел этой Вашей реплики, и начал на этой же странице (см. выше). — Cantor 09:28, 16 апреля 2008 (UTC) P.S. В принципе, можно выделить и на отдельную страницу, например, /Рекомендации — это как уж решим. Пока в сомнениях, что лучше: отделение темы (для удобства чтения) или помещение её там, где больше «ходят» — Cantor09:56, 16 апреля 2008 (UTC)
Да, часть специфически-ботаническую - прямо по (2), - как например старое обсуждение "название - спереди-назад или задомнаперёд? (Аптечная ромашка)"
Предмет совместных работ — несколько разнотипных статей (по одной на каждое направление: растение; термин; персоналия).
Предлагаю, в отличие от того, как это бывает в других проектах, временны́х ограничений на работу над конкретной статьёй не вводить.
Совместной работой может быть объявлена как уже начатая, так и ещё не начатая статья.
Результат работы над каждой статьёй — получение ею статуса хорошей.
Пока результат по статье не достигнут, к новой совместной статье такого же типа не приступать.
Предлагаю считать, что работа над статьёй признаётся совместной и информация об этом выносится на главную страницу проекта «Ботаника» в том случае, если на странице обсуждения не менее двух участников проекта выразили своё согласие в этой работе участвовать (или, может, не менее трёх?).
Для пробы предлагаю первой совместной работой объявить статью Карл Линней. Как мне кажется, с точки зрения присвоения статье статуса «хорошей» её текущая готовность — 60—70%.
Желающие присоединиться к работе по совместному доведению статьи Карл Линней до статуса «хорошей»:
Насколько мне известно, эта статья -- детище Алексея Куприянова. Она выросла из его диссертации. В прошлом году, 300-ом для Линнея, я предлагал её так же (совместно) довести до уровня избранной. Но Алексей под формальным предлогом отказался (да и другим как бы не посоветовал), я думаю, что он хочет поработать над ней ещё немного -- самостоятельно. Поэтому я предложил бы сначала обратиться к нему. А так я готов присоединиться, тем более, что кое-какой вклад туда уже сделал. --Borealis5508:36, 12 апреля 2008 (UTC)
Не надо делать из меня монстра :) Мы тут все подписываемся под отказом от авторства. Я просто выражал определенный скептицизм по поводу перспектив написания статьи в виду низкой доступности в России приличных источников по теме (при возможном избытке источников сомнительного качества). С радостью приму участие в совместной доработке статьи до статуса хорошей или избранной. Alexei Kouprianov14:30, 12 апреля 2008 (UTC)
Алексей, извините, я вовсе не хотел Вас обидеть. И я очень рад, что Вы примите участие. Вы знаете, всем нам очень хотелось бы, чтобы Вы, как один из организаторов Ру-Вики и безусловный специалист по Линнею, организовали эту совместную работу, чтобы не получилось, что какой-то раздел делают несколько человек, а какой-то стоит бесхозный. --Borealis5515:17, 12 апреля 2008 (UTC)
На меня можете рассчитывать для какой-нибудь унылой и черновой работы: что-нибудь разыскать, подсчитать; уточнить ссылки, посылки, предпосылки; залить изображения; вычитать текст и т. п. --Borealis5516:27, 12 апреля 2008 (UTC)
Обсуждение: Тысячная статья. 12 — 13.04.2008
--Bff 06:52, 12 апреля 2008 (UTC) В категории «Растения по алфавиту» сейчас 998 статей. Будем ли отмечать тысячную? Если будем, то как?
--Bff07:10, 12 апреля 2008 (UTC) Наверно, надо на главной странице проекта ввести рубрику Новости и туда сообщать о всех в каком-то смысле важных или просто любопытных событиях, связанных с проектом.
Первую тысячу надо обязательно отметить. Я думаю, орденом. Есть номинация «Взявшему рубеж». Вполне возможно и допустимо. --Borealis5510:48, 12 апреля 2008 (UTC)
Рубрику Новости проекта «Ботаника» сделал, там уже три новости, в том числе и про тысячную статью. Вести работу по номинации «Взявшему рубеж» предлагаю поручить участнику Borealis55.
Если имелся в виду я, то академическая наука в моём лице идею одобряет. До сих пор грибы часто рассматриваются как принадлежащие миру растений, да и номенклатура для них такая же... К тому же, там сейчас застой, и если мы возьмём их под своё крыло, вреда от этого явно не будет. — Cantor13:45, 13 апреля 2008 (UTC)
Наша статья почти дословно списана из ЭСБЕ (с некоторыми незначительными поправками) и отражает сведения и представления конца 19 века. Естественно, она будет расходиться с английской, которая основана на современных представлениях. --Borealis5509:55, 14 апреля 2008 (UTC)
Я резко против того, чтобы вставлять этот шаблон в статьи. В обсуждении — это ещё куда ни шло, но в статьях ему определённо не место — Cantor12:04, 22 апреля 2008 (UTC)
Да я сам от него не в восторге, большой он какой-то слишком... Вы против того чтобы вообще всталять какой-либо шаблон о принадлежности проекту или все же за то, чтобы переработать этот, не используя имеющийся Шаблон:Статья из проекта?.. — kinbot13:20, 22 апреля 2008 (UTC)
Подобные шаблоны можно вставлять только в те статьи, за которые проект «Ботаника» в каком-то смысле «отвечает» (например, статьи, которые были объявлены совместными работами). Bff13:41, 22 апреля 2008 (UTC)
Согласен со всеми - этот шаблон (зелёненький :-) - вполне уместен в лиде обсуждений ботанических статей.
Наверное, можно временно ставить и в статьи, что предлагаем на КУЛ - скажем, вместо стандартного шаблона КУЛ - создать свою версию шаблона КУЛ, где будет предложено обсуждать его именно тут, на нашейц страничке. А на общей стр. КУЛ - оставить только адрес, где проводится очередное обсуждение улучшений.
