Мне кажется, с учётом того, что никаких изменений АК сообществу от рабочей группы не обещает и не может обещать, надо сформулировать все вопросы без слова «пересмотр», которое предполагает (или может предполагать) изменения. stjn14:51, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
stjn, на мой взгляд, слово пересмотр не предполагает изменений, а предполагает только процесс нового рассмотрения. Тем не менее, можно подумать, как сформулировать без этого слова.— Draa_kultalk17:02, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
Считаете ли Вы, что правило «„на Украине“, а не „в Украине“» должно быть рассмотрено с целью внесения возможных изменений в ближайшее время, либо Вы считаете, что этот вопрос следует отложить на год?
Да, правило «„на Украине“, а не „в Украине“» должно быть рассмотрено с целью внесения возможных изменений в ближайшее время. Предполагаемый механизм рассмотрения — рабочая группа, собранная с помощью Арбитражного комитета.
Просто «рассмотрено», нет? Вы же не гарантируете, что в него вообще могут быть внесены какие-либо изменения, когда по итогам может быть как с Беларусью — рабочая группа выйдет и скажет «такая у нас консервативная норма, консервативные нормы надо соблюдать». По-моему, в любой формулировке с намёком «в правило будут внесены изменения» на данном этапе есть что-то манипулятивное. stjn18:02, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ок, если не будет возражений, внесу в таком виде (мне это не очень нравится, потому что не очень понятно):
Считаете ли Вы, что правило «„на Украине“, а не „в Украине“» должно быть рассмотрено в ближайшее время, либо Вы считаете, что этот вопрос следует отложить на год?
Да, правило «„на Украине“, а не „в Украине“» должно быть рассмотрено в ближайшее время. Предполагаемый механизм рассмотрения — рабочая группа, собранная с помощью Арбитражного комитета.
Можно как-то наверное написать вроде «с возможностью внесения изменений в правило», а не «с целью». Хотя лучше бы в любом случае как-то указать, что это голосование только о мандате на оценку правила, а не о том, что что-то произойдёт. stjn18:23, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
Тогда так:
Считаете ли Вы, что правило «„на Украине“, а не „в Украине“» должно быть рассмотрено с возможностью внесения изменений в правило в ближайшее время, либо Вы считаете, что этот вопрос следует отложить на год?
не надо рассматривать в течение года. Спустя это время может быть подана новая заявка в Арбитражный комитет о пересмотре правила. выделенное нужно убрать. Manyareasexpert (обс.) 15:01, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
Потому что п.5 проекта частичного решения по иску АК:1249 сформулирован не вполне чётко. Какой вопрос стоит отложить на год - целесообразность создания рабочей группы по пересмотру ВП:НАУКР, или сам пересмотр правила (не ставя под вопрос целесообразность создания рабочей группы).— Аноним2018 (обс.) 17:41, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
Мы не знаем, что будет через год. Следующий АК может решить снова отложить вопрос или собрать рабочую группу. Если бы кто-нибудь точно знал, как будет течь конфликт в реальном мире и какая будет ситуация в ВП через год, тогда можно было бы сказать чётко: действовать таким образом. Поскольку мы этого не знаем, надо отправить этот вопрос в АК через год (вероятно, в АК-36).— Draa_kultalk18:00, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
Потому что следующий АК через год по аналогии опять устроит голосование насчет "начать ли пересмотр правила", вместо того чтобы начать пересмотр правила.В обсуждении иска уже был высказан не рассмотренный и неопровергнутый аргумент, что само голосование противоречит как практике пересмотра правил, которая предусматривает пересмотр правил путем обсуждения, не предусматривая "голосование о необходимости обсуждения". Так и самому правилу НАУКР, которое предусматривает пересмотр правила по итогам обсуждения именования статей. Но теперь и в самом голосовании постулируется не соответствующая правилам необходимость обращения в АК для изменения правила. Задачей АК является решение конфликтов, не их консервация "потому что консенсус и традиционное написание". Когда Цхинвали меняли на Цхинвал то почему-то "традиционное написание" не учитывали. Manyareasexpert (обс.) 17:45, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
1) Следующий АК через год может принять любое разумное решение. Мы не можем знать, что именно будет через год, и не можем знать, как оптимально будет решать ситуацию тогда. 2) «Неопровергнутый» аргумент ошибочен, поскольку не учитывает ни, мягко говоря, необычность ситуации, ни крайнюю затруднительность принять решение путём простого обсуждения. 3) Пересмотр этого правила по итогам обсуждения именования статей невозможен, Вам неоднократно говорили об этом. 4) А каким путём пересматривать правило через год тогда? Без АК это невозможно.— Draa_kultalk17:57, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
