Собственно, новеллой во всей этой ситуации является применение инструмента блокировки в связи с некорректным (по мнению блокирующего администратора) административным действием — по крайней мере, согласно тексту заявки. Вероятно, АК должен дать трактовку ВП:БЛОК в этом контексте. Лично мне кажется, что такого рода блокировки теоретически допустимы в экстренных ситуациях, но только с непосредственно-превентивной целью, а не с целью «долгосрочной» превенции. Например, если мне станет известно о том, что некий администратор собирается отключить Википедию без соответствующего консенсуса сообщества, я, вероятно, могу попробовать его заблокировать, с тем, чтобы не дать физической возможности ему этого сделать. (Хотя, конечно, «физическая возможность» здесь тоже условна, т.к. администратор имеет физическую возможность разблокироваться сам. Но, конечно, это будет уже другой уровень нарушения, если окажется, что это нарушение.) Но если на мой взгляд администратор накладывает некорректные блокировки, наверное, было бы неправильным блокировать его самого после каждой «неправильной» блокировки, а правильно подать заявку в АК о снятии флага или наложении соответствующего запрета. Ilya Voyager16:00, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Илья, я написал в заявке, что в это самое время предупреждения сыпались на него со всех сторон, а заявки с его участием рассматриваются уже очень долго, если вообще рассматриваются. Несмотря на все предупреждения, выдаваемые ему как в ин-, так и оффвики, он всё-таки продолжает применять административный флаг с нарушениями, будучи абсолютно, без какой-либо толики сомнения уверенным в своей правоте. Именно в этой ситуации (она отличается от той, что ты описываешь), которая, безусловно, сама по себе является новеллой, поскольку я не припомню ни участников с подобным поведением, ни такого бездействующего АК, или по крайней мере такую связку, блокировка — это всё, что мне оставалось в данной ситуации. Разумеется, в той ситуации, которую ты описываешь, простая подача заявки в АК была бы оптимальным решением, и с этим глупо спорить. --David16:14, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Давид, если бы ты его за войну правок забанил — это было бы одно. Но за админдействие — это перебор, тут уже можно только присоединиться к мнению Дениса Братчука и Ильи :-( Дядя Фред16:28, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Да, я читал ваши логи в чате и вполне предсказуемо ожидал от тебя именно такого мнення. Которое сводится к твоей личной оценке происходящего без попытки вникнуть в написанное мной выше. «Банить можно за многое. Но не за админдействия». --David16:36, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Всё таки на мой взгляд лучше бы следовать обычному порядку оспаривания итогов. Блокировать администратора за блокировку, это нонсенс и вообще на мой взгляд может трактоваться как война администраторов(хотя в данном конкретном случае вы давно себя показали с положительной стороны, чтобы так трактовать) - раз на прямую отменить блокировку не получается, тот вот контрдействия - блокирование администратора. Конечно , я понимаю создавшееся положения, но всё таки такой действие потенциально может куда больше накалить ситуацию, чем исправить. Рулин16:32, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
В это время проходило, в частности, обсуждение его действий на ВП:ФА, где консенсус был за осуждение его действий. Это никак не повлияло на то, что он стал делать меньше ошибок с админфлагом, а АК бездействовал. Мне пришлось взять на себя смелость остановить его и явно указать ему на ошибки. --David16:36, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
На ФА не принято подводить итоги. И боюсь, вы в любом случае оптимистично настроены насчёт того, как быстро у нас подводятся итоги даже по самым очевидным темам. --David16:45, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Ну вот здесь - все темы заканчиваются итогами. Тут же тема на простая, требуется взвешенный итог, например, какой предлагает Ghirla. Оперативности тут большой не требуется - наоброт, как итог будет можно перенесённые статьи быстро разобрать. Что касается действий, то Abiyoyo , как раз перед вашей блокировкой предложил мягкий вариант, хотя с его поведением категорически не согласен. --Рулин16:53, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Да, вопрос о блокировках за некорректные по мнению администратора технические действия тоже хорошо бы рассмотреть. Ко мне это относится так, что в скайпочате админов и ПИ Семенарист выражал намерение заблокировать меня за обсуждавшееся здесь удаление статьи по С5, которую он восстановил, и которую через неделю после этого удалили с КУ по всё той же незначимости. MaxBioHazard16:15, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
И там тоже бы перебор на мой взгляд( со стороны Cemenarist) на КБУ неизбежен какой-то процент брака, иначе бы не было оспариваний. Но он то обсуждать только причём в скайпочате. А его заблокировали. Причём в том обсуждении вы использовали не самую сильную аргументацию(раз на КУ подтвердять, значит и дальше надо удалять на БУ). Рулин16:42, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Когда я прочитал в тексте заявки "я заблокировал его за блокировку" я подумал, что это в тексте какая-то ошибка. Но нет, оказалось, что это действительно так - администратор заблокирован за неверную блокировку. Как по мне, то как-то это выходит за пределы предназначения механизма блокировок. К тому же, если такую практику признать правильной, это может привести к масштабным конфликтам, когда вместо нормального обсуждения на соответствующих форумах администраторы будут просто блокировать друг друга. АК, конечно, потом раздаст "всем сестрам по серьгам", но когда это ещё будет и будет ли... Так и АК можно заблокировать за "неправильное решение". Dima io20:38, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Прецеденты были — АК:763. К слову, данную ситуацию с описанной в 763 заявке связывает ещё и то, что блокировка была выбрана в роли своего рода «катализатора» процессов. То есть было понятно, что так продолжаться больше не может, а способов сделать это быстро не было, и хотелось привлечь внимание к ситуации для её рассмотрения «наверху», в соответствии с правилами. Администраторы действовали в обоих заявках именно так не потому, что они плохие администраторы, а потому что кроме блокировки никаких доступных им способов ограничить действия соответственно арбитра и другого администратора как можно быстрее они не видели, и пытались предотвратить наносимый проекту вред. --D.bratchuk06:23, 17 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Понимаете, вред должен быть а) очевиден б) очень хорошо обоснован в аргументации блокировки. Не скажу за тот случай (там есть решение, в котором даны соответствующие оценки действиям, и снят флаг бюрократа за такое действие, т.е. такой формат действий признан некорректным) но на мой взгляд, в данном случае в обосновании блокировки ничего подобного (указание на очевидный вред, подлежащий немедленному устранению, и подробное обоснование) нет.-- CemenaristUser talk07:07, 17 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Возможно, но нуждаются ли в корректировке действия, например по удалению с КПМ полугодичной давности, с которым были согласны обсуждавшие переименование (а не как указано в иске, что обсуждалось только переименование), Vladimir Solovjev, который отозвался о нём как об очень хорошем итоге, обсуждавшийся на ВАРБ, обсуждавшийся в чате ПИ и А специально. И где доарбитражное урегулирование? -- CemenaristUser talk09:53, 17 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Доарбитражным урегулированием можно считать многочисленные попытки донести до Вас, что Вы неправы, в оффвики-коммуникациях. Когда началась история со Странником, в скайпочате админов и ПИ Вам это пытались объяснить OneLittleMouse, Abiyoyo, Pessimist2006, Ghuron, я... Полная непробиваемость. MaxBioHazard10:28, 17 сентября 2012 (UTC)[ответить]
С итогом на КПМ это никак не связано, но иск включает далеко не только итог на КПМ. Доказательства - ну по запросу АК могу выслать логи соответствующих фрагментов (хотя это вряд ли понадобится, в том чате участвуют несколько активных арбитров, минимум один регулярно). MaxBioHazard10:57, 17 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Как ещё одно нарушение правил - удаление страниц может производиться только по обсуждению на КУ или при соответствии критериям БУ (ну и иногда служебных страниц по техническим причинам). В свете такого удаления ещё страннее выглядят Ваши претензии к моим "недостаточно очевидным" (по Вашему мнению) БУ - вот уж куда меньшая проблема снести С5 по БУ вместо КУ, чем снести без обсуждения страницу, явно не подпадающую ни под какие КБУ. MaxBioHazard11:25, 17 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Процитируй, пожалуйста, положение, что страницы могут удаляться только через КУ? Да и тво утверждение "снести без обсуждения страницу" опять неверно - как я писал выше - обсуждение было, я советовался с Vladimir Solovjev, т.е. либо ты не читаешь прошлые сообщения, либо хуже... Ну и обвинение только в нарушении буквы правила (хотя такого не было) а не по существу - это по сути нарушение НИП (а в твоём случае в итоге на ЗСФ найдены нарушения не только буквы...). -- CemenaristUser talk11:35, 17 сентября 2012 (UTC)[ответить]
То есть, когда в правилах нет прямого требования немедленно удалить из статей файл, в котором нет обоснования добросовестного использования (при всей очевидности того, что оно может быть заполнено очень быстро) — файл удалять всё-таки не надо, потому что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ? Почему разный подход? --aGRa07:29, 18 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, это всё-таки немного другая тема, и ваш ответ не позволяет в полной мере понять, какое мнение вы выражаете конкретно. Но я отвечу - в случае с ВП:КДИ конкретно указаны условия, когда файл может быть в статье, если они не соблюдены, то увы. -- CemenaristUser talk07:33, 18 сентября 2012 (UTC)[ответить]
В случае с ВП:УС также чётко указаны условия, при которых страница может быть удалена без обсуждения. Если они не соблюдены — то увы. Также конкретно указано только одно место, где может обсуждаться удаление: ВП:КУ. Это просто довольно характерный пример того, как вы трактуете правила. Когда вам выгодно формально-буквалистическое толкование правила — вы выносите оппонентам предупреждения о нарушении. Когда же вам выгодно небуквальное прочтение — вы ссылаетесь на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --aGRa14:20, 18 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, в ВП:УС указано, что обсуждение м.б. перенесено туда, где это необходимо. И четкого условия нет, если в КДИ оно прописано: Таким образом, для использования любого несвободного файла должны выполняться все нижеследующие условия (я вам уже цитировал), то на ВП:УС такого нет. Поэтому ваше обвинение беспочвенно. -- CemenaristUser talk18:22, 18 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Ну, вы можете попробовать обратиться к сообществу с вопросом о том, допустимо ли удаление статей, не подпадающих под ВП:КБУ, по результатам обсуждения не на ВП:КУ, а в каком-нибудь малопосещаемом месте типа ВП:КПМ, страниц проектов и т. д. А пока ваши рассуждения сильно напоминают игру с правилами. --aGRa19:28, 18 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Да и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ говорит нам, что если было только отступление от процедуры, но результат верный, то только само отступление от процедуры - не нарушение. И что же - в моём случае удалён ОРИСС, переписать который - написать статью заново (т.е. результат правильный), а в случае с изображениями - вставлялись изображения без ОДИ (т.е. - не правильный). Так что разница огромна. -- CemenaristUser talk18:30, 18 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Если кто-либо из бюрократов раздела сейчас применит вашу логику рассуждений и снимет с вас флаг, считая именно этот результат верным, вы будете весьма недовольны. И этот бюрократ получит по шапке, даже если Арбком придёт к тождественным выводам. Кроме того, не вижу в ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ фразы «если было только отступление от процедуры, но результат верный, то только само отступление от процедуры - не нарушение». Вижу фразу «формальное нарушение процедуры (например, в предложении чего-либо или в выдвижении кандидатуры) — не основание для того, чтобы отвергнуть предложение». Это значительно более узкое утверждение, чем то, которое вы выдвигаете. Кстати, в ВП:УС из этого правила как раз делается исключение: нарушение процедуры при вынесении статьи на удаление является основанием для закрытия номинации и принятия мер к участнику (см. ВП:УС#Снятие номинации на удаление. --aGRa19:28, 18 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Потому что от нахождения неисправимого орисса в ВП вред очевидный. "Кроме того, не вижу в ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ фразы «если было только отступление от процедуры, но результат верный, то только само отступление от процедуры - не нарушение». Вижу фразу «формальное нарушение процедуры (например, в предложении чего-либо или в выдвижении кандидатуры) — не основание для того, чтобы отвергнуть предложение»" - это есть юридическая казуистика - в ВП не важна буква правил, важен смысл, и у предложений смысл один - процедура это не главное. Если встать на вашу позицию, то тогда и ВП:КОНС может применяться только и только к редактированию статей, что не так. -- CemenaristUser talk04:57, 19 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Коллега Cemenarist обосновывает свое утверждение о том, что страницы в проекте, не подпадающие под критерии быстрого удаления (ВП:КБУ), могут удаляться не только посредством процедуры на ВП:УС (он это утверждает, судя по его вопросу к оппоненту: «Процитируй, пожалуйста, положение, что страницы могут удаляться только через КУ?») тем, что «википедия - не бюрократия», и что, цит., «ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ говорит нам, что если было только отступление от процедуры, но результат верный, то только само отступление от процедуры - не нарушение». На это хочется задать коллеге ещё один уточняющий вопрос — коллега, а кто именно тогда должен трактовать понятие «верный результат» в этом вашем утверждении (см. курсивом)? Неужели тот же самый субъект, единолично, который и произвёл это «действие с верным результатом»? (А если даже и не единолично, то с Кем, и посредством каких каналов общения, он должен ещё предварительно согласовывать это своё действие, «ведущее к верному результату», но противоречащее формальной процедуре? Кем должен быть этот Кто-то?) Если именно так - если решение «о верности» противоречащего формальной процедуре действия может принимать сам этот субъект данного действия, то не кажется ли вам, что в таком случае это будет находиться в явном противоречии с принципом «Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов»? То есть, даже если решение «о верности» такого противоречащего формальной процедуре действия этот субъект действия предпочтёт предварительно с кем-то (или даже с Кем-то) обсудить, то как всё же он после этого обсуждения сможет удостовериться в том, что этот его локальный консенсус с этим кем-то (Кем-то) будет в достаточной степени отражать глобальный консенсус Сообщества по данному вопросу? Ведь в данной формуле («Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, ...» ) речь всё же, скорее, идёт именно о консенсусе всего Сообщества, а не консенсусе между данным субъектом этого «верного» действия и тем кругом лиц, с которыми он предпочтёт данное, противоречащее формальной процедуре действие «с верным результатом», предварительно обсудить. Не кажется ли вам, что вот как раз-таки для выработки этого самого глобального консенсуса всего Сообщества и выработаны этим же самым Сообществом определённые формальные процедуры, которые вы, в погоне за «верным» решением, призываете, во славу ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ (а вернее, вашей извращённой его формулировки: «ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ говорит нам, что если было только отступление от процедуры, но результат верный, то только само отступление от процедуры - не нарушение»), обходить?... Спасибо за ответ. 95.133.105.20811:31, 19 сентября 2012 (UTC)[ответить]
На ВП:КПМ в данном конкретном случае я подвёл предварительный итог, который в целом был одобрен участниками обсуждения по существу, просил коллег администраторов высказаться в чате ПИ и А для критической оценки и спросил целенаправленно Vladimir Solovjev (который отозвался в духе отличный итог), а глобального консенсуса для удаления статьи и не нужно. Я не возражаю, если члены АК просмотрят удалённую версию статьи и оценят верным ли был мой анализ. Т.к. у коллег претензии только по процедуре, они не оспаривают верность итога по сути (что статья содержит оригинальные исследования и положения основанные не на АИ и приведение в соответствие с правилами ВП это равносильно фактически переписыванию статьи заново, что несомненно ведёт к удалению) то я вижу претензию только в отступлении от процедуры, что в случае когда итог был публично продемонстрирован и оценен несколько раз (на форуме ВАРБ, где все мои действия рассматривались и комментировались ооочень подробно) и по сути в течении полугода к нему претензии не возникли, является слишком буквальным требованием следовать букве правила, при верном по духу правила действием. -- CemenaristUser talk11:55, 19 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Хотя публикация информации в разделе О статусе одного из активнейших редакторов статьи «Догхантеры» на данном конкретном интернет-ресурсе с точки зрения АК не нарушала правил (в частности ВП:БЛОК#Основания для блокировки п.1), АК счёл возможным скрыть её, идя навстречу затронутом участнику. Действия участника cemenarist по удалению данного иска будут рассмотрены отдельно. --DR10:56, 14 сентября 2012 (UTC)[ответить]
В настоящий момент этот пункт - (если я не ошибаюсь) единственное место в правилах, которое вообще запрещает разглашение личных сведений других участников. --DR15:29, 14 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что правила не могут охватить все возможные аспекты, а по некоторым аспектам правил нет вообще. Это такой случай (в ВП нет правил, которые бы регламентировали процедуру удаления страниц содержащих разглашение ЛД). В таком случае необходимо действовать исходя из здравого смысла. Исходя из добрых намерений, из здравого смысла я считаю, что мои действия вполне оправданы и логичны. А именно:
1. Есть заявка в АК содержащая с очень высокой вероятностью разглашение ЛД, поданная без указания какого-либо доарбитражного урегулирования.