Я считаю, что в обсуждение статьи нужно ставить этот шаблон. Для популяризации проекта. Я его, например, ставлю в созданные статьи.--StraSSenBahn09:20, 13 мая 2008 (UTC)
Выношу на обсуждение возможность специального раздела в ботанических статьях с названием типа «Сведения (или представления) о Тема_Статьи в России в конце 19 - начале 20 веков по ЭСБЕ». Есть безусловно интересные представления, от которых современные очень отличаются. Такие сравнения, возможно, не являются энциклопедичными, но в познавательном смысле они очень хороши. Я в некоторых статьях уже давал подобные сравнения, но иным авторам они не нравятся, и были удалены. Я спорить тогда не стал, но сейчас чувствую, что это может быть темой для обсуждения в новом проекте. Пример Имбирных тому доказательство. --Borealis5515:10, 14 апреля 2008 (UTC)
Да, безусловно. Опять же статья будет во многом более полной и позновательной - можно будет проследить эволюцию ботанически представлений о предмете статьи.--StraSSenBahn06:34, 15 апреля 2008 (UTC)
Знаете, я по большому счёту против заливок из ЭСБЕ, и считаю, что от них надо избавляться также, как избавились в своё время от материалов БСЭ. Поэтому предлагаю следующее. Ни в коем случае текст Брокгауза и Эфрона не должен сливаться с тем, что написано Википедией. То есть: либо он выделяется как цитата (при помощи тега <blockquote> или шаблонов {{начало цитаты}} и {{конец цитаты}}), либо пересказывается своими словами. В таком случае можно будет не ставить {{ЭСБЕ}} (и убирать его, чтобы статьи не попадали в категорию «Материалы ЭСБЕ»), или же использовать {{Из ЭСБЕ}} с внешней ссылкой на онлайн-версию словаря. — Cantor06:52, 15 апреля 2008 (UTC)
Коллега Cantor, не могу не возразить. Материалы БСЭ в своё время удалялись по другой, всем хорошо известной причине. Статьи ЭСБЕ создавались выдающимися учёными, но они отражали представления другой научной эпохи. Прошёл целый век. Наука шагнула вперёд. Обзор прежних взглядов необходим, хотя бы в историческом плане. А форму подачи этих материалов можно продумать. Я не настаиваю на полной заливке статей из ЭСБЕ. Но редактирование их будет представлять значительную сложность, в первую очередь, по затратам времени. --Borealis5509:53, 15 апреля 2008 (UTC)
Из заливок Брокгауза получаются 3 разнородные категории стабов:
1. совершенно устаревшее и неактуальное - проще переписать,
2. часть материала м.б. интересна, её можно оформить цитатой, а в одном случае я, к примеру, выделил старый материал - как основу отдельной (исторической) статьи, (кажется это был алкоголизм или сухой закон)
3. самый сложный случай - очень большая часть отлично написана, или явно полезна - но требует существенной переработки. Тоже бывает... Alexandrov10:03, 15 апреля 2008 (UTC)
Может, подитожим?
Начерно: авторы вправе перерабатывать стабы из Б-Е. Они могут использовать что-то в историческом разделе статьи, они должны проверить современное состояние, чтобы не вылазили устаревшие факты криво, как новьё. Отдельно - если полезно! - то можно давать ссылку на историч. версию - оригинал Брокгауз - "В Б. о фиалках писали так...". Из некоторых ст. Брокгауз - могли бы вырасти разделы, но новые статьи - редко, это уже экзотика, такое применение. Alexandrov12:27, 5 мая 2008 (UTC)
Обсуждение: Об оформлении статей. 15 — 16.04.2008
ИМХО: выкидывать все иллюстрации в конец статьи, ставить из даже после ссылок и примечаний - не красиво и ничуть не делает статью привлекательней и наглядней...и извините эти ваши зеленые таблицы...просто ужс..тихий:( уйду я от вас....--Loyna14:07, 15 апреля 2008 (UTC)
Коллега Loyna, не следует так горячиться. Всё это легко обсуждается, критикуется и где надо поправляется. Мне, например, кажется, что табличное размещение иллюстраций, которое предложил коллега Bff в статье Первоцвет весенний (Вы ведь её имеете в виду?), вносит определённый порядок, которого до этого в статье не хватало. Что касается зелёного фона, то он, по идее, соответствует теме и цветовому решению нашего с Вами проекта и портала (Вы, когда его разрабатывали, тоже, наверное, о цвете задумывались?). --Borealis5514:39, 15 апреля 2008 (UTC)
Да, в тему - может, на данной страничке - сделать цвет зелени на верхнем меню - более весёлым, что-то вроде цвета в таксбоксе первоцвета? Alexandrov14:42, 15 апреля 2008 (UTC)
Лучше, конечно, чтобы иллюстрации были в тексте, но когда текста мало, а иллюстраций много, то они лучше всё-таки смотрятся в конце (такие иллюстрации имеют специальное название — иллюстрации-концовки). Хотя, конечно, такой приём в большей степени используется в книжной иллюстрации… Но ведь вы всегда можете переставить картинки обратно, как вам нравится, — вряд ли их будут трогать повторно… Bff14:55, 15 апреля 2008 (UTC)
- и, оказывается, согласен с обоими - просто обе ваши точки зрения - суть одно и то же.
Именно поэтому оба вида статьи меня немножко и не удовлетворяют :-)
Я сейчас поправлю стиль так, как мне кажется вас обоих устроит.
Т.е. будет немного больше изображений в тексте (если надо - какие-то придётся чуть-чуть уменьшить, для удобочитаемости.), а дополнительные - в галерее (их можно немножко и добавить - вид пыльцы, семян, корней - много чего ботанического не хватает). Alexandrov07:32, 16 апреля 2008 (UTC)
Ну вот, чуть косметически добавил - можете глядеть Первоцвет весенний, только там последняя картинке в галерее - дублирует текстовую, это не беда, временно - заменим на подходящю со склада, или к примеру - перезальём с немецкой вики - как ту же краснолистную форму, - только статус надо проверить. Alexandrov09:06, 16 апреля 2008 (UTC)
Обсуждение: Об источниках. 16.04.2008
Насколько нужны источники для подтверждения тривиальной информации? О внешнем виде растения или его происхождении??--StraSSenBahn09:54, 16 апреля 2008 (UTC)
Внешний вид изменчив, но требовать ссылки имхо не стоит. Происхождение - тут сложнее, источники следует приветствовать. Alexandrov10:01, 16 апреля 2008 (UTC)
Обсуждение: О порядке работы над разделом "новые стр.". 16 — 22.04.2008
На гл. стр. проекта скопилось уже много "новинок". Механически их сносить оттуда нехорошо - предлагаю определить размер стека сохраняемых новинок, и принять критерии выбытия из нового.
Например, если кто из Ботаников - сочтёт, что та или иная статья - в целом "терпимая" - он добавляет к её строке слово "Удовлетворительно" и свою подпись. А после этого пусть она повисит ещё дней 5 - на всяк про всяк - и удаляем из нового. Alexandrov09:59, 16 апреля 2008 (UTC)
Знаете, Алекс, когда я впервые реализовал эту идею на странице проекта «Биология», я, конечно же, думал о том, в течение какого времени статья может считаться новой, и решил, что месяца-полутора вполне хватит для того, чтобы её посмотрели, оценили, исправили те, кому это будет интересно. Граница отсечения была вполне формальная — календарный месяц. Собирался обновлять регулярно, но тут вмешались непредвиденные обстоятельства (в лице полёта тулсервера в дальние дали))) Когда он очнулся (заметил это в начале марта), я механически отсёк всё, что было раньше 29 февраля, и дальше пошло уже по накатанной. Потом эта идея была перенесена и в проект:Ботаника, и тут уж некоторые участники сами добавляют свои новые статьи.
А, так это Вы виноваты в создании этого раздела? :-)
Вы задели меня за живое.
Я всегда и последовательно стремился к правильности и объективности передаваемых сведений, поэтому считаю принципы Ситизендиум наиболее верными. Однако ру-ветка Ситиз ещё не открыта, а мыслить лучше на родном языке :-) - и потому я здесь.
