Обсуждение Википедии:Патрулирование/Архив/1

Это архив обсуждения. Пожалуйста, не редактируйте его. Если хотите начать новое обсуждение, используйте текущую страницу дискуссии.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"Конвергенция"

Коллеги, я пока не очень понял, как учтена "конвергенция", которая у нас случилась?

Я думаю, раз уж нам сказали, что досмотр=патрулированию, то имеет смысл из этого и исходить - всё равно в итоге к этому придут.

По-моему, для начала нужно взять максимально от механизма патрулирования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:08, 6 августа 2008 (UTC)

Ну, видимо, принципиально других вариантов нет. Проблему я вижу только одну. К патрулированию требования де-факто выше, чем к досмотру, как мне кажется. И к патрулирующим, соответственно, тоже выше, чем к досматривающим. Но очевидно (вроде бы), что нормальный досмотр текущим множеством администраторов и патрулирующих проводиться не может. Поэтому надо увеличивать число досматривающих, снижая, видимо, требования к ним — а соответственно, и к патрулированию.

Собственно, пока патрулирование и досмотр были разведены по разным местам, таких проблем не было. Сейчас они возникли. Kv75 11:15, 6 августа 2008 (UTC)

Есть такое предложение по поводу требований к досматривающим: брать за основу текущие требования к патрулирующим. В качестве дополнительного пункта опроса добавить ослабление требований. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:30, 6 августа 2008 (UTC)

Разумное (поскольку самое простое) предложение. Я бы рад предложить другие варианты, но у меня их пока нет. Kv75 11:35, 6 августа 2008 (UTC)

На кой?..

Вернул --User№101 13:30, 6 августа 2008 (UTC)

Перенесено на страницу ВП:ВУ#ВП:Выверка статей.

Дублирование/структурирование

Коллеги, а есть ли какой-нибудь смысл в существовании отдельно Википедия:Досмотр статей и Википедия:Выверка статей/досмотренные версии? Надо как-то определиться со структурой, и из трёх мест (два указанных выше, плюс Википедия:Патрулирование новых страниц) сделать какое-нибудь одно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:28, 6 августа 2008 (UTC) и перенести сюда Википедия:Обсуждение правил/Критерии назначения досматривающих. В этом зоопарке чёрт ногу сломит. Если не будет других предложений, перенесу всё на Википедия:Выверка статей/досмотренные версии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:44, 6 августа 2008 (UTC)

Предлагаю разделить такие понятия, как выверка и досмотр. Несмотря на то, что технически это одно и то же, они выполняют разную роль, и приводят в заблуждение многих участников. Считаю пока обсуждать системму выверки нецелесообразным: 1) опрос показал отсутсвие консенсуса; 2) пока надо разобраться с досмотром. Поэтому вторую страницу предлагаю пометить как устаревшую — ВасильевВ^2 12:47, 6 августа 2008 (UTC)

Хорошо. Тогда переименовываем Википедия:Выверка статей в Википедия:Проверка статей и правок, дополняем её более другой информацией о методах проверки (т. е. такой как бы портал). Википедия:Выверка статей/досмотренные версии и Википедия:Проверка новых правок интегрируем в Википедия:Досмотр статей и впоследствии удаляем. Википедия:Выверка статей/выверенные версии переименовываем в Википедия:Выверка статей. Согласны? Старая система была целостнее, но пусть будет хоть такая, чем никакой. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:56, 6 августа 2008 (UTC)

Отличное предложение — ВасильевВ^2 13:16, 6 августа 2008 (UTC)

О двух сторонах медали

Я понял, что меня больше всего беспокоит. Конструктивно.

Дело в том, что есть два типа досмотра: первичный и текущий.

Собственно, первичный досмотр — это патрулирование и есть. Разница только в том, что он касается не только новых, но и старых страниц. Но разница это не является очень принципиальной, поэтому можно предполагать, что для первичного досмотра у нас есть уже наработки в виде практики патрулирования.

Текущий досмотр — это принципиально другая вещь. Она требует несколько других качеств от участника. Содержательно этот вид досмотра, конечно, проще (по крайней мере, на первый взгляд). Но зато он требует от участника чёткого понимания механизмов коллективной работы. В частности, необходимо чётко прописать, что нельзя использовать механизм досмотра для увеличения весомости своего мнения в контент диспутах.

Собственно, проблема сейчас в том, как одним флагом совместить эти два вида досмотра. Пока у нас было отдельное патрулирование, это было не так заметно. Сейчас проблема проявилась. Kv75 12:49, 6 августа 2008 (UTC)

А какой из критериев, предложенных мною, позволяет проталкивать свою точку зрения? — ВасильевВ^2 12:58, 6 августа 2008 (UTC)

Я не могу разделить эти опасения. Досмотр - это чистка от грубого вандализма и копивио. При чём тут увеличения весомости своего мнения? — Obersachse 13:02, 6 августа 2008 (UTC)

Томас, про увеличение весомости своего мнения — это не мои опасения. Это опасения тех, кто высказывался против выверки вообще во время предыдущего опроса. Мы все считаем, что реальной почвы эти опасения не имеют. Но мне кажется, что для чистоты и корректности правил нужно чётко записать в них, чем не является досмотр.

В частности, например, идёт аккуратная война правок между двумя участниками. Если оба этих участника обладают флагом досматривающего, то всё нормально — пусть себе воюют, пока их не заблокируют за ВП:3О, так как их версии будут оставаться досмотренными автоматически, и эти участники будут находиться в равных условиях. Если же участник-досматривающий воюет с анонимом (не вандалом, а нормальным анонимом) и при этом помечает досмотренными все свои правки, то у других участников может возникнуть иллюзия, что он борется с вандализмом анонима. Чтобы этого не случилось, желательно прописать, что при опасности войн правок (в стандартном понимании этого) категорически запрещается под угрозой снятия флага установка флага «досмотрено» на свою версию, если этот флаг не проставился автоматически. Kv75 14:07, 6 августа 2008 (UTC)

В результате будет человек раздумывать, можно ему галочку ставить, или уже нельзя, так как началась война правок. Вместо того, чтобы думать над содержанием статьи.DonaldDuck 14:20, 6 августа 2008 (UTC)

Если он собирается раздумывать над этим вопросом, то лучше не ставить (и эту рекомендацию тоже можно прописать). Как правило, копивио и вандализм из статей, где идёт война правок, прекрасно удаляются и без досмотра. Досмотр нужен для противодействия вандализму в незаметных статьях. Kv75 14:26, 6 августа 2008 (UTC)

Незаметные статьи будут досматриваться раз в несколько месяцев, не чаще. На большее просто не хватит времени патрулирующих. От вандализма это не защитит.DonaldDuck 01:11, 7 августа 2008 (UTC)

Защитит. В этом и удобство данного механизма по сравнению со всеми альтернативными (например, проектом проверки свежих правок или механизмом патрулирования свежих правок). Есть такая служебная страница, как Устаревшие проверенные страницы, которая доступна всем патрулирующим. А поскольку патрулирующих должно быть много (все нормальные участники должны быть патрулирующими), на этой странице будет скапливаться не так уж много страниц. Kv75 03:35, 7 августа 2008 (UTC)

Уточни, пожалуйста, почему положения, изложенного в п. 3.2. Википедия:Выверка статей/досмотренные версии недостаточно? Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:04, 6 августа 2008 (UTC)

Я просто хочу обратить внимание, что эти виды досмотра требуют несколько разной работы и, соответственно, несколько разных участников. В том числе, возможно, существенно разного количества задействованных в них участников. Надо понять, следует ли это как-то организационно продумывать. Потому что технически разделить невозможно. Kv75 13:55, 6 августа 2008 (UTC)

Я думаю, что не стоит это организационно делить и вообще усложнять. Если всё усложнять и забюрократизовывать, то проект не будет работать (статьи будут слишком медленно досматриваться). То, что опасности нет, доказывается примером немецкого раздела. Но если даже вообразить гипотетическую ситуацию, что русскоязычные, в отличие от немецкоязычных - нецивилизованное быдло, и будут злоупотребления - принять поправку к правилам несложно. А вот парализовать работу излишними усложнениями - проще простого. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:39, 6 августа 2008 (UTC)

ОК. Оставим эти рассуждения для рекомендаций по досмотру. Kv75 20:01, 6 августа 2008 (UTC)

Сеньоры, сдавайтесь!