2. Участник, в отношении которого совершено действие, считает это разглашением своих личных данных (см. п. 5.4. АК:782, п. 4 АК:720). Сообщество так и не определилось с момента АК:659 при каких обстоятельствах и в какой форме допустимо разглашение ЛД. Есть единственное указание в ВП:БЛОК, что блокировка возможна, если связано с нарушением правил ВП. Но, так как правило касается блокировок, а не удаления страниц, то эту норму возможно использовать применяя не формально, а по существу. По существу же должны быть существенные и обоснованные указания на нарушения правил, иначе под таким «соусом» можно подать любое раскрытие ЛД и уж как-нибудь привязать к нарушениям ВП (конфликт интересов можно приписать в любом случае, только сам конфликт интересов не нарушение, и аналогичные правки по сопоставлению идентичности тут заревизорены, хотя КИ там был намного явственней). В данной же заявке указаний на нарушения реально нет, учитывая, что были указаны якобы нарушения НТЗ в статье проверенной и перепроверенной в рамках посредничества и нарушений НТЗ участником зафиксировано не было, заявка подана без доарбитража, т.е. рассмотрение по существу не возможно в принципе – никаких реальных оснований для раскрытия ЛД не было.
3. Исходя из здравого смысла, в условиях, когда нет правил, когда были разглашены ЛД участника, известно, что уже были попытки преследования его офвики с реальными угрозами (эти случаи по моим данным были переданы в АК участником), оптимальным решением является сокрытие потенциально опасной информации и передать АК возможность спокойно оценить и раскрыть заявку в необходимом объёме, что и было сделано. Удаление страницы вполне отвечало смыслу указанным решениям АК, и не повлекло никаких негативных последствий.
В данном случае оценка удаления страницы на соответствие правилу блокировки участников это, несомненно, некая новая практика, которую АК вводить не может (хотя может быть высказана как частное мнение арбитра, но не применяться в решении). В ВП:БЛОК указаны случаи, когда участник может быть заблокирован. Т.к. я не производил никакой блокировки, то данное правило не применимо в принципе.
Еще один процедурный момент – заявка подана по совершенно другому вопросу, бессрочно заблокированным, подлежит отклонению и как в её рамках может быть рассмотрены в АК мои действия (особенно когда вопрос был исчерпан в доарбитражном порядке – я устранил по максимуму потенциально разглашение ЛД и не был против восстановления заявки в необходимом размере арбитрами) на соответствие несуществующим правилам не очень понятно, особенно в свете политики текущего АК, который рассматривает только вопросы по узкой теме заявки (примеры – АК:796, АК:807, АК:803, я не говорю, что это плохо, но надо быть последовательными). -- CemenaristUser talk16:09, 15 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Прошу не рассматривать действия Cemenarist, связанные с этим иском поскольку он это сделал по моей просьбе и исходя из добрых побуждений. в любом случае, я виноват в том что он сделал не меньше. --V.Petrov(обс)16:36, 14 сентября 2012 (UTC)[ответить]
С согласия Cemenarist выкладываю фрагмент нашего диалога в скайпе 14 сентября.
[14.09.2012 12:18:14] cemenarist: Хм, а не разглашение ли это ЛД (пусть, даже как я понимаю, неверных ЛД)?
[14.09.2012 12:19:18] Wisky: оно самое, ну да пес с ним. Все равно иск долженн быть отклонен ибо доарбитража не было
[14.09.2012 12:19:37] cemenarist: ну тогда это надо удалять быстро и скрывать
[14.09.2012 12:19:52] cemenarist: и вообще бессрочить (это вторично, да, но тем не менее)
[14.09.2012 12:20:00] Wisky: удали, ты админ я не могу
[14.09.2012 12:20:06] Wisky: не имею права
[14.09.2012 12:20:13] cemenarist: почему?
[14.09.2012 12:20:33] Wisky: потому что я как бе заинтересованное лицо
[14.09.2012 12:20:55] cemenarist: У меня 1 вопрос, вне зависимости от справедливости обвинений
[14.09.2012 12:21:12] cemenarist: в идентичности - тв против таких интриг догадок расследований
[14.09.2012 12:21:13] Wisky: кстати откуда он взялся, я его первый раз вижу вообще
[14.09.2012 12:21:14] cemenarist: ?:
[14.09.2012 12:22:22] Wisky: по нервам бьет и хоть бы один дифф из статьи привел подтверждающий КИ.
[14.09.2012 12:22:32] Wisky: а так против
[14.09.2012 12:22:43] cemenarist: удалил, щас открою тему на ФАРБ
[14.09.2012 12:22:53] Wisky: ок, спасибо
[14.09.2012 12:32:08] cemenarist: всё
[14.09.2012 12:33:44] Wisky: Спасибо. но, тогда еще и скрой правки до этого Гоги ибо и в самом заголовке есть разглашение.
[14.09.2012 12:34:02] Wisky: на АК:ЗАЯ
[14.09.2012 12:34:18] cemenarist: да, уже
[14.09.2012 12:34:22] cemenarist: сокрыл
[14.09.2012 12:34:36] cemenarist: вроде не видно, проверьте
[14.09.2012 12:34:38] Wisky: спасиб
[14.09.2012 12:35:16] Wisky: да теперь все нормально, спасибо
[14.09.2012 12:35:59] Wisky: Ну может тогда до кучи и предупреждение этому накатаешь, извини, что нарягаю
[14.09.2012 12:37:06] Wisky: а уже сделал, спасиб
Данный лог, я привел поскольку считаю, что в данном случае Cemenarist действовал из добрых побуждений, предварительно согласовав это действие со мной. Причем сокрытие правок на АК:ЗАЯ было моей личной инициативой, поскольку я посчитал, что заголовок иска вместе с тем, что я указан как ответчик по данному иску, выглядит практически как В.Петров=модератор форума Вреды.орг. т.е разглашение личных данных, пусть и недостоверных. Учитывая что практически сразу в Викиреальности в статье про меня стали появляться провокационные записи, я считаю, что действия Cemenarist были оправданы. --V.Petrov(обс)17:18, 16 сентября 2012 (UTC)[ответить]
О делении проблемных администраторов на две категории
По-моему, если уж придерживаться данного деления, предложенного Victoria, то многочисленные иски в АК и последние события, включая вот такую реплику [1] (в которой напрямую заявляется о намерении вступать в войну администраторов и в который раз применяются выпады в адрес участника, запрещённые АК, много раз после этого повторённые, и ни предупреждения, ни блокировки на участницу не действуют), не оставляют выбора, в какую категорию поместить администратора Victoria. Therapeutes00:16, 18 сентября 2012 (UTC)[ответить]
В указанной реплике есть только констатация того очевидного факта, что вопросами, связанными с посредничеством, должны заниматься посредники, а не администраторы, находящиеся в конфликте с посредниками. मार्कण्डेय15:29, 18 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Про славянское фэнтези
Из текста заявки складывается впечатление, что единственная претензия к статье Славянское фэнтези - это то, что она создана бессрочно заблокированным участником в обход блокировки. А, типа, всем остальным правилам Википедии она, в принципе, удовлетворяет. Мне кажется, что это слабое место в иске. Hhhggg17:56, 18 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Хотя реплика принадлежит ныне обессроченному коллеге — в данном случае он совершенно прав. В статье Славянское фэнтези на момент удаления было показано соответствие предмета статьи ВП:ОКЗ и других нарушений, требовавших именно удаления не было. Нужна там простая доработка, которая удаления никак не требовала. До нового года я не могу уделять сколь-нибудь достаточного времени работе в ВП, и это единственная причина, почему данная статья ещё не на ВП:ВУС (лично я предъявляю к своей работе достаточно перфекционистские требования и поэтому хотел бы внести ряд доработок до привлечения внимания сообщества к данной статье) --be-nt-all19:45, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
О шлейфе конфликтов и выгорании
Раз уж пошла такая философия с двумя категориями проблемных администраторов…
Меня в Википедии не было примерно год (да и сейчас, впрочем, почти нет). И вот в сентябре читаю я свежие обсуждения — и вижу, что очень много конфликтов возникает в связи с действиями некого нового администратора, которого я совсем не знаю. То есть получается, что это участник, который не более года активно занимается метапедической деятельностью. И тут я ощущаю некую странность, которую наконец смог сформулировать.
В общем случае нет ничего странного в том, что новый участник, становясь администратором, совершает ошибки. Ну не все достаточно быстро учатся, причём не все способны учиться на чужих ошибках. Это нормально. Но это ошибки, вызванные нехваткой опыта. Потом такой администратор много работает, набирается этого самого опыта, и ошибок у него становится меньше. Потом у него накапливается психологическая усталось, и стиль работы меняется на более авторитарный. Вот тут начинаются ошибки другого рода. Они вызваны усталостью, нежеланием вникать в суть проблемы, шлейфом предыдущих конфликтов. И это опять-таки естественно.
В данном же случае меня поражает то, что участник, который в проекте всего 1 год и 7 месяцев, который лишь полгода занимается администрированием, уже совершает ошибки второго рода — ошибки, свидетельствующие о выгорании и шлейфе накопившихся конфликтов. И стиль работы тоже соответствующий. «Когда мы были молодыми», представить себе такого я не мог.
В чём тут дело? Одна из возможных причин — околовикипедийные чаты. Похоже, активное участие в них сильно способствует процессу старения википедиста. Может, это повод что-то поменять в консерватории? Хотя, конечно, возможны и другие (более частные) причины. Kv7506:59, 19 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, а какая доказательная база положена под фразу "и вижу, что очень много конфликтов возникает в связи с действиями некого нового администратора", если учесть, что это только почти полугодичной давности эпизод со статьёй о патриархе, где мною выполнялось так некоторыми не любимое правило ВП:СОВР, и текущего вопроса, то если посчитать, то "наездов" и "конфликтов" как со "старыми" администраторами. так и с новыми - не меньше, а то и больше. -- CemenaristUser talk07:13, 19 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Вы хотели уточнить, что я подразумевал под «вижу» (потому что использовать термин «доказательная база» применительно к личным ощущениям, в том числе о таких плохо определённых вещах, как выгорание и шлейф конфликтов, я бы не стал), чтобы скорректировать свои действия? Пожалуйста: ЗСФ, история с АК:796, история с АК:819, Гипотезы многомерного времени. Окончательно мой вывод сформировался после чтения данного обсуждения и конкретно этого комментария. Kv7507:54, 19 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Дело в том, что по ВП:НО негативный отзыв не может основываться только на личных ощущениях, а хотя бы как-то подкрепляться. АК:796 - полугодичная давность, ЗСФ - обсуждение вообще не моих действий, АК:819 - опять обсуждение не моих действий, Гипотезы многомерного времени - да, не очень удачное моё решение, которое я признал неудачным. Итого 2 за пол года...-- CemenaristUser talk08:16, 19 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Угу, подкрепил. И хотелось бы подчеркнуть, что речь шла о конфликтах и конфликтогенности, а не о том, чьи действия обсуждаются в конкретном случае. И вообще — полагаю, Вы зря так стремитесь вставать в защитную стойку. Это не лучший способ поиска истины — нужно стремиться и оппонентов понимать. Kv7508:48, 19 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Это не защитная стойка, это просто спокойный разбор аргументов. Попытка навесить ярлык конфликтогенности не очень корректный, так как, к примеру, коллега Vlsergey за полгода участвовал в 3 исках (а за год в 6, темы на ФА и пр. не считаю), коллега NBS 4 раза за год (учитывая полугодовую неактивность), Коллега Victoria 4 за год (темы на ФА и пр. не считаю) и т.д., но вы же не пытаетесь указать, что они конфликтогенны и это их вина. -- CemenaristUser talk09:06, 19 сентября 2012 (UTC)[ответить]
О, хорошее сравнение — как раз льёт воду на мою мельницу. Указанные коллеги — бывшие (а некоторые — и нынешние, но это к делу не относится) арбитры; им уже по статусу положено быть недовольными тем, что происходит в Википедии (не будем обсуждать их далее). Но Вы-то как попали в эту компанию? Я Вас не обвиняю — я пытаюсь причины нащупать. Kv7509:23, 19 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Ну так всё правильно, за почти 2 года реально 2 ситуации, вполне вписывается в норму (давайте посмотрим начальную статистику администраторов - "молодых" текущих, таких как ptQa и "старых"), а до нормальной статистики - это всё разговоры на кухне, простите. -- CemenaristUser talk09:37, 19 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Коллега Kv75, а если допустить мысль, что, например, может быть еще промежуточная категория между двумя категориями проблемных администраторов? И то, что кто-то «уже совершает ошибки второго рода — ошибки, свидетельствующие о выгорании и шлейфе накопившихся конфликтов» есть результат подражания этой второй категории опытных администраторов с авторитарным стилем работы, чьи действия молодой администратор рассматривает как пример для подражания? Vajrapáni09:45, 19 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Говорят же, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку, в том смысле, что все течет, все меняется. Википедия тоже не стоит на месте. Важно, чтобы не создающих проблемы, а проблемы снимающих и опытных и молодых администраторов было значительно-значительно больше, чем "проблемных всех категорий". Vajrapáni12:01, 21 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Учатие в скайпочатах может приводить к следующим негативным последствиям: в них зачастую участвуют единомышленники и консенсус в чате между этими единомышленниками зачастую некоторыми чатовцами воспринимается как консенсус в сообществе. Отсюда и ошибки. Неоднократно наблюдал как некоторые действия вызывали бурю эмоций, а виновник оправдывался "Мы с тут в чате посовещались, все были за, это же очевидно." Т.ч. в консерватории действительно нужно что то менять. --wanderer08:30, 19 сентября 2012 (UTC)[ответить]
У меня обратные впечатления. Скорее, участие в скайпочате не позволяет администратору ощутить в полной мере ответственность за свои действия. Это как играть с читами или отвечать на экзамене по шпаргалке. Если есть какой-то вопрос или сомнение, всегда же можно обсудить его в чате, включая потенциальное административное действие. Если же чата не было бы, администратор бы три раза подумал перед наложением действия, перечитал бы правила, поискал бы похожие обсуждения на форуме и пр., и в долгосрочной перспективе его действия бы в большей мере соответствовали бы общепринятым (пусть даже принимались бы медленнее). Впрочем, я вовсе не уверен, что это относится к данной заявке. --D.bratchuk08:56, 19 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Собственно логика в этом есть. Причины разные следствие одно - недостаточная проработка решений. При выгорании - это накопление неких "стандартных клише", под которые подгоняются ситуации и применяются "стандартные меры воздействия". В скайпочатах - "коллективный разум", из-за которого возникает ощущение что можно не рассматривать ситуацию по существу, а считать ее "стандартной" и принимать рекомендуемые "стандартом" меры... Sas1975kr12:37, 27 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Мнение ptQa
На мой взгляд, блокировка участницы Victoria обоснована и тут нет нарушения ВП:БЛОК. В этой реплике участница использует эпитет "печально знаменитый", хотя, меня, например, деятельность АК-11 не вводит меланхоличное состояние. К чему снова эти выпады в адрес АК-11? Хотя участница и утверждает, что участник Cemenarist нарушил ВП:БЛОК, не предупредив её, я полагаю что участница достаточно опытна чтобы помнить о наложенных на неё ограничениях, а также чтобы понимать что подобные реплики не способствуют улучшению атмосферы в проекте.
Более того после блокировки, участница, абсолютно уверенная в своей правоте, в чате ВП-2.5 допустила ряд некорректных, на мой взгляд высказываний:
[11:02:19 AM] mstislavl1: Семенарист, не корысти ради, а из любопытства, тебе что нибудь говорит, когда лидер действующего состава АК пишет, что блокировку нужно снять?
[11:11:56 AM] mstislavl1: Ваня, на ЗСА кооторого я проголосовала против? Диметр, который выращен Багом?