3) Пересмотр этого правила по итогам обсуждения именования статей невозможен, Вам неоднократно говорили об этом. В обсуждении иска было приведено несколько возражений против пересмотра по итогам именования. "Названия должны подчиняться правилам русского языка" - нерелевантно, поскольку "В Украине" не является ошибочным написанием. "Де-факто сложилась консенсусная практика, что именования статей не должны противоречить ВП:ИС" - спорно, потому как консенсус, зафиксированный в ВП:ИМЕНА, говорит противоположное, а "консенсусная практика" может меняться, и меняется, как только приведены валидные аргументы. Может было чтото еще, что я упустил? Manyareasexpert (обс.) 18:46, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
Seryo93 там говорит про правила правописания (отвечено выше - "В Украине" не является ошибочным написанием) и про общий принцип. Было что-то еще, что я упустил?Про общий принцип и общий консенсус. Действительно, в ВП:ИМЕНА постулируется существование общего консенсуса о правильности только одного варианта - написания "На Украине". Валидным аргументом против существования "общего консенсуса о правильности только одного варианта", валидным способом опровержения "консенсуса" является в том числе и приведение частного случая, вступающего с этим "консенсусом о правильности только одного варианта" в противоречие. Новый консенсус после появления частного случая, противоречащего ВП:ИМЕНА - признание пункта ВП:ИМЕНА, несоответствующего частному случаю, неконсенсусным.Локальный консенсус не может подменять общий, однако может указать на то, что "общий консенсус" "консенсусом" быть перестал. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу. - Википедия:КММ. Manyareasexpert (обс.) 19:22, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
Там ещё другое было, что Вы привести забыли - кампанейщина по принципу "писать предлог в поддержку Украины", по которой невозможно судить о долговременном тренде - о чём писал Вам не только я. Ну и фактологическая некорректность довода о "колониальном предлоге". С уважением, Seryo93 (о.) 19:26, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
Был этот аргумент, но не от Вас. Отвечу. Первоочередные вещи - в первую очередь, второстепенные - во вторую. В именовании статей в первую очередь руководствуемся Википедия:Именование статей , основные критерии - узнаваемость и как называется в АИ. Судить о долговременных трендах от нас не требуется. Как предмет статьи будут называть через год? Через 10 лет? Такого критерия в Википедия:Именование статей нет. Заниматься гаданием и предвиденьем не можем, оставлять неправильное название "а потому что через год возможно будет по-другому" - с таким аргументом любое неправильное название можно оставить навечно.довода о "колониальном предлоге" - это не мой аргумент. Manyareasexpert (обс.) 19:44, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вы же понимаете, что для общего изменения нормы надо понимать: имеется ли долговременный тренд или нет. А вот попытка привязаться к названию новостной темы (причём по отцензурированному набору источников), а не к менее новостной, - это попытки внести кампанейщину сюда. С уважением, Seryo93 (о.) 19:48, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
Честно говоря, очень странно фиксировать дату - теряется половина требований к голосующим. Это ничего? p.s. время 17 июля 2022 года исправится в момент начала голосования? ~~~~ Jaguar K · 11:42, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
u:Jaguar K, почему теряется? Если Вы о том, что зная момент начала голосования можно сегодня сделать правку, чтобы обеспечить выполнение одного из критериев, то это не проблема, на мой взгляд. Что ещё не так со временем, уточните, пожалуйста.— Draa_kultalk17:08, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
Да. Мне кажется, в таком вопросе, как этот, такая мелочь может сыграть большую роль. p.s. на зка срок 15+ дней, в правилах - 15, у вас - 14.0 ~~~~ Jaguar K · 17:23, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
Коллега Draa_kul, а почему из СН исчез баннер о голосовании? Не каждый участник смотрит свой СН ежедневно, есть и такие, кто раз в неделю заходит. Прошу вернуть. — Vvk12114:51, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Возможно, но при обновлении СН баннер появляется на очень краткое время, а потом исчезает. Как это исправить? Перезапуск браузера не помогает. — Vvk12115:18, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
А почему «Порог принятия решения: простое большинство от суммы голосов да и нет», а не нормальные две трети, как в других голосованиях? Например, в голосовании Википедия:Голосования/Украина было требование именно по 2/3. Кстати, помню, что там набрали практически ровно 60 % и баннер по этой причине не вывесили. На мой взгляд, это нечестно, да и с учётом массы российских участников с определённой точкой зрения на всю военную политику, которые (участники) либо заблокированы бессрочно, либо из-за непринятия текущей атмосферы в РуВП решили покинуть проект, как Томасина, Glavkom NN и другие. Думаю, это, как говорят студенты, подгон под заранее нужный результат.