пиф-паф
Carn !? 09:59, 7 августа 2008 (UTC)

Досмотренные статьи и роботы

После прохождения интервики-бота или РобоСтаси статью придётся передосматривать. А может быть сделать какой-нибудь автоматический досмотр хотя бы для тех же глобальных интервики-ботов? Чтобы если предыдущая версия была досмотрена, то после обновления интервик флаг ставился и на новую. vlsergey 22:45, 8 августа 2008 (UTC)

Похоже, что для ботов это работает - версии маркируются как досмотренные. vlsergey 09:25, 15 августа 2008 (UTC)

Уже досмотренные статьи

Что-то не пойму. Вот отловил новую статью, досмотрел ее, нажал кнопку. В истории появилось, что я ее досмотрел. А когда вновь захожу в статью, мне вновь предлагается возможность нажать на кнопку. Нельзя кнопку то убрать, если текущая версия статьи и есть досмотренная?-- ShinePhantom 04:58, 11 августа 2008 (UTC)

afaik, эта кнопка остаётся затем, чтобы можно было снять флаг досмотренности со статьи в случае ошибки. Львова Анастасия 06:35, 11 августа 2008 (UTC)

Хотелось бы, чтобы она тогда в одну строчку писалась и в глаза не бросалась (версия помечена как проверенная. Если это не верно, нажмите «ОТМЕНИТЬ») vlsergey 16:20, 11 августа 2008 (UTC)

Пункт насчет "не имеет орфографических ошибок" - слишком сильное утверждение. Боюсь, орфографические ошибки есть в большинстве статей (хотя часто они и не критичны).... --Al Silonov 23:03, 14 августа 2008 (UTC)

Патрулированные статьи

Может быть, администраторы могут прогнать какой-то скрипт и отметить все патрулированные статьи как проверенные? Это срзу уменьшит возможный объём проверок. vlsergey 23:43, 14 августа 2008 (UTC)

Если имеются ввиду статьи, в которых не было правок с того момента, как их отпатрулировали - можно попробовать (во всяком случае, посмотреть, имеет ли смысл так делать), если опрос кончится принятием механизма, только вряд ли это уменьшит реально объём работы при таких условиях. Львова Анастасия 07:08, 15 августа 2008 (UTC)

Вообще все патрулированные статьи - ведь по журналу можно посмотреть, какая именно версия была отпатрулирована. И именно эту версию поставить как досмотренную. Тогда придётся перепроверять только изменения. vlsergey 09:24, 15 августа 2008 (UTC)

Мысль интересная, надо будет обсудить возможность таких действий при принятии правил. Львова Анастасия 09:28, 15 августа 2008 (UTC)

С целью выработки консенсуса необходимо обсудить ряд моментов.

Краткое техническое описание:

• Люди, которые имеют техническую возможность ставить флаг досмотрена, называются досматривающими. (ранее использовался термин редактор.)
• Если досматривающий вносит правки в статью, которая уже имел флаг досмотрена, этот флаг на ней остаётся.
• Досмотренные версии статей получают пометку в правом верхнем углу, точный вид которой пока подлежит обсуждению (ниже).

Флаг досматривающиего смогут получить все зарегистрированные участники кроме явных злостных нарушителей правил.

Требования к досмотренным версиям статей

В соответствии с ранними обсуждениями, в досмотренных версиях должны отсутствовать проблемы, видные невооружённым взглядом при просматривании по-диагонали. То есть досмотренные статьи — это статьи, в которых отсутствует хорошо заметный вандализм. По критериям это напоминает механизм патрулирования, и эти механизмы хорошо дополняют друг друга.

В ходе опроса критики к критериям высказано не было, не было и альтернативных предложений.

Извините, а чем это предлагаемый механизм не то же патрулирование, только с другой процедурой выдачи флага? Флаг «редактора» не дополнять будет патрулирование, а, извините, тупо дублировать, насколько я понял. Возможно, следует разницу, если таковая имеется и ускользнула от моего понимания, расписать более явно? Incnis Mrsi 20:18, 5 июня 2008 (UTC)

Это почти то же патрулирование, но с существенной разницей. Патрулирование касается только новых статей. То есть сейчас на новую статью ставится флаг «патрулировано», если она более-менее удовлетворяет правилам Википедии. Но вандализм может появиться и потом — в отпатрулированной статье. Кроме того, есть огромный массив более старых статей, созданных ещё до введения патрулирования новых статей. Kv75 07:47, 6 июня 2008 (UTC)

Вячеслав ответил великолепно, поэтому, в принципе, моё занудное (хоть и несколько более глубокое) дополнение можно не читать. В связи с этим, я поместил его на отдельную страницу: Обсуждение Википедии:Досмотр статей/отличия от патрулирования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:03, 6 июня 2008 (UTC)

Спасибо за неожиданно быстрый ответ, Владимир. Конвергенция? Да, это всё очень круто, но почему бы не достичь цели (раз уж она уже поставлена) приспособлением существующего механизма патрулирования к новой задаче? Заодно, избавимся от клоунады при избрании патрулей. Кому не терпится создать новую сущность? Incnis Mrsi 09:16, 6 июня 2008 (UTC)

Если Вам слово "конвергенция" кажется заумным, пожалуйста, предложите нормальное, но при этом столь же ёмкое :-). Потому что с практической точки зрения такая конвергенция на основе опыта куда эффективнее и понятнее, чем попытки априорной конвергенции на основе абстрактынх теоретических рассуждений. В первом случае конвергенция может произойти через пару-тройку месяцев, во втором - где-нибудь через год. Хотя пусть лучше Вячеслав объяняет, у него лучше получается. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:11, 6 июня 2008 (UTC)

Что касается меня, то я считаю, что на данный момент работа патрулирующих налажена, требования к патрулированным статьям определены — в общем, всё работает. Если мы сейчас будем трогать патрулирующих, это может ухудшить ситуацию именно с патрулированием. Учитывая, что требования к участникам, осуществляющим досмотр/проверку, будут ниже, я не исключаю, что и требования к флагу «досмотрено» будет ниже. А мне бы не хотелось ухудшать качество патрулирования. Это если не вдаваться в детали. Kv75 11:59, 6 июня 2008 (UTC)

Небольшое дополнение к отличиям механизма досмотра от патрулирования. Патрулирование - это первичный механизм досмотра статей. Но при этом есть одно существенное отличие: дело в том, что патрулированными помечаются и статьи, которые выносятся на удаление/улучшение. Это делается для того, чтобы не отвлекать внимание других патрулирующих на уже досмотренные статьи. В досмотренных статьях такое недопустимо. там должны помечаться только статьи, соответствующие всем правилам. Что до дублирования... Одна голова хорошо, а две - лучше. Будет дополнительный анализ статей, которые уже отпатрулировали. И вреда от этого точно не будет. Хотя должно будет пройти какое-то время, чтобы основную массу статей досмотрели.-- volodimer 15:54, 6 июня 2008 (UTC)

Я считаю, что досмотр - то же самое, как патрулирование, но без ограничения новыми статьями. Иными словами: старое патрулирование - часть досмотра. С введением досмотра патрулирование можно закрыть, оно входит в новую форму контроля качества. Поэтому я бы всем патрулирующим автоматически выдал флаг досмотрщика. Через месяц можно будет смотреть, какие возникли проблемы, какие изменения нужны. — Obersachse 13:10, 8 июня 2008 (UTC)

Я частично согласен с Арамисом (Obersachse). Задачи одни и те же, принципы те же, разделение понятий новая-существующая статья будет в том, что на удаление ничего выставлять не надо.--Андрей! 20:15, 14 августа 2008 (UTC)

Требования к участникам с флагом досматривающего

Критерии для получения флага досматривающего:

• 1 месяц стажа;
• 100 правок в основном пространстве статей (без накруток);
• Отсутствие систематических злостных нарушений правил.

При этом голосования перед присвоением флага не производится. Незначительная пауза между заявкой на получение флага и его присвоением нужна исключительно для проверки соответствия этим критериям.

В ходе опроса не было высказано замечаний к предлагаемым критериям.

Внешний вид пометки

В ходе ранних обсуждений и в ходе опроса предлагались различные варианты вида пометки, поэтому этот вопрос требует дальнейших обсуждений.

1. Невидимая пометка. В этом случае для определения, есть ли на статье флаг досмотренная, необходимо смотреть историю правок статьи.
2. Незаметная пометка, понятная только посвящённым, и позволяющая узнать больше по клику на неё.
3. Краткая пометка, содержащая одно-два описательных слова, более-менее понятных и неискушённому читателю.
4. Пространная пометка, содержащая точное и чёткое уведомление о том, что эта пометка означает.

• Я против невидимой. Лишний клик занимает время, а у меня его 24 часа в сутки, включая сон.--Yaroslav Blanter 08:32, 6 июня 2008 (UTC)
• Я предпочитаю незаметную. Невидимая плоха, т. к. займёт время. А особо пояснять её не нужно, пусть о ней знают и пользуются только достаточно опытные участники. Кстати говоря, пометки «малое изменение» и «новая статья» как раз-таки из разряда незаметных. LoKi 09:52, 6 июня 2008 (UTC)
• Для зарегистрированных участников — Пространная или Краткая. Анонимы пускай смотрят в обсуждении. Андрей! 10:37, 6 июня 2008 (UTC)
• Против невидимой, поскольку это усложнит анализ статьи. Нужно или краткая или незаметная по умолчанию. А еще сделать так, чтобы каждый мог в настройках выбирать вид пометки, который ему по душе. --volodimer 15:58, 6 июня 2008 (UTC)
• Я за незаметную. Чтобы при наведении мышки на неё вываливалась пространная. Это, по-моему, лучшее решение.
  Carn !? 17:45, 6 августа 2008 (UTC)
• Сделать такую же, как и связность.--20:18, 14 августа 2008 (UTC)

Название для флагов

В ходе ранних обсуждений флаг на статьях назывался досмотрено (вроде бы, альтернатив ему не предлагалось), а технический статус участника - досмотрщик. Позже при переводе интерфейса досмотрщики были переведены как редакторы, что вызвало недопонимание у участников. Поэтому этот вопрос также требует обсуждения.