[11:12:32 AM] mstislavl1: Vajrapáni, которая очень обиделать за Ван Хельсинга и дежурит на моей СО по поводу Мелируса/Маркандеи?
[11:18:38 AM] mstislavl1: интересно, со скольких человек, которые меня блокировали, должны снять флаги, чтобы до остальных дошло?
Почему же другие администраторы не находят тут нарушений? Я полагаю, лишь потому что считают БПВ оправданием для нарушений, я так не считаю.
Некорректность действий участника Cemenarist в этом эпизоде была в том, что он не открыл тему на ВП:ФА, как того требовали правила.
Блокировка, наложенная на участника Cemenarist, за "неправильную блокировку", на мой взгляд некорректна, у нас нет такой практики и не следует её вводить. Присоединяюсь тут к мнению Ilya Voyager.
Я сомневаюсь, имеет ли моральное и формальное право клерк на ещё одно избирательное цитирование лога ВП-2.5 после того, как первое избирательное цитирование в АК:796 потребовало выкладки полного неретушированного лога с целью объективной оценки всех высказываний всех заинтересованных участников. Я не написал по этому поводу запрос на ФАРБ лишь во избежание лишней волокиты и в надежде на здравый смысл арбитров. Хотел бы сказать о другом. На этой СО вполне справедливо затронуты вопросы о проблемных заслуженных и молодых администраторах. Я считаю, что проблемность администраторов не является сама по себе фатальной проблемой. В ряде случаев она, напротив, свидетельствует о готовности проблемных администраторов решать весьма сложные проблемы, причём решать их весьма успешно. Как говорится, наши недостатки — это продолжение наших достоинств. Но есть большая разница между проблемностью заслуженных администраторов, решивших множество сложнейших проблем, и проблемностью молодых администраторов, по большей части создающих проблемы вместо их решения. Многие опытные участники заранее видят такие проблемы ещё на ЗСА: [2], [3], [4]. Тем не менее, сообщество в ряде случае присваивает флаги администратора тем участникам, которые впоследствии позволяют себе подобные выпады в адрес заслуженных администраторов: [5], [6]. Действия участника Cemenarist вполне укладываются в эту схему. В этой связи я полагаю, что следует ужесточить требования к кандидатам в администраторы как с точки зрения стажа, так и с точки зрения наличия фактов, свидетельствующих о конфликтности кандидатов в администраторы. Сообщество уже не раз обожглось за последний год на ЗСА, чтобы позволить себе продолжение подобных ошибок. मार्कण्डेय21:44, 21 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Мне кажется, что уже сейчас сообществу нужно более требовательно подходить к кандидатам в администраторы, чтобы сократить количество крайне спорных действий таких новых администраторов. Иначе количество проблем и исков в АК будет только расти. — Rafinin22:03, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Не думаю, что администраторов можно отнести к неприкасаемым коровам, которых и предупредить в случае нарушения нельзя. В частности, по Grebenkov есть вполне конкретные пункты в решении АК, если я не ошибаюсь. Wanwa22:27, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Вся эта история с нарушением абсурдна не потому что в ней замешаны два молодых админа и два немолодых, а потому что она абсурдна. Wanwa22:59, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Откуда это известно? Руководствуясь ПДН, я склонен предполагать, что Семенарист просто попросил посмотреть ситуацию, не выпрашивая выгодных ему решений. Wanwa23:16, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Разве я где-нибудь отрицал ВП:ПДН в отношении участника Cemenarist? Что-то не припомню. Зато я припоминаю историю с обращением в АК о назначении трёх дополнительных посредников по НЕАК. И странное совпадение: из трёх кандидатов с небольшим опытом администраторской деятельности среди них присутствовали двое очевидных единомышленников: ptQa и Cemenarist. Вас не смущает, что Cemenarist обратился не к коллективу администраторов, и не к одному из опытных администраторов, а к конкретному молодому администратору, с которым у него, по странному стечению обстоятельств, так много общего? Разве это не рояль в кустах, как Вы думаете? मार्कण्डेय23:29, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Я уловил ход вашей мысли, могу даже его продолжить. Я администратор гораздо более молодой, чем оба рассматриваемых вами в прямом и переносном смыслах. Сижу тут, защищаю Семенариста и Птка, да еще и упомянут довольно критически в логе из ВП-2,5. Это, знаете ли, даже не рояль в кустах, а симфонический оркестр в дубовой роще. В полном составе с банхаммерами вместо смычков. В привлечении знакового администратора я не вижу ничего странного (хотя бы потому что незнакомого админа у Семенариста бы просто не оказалось в списке контактов в скайпе). Что касается единомышленничества — я бы так не сказал. По моим наблюдениям и судя по данному тут Пятаком комментарию, участники не являются явными единомышленниками. Wanwa23:49, 22 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Если бы Вы уловили ход моей мысли, то Вы продолжили бы его совсем не так, как попытались это сделать в реплике от 23:49, 22 сентября 2012 (UTC). Я считаю очевидным, что оба участника отличаются весьма своеобразным пониманием правил и стремлением внедрить это понимание в практику Википедии вопреки консенсусу. Надеюсь, что Вы их в этом не станете поддерживать. मार्कण्डेय00:01, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ну все, наш заговор раскрыли, пора сдавать флаги и переходить на новых виртуалов. В свое оправдание, могу сказать что мы с Cemenarist, скрывали свое запретное единомышление (единомышленичество?) всеми силами - [7], [8], [9]. Но участник Markandeya все равно нас смог вычислить. --ptQa10:24, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
А вы что, не помните? Абсолютно все участники, кроме одного, являются куклами ГСБ. Вся фишка ВП - это попытка понять, кто же эта одна единственная не кукла и заблокировать его бессрочно. Задача усложняется тем, что не все куклы ГСБ знают, что они куклы Dima io09:58, 24 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Если вы действительно не видите разницы между своими действиями и теми действиями, на которые были даны ссылки, тогда снятие флага является просто критически необходимым действием, поскольку администраторы, до такой степени не ориентирующиеся в букве и духе правил, проекту просто опасны. --aGRa20:22, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Я, признаться, тоже не вижу — и там, и там откат оскорбления в свой адрес «обходчиком» и блокировка оного. И то, и то действие абсолютно верное. Дядя Фред20:33, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
ИЧХ, ни Вы, ни Александр ничего более внятного, чем «именно поэтому» сказать не можете… То есть попросту говоря, вы оба не способны объяснить, почему когда Давид откатывает оскорбления в свой адрес, а оскорбившего блокирует — это правильно, а когда то же делает Семенарист — это заслуживает блокировки и иска о снятии флага. Дядя Фред21:19, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
У вас есть серьёзные доказательства того, что NBS — это виртуал Давида или наоборот? Или вы просто не посмотрели дифф, однако сочли нужным поддержать участника Cemenarist не особо разбираясь в ситуации? --aGRa21:35, 23 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Глядя на то, как ты перекручиваешь правила, защищая очередного своего знакомого из чата, я уже искренно жалею, что не проголосовал против тебя на твоей последней ЗСА. И дело не в том, что ты защищаешь моего оппонента, мне всегда это было безразлично. Дело в том, что ты готов ради этого поступиться правилами ВП, либо недостаточно хорошо знаешь их, в чём я сомневаюсь, оглядываясь на твой опыт. --David10:50, 24 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Знаешь, Давид, для того, чтобы защищать тебя, мне даже не приходится ничего перекручивать, потому что вы оба (и ты, и Семенарист) действительно мои (не очередные, а просто) «хорошие знакомые из чата». И дело не в том, что вы имели глупость поругаться между собой, а в том, что в общем-то вы оба правы. Дядя Фред14:59, 24 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Если вы не заметили, участник заблокирован не за НО/ЭП, а как «новый участник с провокационным вкладом». В той реплике, на которую вы ссылаетесь, никаких «выпадов» в сторону Давида вообще нет, мнение о том, что иск написан недостаточно хорошо, чтобы на его основании можно было снять флаг, личным выпадом не является (иначе у нас всех, кто голосует «против» избрания статей в хорошие/избранные, придётся переблокировать). --aGRa08:56, 24 сентября 2012 (UTC)[ответить]
икаких «выпадов» в сторону Давида вообще нет — а «истец Давид в этом им очень „удружил“» мне почудилось или как? иначе у нас всех, кто голосует «против» избрания статей в хорошие/избранные, придётся переблокировать — простите, а разницу между оценкой статьи и оценкой личности Вы понимаете? Дядя Фред15:26, 24 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Если нет личных выпадов в сторону Давида, это не значит, что мнение вполне нормальное. Это троллинг (намёки на сговор) и явный обход блокировки. --aGRa10:04, 24 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Если есть личные выпады в сторону Семенариста, это не значит, что мнение вполне нормальное. Это троллинг (намёки на сговор) и явный обход блокировки. Дядя Фред15:32, 24 сентября 2012 (UTC)[ответить]
То вы говорите, что нормальное, и такие мнения на КХС вполне нормально, то троллинг (10:04, 24 сентября 2012 (UTC), 21:38, 23 сентября 2012), то выпадов в сторону Давида нет, а то что троллинг и обход блока в откаченной мною реплике много явственней чем усмотренные вами намёки на сговор, вы решили проигнорировать. Но всё равно спасибо за мнение. -- CemenaristUser talk10:20, 24 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы дальнейшее обсуждение имело смысл, вам следует, во-первых, выделить части реплики имеющие отношение к разным лицам (а это, как минимум, вы, V.Petrov, арбком в полном составе и Давид), и, во-вторых, оценить их на соответствие правилам. В части, обращённой к Давиду, я нарушений не вижу. Соответственно, никаких оснований воздержаться от принятия мер по данной реплике у него не было. --aGRa13:37, 24 сентября 2012 (UTC)[ответить]
и если содержит - запрета на удаление нет — мне нравится ваша категоричность; ссылку на правила, пожалуйста, и желательно без ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. А вопросы вы все задайте лучше арбитрам, это будет самое продуктивное. Здесь же в основном будут только столкновения между теми, кто вас поддерживает, и теми, кто против вас. --David14:50, 24 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Нежелание ответить на вопрос не говорит в пользу вашей беспристрастности. Я не могу привести того чего нет - запрета удалять реплики содержащие оскорбления и троллинг. Я могу привести указание на то, что удаление таких реплик лучший способ по рекомендации Джимбо и что это не запрещено, а только не рекомендуется адресатом нападок. -- CemenaristUser talk14:55, 24 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Вот всё это — и про мою пристрастность, связанную с нежеланием отвечать на ваши вопросы, и про коллизию рекомендаций vs правил, и про их отсутствие подчас — вы лучше напишите в заявке. Материала у вас, я вижу, уже достаточно. --David14:58, 24 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Комментарий: Я даже очень рад, что совершил эту блокировку, в результате чего возникла данная тема, ещё лучше проясняющая представления участника Cemenarist о добре и зле. Что именно в этом происшествии похожего? Это не был новый участник с провокационным вкладом? Очевидно, обходящий блокировку (в момент блокировки я практически не сомневался, что это Serg7255; можно подать на ВП:ПП, если кто сомневается). Эту страницу не вандализировали уже многократно (кнопка История в помощь)? И кстати, для чего вы привели дифф на откат его реплики участником NBS? Надеялись, как у вас уже случалось, напр. на ВП:ОАД, что проскочит и не заметят? Или вы предполагаете, что NBS = David.s.kats? Тогда подавайте скорее на проверку! Вдруг всплывёт, что это правда — это станет разоблачением века! Меня, пожалуй, заблокируют бессрочно, а вас наградят. Подытоживая, я хочу сказать то же, что написано в иске: что прогресса, как писала Виктория, не видно, только регресс, и вы систематически перекручиваете правила так, как вам удобно, вводя при этом сообщество в заблуждение. Печально, но это деструктив и за такое нужно однозначно снимать флаг. Дальше мне комментировать эту тему смысла нет, я уже всё сказал; теперь разбираться в этом придётся арбитрам. И желательно, как можно скорее. --David10:50, 24 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Давид, по-моему, ты не очень понял суть проблемы. Никто не сомневается в том, что ты был прав в данном случае. Я думаю, Семенарист в этом тоже не сомневается. Дело в том, что в эпизоде, за который ты Семенариста заблокировал, он ведь был прав не менее. Разве вклад с того IP не был провокационным (ну и оскорбительным тоже, да)? Разве оный вклад не был обходом блокировки? Разве не мог Семенарист, знакомый с Экзегетом не хуже, чем ты с Сергом, быть уверенным в обходе блокировки так же, как ты? Тогда в чём же проблема? Дядя Фред19:04, 24 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Заявление Cemenarist
В случаях, если я бывал не прав, или мною были сделаны некоторые упущения, я признавал их. — в заявлении указан один сомнительный дифф полугодичной давности. А можно ещё несколько по возможности более свежих примеров? Арбитры всё равно заинтересуются. --David17:30, 26 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Нежелание ответить на вопрос не говорит в пользу вашей беспристрастности. Так или иначе, речь идёт, как можно увидеть, максимум о двух случаях признаниями вами неправоты. И, кстати, весь первый абзац в вашем заявлении нарушает ВП:ЭП по отношению ко мне, но это ещё будет разобрано позже и не здесь. --David18:01, 26 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Вижу, вы продолжаете с новой силой скрупулёзно выискивать мельчайшие нарушения в свой адрес, и это несмотря на выданное вам предупреждение в проекте АК о соблюдении ВП:ПДН. К вашему вопросу: нет, на мой вопрос выше «где именно?» вы по-прежнему не ответили. --David18:54, 26 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Никто не просит вас оправдываться, не выдумывайте. Речь идёт о том, чтобы вы привели пример хотя бы второго случая, когда вы признали свою неправоту, но вы почему-то отказываетесь это сделать. --David12:07, 27 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Ну про неудачность переноса статьи я, к примеру, написал. Также я обычно не против отмены моих админ действий (если не оговорено иное), иногда даже призывал к этому - например на ЗСФ Макса, когда он высказал мнения, что я предвзят к нему, я дал карт бланш на обоснованную отмену моих предупреждений ему. -- CemenaristUser talk13:40, 27 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Хорошо, я понял. В первом случае речь идёт о признании вами своей неправоты на выборах в АК, а во втором — в тексте вашей заявки. «Карт-бланш на обоснованную отмену моих предупреждений» — это что-то новое и очень странное, но да ладно. Спасибо, вопросов больше нет. --David13:48, 27 сентября 2012 (UTC)[ответить]
например на ЗСФ Макса, когда он высказал мнения, что я предвзят к нему, я дал карт бланш на обоснованную отмену моих предупреждений ему - вы как-то странно его дали, я о нём узнал только сейчас. Да и делать мне больше нечего, кроме как оспаривать предупреждения трёхмесячной давности; я им (особенно вашим) такой значимости не придаю. MaxBioHazard08:01, 29 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Вот и очередной пример искажённого понимания действительности ответчиком. "Не придаю значимости" =/= "не признаю своих ошибок". А означает это лишь, что если я считаю предупреждение необоснованным (то есть не вижу нарушений в действиях, за которые оно выдано), я его просто игнорирую, а не иду куда-то его оспаривать (да и нет у нас института оспаривания предупреждений, в отличие от, например, оспаривания блокировок, они не имеют никакого официального статуса, это лишь имха одного участника). И если уж вы приводите список (из одного элемента) тех, кто вас поддерживает, приведите и список тех, кто посчитал ту заявку, мягко говоря, абсурдной; их будет несколько больше. MaxBioHazard07:58, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
Что же странного в фразе ты не сказал, почему в том, что ты её не заметил виноват я, ты не пояснил, а комментировать очередной поток необоснованных обвинений у меня нет времени, извини. -- CemenaristUser talk08:22, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не хотел комментировать заявку, поскольку обсуждение «экспериментального романа» меня изрядно утомило, но не могу не заметить, что тов. Cemenarist пишет откровенную неправду. Напр., в п. 4 своего пространного заявления он утверждает:
В обсуждении на КПМ я также сказал, что в случае предоставления АИ готов пересмотреть своё решение но коллеги Ghirlandajo The Wrong Man (I) Андрей Романенко (A) не привели никаких источников <…>.