Мне оппоненты давно указывали на "свободу википедии" - при всех обсуждениях детски-пиарных и безумных статей, которые впендюривались в вики соотв. группами активистов. Большинство нынешнего среднего состава википедистов - "против цензуры", - хотя не все понимают, что именно они имеют в виду (скорее всего, они и не догадываются о ценности такого рода людей, как научный редактор).
В указанном обсуждении Википедия:Выверка статей меня многое смущает. С одной стороны - я категорически "За".
С другой - те механизмы реализации, что продвигает нынешний состав админов и арбитров - мной не принимаются по целому ряду пунктов (прежде всего - из-за неявной подмены научного редактирования - административной формальной деятельностью избранного клана). Поэтому там я, кажется, и не стал постить.
Но, в отличие от вики-педии, что в широком смысле - есть тут, в проекте, и малые оазисы чистого конструктива - например, наш Проект Ботаника.
Тут практически нет разногласий, тут все стремятся понять и помочь друг другу.
Алекс, я запутался в Ваших рассуждениях))) Как Вы предлагаете реализовать эту идею в проекте:Ботаника? — Cantor12:10, 22 апреля 2008 (UTC)
Предлагаю действовать строго локально.
Все проблемы относительно качества статей, шаблонов, вынесения на КУД: настойчиво продвигать идею переноса начавшихся обсуждений по теме Ботаника, с общего КУД - на наш Проект:Ботаника.
Стараться переносить значимые для других обсуждения со своих страничек - на эту, для концентрации наших ресурсов.
(А та попытка, что Вы помянули - дай-то бог... начали с администраторов, + патрулирующие, + выверяющие, +...что-там далее - ещё 3-4 типа флагов изобретут, причём пока что речь идёт именно о универсальных флагах, не по специальности. Но при условиях нынешней политики (анонимы практически равноправны с другими участниками) - о надёжности можно забыть. Даже сложнейшая иерархия проверочных механизмов вряд ли справится с выверкой-перепроверкой.) Alexandrov12:51, 22 апреля 2008 (UTC)
Обсуждение: Оформление страницы. 17.04.2008
Уважаемая Loyna, можно Вас попросить вернуть всё как было? Теперь вместо того, чтобы просмотреть страничку — где появились изменения, приходиться тупо сидеть и ждать, пока страница не загрузится полностью. Страшно неудобно! — Cantor09:30, 17 апреля 2008 (UTC)
На тот момент ещё не заглядывал на твою страницу;-D Впечатлён, впечатлён... — Cantor14:59, 17 апреля 2008 (UTC) P.S. И со страницы проекта тоже убери, ладно?
Согласен, чёрный, синий для ссылок - ничего экстравагантного. Только слева на шаблоне - вм охристого - что-то из "стандартного ботанического цвета" = я бы предпочёл для всей ботаники служебный хлорофиллово-зелёный, но можно и такой, как тут сверху в меню... Alexandrov14:04, 21 апреля 2008 (UTC)
Этот гораздо элегантнее. И читается, особенно людьми с ослабленным зрением, лучше (проверил на своих домашних). --Borealis5513:36, 25 апреля 2008 (UTC)
Использовать шаблон „Ботаники“ нежелательно, появятся ссылки на исходную статью. Использование шаблона „bt-ruslat“ приведёт введению дополнительного параметра, что тоже не очень хорошо. Наверное лучше ограничится старым „btname“. И ещё, хотелось бы уложиться в 3 строки. Chan08:18, 13 мая 2008 (UTC)
Без слова «таких» непонятно, о каком списке идёт речь. А слово «таксон» не обязательно, поскольку уже упонимается в первой строчке. Bff08:20, 13 мая 2008 (UTC)
Посмотрел ещё раз, последняя строка „Пример:...“, точно лишняя. Зачем она, если даётся ссылка на исчерпывающий список? Chan08:27, 13 мая 2008 (UTC)
Мы пока не решили вопрос с номенклатурой. Но чем дольше мы будем молчаливо сохранять статус кво - тем больше статей придётся потом переделывать :-(
Может как-то решимся, что выбирать? Сложноцветные или Астровые - виноват, посмотрел Сложноцветные - был неправ, Астровые - это подсемейство. Наверное и с Капустными то же?
А при описании растения - стоит ли давать старый термин, как факультативный - в скобках? Или ну его - и ограничится только редиректом со старого названия на современное? Alexandrov09:32, 23 апреля 2008 (UTC)
Все старые и даже старинные названия растения должны присутствовать в статье про данное растение, поскольку эта информация является существенной. Что же касается вопроса с номенклатурой, то решить его «в целом», как мне кажется, невозможно. Лучше привести прямо здесь, в этом обсуждении, список спорных наименований и решать по каждому в отдельности. Bff10:05, 23 апреля 2008 (UTC)
Тогда по этой частности - я за Крестоцветные в статье, ибо сем. Капустные в яндексе - 25 раз :-)
Я читал вашу дискуссию с Травкиным по этому вопросу и даже пытался достать ГОСТ Р 52171-2003, но не вышло. Может, что-нибудь прояснит участник Cantor? А Яндекс — не показатель. Если даже название семейства официально поменялось, пройдет много лет, пока оно приживётся и будет использоваться чаще старого. Bff12:37, 23 апреля 2008 (UTC)
В англо-вики статья называется Brassicaceae, а потом в тексте статьи дано уточнение: Brassicaceae or Cruciferae. То есть, англичане называют это семейство прежде всего - Капустные, а уж затем приводят и традиционное название. А далее: According to ICBN Art. 18.5 (Vienna Code) both Cruciferae and Brassicaceae are regarded as validly published, and are thus accepted as names for the family. Однако статьи Cruciferae в англо-вики нет, перенаправление ведёт всё на ту же статью Brassicaceae. Что до поисковых машин, то Google выдаёт 741 тысячу ссылок на Brassicaceae и 862 тысячи - на Cruciferae. Но зато при поиске по страницам, созданным за прошедший год, лидирует Brassicaceae - 46 тысяч против 40,4 тысяч. --Borealis5516:31, 23 апреля 2008 (UTC)
18.5. Следующие, давно употребляемые названия рассматриваются как действительно обнародованные: Palmae (Arecaceae; тип: Areca L.); Gramineae (Роасеае; тип: Роа L.); Cruciferae (Brassicaceae; тип: Brassica L.); Leguminosae (Fabaceae; тип: Faba Mill. [= Vicia L.]); Guttiferae (Clusiaceae; тип: Clusia L.); Umbelliferae (Apiaceae; тип: Apium L.); Labiatae (Lamiaceae; тип: Lamium L.); Compositae (Asteraceae; тип: Aster L.). Если Papilionaceae (Fabaceae; тип: Faba Mill.) рассматривается в качестве семейства, отличного от остальных Leguminosae, то название Papilionaceae консервируется взамен Leguminosae.
18.6. Названия семейств, указанные в скобках в ст. 18.5, разрешается использовать в качестве альтернативных.
А теперь о том, что это означает.