1. Изначальный вариант - досмотрщики.
2. Текущий вариант - редакторы досматривающий

• Экспертиза и эксперт?--Yaroslav Blanter 09:12, 6 июня 2008 (UTC)

  Экспертиза предполагает более глубокое изучение, эксперт предполагает очень высокую компетенцию. LoKi 09:56, 6 июня 2008 (UTC)

• Понимаю, что не русское слово, но может быть, верификация и верификатор? Также можно: проверка и проверяющий (естественно с переименованием русского варианта позиции чекюзера). LoKi 09:56, 6 июня 2008 (UTC)

  Если то, как назвать участников-досмотрщиков, не очень важно, то против замены слова "досмотрено" на "верифицировано" я возражу. Потому что будет вводить в заблуждение неподготовленного читателя о степени выверки статьи... Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:14, 6 июня 2008 (UTC)

  Да, пожалуй, тоже черечур сильное слово. А как насчёт «проверено»? LoKi 11:41, 6 июня 2008 (UTC)

• имхо, досмотрщик вполне подходит. Ранее не использовалось и чётко связывает должность с процессом досмотра. -- Искренне Ваш TarzanASG  13:14, 6 июня 2008 (UTC)
• Прошу обратить внимание, что за последние пару месяцев перевод обсуждаемого расширения существенно обновился [1]. В частности, сейчас используются термины:
  • досматривающие - editors (раньше было «редакторы»)
  • выверяющие - reviewer
  • проверка статей (действия досматривающих и выверяющих)
  • стабильная версия - stable revision (раньше было «чистовая версия»)
• --Александр Сигачёв 14:53, 6 июня 2008 (UTC)
• На мой взгляд название не так уж принципиально, важна суть. Можно и досматривающий (по аналогии с патрулирующим).--volodimer 16:01, 6 июня 2008 (UTC)
• Контролёр? Волков Виталий (kneiphof) 10:45, 7 июня 2008 (UTC)
• Рецензент (рецензирующий). И чем так не угодили «редакторы»? ▪ Jeron 00:25, 8 июня 2008 (UTC)

Против досматривающих!

Это пугает! Как на таможне - досмотр. Ведь по сути они - наблюдающие. даже присматривающие\дежурные было бы лучше
Carn !? 17:48, 6 августа 2008 (UTC)

Какую показывать версию по умолчанию

В ходе ранних обсуждений и опроса в рамках нашего раздела сложился консенсус, что показывать надо в любом случае даже незарегистрировавшимся участникам самую свежую версию (кроме разве что каких-то особых случаев). Это отличается от результата обсуждения английского и немецкого разделов, где склоняются к показу досмотренных версий статей незарегистрированных участникам.

Соответственно, следует определиться с тем, какими могут быть эти особые случаи.

Предложена следующая формулировка: «В случае, если статья вопиюще вандализировалась не менее пяти раз в течении последовательных 24 часов, администраторы имеют право на период 48 часов установить, чтобы по умолчанию незарегистрированным участникам показывалась досмотренная версия. Зарегистрированные участники при этом всё равно всегда будут видеть по умолчанию самую свежую версию статьи.»

• На первых порах очень мало версий статей будут досмотрены. Поэтому в любом случае нужно смотреть, есть ли вообще досмотренные версии у статьи. Если нет — показывать свежую. В остальном же предложенная формулировка мне нравится: показывать свегда свежую версию, а досмотренную только при недавнем вандализме и только незарегистрированным участникам. LoKi 09:59, 6 июня 2008 (UTC)

Пожалуйста, поясните развёрнуто, чем это лучше простой заморозки, как сейчас? Fabius byle 23:10, 12 июня 2008 (UTC)

Тем, что показ стабильной версии не будет мешать участникам работать над статьёй дальше, и при этом вандализм не будет мешать.

Покажу на примере: когда умер Ельцин, были многочисленные вандальные злорадственные правки; одновременно был и наплыв читателей. Если бы была возможность установить на сутки-двое показ анонимам досмотренных версии, то в отличие от блокировки статьи, это никак отрицательно не сказалось бы на возможности работать над статьёй, и при этом гарантировало бы, что ни один читателей не увидит оскорблений в адрес политика. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:28, 13 июня 2008 (UTC)

Копирую аргумент отсюда:

ЧНЯВ надо не нарезать по кусочкам на свой вкус и цвет, а следовать им в своей совокупности. В пункте 1.10 сказано чёрным по белому: Википедия — постмодерируемый сайт. Установка досмотренной/выверенной версии в качестве предпочтительной для показа даёт досмотрщикам/выверщикам возможность премодерации возможных изменений. Даже оговорка про исключительные случаи тут не меняет дела, т.к. Ваше правило предполагает вольный характер применения. И не надо говорить, что это — то же самое, что заморозка. При заморозке роль администратора сводится к выбору замораживаемой версии, что является наименьшим злом. При установке досмотренной версии в качестве предпочтительной коллегия досмотрщиков/выверщиков фактически становится коллегией премодераторов, имеющих бо́льший вес в определении содержания статей перед простыми пользователями. Введение Вашей поправки об исключительном переопределении показываемой версии идёт в прямой разрез с пунктом 1.10, о чём, кстати, Вам напоминали и другие участники. Внедрение этой поправки не имеет никакого отношения к борьбе с вандализмом и недопустимо без проведения голосования об изменении ЧНЯВ, а конкретнее — об отмене пункта 1.10. Fabius byle 19:44, 15 июня 2008 (UTC)

О Ельцине:

Лично я придерживаюсь той точки зрения, что Ельцин — преступник. И жалею, что при жизни он не понёс наказания. Я готов своё мнение аргументированно обосновывать и участвовать в правках статьи о нём. Но в то же время я считаю недопустимым превращение Википедии в арену для политических войн, именно поэтому я этой статьёй не занимаюсь. Блокировка статьи в данном случае была куда лучше предлагаемого Вами варианта. Потому, что она не дала возможности для продавливания своей оценки смерти ЕБН политически ангажированными группами досмотрщиков, что было бы неизбежно. Нейтрально деятельность этого политика практически никто из россиян не оценивает. Все мнения группируются вокруг противоположных полюсов. Никакого консенсуса между которыми в рамках Википедии достичь невозможно. Я уверен, что лучше иметь нецелостную статью, чем политическую войну вокруг целостного, досмотренного, последовательного, но политически ангажированного её варианта, при котором половина участников окажется за бортом. Это будет не Википедия. Именно об этом говорил ряд участников на странице Википедия:Опросы/О выверке статей. Fabius byle 10:59, 16 июня 2008 (UTC)

Посмотрите соотв. параграф - может быть в нём надо полнее отразить, что такая четвертьзаморозка может быть направленна только против явно вандальных правок.
Carn !? 11:59, 8 августа 2008 (UTC)

По-моему, проблема как раз состоит в том, чтобы исключить использование подобной заморозки не для противостояния вандальным правкам, а для смены точки зрения. Это самое сложное и решения я пока не увидел.Fabius byle 12:41, 8 августа 2008 (UTC)

Насчёт Ельцина - не понял чем блокировка была бы лучше для активных редакторов (а не для вас, как самоустранившегося элемента ситуации)
Carn !? 12:02, 8 августа 2008 (UTC)

Тем, что если у группы участников случится корреляция в оценке роли ЕБН и наличием флага досматривающего, у них будет большой соблазн не только провести свою версию статьи(что естественно), но и все инструменты к этому(в этом примере досмотренная статья показывается по умолчанию).Fabius byle 12:14, 8 августа 2008 (UTC)

Дело в том, что уже были случаи, например, со статьёй о Газпром-Сити и соответствующим иском в АК, когда влиятельные структуры обратили внимание на проталкивание своей точки зрения в Википедии. Но тогда механизма досмотра не было. И оплачиваемые пиарщики не имели возможности создавать негласные блоки в сообществе досматривающих. Ведь многие активно-вандализируемые статьи могут потенциально оказаться объектом корыстного интереса различных организаций. Fabius byle 12:27, 8 августа 2008 (UTC)

Я понял о чём вы говорите. Из хороших черт могу заметить вот что - всего один досматривающий может противостоять всему этому блоку, так как будет механизм автодосмотра, плюс ко всему, если этот блок будет в противоречие НТЗ и отсутствию консенсуса менять статью - то его члены лишатся прав досматривающих и перестанут представлять угрозу. Если я не снял ваши опасения, то скажите, какие бы вы меры в правилах предусмотрели для противодействия этому.
Carn !? 12:42, 8 августа 2008 (UTC)

1. Если ангажированные досматривающие будут действовать группой, у них будет шанс создать иллюзию консенсуса.
2. Также не исключена возможность координированных войн вокруг снятия/установки статуса досматривающего. Чем больше статей будут переведены в режим показа умолчательной версии, тем большую ценность этот статус будет иметь внутри сообщества, тем больше будет стимул к спекуляциям вокруг этого статуса.