Ещё как есть. А увидеть там можно то, о чём вам настойчиво говорили я, тов. Андрей Романенко и тов. Ghirlandajo, — что экспериментальными литературоведы характеризуют самые разные романы, начиная со Стерна, заканчивая Коуплендом. --the wrong man18:43, 26 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Да, нашёл, но почему вы об этом говорите только сейчас еще и обвиняя в откровенной неправде? Ну и в дополнение, я не увидел на 2-4 страницах упоминания Стерна и Коупленда, Золя и т.д.. А уж вычленить из этого источника на указанных страницах что-то эквивалентное понятию "экспериментальный роман", на мой взгляд, удастся только неплохому профессионалу, и то ему наверняка понадобятся сторонние источники. -- CemenaristUser talk18:58, 26 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Ув. David.s.kats и Cemenarist, просьба остановится. Все аргументы высказаны. Давайте подождем решения арбитров. Ув. Cemenarist, будьте сдержанными. Не каждый вопрос требует ответа. И каждый ответ требует не скорости реакции, а вдумчивости. Подумайте два раза, перед тем как отвечать. Ув. David.s.kats, все сказано вами в тексте заявки, насколько понимаю. Может стоит остановиться? Даже если считать что Cemenarist совершил ошибку, вам не кажется что ваши попытки доказать ему это сейчас обречены на провал, поскольку будут восприняты предвзято? Не лучше ли дождаться решения АК? Sas1975kr12:25, 27 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Знаете, я, пожалуй, соглашусь. Постараюсь не комментировать больше данное обсуждение по этим причинам или делать это по минимуму. --David12:34, 27 сентября 2012 (UTC)[ответить]
А не так важно, когда говорить - до заявки, до решения АК, или после всего этого. Важнее уметь быть непредвзятым, следовать самому тем требованиям, которые предъявляются к другим. И, даже более того, не предъявлять к другим требований лишний раз (даже тех, которые предъявляешь к себе, потому что гораздо проще оценить целесообразность требований к себе, чем требований к другим). Здесь же мы видим со стороны участника David прямо противоположное. Печально. Therapeutes00:48, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Никогда не подозревал, что в заявку можно включать эпизоды, произошедшие после подачи заявки, а также никак не связанные с данной заявкой. После этого никаких сомнений в необходимости срочного снятия флага администратора с участника Cemenarist не возникает. मार्कण्डेय17:17, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну так заявка бессистемная, с миру по нитке, я вот у Владимира Соловьёва итог переподводил на противоположный. не писать же мне в АК о его бескомпромиссности и ошибках администрирования. -- CemenaristUser talk07:02, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Заявка бессистемна в той её части, которая написана основным ответчиком. Поскольку она представляет собой в этой части произвольный набор диффов, которые, по его мнению, компрометируют тех участников, с которыми он вступил в конфликт. Впрочем, после этого [11]->[12] у меня не осталось никаких сомнений в уровне знакомства ответчика с правилами. То есть он сначала предпринимает определённые действия, а потом начинает знакомиться с правилами, регулирующими эти действия, при этом занимаясь оригинальной трактовкой правил. Организационные выводы из этой ситуации ясны для любого нейтрального участника. मार्कण्डेय07:19, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Моё мнение подкреплено диффами. Причём не только приведёнными мной. Вы этого почему-то стараетесь не замечать. Моё мнение о Вашей действительной деятельности далеко от Вашего мнения о ней. Что же касается действительности, то тут у Вас нет никаких преимуществ в претензиях на близость к ней. मार्कण्डेय11:01, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
За Ваши правки и Ваши административные действия несёте ответственность только Вы и никто более. Пытаясь переложить ответственность за них на меня и на других, Вы совершаете действие, противоречащее здравому смыслу в неменьшей степени, чем правилам Википедии и консенсусной практике их выполнения. И похоже, что Вы искренне не понимаете всю тяжесть ответственности, которую Вы несёте за развязывание конфликта с вовлечением в него множества опытных участников, часть из которых давно себя зарекомендовала с самой лучшей стороны как администраторов, как посредников и как арбитров. Я надеюсь, что АК поможет Вам разобраться в том, в чём Вы самостоятельно разобраться не сумели. मार्कण्डेय13:41, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я где-то перекладывал ответственность за мои админдействия на вас? Приведите диффы. Я просто указал, что вы не привели никакого анализа, обоснования, просто эмоции. А вы продолжаете обвинять меня без диффов и обоснования в каком-то конфликте и т.д. - т.е. опять эмоциональные аргументы. -- CemenaristUser talk17:34, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
Заявление Семенариста снова показывает неординарное понимание правил:
Коллега David опять довольно вольно трактует консенсус. Поначалу Семенарист вообще не был согласен с тем, что ОАД требует консенсуса администраторов (01, 02). Теперь он говорит о «вольной трактовке» Давида. На ОАД был только один администратор, которому блокировка показалась обоснованной: это Владимир Медейко (который находится в конфликте с Викторией, и с которого ещё не сняты санкции АК). Все остальные администраторы на ОАД без исключений высказались против этой блокировки.
Непонятно, каким образом мнение на ЗБЮ может трактоваться в качестве «перехода на личности»: естественно, что на ЗБЮ обсуждается именно кандидатура, а не что-то ещё.
Семенарист путает вопрос о возможных проблемах реплики (потенциально спорное мнение, вызывающее противоречивые отклики) и нарушение ВП:ЭП. Что совсем не одно и то же. Часть реплики, и только та, которая относилась к АК-11, была скрыта после просьбе к бюрократам. Но скрыта не как неэтичная, а «поскольку ряд участников воспринимает реплику неоднозначно». При этом всё остальное, кроме АК-11, оставлено.
участница в чате написала что у неё нет ограничений АК. Ссылка на АК:710 изначально была некорректной, так как там нет никаких ограничений на комментарии АК-11 как такового в принципе.
и далее продолжает нарушать: ВП:НО с приведением диффа на объяснение топик-бана. Снова оригинальная трактовка правил: «типичный переход на личности и обсуждение коллеги а не конкретных вопросов», когда совершалось объяснение некорректности действий, приведшие к топик-бану. «не был посредником, не указывай мне» — искажение реплики и её смысла, которая звучит совершенно иначе.
Просто откат реплики Melirius — это посредническая отмена неуместного смайлика в ситуации конфронтации между участниками на СО посредника.
И в свете этого необоснованный и не соответствующий фактам вывод: «На самом деле паттерн некорректных выпадов в сторону тех, с кем участница в конфликте». Даже со Львом не существует констатированного конфликта (о чём Семенаристу уже объясняли на ОАД), а преподнесение эпизодов с Ваджрапани и Мелириусом совершенно неверное и не соответствующее действительности.
Melirius не поддержал блокировку. Что касается АК:710, то не хотелось бы ходить по кругу. Поскольку на ОАД всё уже было сказано. Поэтому цитата неуместна: там речь шла о прошлом, а в настоящем не было неэтичности, а лишь критика. Критика не запрещена. Никто Виктории критиковать АК-11 не запрещал. А АК-11 не Папа Римский, чтобы утверждать его непогрешимость. Но это уже повторение обсуждений.--Liberalismens18:46, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Интересно, что на ВП:Заявки на статус администратора/Cemenarist в должном уровне знакомства кандидата Cemenarist с правилами не усомнился ни один из проголосовавших ни за, ни против. Полгода назад Cemenarist получил флаг администратора в результате полученных За 77 % голосов, среди которых опытнейшие администраторы, подводящие итоги. Проголосовавшие За Cemenarist администраторы (23) и подводящие итоги (18), аргументируя свою позицию, выразили ему доверие, отметили, что метапедические действия и тексты оставляют хорошее впечатление. Сочли его объективным, справедливым, активным мотивированным участником, взвешенным и нейтральным; отметили, что в качестве подводящего итоги он себя проявил достаточно положительно; что участник демонстрирует умение грамотно подводить итоги; внимательный, добросовестный, ратующий за отстаивание идей справедливости. Это всё к тому, что молодых администраторов необходимо не «топить», а поддерживать, корректируя их действия в сторону совершенствования. Взвешенное аргументированное решение АК даст благоприятную возможность всем участникам этой заявки сделать для себя правильные выводы, потому как у каждого из них есть свои ошибки. Vajrapáni10:52, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Как говорится в Евангелии: "всякое дерево познаётся по плоду". Неоднократные нарушения с флагом администратора всегда считалось основанием для снятия этого флага. А тут ещё и оригинальная трактовка правил. --Liberalismens18:41, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Да, в Евангелии от Матфея говорится и про «сучок в глазе брата» и «бревно в собственном глазу». Если верно помню, в Евангелие от Иоанна есть о том, что кто без греха, пусть первый бросит камень. Много мудрого в Евангелии, если вдумчиво прочтем и на себя примерим, то нужда в некоторых заявках отпадет.
Про сучок и бревно - это к кому обращено? Если ко мне, то у меня нет флага админа. Если к Виктории, то она правил наложения блокировок не нарушает.--Liberalismens12:06, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
"тут ещё и оригинальная трактовка правил" - это с вашей точки зрения посмотреть. АК посмотрит со своей точки зрения арбитражно-авторитетной. Vajrapáni06:32, 5 октября 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Прошу арбитров разъяснить, о каких "нацистских сравнениях" идёт речь во втором пункте "Требований". Сам ответчик на этот вопрос, заданный офф-вики, отвечать отказался под какими-то невнятными предлогами (но утверждает, что послал арбитрам). MaxBioHazard10:11, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Опять некорректные утверждения "отвечать отказался под какими-то невнятными предлогами". Предлоги изложены чётко и последовательно - практика передачи диффамирующей и оскорбительной информации по закрытым каналом появилась очень, очень давно. -- CemenaristUser talk10:26, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я попросил разъяснить мне, о каких репликах идёт речь; эта просьба, очевидно, не налагает ограничения на способы передачи этой информации. MaxBioHazard12:18, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я написал, что не имею возможности поднять тот лог, так как летом после падения скайпа все более ранние логи у меня слетели. Да и даже если бы это было не так, отсылка к загрузке полугодового лога (а пользователи скайпа знают, как долго такие логи загружаются) вместо простого приведения запрошенных реплик есть какое-то тонкое издевательство над запросившим. MaxBioHazard12:46, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Это очень плохо, но отнюдь не мои проблемы, так как я исчерпывающе пояснил, почему не хочу комментировать твои вопросы - продублирую и тут, чтобы ты не мог опять повторять это по кругу: Макс, так как твои комментарии меня тут системно некорректны, я хочу минимизировать общение, если оно не конкретно по вопросам экзопедизма. Если хочешь информации по данному вопросу - лучше спроси арбитров.-- CemenaristUser talk12:49, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Замечу, что, поскольку вы уже не раз продемонстрировали непонимание правил или произвольную их трактовку под выгодную вам ситуацию, не вам решать, какие комментарии корректны, а какие нет, и тем более в ваш адрес. Поэтому этой просьбой участник MaxBioHazard может пренебречь. Я бы также попросил вас не ссылаться больше на разговоры в скайпочатах: на всё происходящее в ВП нужно ссылаться диффами, а на скайпочаты правила ВП:ЭП и пр. не распространяются, что вам уже объясняли. --David12:58, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Это ваше мнение не подкреплённое соответствующим образом. Вы тут же говорите, что нужно ссылаться диффами а своё утверждение не подкрепляете ими. Я не говорил про ЭП, я говорил про намерения, и в проекте 796 указано, что реплики из чата могут использоваться как демонстрация намерений. В чате ПИ и А действуют ЭП и НО (не в смысле распространения правил из ВП, а в смысле ограничений на реплики участников в чате), и это написано на ВП:СКАЙП. -- CemenaristUser talk13:17, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, это факт. Ваше желание повсюду видеть диффы, даже в случаях, когда они уже приводились en masse ранее (я упоминал, например, множество подобных примеров в заявке) — это типичное доведение до абсурда, то есть тот же деструктив. Я также сомневаюсь, что вы многого добьётесь, пытаясь апеллировать здесь к нарушениям правил об этичном поведении в разных чатах, что бы там не было прописано в ВП. --David13:24, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Это не факт, это ваше мнение, то, что вы считаете это фактом, от этого ничего не изменится по сути. никакого множества в заявке вами приведено не было. Если АК признал, что некорректное поведение в чатах может служить доказательством некорректных намерений - то вам стоит оспорить это у АК. -- CemenaristUser talk13:52, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
«АК признал» — очередная подтасовка: выше вы правильно назвали это проектом. Кстати, согласно этому же проекту, п. 4.6, вам не рекомендуется ссылаться на разговоры в скайпочатах, на которые не распространяются правила об этичном поведении. Но вы проигнорировали эту рекомендацию (теперь уже только проекта, правда?) не только здесь, но и вне АК (1, 2). И отдельная просьба: будьте добры, пишите мой ник правильно, без ошибок, а то это нарушает всё то же любимое вами правило ВП:ЭП. Я же ваш ник, пусть и с орфографической ошибкой, всё же выучил. --David14:16, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Еще одно обвинение в подтасовке (т.е. нарушении ЭП/НО) - когда вы мне предъявляете претензии по приведению реплик из чата ссылаясь на решение - считаете их полностью обоснованными (п. 4.6, вам не рекомендуется ссылаться на разговоры в скайпочатах), когда это делаю я - подтасовка. И вы некорректно цитируете п. 4.6. (не весь) там не рекомендуется для подтверждения нарушения ЭП, а как я говорил выше ("Я не говорил про ЭП, я говорил про намерения", "Если АК признал, что некорректное поведение в чатах может служить доказательством некорректных намерений"), я привожу их как подтверждение некорректных намерений, что в проекте признано оправданным. Дальнейшее приписывание мне чего-либо в таком роде (" что вы многого добьётесь, пытаясь апеллировать здесь к нарушениям правил об этичном поведении в разных чатах" "вам не рекомендуется ссылаться на разговоры в скайпочатах, на которые не распространяются правила об этичном поведении") будет нарушением ВП:НЕСЛЫШУ. -- CemenaristUser talk04:24, 5 октября 2012 (UTC)[ответить]
Прошу коллегу DR последовать данному на выборах обещанию отвестись если заявка касается того, с кем он длительное время в хороших отношениях и не продолжать порочную практику не самоотвода в таких случаях. Интересное предложение. Раньше считалось, что основание для отвода - это конфликт. Теперь основание для отвода - хорошие отношения. Какие арбитры останутся рассматривать заявки при такой логике?--Liberalismens12:11, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну снял я защиту - мою ЛС тут же отвандалили (см. историю правок). И смысл был снимать, т.е. опять попытка придраться по форме, так как защиту опять надо ставить. -- CemenaristUser talk12:43, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну и даже если бы вдруг её сейчас стали бы активно вандалить и поставили бы обратно на полную защиту, это никак не отменило бы того факта, что защита её _тогда_ с обоснованием "ЛС администратора" была наложена без оснований и в нарушение правил. MaxBioHazard17:15, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
Т.е. вы согласны, что были не правы? Тогда она была защищена по аналогии многих активных администраторов, ЛС и СО которых активно вандалят. Как оказалось по сути - защита была верной, так как только сняли защиту - её отвандалили. А твои попытки буквоедствовать с упором на текст правила а не разбора по сути, - только упорствовать в своей ошибке. -- CemenaristUser talk06:17, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
ЛС "многих активных администраторов" (на самом деле очень малого количества, порядка пяти, причём не только администраторов) защищались после долговременного систематического вандализма; превентивную защиту страниц (кроме технических, типа шаблонов или настроек ботов) правила защиты запрещают и странно, что администратор этого не знает. MaxBioHazard08:36, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
ВП:ЧЗС: "Другими словами, так же как и полную защиту, частичную защиту не следует рассматривать как превентивную меру", "Не применяется для превентивной защиты страниц, которые могут быть подвержены вандализму". Так сложилось, что эти пункты находятся в правиле о частичной, а не полной защите, но очевидно, что к полной они применимы в ещё большей мере (потому что она ограничивает правку ещё сильнее). MaxBioHazard14:07, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо, т.е. запрета в ВП:ПЗС нет. Привлекать ЧЗС не корректно, так как она касается статей, которые действительно не надо защищать превентивно, так как это противоречит принципам открытости и свободы редактирования. Очевидно, что личных страниц участников это не касается. -- CemenaristUser talk19:02, 12 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вопрос к арбитрам
Участник Cemenarist 15:33, 16 сентября 2012 (UTC) просил неделю отсрочки. С тех пор прошёл почти месяц, а заявка АК:823 в результате многочисленных дополнений участника Cemenarist стала напоминать заявку АК:826. Не хотел бы, чтобы моя просьба была расценена арбитрами как давление на них, но прошу арбитров проявить оперативность в принятии заявки АК:823, так как её текст ускоренными темпами утрачивает читабельность и усиливает ощущение когнитивного диссонанса. मार्कण्डेय17:00, 11 октября 2012 (UTC)[ответить]
ПЖиВ
Даже этот момент с этим редиректом добавлен в иск. Трое администраторов подвели итог по оставлению перенаправления, а вменяют нарушения только администратору Cemenarist. Это нечто, да. Ющерица15:29, 17 октября 2012 (UTC)[ответить]
-1 Я понимаю, почему именно участник Cemenarist стал основным ответчиком по данному иску. Тем не менее, в реплике от 17:00, 11 октября 2012 (UTC) я высказался относительно оптимизации содержания данного иска. Боюсь, что чем дольше он не будет приниматься арбитрами, тем больше эпизодов в нём будет появляться. मार्कण्डेय16:31, 17 октября 2012 (UTC)[ответить]
MaxBioHazard
На мой взгляд коллега всё более удаляется от конструктивных действий. Коллега утверждает, что я якобы не понимаю, в чём была проблема с коллегой Странник27 судя по процитированному им логу, он, как и в иске, продолжает утверждать о написании коллегой "ориссов", в иске он прямо приписывает (как ранее и на ФА) коллеге Melirius мнение, что перенесённая мною статья была ориссом, хотя из слов коллеги на СО статьи это не следовало и он прямо подтверждает мою позицию: Участник:Cemenarist/лог 823 (3). Не могу не отметить, что в цитировании лога [13] коллега MaxBioHazard об этом умолчал.