Как следует из вышеприведённой цитаты Кодекса, существует ряд семейств, для которых одинаково равноправными признаются два названия. Одно из них — закреплённое традицией употребления, другое — составленное на основе типового рода.
Это дублирование присутствует и в русской традиции наименования. То есть, для следующих семейств возможно употребление одинаково равноправных названий:
Для семейств Пальмы, Зверобойные, Бобовые разночтений, как в латыни, нет, поэтому сюда я их не включил.
Первое из этих названий — «традиционное», второе — современное. Сейчас (хотя, вообще-то, уже давно) идёт постепенный отказ от первых названий в пользу вторых. Но единства в этом нет, и приживаются они по-разному; например, в одном и том же бюллетене можно встретить и "Яснотковые" («новое»), и "Зонтичные" («старое»). В других изданиях указывают оба варианта (один из них в скобках), в третьих — только новые названия. Моё внутреннее ощущение: на "Яснотковые" уже перешли, на "Мятликовые", "Астровые" и "Капустные" — с переменным успехом, а вот "Зонтичные" пока не сдаются "Сельдерейным"))
Как бы это ни казалось парадоксальным, но решать в данном случае придётся нам самим. Я бы всё-таки ратовал за то, чтобы в таксобоксах указывать новые названия, в шапках статей про сами семейства обязательно указывать все варианты, а в текстах статей допустимо употребление обеих форм. — Cantor15:12, 25 апреля 2008 (UTC)
P.S. Чуть не забыл! Всё вышесказанное касается только названий семейств. Применять названия в левой колонке для порядков растений решительно недопустимо. Нужно использовать термины: "Капустоцветные", "Астроцветные", "Сельдереецветные" и "Ясноткоцветные" ("Злакоцветные" vs. "Мятликоцветные" — пока встречается и то, и другое). — Cantor15:21, 25 апреля 2008 (UTC)
Моё обывательское мнение: замена "-цветных" на новые названия и понятна (чтобы семейства не путать с порядками) и звучит по-русски короче. А вот замене "Злаков" на "Мятликовые" и особенно "Зонтичных" на "Сельдерейные" я лично внутренне противлюсь - это и длиннее и как-то не очень по-русски. --Borealis5517:31, 25 апреля 2008 (UTC)
Раз тут у нас затихло, давайте самоподытожусь:))): Названия статей принимаем «Яснотковые», «Капустные», «Астровые», но оставляем «Злаки» и «Зонтичные» как было. Эти же названия указываются в таксобоксах, а в текстах статей допустимы оба варианта. Если возражений нет, то после майских пойду переименовывать «Сложноцветные» в «Астровые». Если же возражения есть — прошу их озвучивать. — Cantor14:18, 30 апреля 2008 (UTC)
Что-то ценное для статьи можете оттуда привести? Если это какие-нибудь несколько предложений, то может лучше дополнить статью, чем возвращать ссылку? Кстати, одну из примерно десятка ссылок на тот ресурс. Добавленную, не будем наивными, с целью раскрутки оного. Sergei 19:54, 24 апреля 2008 (UTC)
Агрументы за:
1. Ссылка по теме статьи.
2. Там ничего не продается и ничего не покупается.
3. Если вы удалеяете внешнии ссылки аргументируя, что сайт раскуручивается, приведите другую.
4.ИМХО..статья без ссылок - смотрится как статья без источников (да и вообще плохо смотрится)
--Loyna 11:50, 1 мая 2008 (UTC)
Прочитал статью Гиацинт (растение) и страницу по адресу удалённой ссылки. Чем и кому может помешать ссылка не ясно. Информация на внешнем сайте по теме и содержит дополнительные сведения о предмете статьи. Полагаю, если сначала статью про гиацинт дополнить информацией более полной, чем на ссылаемом сайте, указать на авторитетные источники, тогда и ссылку можно удалить как не значимую. Иначе, удаление ссылки выглядит не обоснованно, а аргументация в обсуждении за удаление ссылки — не убедительно. Удалённая ссылка, несомненно, была бы интересна читателям интересующемся декоративными растениями, а это обсуждение, несомненно, вызовет интерес знатоков и толкователей правил википедии. Chan13:00, 1 мая 2008 (UTC)
Согласен с коллегой Chan. Кроме того, краткое описание технологий выращивание имхо допустимо и в статьях - другое дело, что это некие общие принципы, а не кулинарная книга в полном объёме :-) Хотя по-хорошему - из Википедии должна вести ссылка и на Книгу по выращиванию гиацинтов - в Викиучебнике. Alexandrov12:21, 5 мая 2008 (UTC)
Уважаемые коллеги! Прошу Вас обратить внимание на складывающуюся неприятную ситуацию в редактировании данной статьи и, если это возможно, посодействуйте каким-либо образом, чтобы избежать назревающего конфликта. К нам в Википедию пришёл новый участник:Финитор, поместив хорошую статью на ботаническую тематику. Судя по всему, этот участник отлично знает материал, достаточно эрудированный, с самобытным, неординарным авторским стилем. Участник:Sergei проставил на статью шаблон, указав на неэнциклолпедичный стиль изложения. Я предпринял попытку отредактировать её согласно стилистическим правилам Википедии, убрав авторские художественные пассажи. После этого автор непосредственно в тексте статьи выразил своё возмущение, обвинив меня в том, что я полностью изуродовал авторский текст, а сама статья была написана вполне в энциклопедической манере. Далее он в ультимативной форме [[1]] потребовал восстановить его первоначальный текст, а в противном случае пригрозил покинуть проект. В сложившиейся ситуации я чувствую себя не очень комфортно. Никакой личной неприязни к участнику Финитор я не испытываю. И если бы не здесь в энциклопедии, а где-то в другом издании я встретил бы этот живой, доходчивый, красочный текст, он бы не вызвал у меня абсолютно никаких нареканий. Вот сейчас сижу и думаю, стоит ли наставивать на своих правках? Может быть действительно я вандал, привыкший к сухим, безжизненным научным ботаническим описаниям растений, и необходимо полностью возвратиться к редакции статьи Финитор?--VP12:16, 28 апреля 2008 (UTC)
Эту статью, уважаемый участник участник:Финитор, начал писать только 24 апреля, да и в проекте он находится, похоже, совсем недавно. Зачем так поспешно стараться перевести статью к сложившимся стандартам, думаю иногда можно проявить немного терпения. Дайте новому участнику поработать самостоятельно, со временем он сам разберётся с тонкостями оформления и разметки. Думаю нестрашно, если некоторое время статья про экзотическое растение будет находится в „экзотическом“ виде. В „ботанике“ много статей в плачевном виде. Если у Вас, уважаемый VP, есть желание поработать с ботаническими статьями, предлагаю Вам для редактирования статью Живокость сколка или Аконит, буду благодарен за любые дополнения. Спасибо за внимание к ботаническим статьям. Chan13:17, 28 апреля 2008 (UTC)