Итак, на мой взгляд, лучшей мерой противодействия злоупотреблениям было бы исключение возможности показа досмотренной версии по умолчанию. Fabius byle 15:00, 8 августа 2008 (UTC)

Вы правы, это было бы лучшим решением данной конкретной проблемы, но при этом такое решение противоречило бы преамбуле, в которой данная мера предлагается как мера борьбы с вандализмом. Мне более логичной целью кажется просто улучшение качества статей. Если основной будет выбрана эта цель, то правила будет изменить легко так как вы предлагаете, если нет - придётся дождаться голосования, вариант я подготовлю.
Carn !? 21:27, 10 августа 2008 (UTC)

Я Вас не понял. Вне зависимости от каких бы то ни было преамбул, возможность показа досмотренной версии по умолчанию является опасной угрозой проекту. И, по меньшей мере, должна внедряться только после голосования о пересмотре ЧНЯВ. И уж никак не заодно с остальным механизмом досмотра. Fabius byle 21:46, 10 августа 2008 (UTC)

Мне кажется механизм блокировки статей сам по себе - гораздо более явная угроза проекту, чем то, о чём мы говорим, тем не менее будет отдельное голосование по включению или исключению данного пункта (и возможности) из правил.
Carn !? 07:03, 11 августа 2008 (UTC)

Если по вопросу о возможности умолчательного показа досмотренных версий пройдёт отдельное голосование — это уже хорошо. А механизм блокировки, как мне кажется, имеет ограниченное применение и не даёт инструментария к удержанию своего варианта статьи методом симуляции консенсуса. Fabius byle 08:28, 11 августа 2008 (UTC)

А вы не очень глубоко копаете? Если опираться на ВП:ПДН и учитывать, что ВП:ЗКА никто не закрывал, может смотреть на жизнь проще?--20:32, 14 августа 2008 (UTC)

---

• При определённых шаблонах ({{война правок}}, {{Нет АИ}} > месяца) незарегистрированным участникам только досмотренную. Андрей! 10:40, 6 июня 2008 (UTC)
• Может по решению АК? Всё-таки это затрагивает фундаментальный принцип Википедии. -- Искренне Ваш TarzanASG  13:24, 6 июня 2008 (UTC)
• Первый месяц показывать всегда последнюю (текущую) версию, потом вернуться к данному обсуждения. --Александр Сигачёв 14:59, 6 июня 2008 (UTC)

  Мне предложение Александра больше всего нравится. Теперь мало кто знаком с новой техникой. Попробуем и потом решим. — Obersachse 13:02, 8 июня 2008 (UTC)

  Мне тоже. LoKi 18:24, 9 июня 2008 (UTC)

  Вопрос вот в чём: в каком состоянии включать изначально - с отключенной технической возможностью администраторам устанавливать по умолчанию досмотренную версию для каких-то статей (и тогда, если мы решим, что такая возможность нужна, то надо будет обращаться к разработчикам), либо со включённой - и тогда нам надо будет достаточно принять новую редакцию правил. Второе мне кажется разумнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:15, 10 июня 2008 (UTC)

  Конечно, второе. Зачем лишний раз дёргать разработчиков? LoKi 06:39, 10 июня 2008 (UTC)

• Для зарегистрированных пользователей неплохо бы было ввести возможность выбора - какую статью просматривать. Но в общем то приведенная формулировка на мой взгляд нормальная. Но я бы хотел всегда видеть последнюю (актуальную) версию. -- volodimer 16:05, 6 июня 2008 (UTC)
  • Зарегистрированные могут выбрать в настройках. Можете попробовать в немецкой Википедии. Wind 17:30, 9 июня 2008 (UTC)

• Всегда должна показываться самая свежая версия статьи. Никакой критичной опасности в вандализме нет, вандалов надо блокировать, а их правки откатывать. -- Esp 15:07, 8 августа 2008 (UTC)

---

При добавлении в статью утверждений без источников, оставлять их в недосмотренной версии.--Андрей! 20:34, 14 августа 2008 (UTC)

Оценка последствий введения флага досмотренная версия

Из положительных последствий введения флага досмотренная версия очевидны следующие:

• Более точное информирование читателей о степени достоверности статей. Мы уже не просто говорим читателю, что «в любой нашей статье запросто может быть вандализм», но даём ему также и возможность посмотреть версию, наличие вандализма в которой маловероятно.
• В принципе полезно, что статью кто-нибудь хоть по-диагонали прочитает. Так выявятся не только вандализм, но и очевидные ляпы.
• Статьи, на которых нет флага досмотренная, автоматически будут составлять список требующих досмотра, который в ходе досмотра будет сокращаться. Таким образом, общее количество недосмотренных статей в течении года-двух должно свестись к незначительному проценту от всех статей (а значит, количество статей, содержащих явный вандализм, должно фактически свестись к нулю). (Оценочные расчёты: 300 тыс. статей, средний размер 1300 символов — 2/3 страницы книги A5 — где-то 40 секунд чтения+20 секунд на действия. Если учесть, что участников с более чем 100 правками 400 человек, и принять, что редактор в сутки досматривает пару статей, это чуть больше года. Активность, конечно, будет неравномерной — кто-то и более сотни в статей в стахановские сутки досмотрит.) (Новая информация: в немецком разделе 27% статей получили флаг "gesichtet" за 3 первых недели, так что расчёты в предыдущем предложении выглядят вполне чёткими).
  • Можно объединить с проталом, и списки Категория:Недосмотренная статья по биологии будут быстро разгребаться.--Андрей! 10:43, 6 июня 2008 (UTC)

Из соображений против были высказаны следующие:

• Пометка досмотренная версия, если её неаккуратно сфорулировать, может вводить читателя в заблуждение. Вероятно, это в первую очередь вопрос чётких формулирок и вида пометки (обсуждается выше).
• Досмотр потребует значительного количества ресурсов. Это маловероятно — в статьях редко чередуются «ёлочкой» правки зарегистрированных и незарегистрированных участников, а редакторам сделать пару дополнительных кликов при редактировании статьи после анонима сделать не сложно, а при правках, сделанных редакторами, флаг досмотренная не пропадает.
• Возможны войны флагов досмотренная. Это маловероятно, поскольку такая война однозначно определяется и приводит к лишению флага редактора.

Однако важно обсудить возможные последствия.

Оценка последствий введения статуса досматривающий

Соображения о возникновении элитарности, по всей видимости, относятся не к досматривающим, а к выверяющим. С учётом изложенных выше критериев получения флага, причин для возникновения какой бы то ни было элиты нет.

А кто думал о том, как это повлияет на работу анонимов в проекте?--Андрей! 10:45, 6 июня 2008 (UTC)

Например, я думал. :-) Если показывается самая свежая версия (к чему склоняется сообщество), то вообще никак не повлияет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:17, 6 июня 2008 (UTC)

Возможные конфликты

Вопрос уже поднимался при обсуждении выверки, и, я уверен, поднимется еще раз. Возьмем в качетве примера статьи на спорные темы армяно-азербайджанского конфликта. Участники конфликта по большейк части добропорядочны, конструктивно участвуют в проекте и пишут статьи. Они поэтому легко могут получить флаг редактора. Но что потом начнется, и какие версии станут выверенными, страшно даже подумать. Пристрастность редакторов - одна из причин, по которой выверка, в общем, была отвергнута подавляющим большинством высказавшихся. Мне казалось тогда, и кажется сейчас, что этой проблему можно избежать, если для начала разрешить выверку/досмотр только статей определенной направленности - исключить новую и новейшую историю, политику, и некоторые другиое темы. Какие именно - можно пройти по категориям. Это большая работа, но, по-моему, очень важная для установления доверия к механизму. В конце концов, претензии к качеству возникают вовсе не к статьям по истории, а к статьям по математике, химии и к разнообразным стабам по географии, вообще не подверженным (пока) системным перекосам. Заодно и желающих порулить просто так будет поменьше.--Yaroslav Blanter 08:25, 6 июня 2008 (UTC)

Мне не кажется, что ограничение по темам поможет. Да, ряд тем изначально более «горячие», чем другие. Но в общем даже статья на самую нейтральную тему может вызвать конфликт. Мне кажется, что бороться с такими вещаим можно с помощью какого-нибудь механизма, аналогичного правилу трёх откатов. LoKi 10:02, 6 июня 2008 (UTC)

Да я в данном случае не про откаты, с ними-то все ясно: снимать флаг и все. А вот представим себе, что статью Нахичевань отметил как проверенную армянский участник, а там стоят спорные утверждения, опирающиеся на АИ (скажем, выпущенные в Ереване). Неангажированных экспертов по предмету у нас нет. Что будем делать?--Yaroslav Blanter 10:59, 6 июня 2008 (UTC)

Я думаю, что это не имеет прямого отношения к досмотру. Если опираются на АИ - значит, статья может быть досмотрена. Уточнение статьи с точки зрения НТЗ не является предметом досмотра, и с досмотром ничего не изменится. А с откатами и войнами флагов Вы правильно сказали - флагу кирдык и всё :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:25, 6 июня 2008 (UTC)

Многие статьи категоризированы по проектам.--Андрей! 10:46, 6 июня 2008 (UTC)

В правиле нет никакой конкретики. Через всю статью сквозит «...хотя бы по диагонали, ...вопиющих проблем, ...явно и сразу заметное нецелевое использования статьи, При любых сомнениях следует вести обсуждение с другими участниками...»