Как я и говорил, коллега был на грани блокировки за деструктив [17], ([17.10.2012 11:05:07] Sigwald: ага; [17.10.2012 11:05:25] Sigwald: ну я хотел было написать очередной 3-й итог, но блокировать тебя за его отмену как-то не хочутся).
На мой взгляд попытка коллеги собрать в иск все действия которые ему не понравились, и даже те, которые ранее он одобрял, но теперь пытается выставить как формально же нарушающие правила не конструктивны, и приведут, к сожалению, к ограничениям его действий. -- CemenaristUser talk09:09, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Насчёт в цитировании лога ... коллега MaxBioHazard об этом умолчал - всё проще, фрагмент разговора с участием Melirius произошёл на несколько часов позже выложенного мной (таймстампы наших логов отличаются на 4 часа), поэтому я его и не внёс - на момент составления мной лога его ещё не существовало. MaxBioHazard09:24, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Возможно и так, прошу прощения. Но теперь необходимо, чтобы вы перестали уже сознательно вводить колллег в заблуждение и дезавуировали приписывание коллеге Melirius некорректного мнения. -- CemenaristUser talk09:47, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я не вижу смысла править своё заявление месячной давности, если вы это предлагаете. Мелириус сказал, что имел претензии не к статье, а к источнику - ок, арбитры это учтут, когда будут рассматривать этот эпизод, править заявления для этого не нужно - в них вполне могут содержаться и утверждения, впоследствии оказавшиеся ошибочными. MaxBioHazard02:58, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
Новое нарушение с флагом админа: блокировка участника Markandeya участником Cemenarist
Прошу членов АК при вынесении решения обратить внимание на ещё одну явно неочевидную и, по моему убеждению, нарушающую правила блокировку участником Cemenarist. Участник Cemenarist заблокировал участника Markandeya на месяц после очередного требования бессрочить его на ЗКА со стороны находящегося с ним в конфликте участника PtQa, который является также противоположной стороной конфликта в НЕАК-тематике и по статье Трансперсональная психология (в посредничестве ППП). Почему эта блокировка была неприемлема, и что нарушил Семенарист:
После блокировки Семенаристом Виктории в течение порядка двух месяцев между участниками Markandeya и Cemenarist просходили бурные споры на самых разных страницах проекта. Маркандея активно утверждал необходимость снятия с участника флага админа и утверждал неверную трактовку им правил. (Примеры: СО Виктории — 01, ОАД (оспаривание блокировки Виктории): 02, 03, 04, 05, 06, 07, 08, 09, 10, ЗСФ (где Семенарист поддерживал PtQa, что с Маркандеи нужно снять флаг автопатрульного, флаг оставлен): 11, 12, 13, PtQa хотел закрыть заявку и флаг оставить, увидев консенсус обсуждения, однако Семенарист консенсуса не увидел и поменял на «не итог», ФА (когда PtQa призывал бессрочить Маркандею): 14, 15, 16, 17, СО Маркандеи: 18, СО этого иска: 19, 20, 21, 22, 23)
Участники Маркандея и Семенарист конфликтуют. Этот факт отмечен и участником PtQa, когда по другому поводу он упоминал нежелательность применения флага им или Семенаристом к Маркандее. В сентябре Семенарист предвидел, что его сочтут предвзятым (но с тех пор произошло много новых столкновений, как показано выше) и отказывался блокировать Маркандею. Причём опасался, что «с учётом не очень однозначного восприятия в целом верной по существу блокировки <Виктории, по его мнению> и немного напряжённого её обсуждения, это могло вызвать ещё большее напряжение».
В этот раз Семенарист решил использовать ссылку на исключения в правиле ВП:БЛОК «когда блокировать не надо», что указал в обосновании блокировки. При этом он исказил факты и приписал Маркандее то, чего не было. Он заявил, что Маркандея объявляет блокирующих его в конфликте с ним и дал три ссылки на блокировки. Но Маркандея не объявлял блокировавших его в конфликте с ним ни по этим ссылкам, ни в других случаях после ошибки, совершённой в иске АК:767 (за исключением инцидента с блокировкой Мелириусом, который на самом деле в остром конфликте с ним и нарушил правила своей блокировкой, что было констатировано двумя посредниками ППП на ФА). Маркандея выражал несогласие с блокировками, либо считал их избыточными (в ряде случаев справедливо), иногда он был резок или не совсем этичен в нескольких репликах, но это совсем не конфликт и он не объявлял наличие конфликта. Он не разжигает конфронтацию с многими админами и не конфликтует с многими админами. Он находится в конфликте с PtQa и Мелириусом, но этот конфликт начался задолго до получения ими флагов в рамках НЕАК-конфликта.
Таким образом ссылка на исключения из правил содержит искажение фактов и является введением в заблуждение. А Семенарист не имел права блокировать Маркандею. И если даже он считает, что с его стороны нет конфликта (как стал утверждать после моих возражений), такое активное обсуждений его действий Маркандеей с резкой критикой и требованиями снять флаг в любом случае относится к числу ситуаций, когда не надо применять админфлаг. Это была заявка на ЗКА, где любой нейтральный и независимый админ мог подвести итог, а главное — посредник был оповещён о заявке, и на ЗКА было сообщено, что посредник оповещён.
Особенно неэтично было делать это с учётом факта, что часть конфликта Маркандеи и Семенариста связана с блокировкой Семенаристом же Виктории (и я считаю, именно это было причиной конфликта) (повтор диффов выше: 01, ОАД: 02, 03, 04, 05, 06, 07, 08, 09, 10, СО этого иска: 19, 20, 21), к которой Маркандея имеет большое уважение как к посреднику . И в этот раз Семенарист грубо вторгся в юрисдикцию посредничества ППП, поскольку блокировал участника за действие в пределах посредничества: на СО статьи, где проходило посредничество, когда посредник был активен, а не отсутствовал (шло обсуждение, происходило подведение итогов), и был оповещён о заявке на ЗКА.
При этом Семенарист предложил Маркандее разблокировку под топик-бан на СО статей, но это означало топик-бан на обсуждение в посредничестве. Семенарист проигнорировал это даже тогда, когда Маркандея ему объяснил (раз, два). Считаю, что есть основания рассматривать конфликтными отношения не только между Семенаристои и Маркандеей, но и со стороны Семенариста к Виктории. И в этом контексте данная блокировка неприемлема вдвойне.
Маркандея после предшествующей блокировки не редактировал никаких статей, кроме одной своего авторства под посредничеством ППП, которую он хотел довести до КХС. Он последовал (моему) совету (или решил сам) воздержаться от любых обсуждений и споров, кроме статей, которые пишет под посредничеством, чтоб избежать возможности лишних стычек и не совершать случайных нарушений. Он реально снизил свою активность и писал только одну статью при участии посредника. Однако, специфика тематики, в которой он пишет, такова, что возникают конфликты, и эти конфликты происходят с участием его старых оппонентов НЕАК-конфликта. Поэтому и на СО этой статьи возникла конфронтация, и это заставило посредника защитить СО статьи на короткий срок с комментарием, что «обстановка накалена». Семенарист не просто вторгся в посредничество, но не учитывал, что на СО была конфронтация с участием нескольких участников. Он не анализировал ситуации и их действий и не применял к ним никаких мер.
В частности, Семенарист не видит, что, хотя Маркандея и зря удалил реплику Мелириуса самостоятельно (нужно было обратиться к посреднику), но эта реплика была потенциально провокационной (если знать контекст событий): она содержала некорректную ссылку на блокировку Маркандеи и дифф на другие реплики (одна из них указана посредником как троллинг Мелириуса в обосновании блокировки Мелириуса). Эта реплика не имела отношения к обсуждению статьи. Семенарист пишет, что Маркандея обвинил Мелириуса без развёрнутых обоснований. Но это было удаление реплики, а не обвинение, и Маркандее просто физически негде было обосновывать: он убрал реплику и вместо неё написал, что удалил троллинг. Обычно в таких случаях используют шаблоны для удаления реплик, но и с шаблонами производить развёрнутое обоснование негде физически. Семенарист заблокировал Маркандею на месяц по запросу участника, который в конфликте с ним систематически требует его бессрочить, но сам не участвует в обсуждениях под посредничеством и обвиняет посредника в том, что Маркандея не блокируется прогрессивно. И этот участник теперь не стесняется намекать, что следующая блокировка будет бессрочной.
Решение АК:778, которое мы хотя и оспариваем, содержит разумный пункт 6.2, против которого мы не возражали, где сказано, что при временной неактивности посредников обращаться к сторонним администраторам следует только для решения неотложных вопросов и принятия очевидных мер, не требующих анализа предыдущих действий участников, который может быть совершён только посредником. Но и в этом случае администраторам настоятельно рекомендуется не только оценивать действия участников, на которые указано в запросе, но и анализировать непосредственно предшествовавшие им действия, чтобы избежать наложения несимметричных санкций на участников. При этом упомянуто, что оценку деструктивности действий рекомендуется оставлять рассмотрению посредников.
Семенарист несколько раз ссылался на это решение по другим вопросам, однако, в отношении себя самого пунктом 6.2 пренебрёг и сделал с точностью наоборот. Причём там шла речь о неактивности посредников, а в этом случае посредник был как раз активен во время вторжения Семенариста.
Участник PtQa пытался в обход посредничества требовать бессрочить участника, с которым находится в личном конфликте, на ФА. Семенарист там принимал активное участие в дискуссии, однако, итог констатирует: «Хотя данное обсуждение длится уже достаточно долго и достигло значительной длины, оно на 90 % состоит полилога нескольких участников в течении длительно времени конфликтующих между собой. Как и предсказал Dmitry Rozhkov никто из сторонних администраторов не пожелал заниматься этой проблемой. Предоставлять ФА в качестве площадки для очередного раунда выяснения отношений я полагаю нецелесообразным, а в качестве практического итога, думаю наиболее правильным будет утвердить совет Дмитрия, который он дал в самом начале — „Разбирайтесь внутри посредничества или в АК“ --Lev22:32, 13 октября 2012 (UTC)». Таким образом, Семенарист не был засчитан «сторонним администратором» (надо полагать, что по причине очевидности конфликта или ненейтральности) и к нему этот итог также распространяется — разбираться в посредничестве или в АК. Вместо этого Семенарист заблокировал Маркандею на месяц, осуществляя тем самым приближение требуемой PtQa бессрочной блокировки. Однако, итог явно констатирует наличие длительного конфликта нескольких участников, а это означает необходимость анализа всего конфликта в целом и действий всех участников, а не одного Маркандеи.[ответить]
Поскольку я этот конфликт наблюдаю уже некоторое время и имею представление о нём, я не хочу позволить, чтоб из одного участника делали «козла отпущения», отправляя в бессрочку с подачи конфликтующей с ним противоположной стороны конфликта. Тем более, что нарушения Маркандеи почти все относятся к ВП:ЭП, а я считаю, что за такие нарушения бессрочить в принципе нельзя, если только это не касается крайне неэтичного поведения. Маркандея написал и продолжает писать много статей, он приносит положительный вклад, и я считаю, немалый. Быть активно пишущим в конфликтной тематике автором и не совершать нарушения очень непросто, особенно когда конфликт острый, а опонентов несколько, и их поведение тоже «не сахар». Гораздо проще уйти из участия в конфликтных статьях и требовать бессрочить активно пишущего в конфликтной тематике оппонента, как это сделал PtQa. Если эта проблема не будет урегулирована доарбитражно, я допускаю, что сама подам иск об этом конфликте с требованием рассмотреть действия всех его участников, а не одного Маркандеи. Мне это сделать удобнее, поскольку существует неписанная установка недоверия к участнику с подпорченной репутацией и многими блокировками. Однако, прошлые нарушения участника, сколько бы их ни было, никак не позволяют администратору блокировать его в нарушение правил (и рекомендаций решений АК).