Второе: что за «кривое» время опроса, опрос по сути, для жителей европейской части России (где проживает значительная часть населения России), плюс Украины, Белоруссии, прибалтийских стран. Во всех этих местах время UTC+3, либо например, UTC+4 (в условной Ульяновской области). Почему он начинается в ноль часов ночи? Нельзя было в 10:00 UTC или в 12:00 UTC сделать? Или наоборот, с 0 часов ночи до 0 часов ночи — такая тут логика была? Brateevsky {talk} 09:55, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
1. Нет никаких причин для повышения порога от простого большинства; 2. Голосованием очевидно фиксируется мнение только участников проекта, без учёта мнения тех, кто таковым участником более не является; 3. Время действительно очень странное. Проект последние 20 лет жил по UTC, сутки начинались с 00:00 UTC. Причём тут 21:00 UTC? Iluvatarобс12:26, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вообще, по-моему, за такие реплики, как в первом абзаце, вас надо бы блокировать (за нарушение ВП:ПДН). Ну и с учётом массы украинских участников, которые сейчас не все могут участвовать в проекте из-за устроенной Россией войны, так сказать. stjn13:52, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ещё вопрос, хочу понять формулировку, без претензий - "Нет, правило «„на Украине“, а не „в Украине“» не надо рассматривать в течение года.". Имеется ввиду «не надо рассматривать в течение 2022 года» или «не надо рассматривать в течение года», то есть, года, начиная с 24 июля 2022 года, то есть начать рассматривать в лучшем случае с 24 июля 2023 года? — Brateevsky {talk} 10:27, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
1) АК выбирал между прямым назначением рабочей группы и организацией этого голосования. Установленный АК порог отражает мнение АК о том, в какой ситуации вопрос стоит рассматривать, а в какой — нет. Граница в 2/3 не устанавливается, т.к. голосование не приведёт к решению вопроса по существу, а лишь покажет его актуальность.
Реплика со слов «само предложение таких изменений является диверсией против нашего проекта и является продолжением действий по узурпации нашего раздела и монополизации консенсуса» станет предметом для рассмотрения администраторами? Кого участник Dimetr подразумевает под диверсантами, узурпаторами и монополистами? Меня, членов арбитражного комитета, или, может быть, будущих членов ещё не созданной рабочей группы? Это считается некими угрозами на будущее, учитывая дальнейшую реплику про вызов? «в околовикипедийных телеграм-чатах прочно держит первые места по числу участий в различных конфликтах» — ув. Erokhin, вы не туда смотрите, смотрите сюда, это тот же самый участник из телеграм-чатов, с которым я постоянно спорил. Незаслуженно? ) — Engelberthumperdink (обс.) 03:51, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Уйма народу голосует не по вопросу, создавать или не создавать комиссию, которая примет решение, а напрямую за «на» или «в». К сожалению, организаторам не удалось донести до голосующих разницу в этих двух вопросах. Deinocheirus (обс.) 11:23, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Боюсь, что принципиальной разницы не было бы даже при абсолютно понятной постановке вопроса. Siradan (обс.) 11:26, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]Но ситуация в таком виде выглядит абсурдно: допускается возможность блокирования большинством не внесения изменений, а допущения возможности внесения изменений, простым отрицанием доводов о реальности проблемы. Это определённо не то, что должно было произойти. Siradan (обс.) 14:02, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Всё в порядке с постановкой вопроса. Если участник считает, что правило правильное и его вообще не надо пересматривать никогда, то он естественным образом отмечается в секции «против» — раз никогда не надо пересматривать, то и сейчас не надо. adamant.pwn — contrib/talk11:32, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Боюсь, все всё понимают. Голосующие против голосуют против самой попытки поставить под сомнение ВП:НАУКР. Арбитры же, осознавая значительное число таких участников, решили дать им возможность заблокировать само движение по обновлению этой нормы. Грустный кофеин (обс.) 11:32, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
А что, собственно, удивительного? Опрос сформулирован с явной форой противникам изменений — им достаточно провалить голосование для желанного результата, в то время как сторонникам изменений нужно и количественно первых забодать, и потом ещё все равно вопрос, если бы решался, решался бы по аргументам и не факт, что в рабочую группу не наберутся вновь какие-нибудь сторонники «здорового научного консерватизма», которым единственным наиболее важным аргументом будет «это традиционное написание в литературном русском».Будто этого мало, почти все противники изменений отмечаются в секции «против», а из тех, кто их поддерживает — кто-то отметился в секции «за», а кто-то повёлся на «давайте вернёмся к вопросу через год». Будто мы не знаем, что нет ничего более постоянного, чем временное.