При регулярном проставлении флага «досмотренная версия» на статьи, явно ((Не)соответствие считается явным, если в ходе обсуждения действия редактора, в обществе сложился консенсус в отношении (не)соответствия.) не соответствующие требованиям к досмотренным статьям, при регулярном снятии флага «досмотренная версия» со статей, явно сооветствующих требованиям к досмотренным статьям. (Жирный шрифт мой — F.b.)

Подобное изложение частных вопросов позволяет сколь угодно вольно интерпретировать действия редакторов, а также голосующих и администрации. Дискуссии более общего плана вокруг такой расплывчатой статьи вести рано. Fabius byle 23:06, 12 июня 2008 (UTC)

Пожалуйста, выскажитесь более предметно! Вы предлагаете большую формализацию? Она, безусловно, вредна. В "Википедии" первичен здравый смысл, а не формальности. Это заложено в её основе. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:32, 13 июня 2008 (UTC)

В Вашем правиле отсутствует какая бы то ни было конкретика, идут сплошные ссылки на „явность“ и консенсус. Эти две сущности можно интерпретировать как угодно. Явность почти всегда оказывается не такой уж явной, а консенсус не всегда возможен. Fabius byle 11:46, 16 июня 2008 (UTC)

Техническая реализация

Я пока не вполне понимаю, как технически организовать логистику. Предположим, я знаю, в какой области я эксперт. Где-то я могу пройти по категориям и проверить, стоит ли флаг. Но это безумно неудобно, так как, во-первых, структура категорий запутана, во-вторых, часть статей плохо категоризована. Ну, ладно, это общий вопрос, в основнов к участникам проекта связность. В идеале, хотелось бы видеть такую таблицу, где никогда не проверенные статьи будут помечены белым, там, где последняя правка патрулирована - зеленым, промежуточные версии (скажем, месяц без проверки) - желтым и тд. Но технически это невозможно, так как 300К статей так не охватить. Снова как-то надо дробить на более мелкие списки, а их резюме выносить куда-то еще (как сейчас у нас есть резюме о невыполненных работах для администраторов). В общем, не знаю, как это вообще сделать.--Yaroslav Blanter 08:30, 6 июня 2008 (UTC)

Может поможет такая организация списков статей? Андрей! 10:48, 6 июня 2008 (UTC)

Такая безусловно поможет, только все ли статьи охвачены проектами?--Yaroslav Blanter 11:00, 6 июня 2008 (UTC)

В этом нет необходимости: предлагается не заглатывать батон целиком, а просто разделить на части.--Андрей! 12:41, 6 июня 2008 (UTC)

Я думаю, что в данном случае можно будет многие списки создавать ботами. Поскольку боту будет легко однозначно определить, досмотрена ли статья. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:20, 6 июня 2008 (UTC)

Флаг досматривающего

Скажите пожалуйста, в каком сейчас состоянии проект? Можно ли уже куда-нибудь подавать заявку на флаг досмотрщика? Может быть, стоит сделать об этом объявление? --Мышонок 11:36, 17 июля 2008 (UTC)

Вы правы! Пришло время выносить правило на принятие. В течение недели подготовим! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:12, 1 августа 2008 (UTC)

Кто ещё имеет техническую возможность снять флаг досмотрено?

Администраторы и бюрократы, я думаю. В каких ситуациях им придётся это делать надо написать, чтоб потом не было внеправовых действий
Carn !? 06:43, 7 августа 2008 (UTC)

по умолчанию - Досмотренная версия статьи

Как будет устроен механизм правки незарегистрированными пользователями? Когда они будут нажимать "правка" - они же будут видеть код текущей версии, а когда сохранить - снова код досмотренной версии.
Carn !? 12:27, 8 августа 2008 (UTC)

Требование регулярности нарушений при снятии статуса редактора

Излишне. Флаг должен отбираться после одного явного нарушения правил.DonaldDuck 09:44, 11 августа 2008 (UTC)

поправил.
Carn !? 15:22, 11 августа 2008 (UTC)

Пункты, которые надо будет вынести на голосование (добавляйте)

Какие слова использовать

тут надо будет выделить "пакетные" названия для всех 3х сразу для идентификации людей с флагом editor:

• досматривающие
• контролёры
• наблюдающие
• одобряющие

помеченных статей\версий:

• досмотренные
• проверенные
• стабильные
• одобренные
• чистовик (- черновик)

и всего механизма?

• досмотра
• контроля
• наблюдения
• одобрения

Другие пространства

Пространства, в которых досмотр возможен организационно (нужен сообществу) (можно выбрать несколько пунктов)

• основное пространство статей
• пространство Википедия: и порталы
• изображения
• шаблоны
• категории

Требования к статьям

(Условий много и можно разделить их на обязательные и второстепенные)

отсутствие явного вандализма

• обязательно
• желательно
• не нужно

отсутствие вандализма вообще

• обязательно
• желательно
• не нужно

отсутствие вопиющих недостоверностей без пометок

• обязательно
• желательно
• не нужно

отсутствие недостоверных утверждений без пометок

• обязательно
• желательно
• не нужно

отсутствие бросающегося в глаза копивио

• обязательно
• желательно
• не нужно

отсутствие копивио (заметное при попытке поиска части текста)

• обязательно
• желательно
• не нужно

«не режущее глаз» оформление

• обязательно
• желательно
• не нужно

оформление в соответствии с правилами

• обязательно
• желательно
• не нужно

отнесение хотябы к одной (существующей) категории

• обязательно
• желательно
• не нужно

наиболее точное отнесение ко всем необходимым категориям (даже не существующим сейчас)

• обязательно
• желательно
• не нужно

отсутствие грубых массовых орфографических, пунктуационных или стилистических ошибок

• обязательно
• желательно
• не нужно

отсутствие грубых орфографических, пунктуационных или стилистических ошибок вообще

• обязательно
• желательно
• не нужно

отсутствие явно нецелевого использования статьи (реклама, продвижение, «спам»)

• обязательно
• желательно
• не нужно

отсутствие нецелевого использования статьи (в том числе проверка внешних ссылок)

• обязательно
• желательно
• не нужно

Версия, показываемая по умолчанию

Разрешить ли показывать по умолчанию версию с установленным флагом В основном пространстве: (можно выбрать несколько)

• да, для всех статей
• да, для постоянно проверяемых статей
• да, для вандализируемых статей
• да, для статей с шаблоном {{POV}}
• да, для статей с шаблоном {{война правок}}
• да, для статей с шаблоном {{источник}}, {{Нет АИ}} могут быть добавлены сами шаблоны, а не собственно утверждения - механизм досмотра не так тщателен как выверка
• да, для статей с шаблоном {{Пишу}}
• против всех

Показывать эту версию

• всем
• только незарегистрированным участникам
• (никому)

В пространствах Википедия, Шаблоны, Справка, Портал (кроме страниц обсуждения)

• да, для всех статей
• да, только для постоянно проверяемых статей
• да, только для вандализируемых статей
• нет

Постоянно проверяемая статья

I досмотренная в течении

• 3 месяцев назад
• 2 месяцев назад
• 1 месяца назад
• 15 дней
• недели
• 3 дней
• 2 дней
• 1 дня

II различие между досмотренной и текущей версией по правкам менее

• 50 правок
• 25 правок
• 10 правок

III различие между досмотренной и текущей версией по размеру [комментарий 1]

• ≤ 20 % по модулю
• ≤ 10 % по модулю
• ≤ 5 % по модулю
• от 0% до 20 %
• от 0% до 10 %
• от 0% до 5 %

1. Исключая случаи, когда новая версия состоит из пары фраз (содержимое страницы заменено на вандализм)

необходимо соблюдение одновременно

• (одного критерия)

• любого
• только I
• только II
• только III

• (2 критериев)

• любых
• кроме I
• кроме II
• кроме III

• всех 3 критериев

Вандализируемая статья

Вандализировалась

• 1 раз за 12 часов

...