Я понимаю, что сейчас конец каденции и у АК совсем мало времени, и предполагаю, что АК рассматривать в деталях эту блокировку Семенариста не сможет. Но я прошу обратить на неё внимание. Если с участника Семенариста не будет снят флаг администратора в этом иске, я предполагаю вариант подачи нового иска (уже третьего о его действиях), где будет указана эта его блокировка с новым требованием снять с него флаг. (И тогда всё вышесказанное пойдёт туда). Дядя Фред пытался отправлять меня на ОАД с одним диффом, но эту историю нужно объяснять подробно с множеством диффов, а не с одним. Это не для ОАД, никто там изучать множество диффов не станет. А с учётом, что действия Семенариста в прошлые разы после ОАД пришли в АК, эта история точно достойна рассматривания в АК в продолжение предшествующих. А участник Семенарист явно заслуживает снятия с него флага администратора за подобное поведение. --Liberalismens15:15, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Острое ощущение, что это ВП:НИП, попытка воспользоватся иском, что бы блокировать административные действия. Все эти, вы с вами в конфликте и у нас тут свой правильный "разборщик", мы под посредничеством, уже порядком надоели. Подобную практику пора пресекать.--TrykinОбс.15:31, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну и что мы тут наблюдаем? А наблюдаем мы следующее. Коллега Liberalismens приводит в качестве обоснования «конфликта» серию реплик коллеги Markandeya с обвинениями во всех смертных грехах в адрес коллеги Cemenarist на самых разных страницах при обсуждении вопросов, к коллеге Markandeya ни малейшего отношения не имеющих и по которым мнение коллеги Markandeya абсолютно несущественно и никого не волнует. То есть попросту говоря, откровенное преследование. При этом напоминание о пункте ВП:БЛОК, упоминающем «провоцирование конфликтов», одим из классических проявлений которого является именно преследование, коллега Liberalismens банально проигнорировала, равно как и прямое указание на то, что нарушение Markandeya является весьма недвусмысленным и грубым, а именно искажением дискуссии на грани вандализма (при том, что он только что вышел из двухнедельной блокировки ровно за то же самое) с оскорбительным комментарием. Далее наблюдаем попытку выдать предположения коллеги PtQa о мотивах коллеги Cemenarist за констатацию конфликта и с мясом выдранный из контекста какой-то итог коллеги Levg, в котором коллега Cemenarist вообще не упоминается. Далее следуют упрёки в адрес коллеги PtQa за то, что он посмел обвинить Markandeya в нарушении на специально для этого предназначенной странице. По-моему, иначе, как игрой с правилами и тотальной тугоухостью это назвать трудно. Учитывая многочисленные медвежьи услуги, ранее уже оказанные коллегой Liberalismens Виктории, я полагаю, что было бы весьма уместно как минимум прекратить всю эту нелепую адвокатскую практику, запретив ей (Liberalismens) каким-либо образом комментировать реплики и действия, не касающиеся прямо и непосредственно её самой. Дядя Фред19:37, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я тут не отвечаю целенаправленно. Вообще-то это обращение к АК, а не к Дяде Фреду. К тому же я не знаю никаких "межвежьих услуг" Виктории. И причин для подобных запретов мне комментировать чьи-то действия я не вижу. Если б иск касался действий Дяди Фреда, то просила бы оценки подобных интерпретаций моих действий и подобных требований. Особенно - с учётом факта, что именно за некорректные блокировки с него самого сняли флаг.--Liberalismens15:56, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Очередной казус. Участник Семенарист решил вынести Виктории предупреждение за то, что она вернула вырезанную реплику одного из участников с обсуждения на ФА. Реплики, которые воспринимаются неэтичными, нельзя просто так удалять. Для их скрытия существуют шаблоны. Но нельзя реплику просто так вырезать. Виктория в этом случае вернула неправомерно удалённую реплику, и предупреждать её было не за что. Тем более, что Семенарист находится с ней в конфликте. Наблюдаются некие двойные стандарты Семенариста, когда он блокировал Маркандею на месяц за удаление реплики, а в этом случае нарушением считает возврат неправомерно удалённой реплики. --Liberalismens01:02, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Понимаете, у вы как-то все существенный подробности обрезаете, как в случае: "он убил" - как-то не хорошо, убийца там, т.е. человек плохой; потом выясняется, что "он убил убийцу" - т.е. с точки зрения закона не ахти, убийство таки убийство, но с т.з. морали уже лучше, убийцу же убил; а потом выясняется, что "убил убийцу, который нападал на него и на других и хотел их убить". Теперь по сути - в первом случае было удаление ничего не нарушающей реплики и в нарушение правил называние её троллингом. Во-втором случае, возврат нарушающей ПДН и ЭП реплики и называние её "критикой". -- CemenaristUser talk03:45, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Ну и что? Каждый волен украшать свою ЛС как ему заблагорассудится, плашка о покидании проекта к запрещённому содержимому не относится. Дядя Фред12:09, 8 декабря 2012 (UTC)[ответить]
[20] — неочевидный блок от Виктории, с негативной интерпретацией моих действий и угрозами (в том числе припоминание какого-то мифического запрета на участие в «сходной тематике»). Оспаривается на ВП:ОАД#Блокировка Q Valda участницей Victoria. Только страсти немного поутихли и стал задумываться о том, как бы принести извинения Liberalismens и помягче ей объяснить, что не есть хорошо выслушивать каждый раз в свой адрес обвинения в конфликтности и ненейтральности, получаю вот это. На просьбы указать норму, в соответствии с которой принято данное решение, пока ответа не поступало. --Q Valda 11:43, 29 ноября 2012 (UTC) PS. Справедливости ради, впоследствии норма была указана — [21]. --Q Valda11:47, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]
В преддверии наиболее вероятного радостного обсуждения моей блокировки участника, написавшего на СО данной заявки, хотел бы заметить, что арбитры сами могут сделать вывод, насколько этот его комментарий касался обсуждения текущей заявки и вообще был здесь к месту. --David12:21, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Уважаемые арбитры, только что объявлено о наставничестве участника Cemenarist над участником Странник27 (Википедия:Форум администраторов#Разблокировка участника Странник27). В связи с проблемами, обсуждавшимися здесь - а именно, системными действиями участника Cemenarist по переносу в Википедию материалов бессрочно заблокированного участника Странник27 (а также по отстаиванию этих материалов: см., в частности, Обсуждение участника:Cemenarist/Экспериментальный роман), несмотря на то, что они противоречат требованиям Википедии и здравому смыслу, а сами такие действия нарушают наши правила и традиции, - я считаю это наставничество неприемлемым. Данную реплику участника Cemenarist я понимаю в том смысле, что рассмотрение этого вопроса арбитрами ему представляется целесообразным в рамках этой же заявки, а не путём подачи новой. Прошу арбитров высказать свое отношение к этому вопросу: если это так, то я присоединюсь к заявке с этим требованием (отклонить такое "наставничество", больше похожее на покрывательство), если нет - подам другую заявку отдельно. Андрей Романенко16:53, 15 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Я не против вашего присоединения, если только вы перестанете подавать действительность так, как бы вам хотелось, а именно "системными действиями участника Cemenarist по переносу в Википедию материалов бессрочно заблокированного участника Странник27". -- CemenaristUser talk17:31, 15 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Мне, напротив, никак не хотелось бы видеть и подавать действительность таким образом. Но я уже потратил слишком много времени и нервов на сопротивление попыткам данного участника затащить в Википедию прорву безграмотной ерунды, - и в наставнике ожидаю видеть союзника, отсекающего и отсеивающего мусор, а не подголоска, который просто помогает этот мусор перетаскивать. Способности критически отнестись к творчеству данного участника Вы не продемонстрировали - а продемонстрировали прямо обратное. Андрей Романенко17:40, 15 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Подголосок, замечательно, верх этичности. Ну пока не показано, что перенесённое нарушало ли какое-то правило кроме натянутого решения АК в котором констатировано, что АК сам не знает, соответствует ли это решение мнению сообщества, то я считаю возможным игнорировать ваше необоснованное мнение по данному вопросу. -- CemenaristUser talk18:04, 15 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Если АК примет это заявление к рассмотрению, прошу оценить его и реплики на ВП:ФА на соответствие правилам Википедии, а именно не является ли подобное поведение преследованием участника. Климова17:41, 15 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что разъяснений наставника Vladimir Solovjev достаточно для закрытия данной проблемы. К нему недоверие никто не высказывал, а с кем он будет советоваться при принятии решений — да хоть с Ктулху, отвечает он за эти решения сам. Pessimist18:04, 15 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Нет, недостаточно. К Владимиру никаких претензий нет - пусть берет всю полноту ответственности на себя, а советуется с кем угодно. Для того, чтобы советоваться, вписывать человека вторым наставником совершенно не нужно. А так - завтра Владимир заболеет, или уедет в командировку, или мало ли еще что, и иди потом вспоминай, кто кому что обещал. Андрей Романенко18:57, 15 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Ну сказано же на ФА: решения принимает только он. Нет Владимира - нет наставничества, поскольку Cemenarist решений принимать не может.--Pessimist19:02, 15 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Господа арбитры теперь уже АК-15, напомню про существование выше этого топика. Я всё ещё не получил разъяснений по этому поводу, а мне хотелось бы знать, о чём там идёт речь: надо ли это как-то комментировать или это очередное "нарушение этики", видимое одному лишь уч-ку Cemenarist. MaxBioHazard17:30, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Реплика, о которой шла речь (нашёл по таймстампу): «[19.05.2012 15:53:32 | Edited 15:58:13] MaxBioHazard: ты же у нас Избранный Сообществом». До редактирования она выглядела так: «ты же у нас Избранный Сообществом, уберменш». altes20:55, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Вопрос о том, какая реплика имелась в виду, закрыт, поэтому и тема закрыта, особенно с учётом того, что предыдущее обсуждение превратилось во взаимный обмен обвинениями. Попытка продолжить тему с чьей-либо стороны может закончиться блокировкой. altes20:55, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Предложение арбитрам
Как известно, Арбитражный комитет может применять любые осуществимые меры. Рассмотрение заявки по поводу действий участника Cemenarist продолжается уже 4 месяца. Основными претензиями по заявке является: неочевидные блокировки, которые накладывал обсуждаемый участник; своеобразное понимание им правил проекта, в том числе таких как ВП:ЭП и ВП:НО. Так как участник продолжает делать неочевидныеблокировки основываясь на своём понимании правил и традиций, возможно, арбитры сочтут необходимым принять предварительное/частичное решение, которое запретило бы участнику Cemenarist блокировать других участников в неочевидных случаях? Особенно с учётом того, что рассмотрение заявки ещё не понятно сколько будет идти, в то время как блокировки продолжаются. dhārmikatva14:09, 21 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Да, у топикстартера не первый раз наблюдаю проблемы с обоснованием. Не далее как несколько дней назад я от него получил грубое нарушение ВП:НО в части «Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией» — [23]. А участнику Cemenarist необходимо вынести благодарность за его своевременную и оперативную реакцию на грубые нарушения двух участников, один из которых должен был бы получить уже бессрочную блокировку, но, по доброй воле администратора Cemenarist, её избегший. Morihėi21:08, 22 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Своеобразное понимание уже обосновали тут, где Ваша жёсткая трактовка ВП:ЭП\ВП:НО не получила консенсуса со стороны участников Википедии, и в этой заявке, собственно. Сейчас про неочевидность расскажу. Традиционно для некоторых страниц (например, выборы и ЗКА) допускается более широкий монёвр в репликах с точки зрения ВП:ЭП. При этом, также традиционно, прежде чем махать бан-хаммером, участнику предлагается скорректировать свои реплики, отчего обычно не отказываются, ибо планка, когда реплика начинает нарушать ЭП, это очень субъективное свойство, поэтому авторы реплик просто могут не понимать, что их реплика, по мнению других участников, нарушает ЭП. В данном же случае, никаких предложений от Вас к заблокированным Вами участникам не было, жалоб на эти реплики тоже не было. Поэтому Ваши блокировки и являются неочевидными. Напоминаю, что блокировка это не наказание. Я уверен, что реплики были бы скорректированы самостоятельно участниками, если бы Вы это им предложили. dhārmikatva15:10, 23 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, но как вы из трёх мнений, два из которых поддерживают мою позицию вывели консенсус за моё оригинальное понимание? И вы сами себе противоречите - то пишете "своеобразное понимание" то "жесткая трактовка", а это две разные вещи. Я перечитал ВП:ЭП и не нашёл никаких исключений для ВП:ЗСА и других мест для таких исключений его применения. Если вы хотите внести исключения - вам нужно обсудить это на Ф-ПРА или опросом. Ни зарросы, ни предложения (которые с учётом блок логов и предупреждений, очевидно, не действуют) не обязательны по правилам и для участников которые не реагируют на такие просьбы противопоказаны для предотвращения нарушений. Блокировки являются полностью очевидными в плане обоснования блока. -- CemenaristUser talk17:35, 23 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги арбитры/клерки, поясните мне пожалуйста: Коллега Victoria в нарушение процедуры оспаривания административных действий сразу идёт в арбитраж уже после принятия заявки к рассмотрению. И это когда будучи арбитром была против таких действий: тут и тут. Не могли бы вы прояснить ситуацию - корректно ли такое оспаривание административных действий, и как стоит поступить с таким дополнением? -- CemenaristUser talk14:50, 21 декабря 2012 (UTC)[ответить]
И какое доарбитражное урегулирование было проведено? И что делают с заявками без доарбитражного урегулирования? (Ну и в том 796-ом случае мы уже какбы пришли). -- CemenaristUser talk18:42, 21 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Если бы Виктория просила отменить блокировки ввиду их необоснованности, это действительно был бы предмет ВП:ОАД. Но она просит снять флаг с администратора, который систематически совершает необоснованные блокировки. Я первый раз слышу, что для удовлетворения данных требований было нужно, чтобы спорные блокировки сперва прошли процедуру ОАД. --aGRa19:10, 21 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Ну а я первый раз слышу, что блокировки которые кому-то безосновательно показались спорными несли на оценку в АК, когда АК явно и недвусмысленно требует доарбитража и оценки на ОАД, и вы наверняка знаете решение АК, о том, что признаные консенсусно обоснованными блокировки в АК не оспаривают. Ну и на последок: правила требует обоснования негативных отзывов, обоснуйте свой тезис "который систематически совершает необоснованные блокировки". -- CemenaristUser talk19:29, 21 декабря 2012 (UTC)[ответить]
На оценку АК несут не столько конкретные блокировки, сколько вашу деятельность по их наложению в целом. Что касается остального, не вижу необходимости как-то дополнительно обосновывать тезис «Виктория просит снять флаг с администратора, который систематически совершает необоснованные блокировки». По-моему, его истинность очевидна любому человеку, который знает русский язык, умеет читать и видел требования Виктории в заявке. --aGRa20:09, 21 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Про то, что вы сверхкритически относитесь к репликам других участников в ваш адрес, выискивая под микроскопом нарушения там, где их нет, в заявке тоже написано. И, вообще говоря, на этой странице за порядком следите не вы. --aGRa21:50, 22 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Я в недоумении: почему вы, когда открывали тему на ОАД, не предупредили об этом администратора, действия которого оспаривали? Напоминание об этом выделено жирным в шапке форума, а выделение жирным вы любите и сами им пользуетесь для привлечения внимания. --David21:22, 21 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Требование уведомления сделано для того, чтобы администратор знал об оспаривании. Так как вы сами мне предложили обратиться на ОАД и я вас предупреждал, что так и сделаю Обсуждение участника:Cemenarist#Блокировка 10 сентября 2012, и писал вам письмо википочтой об оспаривании, вы были уведомлены, если вы хотите буквоедствовать, что вас уведомили не именно тем способом, который прописан, то это типичное следование букве правила вопреки смыслу. -- CemenaristUser talk14:41, 22 декабря 2012 (UTC)[ответить]
[24]. С этого момента любые изменения к принятым заявкам просьба проводить через размещение на странице обсуждения. Арбитры будут принимать решение о переносе в заявку или учет этих дополнений иным способом. --Pessimist08:34, 23 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Коллеги, я уже упоминал в иске, что коллега Victoria часто необъективно относится к себе и к другим, что находит своё отражение и в административных действиях. Хочу дополнить следующим эпизодом, вот два высказывания участницы Извините, не могу не вмешаться. Педалировать свой пол - последнее дело ...Надеюсь пробить стеклянный потолок с третьего раза. Проблема в том, что первое высказывание произошло на ЗСА, и призвано характеризовать кандидата в администраторы негативно, но в то же время для себя участница считает возможным педалировать пол.