В общем, голосование сформулировано в лучших традициях подхода создать видимость того, что что-то можно изменить, но условия подобрать такие, чтоб максимально снизить вероятность того, что что-то реально поменяется. Из той же песни, что конфирмации на 50 % или даже 33,3 %… Зато потом на закономерные претензии к итогам можно будет развести руками и сказать — всё было честно и демократично. adamant.pwn — contrib/talk11:10, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вместо разрешения "конфликта" (хотя никакого конфликта не было, были аргументы за и против) создается теперь уже действительный конфликт из-за противоречащего правилам затягивания нахождения нового консенсуса путем голосования о необходимости отложить нахождение нового консенсуса. Manyareasexpert (обс.) 11:19, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, следовало либо голосовать непосредственно о решении вопроса (закрепить ВУКР, оставить НАУКР или разрешить оба варианта), либо назначить рабочую группу без всяких голосований. adamant.pwn — contrib/talk12:19, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Подозреваю, прямой вопрос по существу привёл бы к аналогичному распределению голосов. С той лишь разницей, что лазейки «на потом» не было. Решение рабочей группы, какое бы они ни было, создало бы прецедент волюнтаристского решения. Что касается сути вопроса, то она напоминает мне войну тупоконечников с остроконечниками из Гулливера, абсолютно бессмысленную. Vicpeters (обс.) 12:28, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Чтобы не было волюнтаризма, в комиссию назначают представителей обеих точек зрения. Причем не любых, а пользующихся какой-то репутацией среди сторонников той или иной позиции. Это обеспечивает легитимность. Чтобы они договорились и дело не закончилось пшиком, от них таки требуют решения: не смогли ничего решить, значит плохие работники, в другой раз не назначат. Ну и всё, от АК требуется только грамотный подбор кадров, если уж сами не хотят принимать решение по существу. Было бы желание вести цивилизованный институциональный диалог — формы приумать можно. Только нет этого желания. А потом еще все ходят и жалуются, что в Википедии мало согласия. Откуда ему взяться при таки раскладах. Abiyoyo (обс.) 12:50, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
На вопрос именования Беларуси собрали рабочую группу без всяких голосований о целесообразности сбора рабочей группы… Да и по всем прочим спорным вопросам как-то рабочие группы собирались без голосований. Мы не знаем, какой бы реально был расклад, будь на голосовании финальные варианты. Не факт, что такое голосование было бы наиболее оптимальным решением. Но, по крайней мере, оно было бы симметричным, а не так, что решение вопроса голосованием можно заблокировать, но провести — нельзя. adamant.pwn — contrib/talk14:12, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Даже если голосовать по вопросу «вукр или наукр», то даже в этом случае следовало бы предварительно назначить комиссию (группу), которая бы собрала аргументы к такому голосованию. И уже подоготовленное вынесла бы на суд общественности. Хотя вообще вопросы контента голосованиями никогда не решались. Это нонсенс. Впрочем, во всем есть своя польза: быстрее сообщество поймет, что АК — институт порочный, такие вот решения — не случайность. АК задумывался как судебный орган, а по факту выступает в качекстве высшего органа власти. Пока будем забивать гвозди микроскопом и общие вопросы пытаться решать через как-будто-бы-суд, будем вечно иметь такое. Abiyoyo (обс.) 12:34, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ну как никогда… Вон голосование о суси vs суши было на заре Википедии. Или там о порядке ФИО против ИОФ. Ну и дело-то в том, что текущее голосование фактически является голосованием по контентному вопросу. Только асимметричным. adamant.pwn — contrib/talk14:17, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Доисторические времена оставим за скобками. Так-то и на КУ голосовали когда-то во времена мамонтов. Потом отказались от этого всего. Сейчас же сделали еще хуже. Под видом голосования по процедурному вопросу создали некий гибрид, где голоса «я за наукр» и «давайте не раскачивать» смешали в единое «нет». И теперь понимай как хочешь: людей спрашивают «обсуждаем сейчас или потом», а они пишут «оставить». Чего они там хотят «оставить»? Поди пойми. Такие голосования вообще проводить нельзя. Это же манипуляция, даже если несознательная. Abiyoyo (обс.) 14:36, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Что они хотят оставить — более чем понятно. Текущее правило. Соответственно их голос — это «обсуждать не надо ни сейчас, ни потом». Сайга (обс.) 12:30, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вы правы. Многие сторонники изменения правила голосуют за рассмотрение сейчас, а противники за рассмотрение потом. Но проблема не в том, как они голосуют (они голосовали бы точно так же в любом случае), а в том, какие комментарии пишут (раскрывая свои мотивы, не связанные прямо с поставленным вопросом). Ну так мы и учитываем голоса, а не комментарии. Vcohen (обс.) 11:36, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Да не, всё логично. Вряд ли есть горячие сторонники «на», которые при этом за создание рабочей группы. Напротив, для сторонников «в» при этом рабочая группа — инструмент изменить ситуацию. При этом изрядная часть сообщества, как видно, против того, чтобы решение в любом случае