• 3 раза за сутки
• 4 раза за сутки
• 5 раз за сутки
• 4 раза за 48 часов
• 6 раз за 48 часов

Максимальный срок такой защиты

Срок:

• 12 часов
• 24 часа
• 36 часов
• 48 часов
• 3^ое суток

Получение статуса редактора

Знание основных правил (в соответствии с которыми производится оценка статей)

• обязательно
• желательно
• не нужно

Подача заявки

• обязательна
• желательна, но возможна выдача флага по согласию участника
• желательна, но возможна выдача флага автоматически
• не нужна, только автоматическая выдача флага

Критерии:

Стаж

• 1 месяц
• 2 месяца
• 3 месяца
• 5 месяцев

Использовать в качестве критерия

• кол-во правок вообще

• 100
• 200
• 300
• 500

• кол-во правок в основном пространстве статей

• 50
• 100
• 200
• 300

Снятие статуса

за постановку или снятие флага на статью явно того не заслуживающую по обязательным критериям

• систематическую
• однократную
• не снимать

за постановку флага без консенсуса на версию, аналогичную той, с которой флаг был снят (при условии, что восстановивший флаг знал о предыдущем его снятии, либо должен был разумно это предполагать)

• систематическое
• однократное
• не снимать

при нарушениях других правил

• не снимать
• вопиющих и систематических
• вопиющих однократных (участие в войне правок, вандализм)
• систематических
• однократных (вызовет много споров)

заявка со стороны других участников

• заявку должны подписать двое участников
• заявку подаёт один участник
• заявка не обязательна (будут претензии к администраторам про волюнтаризм)

повторная заявка возможна

• через половинный срок необходимого стажа (нарушения - это серьёзно)
• ровно через срок стажа на общих основаниях
• через (срок стажа) * 1.5 (не надо склонять участников к перерегистрации)
• через (срок стажа) * 2 (и попытке под новым именем получить статус)

Комментарии

Только далеко не всё из этого должно быть голосованием. Голосование — естественный путь решения вкусовых вопросов, где все аргументы субъективны; например, названия флагов. А там, где должны обсуждаться аргументы, давайте всё же обойдёмся без формального голосования — гораздо важнее тщательное обсуждение с анализом аргументов. Kv75 13:39, 14 августа 2008 (UTC)

Я уже начал процесс удаления "лишних" вариантов, присоединяйтесь. Хотелось бы услышать мнение по поводу других пространств
Carn !? 15:05, 14 августа 2008 (UTC)

А почему бы не смягчить тон, и не переименовать механизм в одоберение, а статьи соответсвенно - одобренные. А то когда я первый раз увидел на верху статьи ссылку досмотр - аж холодок по спине пробежал. А так, мне кажется будет гораздо добрее :-) Last.try 22:14, 14 августа 2008 (UTC)

Добро - это хорошо! =)
Carn !? 07:49, 15 августа 2008 (UTC)

Добро - это хорошо, но слово "одобренные" не отражает достаточно поверхностного характера производимой операции... Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:02, 17 августа 2008 (UTC)

В любом случае это очень субъективно и этот пункт точно надо вынести в итоговое голосование.
Carn !? 15:18, 17 августа 2008 (UTC)

С тем, что предложенное название достойно обсуждения - согласен. Собственно, и начал обсуждать :-). С формальным же голосованием - пожалуй, не согласен. Лучше обсуждать и находить наилучшие варианты в ходе обсуждения. Которое уже началось. Идея с введением новых подпунктов и зачёркиванием неудачных по результатам обсуждения мне понравилась - это наглядно. Подготовим сегодня-завтра, и надо будет оповещать народ на форуме/правила, чтобы шли обсуждать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:09, 17 августа 2008 (UTC)

В качестве названия тех, кто после некой поверхностной операции ставит на статью пометку могут использоваться слова с корнями

• смотр: досматривающие, просматривающие, осматривающие, смотрящие
• гляд: приглядывающие, верхогляды, соглядатаи
• блюд: наблюдатели
• зор: обозревающие, дозорные надзиратели, попечители по призрению статей

Откуда могут получиться самые разные варианты =)
Carn !? 18:40, 17 августа 2008 (UTC)

Досмотр, например, менее поверхностен чем наблюдение и имеет больше полицейского оттенка, зато от него можно образовать все нужные формы с той же приставкой и корнем. Однако не обязательно все эти слова должны быть образованы именно таким образом.
Carn !? 18:43, 17 августа 2008 (UTC)

Можно ли предложить ещё один вариант (или уже поздно))? «Просмотр» статей, и соответственно, «просматривающие», «просмотренные версии» и т.п. Тут одновременно и «отражение достаточно поверхностного характера производимой операции» (© by Drbug), и отсутствие «полицейского оттенка» (© by Carn) — Cantor 12:28, 22 августа 2008 (UTC)

Другие пространства

В Правилах вообще не отражена работа с другими пространствами т.е. для изображений и шаблонов будут уже другие критерии и вообще надо выяснить - проверять их или нет. а категории\справки\порталы?
Carn !? 08:01, 13 августа 2008 (UTC)

Пока мною разработана следующая схема

пространство \ \ критерий	вандализм	утверждения	авт. права	оформление	категории	язык	нецелевое исп.	по умолчанию
основное пространство
вики:,шаблоны,справки,порталы
категории
изображения
обсуждения[пр. 1]
страницы участника								?[пр. 2]

1. кроме страницы обсуждения участника
2. самому участнику может быть дано право ставить флаг на страницу Участник:

Легенда: чёрный - такой критерий возможен, серый - дискуссионно возможен (речь про то, каким критериям должны соответствовать страницы в разных пространствах) страницы участников я решил оставить вне этого механизма потому, что это точно вызовет много возмущений, однако дать право самому участнику защищать свою страницу (даже если у него нет флага) - по моему вполне хорошая идея. Обсуждения, скорее всего, стоит вообще не трогать.
Carn !? 16:16, 14 августа 2008 (UTC)

Таблица красивая, но пока, как я понимаю, не актуальная: технически досмотр пока возможен только в основном пространстве статей и в шаблонах. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:55, 17 августа 2008 (UTC)

Думаю что в случае скорого достижения сообществом консенсуса по этим отдельным вопросам найдутся способы реализовать это технически, так как говорилось, что механизм ещё развивается и к нашим просьбам будут прислушиваться.
Carn !? 14:16, 17 августа 2008 (UTC)

Пожалуй что так. Ваш подход - явно указать, что пока это технически невозможно - логичен. Не знаю, правда, имеет ли смысл обсуждать это сейчас - может быть, перенести на потом, чтобы не путать участников лишний раз? Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:20, 17 августа 2008 (UTC)

ммм, тогда таблицу в тексте проекта правил лучше пока скрыть? Я просто хотел как можно больше возможностей учесть заранее, чтобы не пришлось лишний раз устраивать процедуру изменения правил.
Carn !? 14:28, 17 августа 2008 (UTC)

Сейчас поискал среди шаблонов, применять к ним критерии "постоянно редактируемых", конечно, невозможно, очень мало их правят. На пару пришлось навесить шаблоны быстрого удаления.

Интересно, как можно интегрировать указанные критерии со шкалой качества статей
Carn !? 14:46, 17 августа 2008 (UTC)

А никак. Досмотр — это правильность подачи информации, а качество — это полнота информации. Андрей! 14:50, 17 августа 2008 (UTC)

И снова о (не-)возможности показа анонимам досмотренных версий отдельных статей по умолчанию

Мысли, появившиеся у меня отчасти по итогам дискуссии с Fabius byle.

Аксиома о неправомерности использования флага для возможности получения того или иного преимущества в споре по содержанию статьи.

Это вроде очевидно, так как процедура досмотра не касается и не должна касаться содержания.

В каких случаях вообще имеет смысл показ по умолчанию досмотренной версии?

Мне ответ очевиден — в качестве альтернативы частичной защиты страниц в случае систематического анонимного вандализма. В остальных случаях это бессмысленно, например:

В случае войн правок с участием анонимов и зарегистрированных участников в таком случае преимущество получает зарегистрированный участник. Смотри аксиому.

В случае войн правок между участниками с флагом editor читатель всё равно будет видеть войну правок, ибо все правки будут автодосмотренными.

В случае полной защиты защита ставится не только от анонимов, но и от всех участников. Снижать уровень защиты, как правло, не имеет смысла.

О войнах правок.

Чтобы при контент-диспуте никогда не возникало даже иллюзии преимущества мнения одного участника над другим «по техническим причинам», следует оговорить в правилах запрет на простановку флага «досмотрено» на свои версии статьи, когда в статье идёт война правок. Исключение составляют автодосмотренные правки (в этом случае оба участника имеют равные технические возможности).

Минус показа досмотренной версии по умолчанию.

Это, бесспорно, замешательство честного анонима, который не поймёт, что именно он редактирует (если свежая версия статьи не досмотрена), а также удивится, куда пропала его правка.

Плюс показа досмотренной версии по умолчанию.

Сохранение возможности анонимного редактирования.