И отдельно прошу рассмотреть с т.з. ограничений АК:711 фразы грубо нарушающие ПДН и, соответственно, ЭП (в том числе и агрессивный/склочный стиль) [25][26]. -- CemenaristUser talk 09:28, 24 декабря 2012 (UTC)
*:Внесение компромата продолжается, в ход идут любые, хоть сколько-нибудь порочащие реплики. Жаль, что теперь нельзя добавлять в иск — неудобненько, — но можно ещё на СО, слава богу. Так держать. Только не забалтывайте мою реплику, я вам не помогу. --David12:41, 24 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Думаю, многие согласятся с тем, что разница между стеклянным потолком и женскими округлостями не меньше, чем между просьбой и блокировкой. Участникам, которые пытаются их приравнять, владение флагом администратора противопоказано. मार्कण्डेय12:44, 24 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Просьба к арбитрам
Большая просьба к арбитрам: прокомментируйте отзыв самоотвода арбитром Melirius. Честно говоря, выглядит сейчас это всё это очень несерьёзно (хочу - отведусь, передумал - введусь обратно). Если остальные арбитры решили самоотвод не принимать - они должны это обосновать. Тем более, что другой стороне заявки теперь не дано возможности как-то отреагировать на это, уже под одним решением он подписался. Не говоря о том, что это даёт формальный повод подать апелляцию на решение, сейчас это очень модно стало.-- Vladimir Solovjevобс16:52, 25 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Участник Melirius внезапно отозвал свой самоотвод по данной заявке с формулировкой «В связи с отсутствием признаков личного конфликта с Victoria (A)». При этом взятый им ранее самоотвод был обоснован не личным конфликтом с Victoria, а «В связи с подачей заявки АК:839». Отсутствие личного конфликта между Melirius и Victoria, на мой взгляд, не означает, что у участника Melirius нет конфликта интересов по заявке 823. Я полагаю, что отсутствие отвода участника Melirius по заявке 823 может подорвать доверие сообщества к АК, а потому прошу арбитров об отводе Melirius от рассмотрения заявки 823. मार्कण्डेय16:54, 25 декабря 2012 (UTC)[ответить]
(ЧМ) Я полагаю, что если кто-то из сторон заявки желает его отвести — мы это готовы обсудить. Его подпись под частичным решением непринципиальна, кроме него это подписали ещё 3 члена АК и решение это вполне консенсусное, личного влияния Melirius в нём нет и даже если он будет отведен от рассмотрения заявки по существу — данное частичное решение не изменится. Pessimist16:58, 25 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Личный конфликт — дело двустороннее. Я себя в конфликте с Викторией никогда не считал, но не мог сказать того же относительно неё — с чем и был связан мой самоотвод. В связи с тем, что, как мне кажется, она также не считает меня с ней находящимися в конфликте, а также в связи с эскалацией проблемы в последнее время, требующей, в принципе, быстрого решения АК, я взял на себя смелость отозвать данный самоотвод. Если кто-то из сторон заявки считает меня или другого арбитра находящимся с ним в личном конфликте или конфликте интересов — он может потребовать отвода. Это согласованная позиция АК. --Melirius17:13, 25 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Хоть решение АК по возможности должно быть быстрым, важнее, чтобы оно было правильным (это, конечно, субъективная категория, но как минимум - чтобы оно было взвешенным и было принято участниками, не имеющими существенных симпатий или антипатий к сторонам заявки). Наверное, вы не считаете себя симпатизирующим одной из сторон заявки (иначе взяли бы самоотвод), но вряд ли будете спорить с наличием антипатии к одному из участников с противоположной стороны, с которым сейчас ведёте многосоткилобайтный иск с требованиями наложить на этого участника санкции. Истцы опасаются, что ваше участие в принятии этого решение сдвинет его итог в сторону, обратную запрошенной истцами. Лично я не доверяю вам рассмотрение исков о действиях Семенариста в связи с вашей реакцией (а также, в ряде случаев - с демонстративным отсутствием таковой) на запросы относительно поведения Семенариста в одном из админчатов (где вы являетесь модератором), при том, что претензии к этому поведению почти дословно повторяли заявленные в этом иске. Имея богатый опыт наблюдений в указанном чате, я считаю, что вы не можете объективно рассматривать действия Семенариста и потому запрашиваю ваш отвод. Надеюсь, в этом посте нет комментариев действий Семенариста в Википедии, я постарался сформулировать его максимально нейтрально. MaxBioHazard17:39, 25 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Маленький комментарий: я бы не назвал свои чувства к Виктории антипатией. Совершённый ею ряд неудачных (на мой взгляд) посреднических действий — это проблема сугубо данного посредничества, и она не влияет на мою в общем положительную оценку данной участницы. --Melirius20:15, 25 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Я вот ещё чего не понимаю. Если Melirius не принимал участие в принятии промежуточного решения, то почему он тогда его подписывает? Если он принимал, то почему не была дана возможность его отвести? vvvt19:15, 25 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Промежуточное решение принималось достаточно оперативно в связи с обострением конфликта вокруг фигурантов заявки. На данный момент подпись Melirius под этим решением снята. Pessimist19:20, 25 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Мне казалось, что претензию по поводу самоотвода правильнее излагать Виктории или другим истцам, а не мне. Поэтому на тот момент я не выступила. Но меня отзыв тоже сильно беспокоит. Сомоотвод берётся потому, что арбитр может оказаться предвзятым. Я думаю, неважно, считает он себя в конфликте или нет, но очевидно, что отношения нарушены, что отражено в его заявке 839. Очень странно подавать заявку против Виктории в том иске и одновременно рассматривать её действия в этом иске. Кроме того, обратили ли внимание арбитры, что Семенарист привлёк сюда эпизоды из ППП? Мелириусу нужно всё же взять самоотвод, чтобы объективность и легитимность решения не вызывала ни у кого никаких сомнений. (И кстати, Владимир Соловьёв прав: отказ от отвода может стать причиной апелляции). --Liberalismens07:44, 26 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Кроме привлечения эпизодов ППП Семенаристом, Виктория добавила в требования последнюю блокировку Markandeya (предшествующая месячная, по-видимому, будет затронута в 839).--Liberalismens07:58, 26 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Всё логично. Арбитр считает, что Виктория с ним в конфликте и, скорее всего, будет просить его отвода, потому отводится сам. Тут выясняется, что конфликта нет и она отводит арбитра и не собиралась. Разумеется и в самоотводе смысла теперь нет. Смысл отводится из-за конфликта с участником, если сам участник конфликта этого не видит, да и арбитр о нем только догадывался? По крайней мере я так это вижу. Dima io09:13, 26 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Необъективность и предвзятость в оценках не всегда связаны с явным конфликтом. Первоначальное решение было логичным: если арбитр подал иск против заявителя, то его участие нежелательно, это негативный прецедент, который может ставить под вопрос легитимность и объективность решения.--Liberalismens12:21, 26 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Заявление Странника27
С разрешения наставника Владимира Соловьева размещаю здесь свое заявление. Данный иск частично касается меня, поэтому мне необходимо изложить свою позицию. Прошу арбитров рассмотреть вопрос о включении данного заявления в заявку.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Решения по отводам будут приняты в ближайшее время. Отведённые участники, разумеется, не будут участвовать в обсуждении данной заявки, как и принято обычной практикой. Wind12:49, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Я против того, чтобы отвод участника DrBug являлся не полным, а частичным, учитывая характер его предыдущих конфликтных действий в мой адрес. Это крайне сложно осуществить, учитывая, что анализ действий Cemenarist во многих эпизодах, описанных в заявке, невозможен без анализа действий других участников обсуждений и конфликтов, в том числе моих. Я категорически против, чтобы участник DrBug вообще имел возможность ознакомиться с ходом обсуждения арбитров, если в нём хотя бы косвенно затрагиваются мои интересы, учитывая, что его конфликтная деятельность была сопряжена со сбором «компромата», не говоря уже о том, чтобы он участвовал в этом обсуждении активно. --aGRa12:09, 13 января 2013 (UTC)[ответить]
Коллега, логи обсуждения арбитров по заявке в любом случае становятся достоянием гласности, ваше требование чтобы с ними не мог знакомиться именно DrBug лично мне представляется невыполнимым. --Pessimist12:20, 13 января 2013 (UTC)[ответить]
Строго говоря достоянием гласности становятся логи после очистки конфиденциальных данных. Иметь доступ к логам до этой очистки и после - две большие разницы... --Sas1975kr12:25, 13 января 2013 (UTC)[ответить]
Это нюанс есть, но если какие-то данные попадают в арбитражную рассылку - к ним имеют доступ все арбитры, вне зависимости от отводов.--Pessimist13:11, 13 января 2013 (UTC)[ответить]
DrBug отведён от рассмотрения этого иска по крайней мере тремя основными арбитрами (этого достаточно), а в обсуждении и рассмотрении исков отведённые арбитры участия не принимают. Если четвёртый основной арбитр будет заявлять собственную точку зрения — она будет принята во внимание. Lazyhawk12:33, 13 января 2013 (UTC)[ответить]
Это может просмотреть любой администратор. Я пояснил ночью, почему была удалена ссылка из реплики одного из заявителей, но не был уверен в необходимости удаления из истории правок. По запросу одного из участников
Подведение итога по своему виртуалу в свою пользу? Ух... Когда требуешь снятия флага с администратора, появление обвинений о его кукловодстве с положительным результатом проверки - ну просто подарок с небес.--extern08:50, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
Я передал требуемую коллегой Atles информацию коллеге Melirius.
Очень печально, что многие в обсуждении на ФА не только забыли про ПДН, но и строят картину мира по принципу женской логики по Колмогорову - если из А можно вывести Б, и Б приятно, значит Б истинно: под имеющееся представление пытались подогнать факты, а не брали факты и с учётом ПДН пытались строить теорию. Печально, что некоторые высказывания спекулятивного характера о моём психическом состоянии, намерениях и пр. (плюс попытка стигматизировать "комплексом бога"), или заявления, что это точно и доподлинно мой виртуал на основе пересечений (пересечений, которых _всего_ 11, из них в статьях 1, остальное форумы, ЗКА, обсуждения участников) не пресекались, и естественно, имели очерняющий меня эффект. Однако, это высказывания по типу тех, которые я просил оценить в иске 796: что я де агент РПЦ, и что явно пренадлежу к этой организации и выполняю её требования, и что я православный и поэтому необъективен (и что еще хуже, такие "вбросы" были и среди администраторов и ПИ), которые тоже, несмотря на свою полную несостоятельность возымели отрицательный эффект и настроили некоторых независимых участников против меня примерпример.
Ситуация неприятная и выглядящая со стороны неоднозначно и неприятно. Для их лучшего разрешения, мне кажется, надо действовать максимально открыто, и я ничего не скрываю и готов предоставить любую доп. информацию. -- CemenaristUser talk18:35, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
оспаривание очередной блокировки, которую наложил администратор Cemenarist. Вне зависимости от того, насколько она будет признана корректной (хотя на мой взгляд она оптимальным решением точно не была), количество оспариваемых наложенных им блокировок настораживает. Может арбитрам стоит запретить администратору Cemenarist накладывать блокировки до конца рассмотрения заявки? По крайней мере в подобных неявных случаях? -- Vladimir Solovjevобс17:24, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
АК рассмотрит как ту, так и другую блокировки в рамках рассмотрения текущего иска. В данный момент АК рассматривает ситуацию, речь о которой идёт топиком выше. Wind22:13, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
Добрый день, я обращаюсь к уважаемым арбитрам с просьбой пересмотреть и мою блокировку. Я понимаю, что здесь уже много высказано мнений по этому поводу, но у меня большая просьба пересмотреть мою блокировку. Я очень прошу принять во внимание мой большой стаж, мою репутацию, я не вступаю и не вступал в конфликты; мои оппоненты были не очень вежливы с мной при обсуждении щепетильных вопросов, а администратор не нашёл возможность обратиться ко мне лично, обращение наверняка бы не привело к блокировке. Я прошу и умоляю отозвать эту блокировку в порядке исключения. Я готов к компромиссу, к поиску консенсуса по сложным вопросам, я хочу просто работать без пятна на моей репутации. Умоляю, это вопрос моей репутация. С глубоким уважением Император07:52, 19 января 2013 (UTC).[ответить]
Я бы предложил поддержать просьбу участника Император, но с оговорками. Я согласен, что повод для санкций был — упорство в сохранении излишней викификации и нарушение ВП:КОНС. С другой стороны, возможно, последнее предупреждение перед блокировкой не помешало бы. Теперь по сути дела. Ясно, что участник уже понял, что продолжение таких нарушений легко приведёт к следующей блокировке. При этом, даже не обсуждая справедливость блокировки, также ясно, что сама по себе она была наложена в двусмысленный момент, практически непосредственно перед тем как наложивший её администратор лишился флага за (предполагаемую) совокупность нарушений. Поэтому, как бы мы здесь это задним числом ни обосновывали, в этой ситуации (с точки зрения участника) всегда будет оставаться осадок несправедливости и неполной легитимности наказания. Если запись о блокировке будет убрана из лога (с соответствующими оговорками), то при повторении чего-нибудь подобного последует уже другая блокировка, по поводу которой жаловаться уже будет практически безнадёжно. Но если участник будет вести себя нормально (на что я очень-очень надеюсь после этого случая), то он с радостью продолжит работу в Википедии, с пользой и ему, и ей, и всем нам. Похоже, этот пункт для него очень важен. Всё-таки и стаж, и работоспособность участника внушают уважение. Напомню ВП:ИВП: "Общая цель — создание энциклопедии <...>. Если для достижения общей цели полезнее проигнорировать какое-то правило, значит, возможно, так и следует поступить." Теперь о возможных шагах в конкретной ситуации. Вскоре после указанной блокировки (ещё до итогов на ВП:ОАД) я спросил согласия заблокировавшего администратора на возможность её скрытия. Сегодня я это согласие получил (при условии, что участник согласен следовать ВП:КОНС). Но, поскольку с тех пор были подведены итоги на ВП:ОАД, для того, чтобы реализовать это, нужно согласие подведших тот итог коллег Джекалоп и Petrov Victor (в этом случае мы, возможно, смогли бы освободить АК от рассмотрения этого побочного вопроса). Как мне кажется, участник и так уже достаточно наказан, и в этом случае предлагаемый компромисс был бы в общих интересах. — Adavyd22:08, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
Я не подводил итог по данной номинации. Всё что я сделал, так это закрыл дискуссию, которая начала ходить ПОКРУГУ во избежание дальнейшего развития конфликта. Впрочем, если это действие расценивается, как подведение итога, то не возражаю на его пересмотр любым администратором. V.Petrov(обс)14:04, 23 января 2013 (UTC)[ответить]
Я сердечно благодарю всех арбитров, администраторов и участников за проявленное внимание к этой проблеме. Со своей стороны, я заверяю, что все мои действия были и будут в направлении поиска консенсуса и компромисса. Хочу только сказать, что насчет викификация, я готов и БЫЛ, подчёркиваю был готов, к поиску консенсуса, только в результате недоразумения все пошло наперекосяк. Если моя викификация излишняя, пожалуйста, девификицируйте. Со своей стороны, я буду девификицировать те статьи, которые написал. Просто не быстро это получится. Прошу только восстановить мою репутацию. С искренним и глубоким уважением ко всем Император14:47, 23 января 2013 (UTC).[ответить]
Вопрос не в викификации. Уточните - готовы ли вы искать консенсус в рамках правил по написанию преамбул статеей о религиозных деятелях, в частности о католических кардиналах? --Pessimist17:08, 23 января 2013 (UTC)[ответить]
Я готов искать компромисс и консенсус, но просил бы учитывать и мою позицию по этому вопросу. И я готов рассмотреть любой компромиссный вариант, который не ущемляет ничьей стороны. Разумно? С уважением Император17:16, 23 января 2013 (UTC).[ответить]
Разумеется. С одним уточнением: не потому что «я так хочу» или «мне так нравится» или «не трогайте мои статьи» или «я тут 8 лет пишу». А потому что «так принято писать в энциклопедии — вот пример1 пример2 и пример3». То есть компромисс — это не торговля личными убеждениями или мнениями. А поиск приемлемых решений с опорой на цели и правила Википедии. --Pessimist18:27, 23 января 2013 (UTC)[ответить]
Большое спасибо коллегам, давшим своё согласие на дополнительное действие по итогу на ОАД. С участником Император, похоже, тоже договорились (не подведите нас, пожалуйста). Если не возникнет каких-то новых обстоятельств, я подведу дополнительный итог на ОАД в течение 12 часов (очень занят сегодня). — Adavyd18:41, 23 января 2013 (UTC)[ответить]
Вопросы по решению
Не желая ни в коем случае нарушить первое промежуточное решение (если арбитрам покажется, что я его нарушил, то прошу любого из них откатить мою правку и ответить мне оффвики), прошу АК по возможности детально разъяснить пп. 2.2 и 2.4.
Почему был оставлен флаг подводящего итоги, если решение упоминает заявление всех участников, а в нём содержатся диффы на ошибочное удаление статей ответчиком?
Что такое «конфликтогенная деятельность»? Сам участник не считает, что разжигает конфликты. Напротив, он много раз подчёркивал, что занимается посредничеством по многим вопросам. Можно ли это как-то конкретизировать? --David11:21, 17 января 2013 (UTC)[ответить]
Это не окончательное решение. АК рассмотрел лишь частный случай нарушения ВП:ВИРТ с флагом администратора и принял меры. Всё остальное пока не рассматривалось. Так что ждите основного решения. Wind11:25, 17 января 2013 (UTC)[ответить]
2.2. Логично вытекает из 2.1. А вот 2.4 наверное нужно переформулировать. (ИМХО вообще убрать, конфликтогенность нужно доказывать). Sas1975kr11:34, 17 января 2013 (UTC)[ответить]
2.4 является простой просьбой к участниику работать в рамках правил и никаких конкретных мер не подразумевает. Конфликт в данном случае был один: использование виртуала. Он и был рассмотрен. И только он. Поэтому данное промежуточное решение никак не учитывает деятельность по удалению статей и претензии к ней. Эта деятельность будет рассмотрена позже, в процессе работы над окончательным решением. И, поскольку на данный момент АК не подтвердил нарушений при удалении, флаг подводящего итоги оставлен, до того момента, когда в окончательном решении возможность его окончательного оставления будет рассмотрена по существу. Ещё раз подчёркиваю, что данное промежуточное решение рассматривает лишь эпизод с нарушением ВП:ВИРТ и более ничего. Надеюсь, я сумел ответить на ваши вопросы. Wind11:52, 17 января 2013 (UTC)[ответить]
5 пункт требований уч. Cemenarist касается нарушений ограничений АК:710 уч. Victoria, которая в своём заявлении просит пересмотреть наложенную на неё блокировку за её реплику на ВП:ЗСБЮ. 21 декабря требования со стороны Victoria были ею пополнены просьбой рассмотреть блокировки, наложенные за действия участников на моей ЗСА, о чём я недавно узнала, поэтому и пишу данное обращение.