принималось в условиях войны (и не против нормального обсуждения в условиях мира), и перевес второго варианта, мне кажется, обеспечивает она. AndyVolykhov↔12:25, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Абсолютно ничего не измениться в аргументации сторон после войны и принципиально другого обсуждения не будет. Разве что произойдет еще большая поляризация сторон на фоне маргинализации российской гуманитарной науки в общемировом контексте. Да и вообще искренне считать, что через год проблема исчезнет само собой можно разве что с такой вот позицией. Грустный кофеин (обс.) 14:14, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Я не приписываю вам никаких взглядов. Но я не считаю хоть сколь-нибудь реалистичной позицию "через год все как-то само собой разрешится". Нет, не разрешится, через год взаимосогласие не наступит или эта проблема не сойдет на нет. Я думал, что опытным участникам это также очевидно, как и мне. Грустный кофеин (обс.) 14:20, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Давайте зафиксируем несогласие. Кстати, лично я бы отложил вопрос на год после окончания войны, о чём уже тоже писал. Скорее всего, пока стрельба идёт, почти ничего реально не поменяется. AndyVolykhov↔15:16, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Да и после этого ничего реально не поменяется. В российской гуманитарной сфере, производящей словари и подконтрольные государству СМИ, что-то поменяется лишь после падения режима и широкомасштабного осуждения российского империализма, произойдёт это, скорее всего, через много-много лет. Российская гуманитарная сфера, неподконтрольная государству (уехавшие независимые СМИ), уже полностью перешла на "в". Ни та, ни другая часть не изменит своих позиций, пока либо режим в РФ не рухнет, либо РФ не захватит весь остальной мир. MBH15:38, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вполне возможно, но сейчас главная проблема с возможным решением не в источниках, а в сообществе. А источников просто станет больше, тоже неплохо. AndyVolykhov↔15:41, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Если считать проблемой существование несогласных с действующими правилами, то да, не исчезнет. А если считать проблемой обсуждения вроде этого, через год половина участников этого обсуждения придет к выводу что овчинка выделки не стоит. От того, что в Википедии продолжат писать "на", небо на землю не рухнет. А перспективы очередного обсуждения, иска в АК или голосования вроде этого, все и так понимают. Zero Children (обс.) 16:32, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Я бы не стал рассуждать о перспективах обсуждения по этому поводу, и уж точно не стал бы рассуждать о том, кто к какому выводу придёт через год. Участники уже сейчас показали наличие веских оснований для существования вопроса, и эти основания вряд ли куда-то испаряться. Этот опрос лишь подтвердил, что вопрос допущения ревизии нельзя отпускать на общее голосование, так как вместо избрания методики принятия решения участники голосуют за варианты решения. Siradan (обс.) 17:38, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Отсутствие рабочей группы по этому вопросу и означает сохранение текущей ситуации. Тогда как начало работы по этому вопросу с большой вероятностью означает изменение порядка на противоположный. Так что все всё поняли верно. ChimMAG (обс.) 17:55, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
В июне 2011 года решением АК:683 была сформирована рабочая группа по ВП:БЕЛ. Однако в своей работе она зашла в столь глубокий тупик, что появился в мае 2012 года иск Расформирование рабочей группы по белорусской тематике. АК в рамках этого иска обновил состав рабочей группы и в итоге она в августе 2012 года выдала решение с главными тезисами: "При паритете (равенстве или незначительном преобладании одного из вариантов) в авторитетных источниках предпочтение отдаётся варианту с «Белоруссией»" и "В общем случае при именовании статей следует использовать название «Белоруссия»". То есть была сохранена консервативная норма после стольких усилий. Так что про "большую вероятность изменения порядка на противоположный" я бы не говорил. Грустный кофеин (обс.) 18:09, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Участники уже второй десяток лет открывают на ВП:СЛ очередной топик "А почему Кинопоиск в спам-листе?". Почему-то никаких рабочих групп по этому поводу никто так и не создал. При том, что на Кинопоиске есть материалы (очень спорной авторитетности, да), по которым можно статьи наполнять. А вот от замены "на" на "в" тексту в статье не прибавится ни на букву. Если затухают обсуждения Кинопоиска, не вижу почему не затухнет и это обсуждение замены одного предлога на другой. Недовольные останутся, да. Но они переключат свое внимание на обсуждение какого ни будь АИ, по которому можно статьи дописывать. Zero Children (обс.) 18:03, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Никто не знает будущего, но однозначно, что самым главным реальным сторонником войны является всего один человек, который уже не молод. А ещё, с очень большой степенью вероятности, судьба (и власть, что в данном случае синонимы) этого человека оказалась связанна с развязанной им войной. И в случае проигрыша ― а любые варианты