Давайте вернёмся к первоначальному варианту, посмотрим, что выйдет. Уважаемый VP, прошу Вас не обижаться. Уважаемый Участник Финитор, предполагайте добрые намерения. VP, без сомнения, хотел помочь Вам, как мы помогаем всякому новичку. Вы не так давно в ВП, возможно, Вы не очень хорошо знаете правила. Одно из основных правил ВП -- НТЗ (нейтральная точка зрения) - предполагает в том числе и отказ от личных эмоций авторов в статьях. Кроме того, несомненно излишними в энциклопедической статье будут "уникальные материалы" -- в ВП это называется ОРИСС (оригинальные исследования); к любой мысли, к любому утверждению может быть (а к некоторым -- должна быть обязательно) поставлена ссылка на АИ (авторитетный источник), с целью их проверки. С ОРИССами в ВП идёт постоянная борьба (и не мы это придумали). Вы можете в этом убедиться, подав жалобу Администраторам,-- результат, по-моему, предсказуем: Вас не поддержат. Dura lex sed lex. Статью справедливо упрекнули в неэнциклопедичности стиля. Многие из нас хотели бы -- да и могут -- писать в таком стиле, но понимают, что энциклопедия -- не популярное издание, и для неё не всегда годится то, что прекрасно для журнала "Цветоводство". И последнее: старайтесь избегать в обсуждениях правок других Участников излишне "горячих" выражений. Надеясь на понимание, с уважением --Borealis5515:19, 28 апреля 2008 (UTC)
Во первых строках благодарю участника (редактора) VP за терпеливый и уважительный тон. От себя могу заметить следующее. Подавать «жалобу» администраторам мне и в голову бы не пришло. Это предположение меня даже искренне позабавило. Спасибо. Для меня суть вопроса вовсе не в “Dure lex”. Я прекрасно понимаю, что такое «энциклопедия». Но, являясь автором нескольких книг толщиной с голову телёнка, просто никак не могу согласиться с тем, что случившееся с моей статьёй называется словом «редактура». Ничего не имел бы против, и даже благодарен за участие, если бы мой текст перелицевали под какой-то пока мне не очень известный шаблон. Но случилось – другое. По существу, использовав набор приведённых фактов, но не тональность и не текст моей статьи, участник VP на основе этих фактов (в которых нет ничего уникального) сделал совершенно другую, нормативную статью. Всё-таки энциклопедия – это не гербарий, и какие-то образные выражения и метафоры, мне казалось, там не запрещены. Я старался описать совершенно неизвестное большинству граждан ксерофитное растение такими словами, чтобы это вызвало ЖИВОЙ интерес. Если же я ошибаюсь, и статьи надо писать предельно педантично, справочным языком для министерских работников, чтобы хорошо спалось в дневное время – я просто попал не в ту дверь. Нисколько не возражая против адаптации и редактуры текста, я не принимаю его полное отсутствие под видом редактуры. Вот, например, неужели скромный перевод слова Sarcostemma как «связка сосисок» противоречит энциклопедическому формату? На мой взгляд – нисколько. Он противоречит только нормативному мышлению. Именно в этом и заключается суть проблемы. «Не всё стриги, что растёт». Поскольку мой текст слишком уж выдавался за пределы формата – его немедленно подстригли до гладкого места, при том, что тут же, рядом покоятся совершенно не стриженые уже годами (хотя совершенно усреднённые) статьи по роду Гуерния и Стапелия. Собираясь написать примерно полсотни статей (и по растениям, и совсем не о них) – я поместил эту первую - как тестовую. Тут же получив ярко отрицательную реакцию, понимаю, что воевать по каждой следующей совсем не готов. Являясь предельно независимым, и совершенно несистемным человеком, я тут же и объявил о том, что «извините, не туда попал». Как мне кажется, мой тон совершенно не был оскорбительным, но если я всё же ударил по живому – прошу прощения. В конце концов, это значит, что живое – ещё есть. С уважением Finitor11:13, 29 апреля 2008 (UTC)
Однако, я напомню, речь здесь идёт не о гастрономической лавке, и не о ресторане, но только о растении. Нужно иметь очень раскрепощённое воображение, чтобы таким образом назвать редкое экзотическое растение из полупустынь и саванн Южной Африки. Глядя на саркостеммы из своей коллекции, при некотором напряжении я могу понять, что имел в виду господин Brown, когда так назвал своё открытие. Но, объясняя ход его мысли, придётся обсуждать уже не растения, а людей, что откровенно не входит в мои планы...
Да, на этих зелёных прутиках нет ни колючек, ни волосков, ни листочков, короче – нет ничего определённого, и только у одного довольно редкого вида на стеблях можно разглядеть маленькие полусухие чешуйки. Если кому-то захочется представить себе точнее, как выглядит эта самая «саркостемма» - могу предложить ещё одну нехорошую картинку. Как-то летом, на даче, соседский злой мальчик от нечего делать ободрал все листья с молодой виноградной лозы, а потом, потеряв к ней интерес, ушёл куда-то на речку...
Одни из соискателей (?!) доказывают, что эти три рода следует разделить, другие – требуют слить вместе, а третьи начинают перекладывать этот пасьянс из правой стопки в левую, а потом обратно в произвольном порядке. Впрочем, последние занятия явно относятся уже не к растениям, а к людям. Таким образом заканчивается это описание рода Саркостемма.
Позвольте подытожить
По-видимому, все поняли, что мелкие недоразумения в процессе правки статьи были ситуативными, и возвращаться к их истории - уже нецелесообразно.
Все, наверное, смогли получить нечто полезное из обмена мнениями, a цели одни и те же... (кстати, будь этот обмен устным - за 30 секунд всё было бы расставлено на места, и найдено взаимопонимание. Но почта слишком инерционна, и письменное общение обладает определённой способностью отражать "слово изречённое, что суть ложь" - вне контекста и вне оперативного эмоционального общения.)