Виктория проявила повышенное внимание к моей ЗСА, в частности, вопросами типа «Чёрт с ними, с псевдонаучными убеждениями, „враг моего врага — мой друг“?»[27] и другими вопросами, советами [28], предположениями о моей мотивации [29]. По её действиям был подан запрос к администраторам, по которому администратор сначала подвёл итог, а потом сам же его заменил на оспоренный, хотя участник, написавший комментарий к его итогу, об этом не просил. Поскольку упомянутый в запросе эпизод так и остался без должной оценки, а Victoria самостоятельно представила на рассмотрение АК вопрос о следовании ею ограничениям АК:710, то я прошу Арбитражный комитет оценить действия Виктории на моей ЗСА. Они [действия] сопровождались такими репликами в чате администраторов и ПИ как [21.12.2012 18:16:18] mstislavl1: «я не люблю, когда мешают заниматься делом, ничего в нем не понимая. хотя на ЗКА она мне вполне понравилась как кандидат — если не считать попыток понравиться любой ценой, даже лжи». Небольшое пояснение. «мешают заниматься делом, ничего в нем не понимая» — здесь речь идёт о предыстории ТП и эссе ВП:ПППОС с предложением обсудить условия посредничества (я эту ситуацию описывала на ФА), в ответ на что был наложен топикбан по принципу «а ты кто вообще такой?».
Несмотря на моё решение не принимать никакого участия в посредничестве ППП до появления дополнительных посредников, Victoria спустя два месяца задает мне вопросы, не посвящаю ли я свои статьи летающему макаронному монстру[30], и обвиняет меня во «лжи» в ответах на ЗСА постольку-поскольку «не люблю, когда мешают заниматься делом» (стоит ли в данном случае вспоминать о результатах этого дела?). В свете того, что действия администратора Victoria имеют достаточно выраженную тенденцию и далеко идущие последствия, прошу Арбитражный комитет дать им оценку в части соответствия ограничениям из п.3.2 АК:710 об этичности поведения на страницах выборов при рассмотрении заявленных требований. Vajrapáni09:18, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Примечательно преподнесение реплик из чата после того, как АК сообщал ранее (АК:796 4.6), что этого делать не следует. Остальное комментировать не буду, хотя и могла бы (особенно - топик-бан). --Liberalismens23:49, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
Комментарий
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я бы хотел узнать, может даже приватно, какие данные дополнительно подтвердили выводы, если мне доподлинно известно, что одновременно со мной он правил свою СО вчера и позавчера из Москвы. -- CemenaristUser talk16:03, 23 января 2013 (UTC)[ответить]
Неужели так трудно понять, что никакие заранее спланированные и заготовленные «доказательства» идентичности/неидентичности учзаписей не могут приниматься в качестве релевантных аргументов? wulfson19:52, 23 января 2013 (UTC)[ответить]
С того момента как выяснилось, что объяснения участника Cemenarist существенно противоречат полученным чекъюзерами объективным данным. С тех пор Арбитражный комитет уже имеет от чекъюзеров твердое доказательство принадлежности учетной записи Хьюберт Фарнсворт и учётной записи Cemenarist одному и тому же человеку. --Pessimist17:14, 3 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Никаких двух разных человеков на таком расстоянии чекъюзеры пока не наблюдали. А наблюдали попытку диалапом из одного города в другой сделать видимость принадлежности УЗ двум разным людям. Что, разумеется, не добавляет ПДН. Pessimist17:40, 3 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вы точно прочли реплики 17:14, 3 февраля 2013 и 18:24, 3 февраля 2013? Повторяю: АК имеет твёрдое доказательство принадлежности обеих учетных записей одному и тому же человеку. Утверждения про то, речь идёт о двух разных людях (например, 17:30, 3 февраля 2013), являются введением в заблуждение. Что не оставляет места для ПДН. --Pessimist18:54, 3 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Да, очень точно, чтобы констатировать расхождение ваших слов и слов участника Wind. Твёрдое доказательство было бы, если бы вы видели как я сам вхожу под тем и другим аккаунтом и совершаю эти действия, а так вы говорите только о высокой вероятности. Наверное проше передать этот вопрос омбудсменам, раз вы с ЧЮ утверждаете разные вещи. -- CemenaristUser talk10:28, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Ну что ж, тогда мне придётся внести окончательную ясность. Дело в том, что участник Cemenarist в разговоре с чекъюзером и арбитром Wind передал по просьбе последнего данные своего user-agent. Это оказался тот самый user-agent, который использовался под учётной записью Хьюберт Фарнсворт. На этом предлагаю выяснение разногласий завершить. Можете конечно обращаться к омбудсменам, дело хозяйское.--Pessimist10:51, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Замечательно, мало того, что эта информация на грани разглашения частной информации, так она и указывает на тот факт, что у вас нет никаких "твёрдых доказательств", а есть только данные о ЮА последней версии браузера chrome, который мягко говоря очень популярен (до 22 % пользователей рунета). -- CemenaristUser talk11:13, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Коллега, тема закрыта. У нас есть и другие доказательства, нам их более чем достаточно. Обсуждать тут мы их не собираемся, чтоб вы нас не обвинили в разглашении или ещё в чём. Если вы желаете обратиться в комиссию омбудсменов, пожалуйста. На этом обсуждение на этой странице окончательно окончено. Wind11:16, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вы их уже обсуждаете, и довольно выборочно, подавая информацию искажённо, не вы конкретно, но коллега по арбитражу, уже нарушив то обещание, которое вы давали при личном разговоре. -- CemenaristUser talk11:23, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Коллега, вы его вынудили, очень просили сказать, какие есть доказательства. Честно скажу, я не думал, что коллега таки ответит вам. Хоть, собственно, личные данные сами по себе разглашены коллегой и не были ни на букву. Ну а в остальном, я с самого начала попросил закрыть эту тему. Но теперь мы её совсем закрываем. Во избежание дальнейшего. Wind11:56, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
правка из Москвы произведена через dial-up провайдера и была легко осуществима из любого другого города. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос хотя бы частично. Wind 23:15, 23 января 2013 (UTC)
Речь в проверке идёт о юзерах, которые стоят перед этим IP. Я посмотрел сейчас на всякий случай, там тот город, который нужно. Ну, конечно, было бы неплохо указать, что этот IP к делу отношения не имеет и из другого города. Wind11:11, 24 января 2013 (UTC)[ответить]
Комментарий ЧЮ касался юзеров. Что же до IP, то, вы правы, следовало указать, что он к результатам проверки отношения не имеет. Сейчас это исправлено. Wind12:04, 24 января 2013 (UTC)[ответить]
Ну а по существу вопроса, коллега, давайте уже закрывать тему. Честное слово, не стоит эта учётная запись того, что вы ради неё делаете. Wind11:15, 24 января 2013 (UTC)[ответить]
Тема закрыта, всё уже выяснено. Если коллега Cemenarist считает нужным, то он может обратиться в коммисию омбудсменов. Wind12:10, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Забавно, как каждое лыко ставится в строку. В общем-то ничто не ново под луной, и меня уже пытались обвинять в вандализме с широкого диапазона, поэтому пока эта травля не прекратится, я объявляю об уходе из проекта, как минимум до реакции омбудсменов. -- CemenaristUser talk10:51, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
(ЧМ) Коллега, вы же математик, давайте рассуждать логически. Даже если предположить, что что каждое из совпадений является случайным с вероятностью 50% (или случайное или не случайное :) ), то получается, что у нас таких случайностей накопилось уже очень много и вероятность, что они совпали все вместе, весьма и весьма низка. Случайности у нас на данный момент такие: Хьюберт совершенно случайно правил с ваших IP, он совершенно случайно правил из тех же браузеров, что и вы, вы совершенно случайно подвели итог по его действиям на ВП:ЗКА, при этом вы не знали его учётку, хотя обьявили его своим соседом, с которым неоднократно обсуждали Википедию и даже правили с его компьютера, он совершенно случайно сделал правку в обсуждении кандидатуры статьи, сразу же после обьявления о которой в чате, где были вы и не было его, совершенно случайно он совершает грамматические ошибки, аналогичные вашим, после блокировки и обьявления его вашим виртуалом, он совершенно случайно оказывается в другом городе, из которого никогда не правил и вдруг начинает править оттуда с диал-апа, после того, как оказалось, что диал-ап не вызывает доверия, он начинает слать письма из диапазона сами знаете кого. И всё это совершенно случайно. Восемь раз. Подряд. Нет, я конечно верю в чудеса, но если бы такая случайность совпала в комбинации ставок в букмекерской конторе, можно было бы выиграть весьма приличную сумму. Поэтому мне кажется, что вам бы стоило признать, что случайности не случайны и добровольно прекратить эту игру, которая становится всё менее и менее красивой. Для сохранения хотя бы минимального дальнейшего предположения добрых намерений с вашей стороны это было бы очень хорошо. В конце-концов, вы ведь вполне можете работать в Википедии конструктивно. Wind10:16, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Если бы ваши выкладки были не столь тенденциозны, то с ними можно было бы согласиться. Но они не верны. Правил он совершенно не случайно с тех же IP, раз он мой сосед, совпадение по браузеру которым пользуется более 1/5 части рунета тоже как-то ни о чём не говорит, итоги на ЗКА я стал разгребать скопом, что туда попался один такой, что поделать (я понимаю, подвёл бы я итог _только_ по нему). Насчёт не знания названия учётки - вы, наверное, можете найти примеры близко общающихся с коллегами Соловьёвым, Дядей Фредом, которые оба не раз заявляли, что у них есть еще учётки, они кому-то сказали их названия? Сомневаюсь. Грамматические ошибки типичны, и я уже показывал, что по ним я тогда идентичен половине ВП.
А теперь смотрим с другой стороны: После того, как некто Абийойо объясняет мне, абсолютно не вовлечённому в эти ваши левые игры ПО/либералы и игры с жупелами "оппозиции", что я де развязываю новый виток кластерной войны, а если нет, то сидел бы тихо не трогая тех, кого не надо и кого не положено, затем начинает демонстративно подводить некорректные итоги связанные со мной, я подвергаюсь нападкам совершенно конкретного круга лиц, меня начинают обвинять в вандализме только потому, что это было сделано с моего диапазона, а потом из-за правки другой учётки с диапазона обслуживающего сотни тысяч людей начинают строить теории заговора о передачи мной учётки специально для введения в заблуждения АК - не находите тоже многовато случайностей? Но вы же все заставляете меня думать, что это именно случайности, что это всё никак не связано с объединением неких участников со статусами, которые действуют относительно организованной группой, хотя мы на вашем личном примере (пункты 3.2.2. - 3.2.6. и особенно 3.3.1.3, известного решения, особенно последний, который напоминает то, что вы инкриминируете мне и за что сняли флаг) знаем, как некорректно может действовать эта группа. А когда я робко пытаюсь спросить мнения сторонних коллег на меня нападают всем скопом обвиняя в викисутяжничества и что мол сроки вышли. Замечательно, чегож тогда АК-14 промурыжив АК:796 полгода не сказал в конце - так много времени прошло уже, замнём, ага. Так что начинайте применять одинаковые стандарты, для себя и для других, тогда и уважения к вам хоть какое-то появится. -- CemenaristUser talk11:09, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
(1) факт обнаружения правок обеих учётных записей со статических IP двух совершенно разных провайдеров. (2) сразу же после обьявления о которой в чате, где были вы и не было его (3)оказывается в другом городе, из которого никогда не правил и вдруг начинает править оттуда с диал-апа. Может уже хватит? Просто противно... --wanderer12:39, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
В том и опасность недосказанной правды - и IP не статические а из диапазона, и правка на КХС была через полчаса после открытия номинации (на некоторых ЗСА голосуют через минуту после открытия, что теперь, те кто проголосовал - в сговоре?). Мне тоже противно от такой подгонометрии, но я же молчу. -- CemenaristUser talk13:29, 9 февраля 2013 (UTC)[ответить]
(ЧМ) Если уж говорить об аналогиях, была у нас когда-то история, когда в гости к участнику Astronomer пришли ГСБ с Зукагоем, чай пить. Коллега, да скажите вы уже правду и к вам можно будет применить максимально возможный ПДН. Ну а пока вы пытаетесь нас убедить, что события, совокупная вероятность которых по методике выше составляет 1/256, действительно имели место в том виде, в каком вы их описываете, любое наше решение для вас будет казаться применением двойных стандартов. Поймите, что ваши действия рассматриваются сквозь призму текущей попытки введения всех в заблуждение. Давайте уберём это препятствие. К тому же, если уж говорить о времени, то какие-то действия были в прошлом, но уж вот это введение в заблуждение, оно очень свежее... Wind12:46, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
"Коллега, да скажите вы уже правду и к вам можно будет применить максимально возможный ПДН." - мне такие фразы (признайтесь, в чём вас обвинили, вам же легче будет) тоже напоминают то, что уже было, объективность и беспристрастность такого подхода, надеюсь, оценивать не надо? Раз уж мы стали оценивать вещи с т.з. вероятности, то если вероятность 1/256 уже считается невозможной (хотя за 5 лет поездок на 4-5 транспортах в день я видел только 1 женщину водителя маршрутки и 2 водителей, которые благодарили за проезд, удивился, конечно, но ничего особенного) то тогда я оцениваю вероятность беспристрастности определённой группы администраторов и отсутствия между ними тенденциозного общения в 1/1000. Это достаточно для подачи иска с требованием о раскрытии состава этой группы и логов их переговоров? А насчёт обвинения во введении в заблуждение - переадресуйте их коллеге по АК [31] и бюрократу [32] -- CemenaristUser talk13:29, 9 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Объективность и доверие к решению
К сожалению, по репликам арбитров складывается впечатление о предвзятости АК при рассмотрении данной заявки. Как будто всё и так ясно и поэтому можно подавать факты не такими, как они есть, а в искажённом виде. Один арбитр говорит о совпадении user-agent'ов как о "твёрдом доказательстве" (я бы оценил вероятность совпадения версий браузеров у двух общающихся, а значит и сообщающих друг другу о новых программах и, вероятно, имеющих близкие предпочтения, людей не то что в 50%, а, скорее, в 90%), другой излагает содержание договора (который он сам не видел) с провайдером чуть ли не с точностью до наоборот... Это всё точно очень далеко от объективного рассмотрения. Я ничего не хочу добавить к выводам о том, одному ли участнику или нет принадлежат рассматриваемые учётки (так как у меня нет данных), но попытки представить доказательства твёрдыми, когда они такими вовсе не являются, производят очень нехорошое впечатление и бросают тень на объективность и всех остальных выводов. Therapeutes05:14, 12 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Всё довольно просто: у нас с Wind'ом был разговор по скайпу, в котором меня долго допытывались, видимо все мои ответы их не устраивали (в плане того, что говорили в пользу моей версии), когда меня попросили дать текущий ЮзерАгент, я даже без задней мысли дал ЮА своего нового компа, с которого не правил в ВП (что оговорил особо), это самый распространённый ЮА в интернете, тут он на первом месте, сказал, что сейчас возьму ЮзерАгент со второго компьютера, но разговор тут же сошёл на нет, видимо были получены "достаточные и убедительные" "доказательства" моей "виновности", которые теперь трактуются как "твердое доказательство принадлежности" и выдаются в искажённом виде. -- CemenaristUser talk19:07, 14 февраля 2013 (UTC)[ответить]
На всякий случай настоятельная просьба
Мне не пришло в голову сказать раньше, но это важно. Если АК решил рассматривать приведённый на СО иска эпизод о блокировке Markandeya, настоятельно прошу, чтобы в этом арбитр Pessimist не участвовал по причине конфликта с Markandeya, из-за которого он брал самоотвод в АК:839. В принципе, формально АК не обязан рассматривать это, поскольку не вошло на СЗ. Но выше уже звучало обещание рассмотреть, и это релевантно предмету иска. Но если Pessimist будет участвовать или уже участвует в рассматривании этого, то лучше вообще оставить эпизод для отдельной заявки, возможно, в следующий состав. Так как очень не хочется снова поднимать вопрос об оспаривании.--Liberalismens08:43, 14 февраля 2013 (UTC)[ответить]