развития войны выигрыш исключают, так как нельзя выиграть там, где нет целей и планов на что будет в случае выигрыша ― любая следующая власть просто по политической логике мгновенно откажется от всего этого ада и позора, что натворил он (ничего личного, просто политика). Поэтому после войны возможно всё, возможно и проблема исчезнет сама, а может и некому будет дискуссировать. Но точно не сейчас это надо делать, "на горячую голову" ChimMAG (обс.) 17:49, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Я вас очень удивлю, но предлог "на" использовали задолго до Путина. Так что хоть откажутся от его действий, хоть не откажутся от его действий, на данную дискуссию это не повлияет никак. Впрочем, на дискуссию может повлиять гипотетическое поглощение Россией оккупированных территорий. Сами понимаете, там сразу настанет официальное "на". Что станет дополнительным аргументом за "ну вот видите, большинство русскоговорящих придерживается консервативной нормы". Zero Children (обс.) 19:07, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Думаю, это голосование скорее (не без подачи АК) демонстрирует самую большую проблему в принятии решений в Википедии: если позволить однажды закрепиться какому-либо решению, то даже заново обсудить его (и признать обоснованным, например!) без скандала не позволят. Ригидным сообществом все правила превращаются в скрижали, изменения в которых невозможны, несмотря на то, что написаны они не какими-то всевидящими полубогами, а такими же участниками сообщества, просто 10-летней или 15-летней давности. Диктат «неполомано» от людей, которые разучились принимать решения. stjn12:38, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Конкретно это голосование скорее демонстрирует что все это давно превратилось в "в/на" мем и много лет как надоело всем хуже горькой редьки. Добавьте к этому, что сей высокоинтеллектуальный спор был с самого начала политизирован (аргументы про ""на Украине" оскорбляет!"), а уж сейчас будет политизирован еще больше. Обсудить дружбу народов, воинскую доблесть солдат и похвалить личные качества конкретного оппонента можно в другом месте. И, боюсь, никакого другого полезного выхлопа у обсуждения "в/на" не будет. Zero Children (обс.) 14:46, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
В данном случае в случае положительного результата предполагалось создание рабочей группы по типу Белоруссии/Беларуси и Киевской Руси/Древнерусского государства, которая бы обсудила вопрос и пришла к какому-то решению. Так что не очень понимаю, каким вообще боком ваша реплика относится к теме обсуждения. stjn14:48, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
То, что вопрос решается пятью арбитрами, никак не мешает пойти на СО иска и развернуть дискуссию на мегабайт. Поменяем арбитров на рабочую группу - результат будет тот же самый. Или они будут работать в закрытом скайпочате, в полном отрыве от аргументов высказанных другими участниками? Так, легитимность такого обсуждения будет на уровне "монетку кинуть". Zero Children (обс.) 15:06, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
К сожалению, да. Более того, пока что наиболее перспективным, хотя и «терапевтическим», решением мне видится не пересмотр нормы, а создание действительно нейтрального, в том числе политически, правила ВП:НАУКР, в котором решение будет разъяснено с википедийной точки зрения (для сокращения войн правок и т. д.), но при этом будут отражены, признаны, возможно даже с определённым сожалением, а не стыдливо подметены за ковёр и его политические коннотации. И будет написано что-то в духе «мы понимаем, что существует две нормы; у обоих достаточно высокая распространённость в разных частях русскоязычного мира; какая-то больше, какая-то меньше, но обе нельзя игнорировать; эти нормы в реальной жизни вызывают конфликты и в 2014, не говоря уже о 2022 году эти конфликты ещё более обострились; но никакого другого способа ни технически, ни организационно решить эту проблему в статьях нет, всегда останется кто-то недовольный; на данный момент выбрана вот такая норма потому что …; если тебе что-то не нравится, боевая подруга, пожалуйста, выдохни и перечитай этот текст ещё раз; мы подчёркиваем, что наличие этой нормы не означает, что Википедия поддерживает сторону россии в рос-укр. конфликте, а лишь означает, что мы пишем Википедию на русском (не российском) языке, который содержит вот такой вот политически-лингвистический казус». Чтобы создать такой текст, с одной стороны, можно собирать рабочую группу решением АК, предварительно за это голосуя; с другой, любой желающий или группа желающих могут такой текст написать самостоятельно в виде эссе, сначала, и потом вынести его на Ф-ПРА, и если он будет достаточно нейтральным и таким, что устроит сторонников обеих сторон, собственно, его сделают правилом, алиас НаУкр / НАУКР будет вести на него и частично конфликт будет погашен. Другое дело, что почему-то голосующие против полагают, что сейчас для этого не время. И некоторые из них там отмечаются, действительно, просто чтобы абы чего не вышло, чтобы не давать даже шанса воинствующим проукраинцам. И когда кто-то будет говорить, «О нет, я в секции против, но я не такой (не радикал), просто сейчас не время», то в ответ получат довольно холодное — «Хм, а я в секции за, и я тоже не такой (не радикал), просто есть подозрения, что более подходящее время не наступит никогда». — Good Will Hunting (обс.) 06:39, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