Теперь все могут продолжать улучшать статьи, в хоршем стиле, сочетающем и определённую степень свободы и романтизма, и классическую строгость - в одном бокале :-)
Я благодарен всем коллегам, принявшим участие в обсуждении этого «мелкого недоразумения», и высказавшим благожелательные и полезные советы. Свою ошибку я осознал — впредь в подобных ситуациях прежде чем проводить кардинальные правки согласовывать свои действия с предыдущими авторами текста, в особенности с новичками проекта. Спасибо всем. Статью возвращаю в исходное состояние. Надеюсь, что участник Финитор также кое-что вынес полезное для себя из этой истории и самостоятельно сумеет привести содержание статьи к приемлемому виду.--VP17:11, 29 апреля 2008 (UTC)
Вообще-то, в правилах Википедии записано, что недопустимо писать статьи от первого лица, так что на месте участника VP, думаю, я сделал бы тоже самое. Надеюсь, если участник Финитор ещё не разочаровался в проекте, он подробнее ознакомится с правилами и впредь будет осторожнее в продвижении своей точки зрения. — Cantor07:49, 30 апреля 2008 (UTC)
Что же вы так бичуете себя, VP? :) Вы, насколько я видел, фактическую составляющую текста не уменьшили, а оформление и стиль улучшили. Sergei10:13, 30 апреля 2008 (UTC)
Вы меня конечно простите, но я последнее время наблюдаю, что термином неофитство пытаются прикрыть вопиющее дилетантство и нежелание следовать энциклопедическим нормам. А стоит попробовать человеку разгрести авгиевы конюшни, так начинаются вопли со стороны доброхотов и требования нецепляния к новичкам. Кстати, насчёт голов телёнка - ничуть не удивлён. Таким стилем - она и с голову мамонта будет, особенно если учесть что платят издательства за печатный лист.--StraSSenBahn08:14, 1 мая 2008 (UTC)
Принцип "нецепляния к новичкам" - очень хороший! только бы нам всем хватило мудрости его всегда применять - и вовремя тормозить, как удалось VP, спасибо ему! :-) И я иногда могу совершить правку, которая ситуативно очевидна для меня - и столь же ситуативно неприемлема для новичка. Но я стараюсь использовать рефлексию - что ж поделать, когда её глубины мне лично иногда не хватает :-) Alexandrov09:54, 2 мая 2008 (UTC)
В моей практике участия в проекте это уже второй случай наступания на одни и те же грабли. В первом случае новичёк Bodhi всё же покинул проект после того, как я инициировал попытку на странице обсуждения вступить с ним в контакт и попросил привести содержание его статей Ришикеш и Дарамсала к энциклопедическому стилю. После этого публично был обвинен [3] Бог знает в каких грехах. Правда, в том эпизоде окончательно он покинул проект уже без моей помощи. Но впечателение осталось неприятное. Вот почему теперь у меня больше никогда не возникнет желания править статьи, размещённые в Википедии новичками в оригинальном стиле. Буду лучше продолжать писать самостоятельно статьи, изредка заниматься категорированием, форматированием и мелкими правками. Вот так, товарищ Александров, не желаю чтобы из-за меня люди покидали проект.--VP11:12, 2 мая 2008 (UTC)
Это вопиюще неконструктивная, пораженческая "страусиная" позиция. Во-первых здесь энциклопедия, а не сборник эссе для учащихся средних классов. А во-вторых есть правила, которые должны выполнять и новички и старички.--StraSSenBahn18:26, 2 мая 2008 (UTC)
Всем спасибо, разногласия улажены, обсуждение закончено. Статья Саркостемма дорабатывается при согласии всех участников дискуссии. Chan15:17, 2 мая 2008 (UTC)
Замечательный шаблон! Размещать его, видимо, там где о Применение, т.к. это оценка одного из видов применения (пищевое). Для некоторых растений, с большим пищевым потенциалом - наверное, прийдётся выделять из общей статьи - субстатью типа Пищевое значение картофеля (кстати, хорошо бы обсудить унифицированное название таких статей!). И тогда такие шаблоны - попадут не в основную статью, где им м.б. тесно, а в специализированную.
Конкретно по шаблону - что-то я не понял с процентами... нет корреляций, и 155% :-) - это условный пример? Alexandrov11:22, 5 мая 2008 (UTC)
Нет, пример не условный. В шаблон встроен вычисляемый процент, за основу взяты рекомендации американских диетологов (en:Dietary_Reference_Intake). Что касается витамина C, то по этим рекомендациям средне-суточная норма 75 мг, полная суточная норма - 90 мг. Как видим, съел одну большую киви-фруктину и норматив по витамину С перевыполнил. ≈gruzd12:01, 5 мая 2008 (UTC)
Тьфу ты! Я хоть и заподозрил, что нечто вычисляемое - но только неочевидно было, что это от средней амерской "нормы".
Но тут я вообще-то - несколько в оппозиции к таким калькуляторам - они скорее вводят в зблудение, нежели кому-то реально помогают :-) Полезны только реальные данные (промилле) - содержания микроэлементов в т.ч., хотя там всё страшно варьирует от почвы, места произрастания...
Реально люди будут из-за них тратить время на оценивание таких "псевдо% в своей пище" - а это - лишнее, фактически - ложное знание, да и сама диетология таких качественных калькуляторов ещё не выработала, - голая эмпирика! И периодически, раз в 20 лет - переворачивание старых концепций - с ног на голову :-) Alexandrov12:15, 5 мая 2008 (UTC)
При умелом подходе в содержимом практически любой статьи можно увидеть набор советов. Ну, а если серьёзно, то немного поразбиравшись с этими процентами, я убедился, как правильно заметил Alexandrov, в их изменчивости, и тоже начал подумывать об их удалении.
Возможно, альтернативой может стать выделение тех пунктов списка, значение которых делает данный продукт важным для использования человеком? Например, для киви - это высокое содержание калия и витамина Ц. Эти два пункта можно было бы выделить цветом или пометить спец. символом (например, ▲).
Да, такое удобно - 1-3 лидера из компонентов пометить спец. символом (например, ▲) - он будет работать, как сноска-звёздочка к пояснению, типа: "Наиболее ценные компоненты, определяющие пищевую ценность продукта (содержание которых для данного продукта характерно высокое)". Среди них могут быть и таннины, витамины, микроэлементы (калий, иод...), сумма флавоноидов...
Можно отмечать в некоторых сильнодействующих и ядовитых растениях (наверное, для них стоит модифицировать шаблон и др. значок для сносок - Весельчак Роджер; и для эфиромасличных - в общем, 3-5 видов шаблона?), и алкалоиды - кофеин, и т.п., вплоть до туйона в полыни и т.п., токсичные вещества (те же алкалоиды, и пр.)
Источники полезно давать стандартно, реф., указывать типовые вилки концентраций, если есть, чтобы не получился "шпинат - кладовая железа" ;-) Alexandrov09:44, 6 мая 2008 (UTC)
Безотносительно всего вышесказанного: Меня смущают несколько вещей. Во-первых, почему-то в одной колонке сначала идут миллиграммы, а затем проценты. Было бы лучше, если бы одноимёные единицы располагались друг под другом, а не были бы сдвинуты. Затем, есть ли возможность задания диапазона значений? Всё ж, давать однозначную цифру содержания элементов не совсем корректно (они могут отличаться даже на порядок).
Колонки можно поправить, мне тоже это бросилось в глаза поначалу (а потом привык). Если отказаться от автовычисления процентов, то в полях шаблона можно будет использовать произвольный текст, и никто не помешает вставлять туда диапазоны (белки=15—19 г) и ссылки на источники. ≈gruzd11:29, 6 мая 2008 (UTC)
Ещё. Почему мы даём содержание по нормам США? Неужели мало российских стандартов? Да, а посторонние (кроме USDA) источники можно использовать? И как быть, если имеется несколько таковых, и данные в них не сходятся?
Ответ у меня пока такой: 1) потому что в США это все в доступной форме в интернете можно найти и 2) шаблон скопирован с enwiki. Кстати, кроме USDA можно использовать любые другие источники, параметры шаблона это позволяют. Если значения сильно расходятся, можно указать диапазон расхождения, а в тексте статьи дать подробные значения и ссылки на источники.≈gruzd11:29, 6 мая 2008 (UTC)
По оформлению шаблона: будет ли он обтекаться текстом?