Итак, я предлагаю:

1. Учесть моё рассуждение в пункте «О войнах правок».
2. При обсуждении возможности замены частичной защиты страниц на показ по умолчанию досмотренной версии взвесить баланс указанных мной плюса и минуса.

Kv75 19:43, 17 августа 2008 (UTC)

О войнах правок.

Я так понимаю, что за войну правок, статус editor нужно отбирать у участинка. Last.try 16:11, 18 августа 2008 (UTC)

Статус досмотренной версии

Начало перенесено со страницы Википедия:Опросы/О досмотре/Дополнительные комментарии--Bkmd 19:58, 18 августа 2008 (UTC)

Я немного работаю в de-wiki, но процедура досмотра меня несколько озадачила: статус есть, а вот что он значит? Большинство интересовавших меня статей не имели досмотренной версии, хотя были написаны вполне профессионально, а как-то налетел на досмотренную статью, в которой не удосужились проставить англ. интервики … Я совсем не против того, чтобы некоторые участники как-нибудь применили появившуюся новую техническую возможность, но уже сейчас из правого верхнего угла статьи любой читатель попадает на Википедия:Выверка статей/Пояснение для читателей. Поэтому мне кажется важным задать несколько принципиальных вопросов по документации.

1. Википедия:Выверка статей/Пояснение для читателей вводит в заблуждение читателей. Напр., всякий здравомыслящий человек отнесет ошибку на порядок, скажем, в массе астероида к «вопиющим фактологическим ошибкам», но мы-то с вами понимаем, что сверять статьи с данными справочников при досмотре никто не собирается. Могут ли авторы опроса предложить энциклопедически выверенное описание статуса «Досмотренной версии статьи»?
2. Я не понимаю, как процедура досмотра, описанная в Википедия:Выверка статей/досмотренные версии, может быть применена к плохим статьям. Вместо возражений прошу «досмотреть» для примера Пособие по безработице (Германия).
3. Как оценивают авторы опроса масштабы копивио в ВП и готовность ВП к массовой ревизии (как там: «то есть должна быть сделана попытка поиска в интернете фрагментов текста…»)?
4. Не приведет ли признание отсутствия «явного» нарушения авторских прав в статье от лица сообщества к известным юридическим последствиям?
5. Не кажется ли Вам, что статус «Досмотренная версия» по Википедия:Выверка статей/досмотренные версии существенно шире, чем «gesichtet» из de:Hilfe:Gesichtete und geprüfte Versionen?

--Bkmd 18:12, 15 августа 2008 (UTC), дополнение --Bkmd 20:48, 15 августа 2008 (UTC)

• • На первый вопрос я могу ответить сразу. Дело в том, что в тексте Википедия:Выверка статей/Пояснение для читателей речь с очевидностью идёт не о досмотренных, а о выверенных версиях. Механизм выверенных версий гораздо более проблематичен в реализации (не технической, а практической), поэтому сейчас мы его вводить не собираемся, но в нём как раз предполагалось, что при выверке все данные сверяются с источниками, справочниками и т.п. Так что ссылка на эту страницу применительно к досмотру — это очевидная невнимательность (если кто обнаружит, где прописана эта ссылка, надо убрать). Вообще же моё мнение (это только моё мнение) относительно документации для читателя состоит в том, что несколько месяцев мы не должны показывать читателю никаких пометок, связанных с досмотром. Вот когда мы опытным путём убедимся в том, какое качество будет у досмотренных версий на самом деле, тогда можно будет показывать пометки и писать выверенную документацию. Но если кто-то готов написать документацию априори, это тоже может быть полезно. Kv75 19:07, 15 августа 2008 (UTC)

• Я шел по ссылкам из статьи Унунквадий: в верхнем углу стоит «Вы читаете самую свежую версию статьи; также доступна выверенная версия», оттуда по ссылке попал на «Досмотренную версию» с надписью «Данная версия статьи выверена на отсутствие грубых фактологических ошибок» и прямой ссылкой на Википедия:Выверка статей/Пояснение для читателей. --Bkmd 19:57, 15 августа 2008 (UTC)

  Данная пометка имеет отношение не к текущему обсуждению (о досмотре), а к предыдущему (о выверке), когда в порядке эксперимента несколько статей выверялось участниками и вручную на них ставился такой шаблон. В итоге было решено выверку статей не вводить, но пометки оставлись. Они уже давно устарели, и надо бы их вообще убрать из всех статей, где они есть (или, по крайней мере, сделать невидимыми). --Grebenkov 20:05, 15 августа 2008 (UTC)

  А, теперь понял. Да, те шаблоны действительно относились к выверке, и версии, на которых они стоят, соответствуют той документации. В частности, унунквадий выверял я, и в той версии, куда я поставил шаблон, фактологических ошибок не было (всё было проверено по наиболее авторитетным БД и научным публикациям). Но выверка — это, конечно, не досмотр. Я, кстати, поддерживаю мнение Гребенькова, что те шаблоны, которые остались со времён эксперимента годичной давности по выверке, надо бы убрать. Если когда-нибудь захотим поставить новый эксперимент, у нас уже есть более удобный механизм. Kv75 20:15, 15 августа 2008 (UTC)

• Так все-таки. Предлагается ли ввести новый статус «Досмотренная версия» статьи и, если да, то где он описан? --Bkmd 20:23, 15 августа 2008 (UTC)

  Да, предлагается. Он описан в разделе Википедия:Выверка статей/досмотренные версии#Требования к статьям, если это можно считать описанием — оно ориентировано на редактора. Описание, ориентированное на читателя, предполагается (как я понимаю) составить перед тем, как показывать читателям пометки о статусе досмотренной версии. Kv75 20:29, 15 августа 2008 (UTC)

• Ответ понятен, первый вопрос исчерпан, правда появился новый. Советую удалить Википедия:Выверка статей/Пояснение для читателей, отвлекает. --Bkmd 20:48, 15 августа 2008 (UTC)

• Мой ответ на пятый вопрос. Мне кажется (хотя не знаю, каково реальное качество gesichtet версий в de-wiki). Такие требования были выработаны на основе двух моментов. Во-первых, это сложившиеся требования к патрулированию новых статей. Во-вторых, проверка на соответствование почти всем из этих требований вполне совместима с проверкой на отсутствие явного вандализма и не приводит к существенным лишним усилиям. Исключение составляет поиск очевидных нарушений авторских прав, но это тема другого вопроса. Kv75 06:13, 16 августа 2008 (UTC)

• Получается, что в de-wiki на том же механизме Flagged Revisions работает проект, отличный в части гарантий авторского права и достоверности от предлагаемого. По моему мнению, это – важный факт. Почему он не был упомянут в преамбуле Википедия:Опросы/О досмотре или при выпадах в адрес «немцев»?--Bkmd 14:14, 16 августа 2008 (UTC)

• Прошу прощения, что не ответил раньше.

  Текущий проект требований к досмотренным версиям находится здесь. В принципе, указанная Вами статья находилась на грани между тем, чтобы попасть под пункт "в статье не должно быть грубых массовых орфографических, пунктуационных или стилистических ошибок" и не попасть. Лично я бы счёл, что она одна большая стилистическая ошибка и поправил бы её хотя бы вот так. Хотя, полагаю, что если бы при досмотре этого сделано не было бы, это не являлось бы явной ошибкой, хотя и крайне нежелательно оставлять статьи в таком состоянии.

  По поводу нарушения авторских прав - я думаю, до 5% имеющегося в разделе текста могут содержать нарушения авторских прав. Готовность проверять в случаях, когда текст навевает подозрения, я думаю, достаточно высокая. Если бы Вы уточнили, что Вы понимаете под словом "готовность", я попробую ответить более предметно.

  По поводу юридических последствий: по американским законам по смежному вопросу есть буквально свежий пример по смежному вопросу. Правда, этот закон не об авторском праве, но по аналогии закона его можно принимать во внимание. Все решения, которые мне известны, связанные с сontributory infringement, требуют осознанного действия по созданию условий для нарушения авторских прав. В процедуре же досмотра, напротив, создаются препятствия для нарушения авторских прав. Аналогично и в России - есть судебная практика, в соответствии с которой операторы онлайнового сервиса могут привлекаться к ответственности, если они создавали условия для нарушений. (Материалы, где это описывалось, я, похоже, выкинул. По крайней мере, навскидку не нашёл.) Поэтому, напротив, введение процедуры досмотра обезопасит нас от обвинений в пособничестве.