А с каких пор давно устоявшийся вариант «на Украине» стал считаться имеющим какие-то коннотации, а изначально политически нагруженная форма «в Украине» вдруг оказалась нейтральной? — Водолаз (обс.) 07:08, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ну это у кого как, мне например привычнее "на Украине", а "в Украине" режет слух как неграмотность, хотя видит Бог, я никогда не отрицал государственного суверенитета Республики Украина. А вот аргументы о том, что правила и нормы русского языка определяются ангажированными органами, зависимыми от властей РФ, я считаю несостоятельными - так часто бывает, например в Республике Украина Национальная комиссия по стандартам государственного языка является центральным органом исполнительной власти, состоящим в ведении министра образования и науки Украины, её состав назначается Кабмином Украины (Закон Украины от 25 апреля 2019 года № 2704-VIII «Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного», ст. 43-45). — Аноним2018 (обс.) 08:49, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
Не думаю, что большинство отметившихся в секции «против» не одобряют создание подобного эссе. А через год его можно будет вынести на Ф-ПРА. Вопрос в том, кто его писать будет. Сторонники ВУКР не будут заниматься текстом, закрепляющим существующую норму, более того, там наверняка найдутся те, кто будет против. А сторонников НАУКР текущее положение устраивает. Это мог бы сделать АК, изложив соответствующие тезисы в тексте решения. В принципе, еще не поздно. Сайга (обс.) 08:01, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Возможно, многие в секции "против" голосовали и по вопросу, создавать или не создавать комиссию, и про замену «на» на «в». —DarDar (обс.) 10:53, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
Мысленный эксперимент
Я предлагаю как сторонникам, так и противникам обсуждения представить себе, что норма НАУКР отменена, или даже не просто отменена, а никогда не существовала. То есть допустимо писать и так, и так, в зависимости от предпочтений основного автора. Что произойдёт (в статьях и обсуждениях)? Каковы будут плюсы и минусы такого решения? — Good Will Hunting (обс.) 17:31, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вам, пожалуй, отвечу, надеясь на ваше искреннее заблуждение. У нас же с некоторых пор стало нормой посылать лесом основного автора и даже гнобить и блокировать за его/её предпочтения. Хотите перманетных срачей, которые приведут к уходу ряда полезных участников? Тогда всё путём — голоса сторонников разрушения русского литературного языка (включая ваш) действуют в правильном направлении. — Adavyd (обс.) 18:13, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Кому не лень, можете проделать следующий мысленный эксперимент: предложить в en-wiki переименовать Moscow (в приложении к российской столице) в Moskva. Ведь заменили же в сентябре 2020 года Kiev на Kyiv, why not? Можно сразу ставить ставки на то, пошлют ли предложившего в или на. — Adavyd (обс.) 18:47, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ну, если в этом мысленном эксперименте Россия ничьих городов не разрушает и ничьих земель не оккупирует, а просто решает попросить пользоваться эндонимом «Москва» в иных языках, я думаю, этот вопрос бы куда более просто был бы решён в английской Википедии, чем аналогичные решаются сейчас в русской. Потому что это, простите, россияне страдают колониальным мышлением ко всей территории бывшего СССР, а не англоязычные — к России. stjn18:59, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Я защищаю литературный вариант не только русcких писателей, то и Тараса Шевченко: «Як умру, то поховайте // Мене на могилі // Серед степу широкого // На Вкраїні милій». — Adavyd (обс.) 19:18, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Если честно, относился к вам с уважением и такого от вас не ожидал. Честность репутацию не разрушит, мою репутацию не трогайте, она в том, что я являюсь автором 70+ статусных статей и семикратным победителем конкурса «Статья года». Побеспокойтесь лучше за тех, кто хочет испохабить литературный русский язык в угоду сиюминутной политической ситуации. — Adavyd (обс.) 19:55, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ну что-ж, возразить вам, оставаясь в рамках ВП:ЭП я не могу Жаль что до этого дошло, но, видит бог, вас за язык никто не тянул Иногда добрая ссора вскрывает такие бездны, что она гораздо полезнее худого мира Ghuron (обс.) 20:14, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Не спорю, но в русской Википедии вопросы именования статей всё равно решаются хуже. Взять хотя бы просто назло когда-то переименованный Туркменистан (о котором ушедший ныне Блантер прямо в итоге писал, что это «новояз, … введённый вследствие безграмотности кремлёвских чиновников»). О сейчас находящемся на КПМ Каракалпакстане просто молчу. Причём обычно по таким вопросам ходят и доказывают необходимость имперских названий одни и те же участники (что когда-то очень сильно выстрелило в случае Киевской Руси). stjn20:02, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Что там у кого выстрелило в Киевской Руси опять? Эту тему обсуждали несколько лет, но только потому, что обеим сторонам было искренне интересно выяснить, как оно на самом деле лучше. Это был достаточно цивилизованный и состязательный спор. И решающим аргументом в нем в итоге стало то же самое, что и в наукр - так привычней для людей. --Fred (обс.) 19:52, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