Ну и пять копеек к предыдущему замечанию: графическое выделение уникальных свойств продукта — почему бы и нет? Но вот не будет ли это лишним поводом к шаблону {{источник?}}? — Cantor09:25, 6 мая 2008 (UTC)
А источник должен быть в тексте статьи, ведь это там будет написано "киви - незаменимый источник калия[1]". Шаблон не самодостаточен, он лишь формализует и унифицирует. ≈gruzd11:29, 6 мая 2008 (UTC)
- только вот такое утверждение о киви необходимо срочно удалить, ибо оно угрожает нам переходом на киви-диету, - лично я и не против, но вот фраза просто неверная :-) - калия во множестве растений полно, слава богу! Alexandrov11:35, 6 мая 2008 (UTC)
А в целом идея хорошая! Какая будет область применения этого шаблона? (то бишь, в какие статьи вставляем, а в каких не нужен) — Cantor12:17, 6 мая 2008 (UTC)
В контексте проекта "Ботаника" область применения - статьи о с/х пищевых растениях (соя, греча, лук, чеснок, арбуз). А в более широком смысле - статьи о продуктах питания (молоко, свинина, растворимый кофе). ≈gruzd12:41, 6 мая 2008 (UTC)
Присоединяюсь. Весьма, весьма… Небольшое пожелание — сделать отступы с краёв, чтоб цифры совсем уж не «лепились» к рамке (либо в такой же столбик, как справа). «Пищевая ценность» — вроде устоявшееся выражение на упаковках продуктов, хотя «Химический состав» звучит академичней. А ещё: почему значение |kJ=255 выводится как "260 кДж"? — Cantor16:27, 6 мая 2008 (UTC) P.S. Может, ещё кто-нибудь что-нибудь скажет?
кДж округлялись до десятков, вот и получалось 260 вместо 255. В новой версии округления не будет. Отступы с краев увеличены. ≈gruzd07:09, 7 мая 2008 (UTC)
А вот почему я плохо понимаю кальку "Пищевая ценность". На деле эти цифры - не пищевая ценность, ибо пищевая ценность - зависит от т.з. оценщика. А оценка - зависит от цели питания (диета, калории, индивидуальные непереносимости...).
Указывая на некую пищевую ценность - мы невольно вводим в заблуждение пользователя, к-рый начинает думать, что такая ценность - универсальна и определена. Но это неточно, так же, как давно не является критерием ценности калорийность. Её всё ещё тянут по инерции - но не в ней суть, как очевидно. Она была хороша во время войны... быстро добрать калории, чтобы не помереть сегодня, под нагрузкой. Теперь штангист - не калории считает :-)
В современной концепции питания - она играет сугубо подчинённую минорную роль, важнее качество этих калорий и качество пластических веществ, ферменты и пр. Так что я бы предложил честное: Состав. Без кривых теорий - так оно надёжнее. Alexandrov10:59, 7 мая 2008 (UTC)
Небольшой комментарий не по существу: теперь в начале темы — две одинаковые на вид таблички, и потенциальный интересующийся, кто будет читать эту тему, не поймёт, в чём была разница, которую мы обсуждали))) Есть ли возможность восстановить один из прежних вариантов специально для этой цели? (может, не в виде шаблона, а в виде его кода?) — Cantor14:13, 9 мая 2008 (UTC)
У меня есть информация по муррайе на маленькую статью. Вы имеете в виду — написать на страницу Муррайя/Temp? Но есть ли в этом смысл? Основной текст сейчас «арестован», но ведь может быть и «освобожден из-под ареста». Bff07:17, 8 мая 2008 (UTC)
Основной текст - нарушение авторских прав! я его и "арестовал". :) И прошу, потому что мне жалко статью.--StraSSenBahn12:20, 8 мая 2008 (UTC)
Написал статью Муррайя, закачал её на страницу Муррайя/Temp. Уважаемый StraSSenBahn, правильно ли я понимаю, что вы сами переместите её на место? Bff07:30, 10 мая 2008 (UTC)
Обсуждение: Наименование порядков цветковых растений. 11 - 13.05.2008
Вопросы по наименованиям порядков цветковых растений:
Гвоздикоцветные или Гвоздичноцветные?
Геранецветные или Гераниецветные?
Диоскореецветные или Диоскорейноцветные?
Имбирецветные или Имбирноцветные?
Кислицецветные или Кисличноцветные?
Протеецветные и Протейноцветные?
Насколько я понимаю, названия порядков образуются именно от названий растений, а не от соответствующих аддитивных существительных (то есть название порядка образуется не от слова «капустные», а от слова «капуста», поэтому не «капустноцветные», а «капустоцветные», как и указывал Cantor в обсуждении о Крестоцветных и Капустных). Но в этом случае не совсем понятно, почему используется (и в Википедии тоже) из вышепривёденного списка второй вариант, а не первый. Наверно, это тоже вопрос Cantor’у.
Я проверил свои правки, нашёл опечатку в Сабиевых, исправил. А все названия порядков типа Злакоцветных, Спаржецветных и Аироцветных придуманы не мной, а взяты из Системы Тахтаджяна. Bff08:01, 13 мая 2008 (UTC)
Проверил сейчас протейных — нашёл Протеецветные в Системе Тахтаджяна. Два последних названия образованы по аналогии с назнаниями других порядков. В любом случае вопрос с названиями порядков в каком-то смысле ясен: эти названия образуются прибавлением "-цветные" к чему-то. По логике — к корню названия типового рода (вы ж сами совсем недавно переименовали статью Нимфейноцветные в Кувшинкоцветные — вы ж не стали её переименовывать в "Порядок Кувшинковые").
Но широко используемое название порядка Гвоздичноцветные (вместо Гвоздикоцветные) в эту логику не уладывается: здесь название образовано от названия семейства Гвоздичные. Аналогично — Кисличноцветные и т.п… Bff10:51, 13 мая 2008 (UTC)
Коллеги, не ругайтесь))) Всю русскую часть системы Тахтаджяна писал я. Тогда у меня был на руках взятый в аренду определитель, в котором были приведены и названия порядков по-русски. Так что все претензии по этому списку — исключительно в мой адрес.