  Да, я согласен, досмотренные версии немного шире, чем Gesichtete Versionen. Изначально расширение было только на те моменты, которые при досмотре на предмет вандализма и нарушения авторских прав бросались бы в глаза автоматически, но потом произошло несколько большее расширение для обеспечения совместимости с процедурой патрулирования. Какие детали утвердит сообщество - посмотрим. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:07, 17 августа 2008 (UTC)

  Мне кажется, что процедура досмотра будет иметь смысл, если она будет происходить быстро и единообразно. Предложенный проект правил предлагает процедуру, которая содержит несколько пунктов, против одного в de-wiki. Досмотр плохих статей вроде Пособие по безработице (Германия) и копивио вообще займет неопределенное время, поскольку в этом случае каждую статью придется или переписать заново (что Вы и сделали), или выставить на удаление. На мой взгляд, сообщество не готово к массовым удалениям статей с копивиом или пустых статей, поэтому или наиболее проблемные статьи будут просто не охвачены досмотром, или этот статус будет присвоен всем подряд. Я бы предложил следующее:

  • при выявлении нарушений проставлять соотв. {{rq}} и ставить досмотрено. Объяснить читателю, что в досмотренной статье могут быть «вопиющие проблемы», но об этом имеются предупреждения. При этом можно не бояться злоупотреблений со стороны досматривающих: другие участники будут заниматься устранением отмеченных проблем в обычном порядке. Тогда Досмотр можно будет рассматривать как естественное расширение патрулирования в т.ч. на древние статьи.
  • ограничить действие п. 3 свежими правками
  • дополнить п. 2 какими либо инструментами, напр., завести список неавторитетных источников по мотивам ВП:КОИ.
  • препоручить часть действий ботам и вынести их из досмотра. Напр., 5 пункт точно можно – ни чем не хуже сиротливости.

  Если Вы считаете, что дальше обсуждение уместнее вести на Обсуждение Википедии:Выверка статей/досмотренные версии, то просто перенесите весь этот раздел туда. Тем не менее, лично для меня одобрение/неодобрение Досмотра прямо связано с пониманием того, что предлагается и как оно описано.--Bkmd 13:01, 18 августа 2008 (UTC)

  Что касается меня, я Ваше первое предложение (установку шаблона) полностью поддерживаю, иначе досмотр действительно рискует быть малоэффективным. Насчёт остальных предложений есть сомнения, но всё это действительно лучше обсуждать там. Kv75 15:41, 18 августа 2008 (UTC)

  Перенес и рад, что Вы поддерживаете первое предложение. На мой взгляд, быстрое редактирование – самое опасное в предложенном проекте. На счет остальных пунктов, давайте разбираться. По второму предложению – посмотрите, что получается, если забить в Яндекс статью Древний Египет.--Bkmd 20:27, 18 августа 2008 (UTC)

  По поводу проверки только свежих правок. Я склонен делить процедуру досмотра на первичный досмотр и текущий досмотр. Текущий досмотр действительно должен ограничиваться только свежими правками. Но если речь идёт о первом досмотре статьи, которая до того не досматривалась, немцы также рекомендуют просматривать (правда, только на предмет вандализма) все правки. Конечно, оценить, есть ли нарушение авторских прав в старых правках, гораздо сложнее, поскольку далеко не всегда ясно, кто у кого позаимствовал. Работая в АК-5, мне пришлось провести подробный анализ правок статьи Чай (см. АК:196), и я врагу не пожелаю такой работы. Но бывают случаи, когда нарушение АП в старой правке очевидно. Хотя, видимо, в случае старых правок надо смягчать требования. Kv75 10:41, 19 августа 2008 (UTC)

  Спасибо, Bkmd, порадовали! Это - самое лучшее и взвешенное критическое замечание, которое мы получили за всё время! Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:11, 18 августа 2008 (UTC)

  По поводу установки шаблона - поддерживаю. Надо тщательно продумать формулировки этих шаблонов и систему работы с ними - чтобы они не висели на статье дольше какого-то времени. Но в общем и в целом, я полагаю, это бесспорно правильное решение - это и разделение труда, и определённое облегчение досмотра, и систематизация информации (потом можно анализировать статистику выставления этих шаблонов), и полноценное совмещение с патрулированием.

  По поводу ограничения свежими правками - Вы имете ввиду, по сравнению с предыдущей досмотренной версией? Если так, то это всегда и подразумевалось, надо будет исправить неудачную формулировку.

  По поводу пункта два, о недостоверности. Мы обсуждали вопросы классификации источников по их достоверности в отношении выверки. В отношении же досмотра в проекте правил написано "сомнения..при беглом прочтении, без обращения к дополнительным источникам" - т. е. до источников даже дело не доходит, я предлагаю оставаться на уровне общей эрудиции. Но если я Вас неправильно понял, с удовольствием выслушаю комментарий!

  По поводу перепоручения ботам - двумя руками за! А уж за то, чтобы вынести требование категоризации - и подавно. Правда, я не знаю, по каким соображениям оно появилось в правилах патрулирования, поэтому надо будет выяснить. Но на мой взгляд, этот пункт действительно лишний.

  Т. е. я с Вами полностью согласен - с тем, что не надо вешать на досмотр много лишнего. Например, 4-й пункт слишком сильный. В более старом проекте было на уровне "режет глаз", а в текущем черновике требуется соблюдение правил оформления. Посмотрите, пожалуйста, старый вариант ниже (и я себе требования и сейчас примерно так и представляю, с единственным уточнением - что перечисленные нарушения могут присутствовать, но в таком случае в начале статьи стоит специальный шаблон о наличии таких нарушений):

В версиях статей, имеющих флаг «досмотренная версия»:

• должен отсутствовать явный вандализм;
• не должно быть явно недостоверных утверждений (без соответствующей пометки) - т. е. таких, сильные сомнения в достоверности которых возникают у непредвзятого человека при прочтении, без обращения к дополнительным источникам;
• не должно быть явных нарушений авторских прав (т. е. должна быть сделана попытка поиска в интернете фрагментов текста, имеющих очень сильно заметные внешние отличия от обычных статей - нестандартное изложение, стиль и оформление);
• не должно быть грубых массовых ошибок в русском языке и оформлении статьи, "режущих глаз";
• должны отсутствовать явно заметное нецелевое использования статьи (реклама, продвижение, «спам»).

• Я представлял себе как-то так. В принципе, в основном так всё и осталось. А изменения, насколько я понимаю, обусловлены конвергенцией с патрулированием. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:11, 18 августа 2008 (UTC)

  По поводу достоверности. Я боюсь вот чего. Досматривающий читает нечто, что кажется ему неверным, но крайне далеко от его интересов. Он может или удалить этот кусок, или проставить шаблон «Достоверность». В первом случае, мы можем потерять нетривиальную информацию (у нас в правилах где-то подробно описана опасность «ходячих» истин), во втором должен прокомментировать свои действия (польза от шаблона «Достоверность» без комментариев нулевая). Полагаю, что Вы хотите в этом пункте бороться с чем-то более очевидным. Если Вы приведете пример, возможно, мне будет проще это понять.

  По поводу АП участник Kv75 дал замечательную ссылку на АК:196: вот именно такого следствия я и опасаюсь. --Bkmd 13:05, 19 августа 2008 (UTC)

бессмысленно ставить шаблон об отсутсвии категории

Автоматически ставить на статью без категорий шаблон - непонятно зачем нужно, она и так через некатегоризированные статьи может быть найдена. А вот даже грубое отнесение к одной родительской категории редактором было бы кстати. Сменил обязательность на желательность данного пункта (как и оформление)
Carn !? 09:11, 19 августа 2008 (UTC)

Мне кажется, что это обсуждение вскрыло два принципиально разных подхода к досмотру

• Быстрое редактирование, которое и предлагается на обсуждаемой странице
• Быстрый досмотр, когда редактор только отмечает шаблонами проблемы, имеющиеся в статье, оставляя их исправление рядовым участникам в обычном порядке

Так вот, я заметил, что нет смысла при быстром досмотре вешать руками шаблон об отсутствии категории. Факультативные пункты в досмотре кажутся мне неуместными, поскольку это лишает процедуру досмотра единообразности.

А на счет двух путей позвольте привести простой пример: было бы кстати, чтобы таможенники, раз уж они взялись перетрехать мои вещи, еще и почистили их. Очевидно, при введении такого правила я бы остался в таможне ночевать, а вещи были бы испорчены. Так и при досмотре: едва ли быстрые правки в статье на далекую от редактора тематику не будут, ну скажем мягко, дилетантскими. Плюс конфликты редактирования и крики по поводу особого статуса досматривающих… --Bkmd 12:16, 19 августа 2008 (UTC)

Я всегда рассматривал правку статей на далёкую от меня тематику как способ расширения кругозора, наверное это сказалось на моих правках в проекте правил, теперь правила изменены так, что досматривающие могут сами выбирать, как им подходить к статьям. Те пункты, о которых было упомянуто, как о слишком сильных, заменены на пожелания, а не обязательные требования.
Carn !? 18:05, 19 августа 2008 (UTC)

Оформление комментариев

Предлагаю использовать {{Comment}} Для удобства работы досматривающих существуют следующие служебные страницы: или делать несколько блоков комментариев.--Андрей! 14:38, 19 августа 2008 (UTC)

Сделал - но мне как-то не очень нравится, если вам тоже не очень - откатите мою правку - одним блоком комметнарии лучше смотрятся. А использование шаблона Comment не так прозрачно, чтобы его в правилах использовать, я думаю.
Carn !? 18:01, 19 августа 2008 (UTC)