Хотелось бы пояснить. Традиция именования порядков покрытосеменных с унифицированным окончанием «-цветные» возникла совсем недавно, ей нет ещё и двадцати лет. Во всяком случае, в «Жизни растений» названия порядков совпадают с названиями соответствующих семейств: семейство вересковые (Ericaceae) — порядок вересковые (Ericales). В сугубо научной литературе вообще все названия пишутся исключительно по-латыни, поэтому в поисках адекватных русских вариантов приходится обращаться к изданиям, ориентированныи на массового читателя. А в них, в силу молодости традиции, встречаются разночтения. Так что я должен немного разочаровать участника Bff, который старался найти закономерность в образовании таких порядков: она пока ещё не установилась, и в одних местах я видел «Гвоздикоцветные» в других — «Гвоздичноцветные». (не говоря уже о том, что попадаются такие перлы, как «Гвоздиковые» и «Гречиховые» по отношению к семействам)
Надеюсь, вопрос о переименовании стоит не слишком остро, чтобы подождать, пока я найду источники? Сегодня вечером я уезжаю из Петрозаводска, и доступа к компьютеру у меня, скорее всего, не будет около недели. Затем какое-то время уйдёт на поиск литературы, подтверждающей правомерность наименований. Если за это время проект воздержится от поспешных действий, я полагаю, сумеем разрешить вопрос «малой кровью»)) — Cantor13:29, 13 мая 2008 (UTC)
Из таксобоксов ссылка Порядок: Розоцветные ведёт почему-то на Розановые. Страница Розановые гласит: «Розоцве́тные или ро́зовые (лат. Rosaceae) — семейство…»
Семейство: Розовые → на «Розовые (лат. Rosales) — порядок двудольных растений…»
Участник Cantor уже разъяснил, что порядок должен называться Розоцветные, а семейство - Розовые. Но за корректировку всего множества статей так никто и не взялся. Bff18:27, 12 мая 2008 (UTC)
Тут требуется помощь администратора. Ставите на перенаправление {{db-move|название статьи, которую нужно переименовать}}. Следите, когда будет произведено удаление либо удаление с переименованием, а затем исправляете все образовавшиеся двойные перенаправления. Только нужно, чтобы в итоге Rosales вели на «Розоцветные», Rosaceae — на «Розовые», а для подсемейства Розановые (Rosoideae) нужно вообще написать отдельную статью.
В таксобоксах постепенно разберёмся. Специально ради этого редактировать все «розовые» статьи, имхо, не стоит)) — Эта реплика добавлена участником Cantor (о • в) 13:59, 13 мая 2008 (UTC)
Совершенно согласен, планомерную "переработку" вести рано - пусть пока это будет по возможности, да пока мы все привыкнем к современному стилю... главное - какой-то механизм подработать, чтобі новички с ботаническими статьями - побыстрее попадали на стр. ВП:Ботаника, вливались в единый стиль. Alexandrov14:17, 13 мая 2008 (UTC)
Орех маньчжурский, как и Орех грецкий — названия таксонов (можно сослаться, например, на Жизнь растений, т.5, ч.1), а Маньчжурский орех, как и Грецкий орех — устойчивые выражения, вполне приемлемые для неботанических статей, но таксонами не являющиеся. Поскольку статья ботаническая, то её надо переименовывать. Bff17:57, 12 мая 2008 (UTC)
Да, подождём для порядка, и переименовать + затем создать редир. С дидактической т.з. разумно сохранять "ботанический стиль", т.к. в русском языке для большинства растений нет подавляюще-выраженной устойчивости обиходных названий. Скажем, "Обыкновенный тысячелистник / Ободранная ромашка" - вообще нонсенс :-) Alexandrov08:01, 13 мая 2008 (UTC)
Он относится к роду Орех (а не Грецкий орех!), значит, и бинарная видовая комбинация для него будет «Орех маньчжурский» — Cantor13:44, 13 мая 2008 (UTC)
2. Этлингера: где ударение? Андреас Эрнст Э́тлингер, ударение на 3 слог от конца. Но Этлингера состоит их 4 слогов, а по правилам латыни ударение не может стоять дальше третьего слога от конца. Этли́нгера или Этлинге́ра? --Borealis5517:49, 25 мая 2008 (UTC)
Хм, будь она Etlingéria, вопросов бы не возникло. С другой стороны, видовые эпитеты, образованные от фамилий на -er (типа schreberi), несут ударение на третьем от конца слоге (schréberi). То есть, такие окончания считаются как бы имеющими краткую гласную и, следовательно, не могут быть ударными и в других случаях. Значит, Этли́нгера (Etlíngera). — Cantor09:13, 26 мая 2008 (UTC)
Ныне уже никто не в состоянии интуитивно знать, какие слоги в латыни краткие, а какие долгие, но обычно открытые слоги с -e и -i -- краткие. Поэтому ударение и падает в таких названиях на третий с конца. Alexei Kouprianov09:19, 26 мая 2008 (UTC)
Согласен. Ситуация усугубляется также и тем, что они не латинские по происхождению))) Хотя в исконно латинских словах эти гласные могут быть и долгими, и краткими: Urtīca, но Brassĭca. — Cantor09:41, 26 мая 2008 (UTC)
Уважаемые википедисты-ботаники, наш коллега Bff за всего лишь трёхмесячный срок создал в Рувики более полусотни новых статей, большинство из которых -- ботанической направленности. Хочу подчеркнуть, что статьи -- очень высокого уровня, почти не требующие правки. Участник был одним из основателей Проекта:Ботаника, активно помогает другим, создавая при этом атмосферу, достойную нашей большой работы. Замечу, что он отметился также в Англовики и Финвики, и не без успеха. Прошу Вас, коллеги, поддержать моё предложение: наградить Участника Bff Биоорденом ___ степени с формулировкой "За большой общий вклад в развитие ботанической части Русской Википедии". Прошу желающих принять участие в обсуждении моего предложения, проголосовать и указать степень Ордена. --Borealis5518:31, 24 мая 2008 (UTC)
Я категорически против. Мне, конечно, приятно, что мой труд замечен, но я вообще противник каких-либо награждений. Ну, если только какую-нибудь девушку наградить (это как бы ей цветы подарить, то есть оказать знаки внимания, а не наградить за заслуги)… --Bff10:04, 25 мая 2008 (UTC)
Borealis55 кто же так делает?)) любой участник может вручить другому орден, без обсуждения! почему он еще не вручен, я не поняла :)))--Loyna10:20, 25 мая 2008 (UTC)
И это не есть хорошо. Награждение орденом не должно быть личной прихотью кого бы то ни было, но волей Сообщества. --Borealis5512:37, 25 мая 2008 (UTC)
Цитирую "Ордена за заслуги — знаки благодарности, которые каждый участник может дать каждому другому участнику как знак уважения по отношению к труду, который он произвёл на благо Википедии. " Цитирую дальше : К этой системе не следует относиться слишком серьёзно--Loyna12:44, 25 мая 2008 (UTC)
Позвольте подвести итог обсуждению: Поздравляем Участника:Bff с заслуженной наградой. Биоорден первой степени размещён на странице Участника. Поздравляю и так держать! --Borealis5512:37, 25 мая 2008 (UTC)
Поздравляю, всецело "За"!
Кстати, предлагаю отменить все степени свежести, кроме первой ;-)
- и Ордена Ботаники если и именовать по группам - то "по роду ведущей деятельности номинатнов в Ботанике", - конечно, ещё студентам, школьникам - могут быть отдельные номинации :-) Alexandrov08:43, 26 мая 2008 (UTC)
Беру козу-дерезу в стаб - давно она мне нравится, а недавно увидал куст - и хотел проверить, есть ли статья - но забыл... :-) Alexandrov10:25, 30 мая 2008 (UTC)
ясень я не угадаю - вообще эти мужские цветы принял за Клён американский (ясенелистный?), далее ива козья Salix caprea - верба, ива белая Salix alba - ветла.