В Канаде по поводу этих двойных стандартов уже скандал. Обещали принять 60 тысяч сирийских беженцев — приняли едва ли половину, и то с задержкой. Обещали принять 18 тысяч афганских беженцев — приняли 4 тысячи, рассматривают в общей сложности 15 тысяч заявок. Зато украинцев уже принимаем пачками. White privilege как он есть. То же и с названиями стран: «африканские чурки» нам, гордым англосаксам, не будут диктовать, как писать их страну, зато для европейской державы — сразу же «любой ваш каприз». Deinocheirus (обс.) 13:14, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, под «посылать лесом основного автора и даже гнобить и блокировать за его/её предпочтения» вы подразумеваете «бессмысленно принуждать его к использованию неприятного ему предлога вместо того, чтобы оставить выбор за ним», да? Викизавр (обс.) 18:47, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллега, я вас не понимаю: вы требуете дать «основным авторам» свободу писать так, как они хотят, используя это как возражение против отмены НАУКР, который принуждает «основных авторов», желающих писать «в Украине», или использовать неприятный им вариант «на Украине», или смотреть, как кто-то придёт и исправит их текст? Викизавр (обс.) 18:53, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
К срачам приведёт допущение политизированного варианта в дополнение к литературному. Извините, но более в переливании из пустого в порожнее я участвовать не собираюсь. — Adavyd (обс.) 18:59, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Сформулируйте работоспособный, исключающий войны правок и бесконечные дискуссии на тему "как правильно" механизм одновременного использования обеих вариантов. НАУКР же не просто так появилось, его единственная функция - предотвращение оных войн. Придумайте что-то лучше - и оно станет не нужным. Сайга (обс.) 18:56, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Если оба варианта в той или иной степени вызывают конфликты, то одним из путей погашения конфликта могла бы стать автоматическая замена этих конструкций на что-то вида {{в/на}} Украине, и выбора соотв. опции в настройках, показывающей тот или иной вариант при прочтении статей. Но это такой, сугубо теоретический вариант. На практике я сомневаюсь в возможности его «бесшовной» реализации, это будет, скорее всего, неудобным и кривым костылём, если вообще осуществимо. — Good Will Hunting (обс.) 19:22, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Увы, но как уже отмечалось, это решение упирается в словесные конструкции вроде «влиять на Украину», которые делают его труднореализуемым. Сайга (обс.) 19:29, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
@Сайга: Я предполагал подобное, но всё же выскажу сейчас некую идею. Предположим, что пусть неидеальный и неавтоматизированный, но всё же достаточно элегантный способ это реализовать создан. Например, с помощью подобного шаблона или набора шаблонов. Основное опасение противников отмены нормы справедливо заключается в том, что это может привести к войне правок. Если так, то единоразовая простановка подобного шаблона вместо той или иной жёстко прописанной формулировки, кажется, должна пресечь войну правок в любом конкретном случае в отдельно взятой статье. Ну а в будущем, если мы предположим, что количество упоротых сторонников той или иной нормы будет достаточно большим, что заставляет нас предполагать, что вот именно они же этим шаблоном и не будут качественно пользоваться? Ну, то есть, если для тебя этот вопрос принципиален, в том числе в «чужих» статьях — ну, трать своё время и ставь этот шаблон. Если не принципиален — оставляй всё как есть. Вроде как и так, и так — профит, если не считать некоего минимального усложнения исходного кода статей. — Good Will Hunting (обс.) 19:48, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Настойчивое желание исправить чаще всего возникает у анонимов, у которых нет настроек. Что для них (впрочем, как и для всех сторонних читателей) будем показывать? Vicpeters (обс.) 19:58, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Возможным вариантом было бы использовать настройки юзерагента и, собственно, геоайпи; а если они не угадали — что ж, отличный повод зарегистрировать учётную запись:) Что до желания анонимов, насколько мне известно, с ним неплохо борется фильтр правок. — Good Will Hunting (обс.) 20:09, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Осталось придумать заменить геолокацию, на разделение по языковым разделам. А, ну да, оно так и сделано - в украинском разделе пишут "в", русский раздел претензий по этому поводу не имеет. Zero Children (обс.) 21:20, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
В 99,99 % случаев ВП читают люди, которые никакой вариант в настройках не указали и никогда не укажут, если только этот выбор не поставить перед ними необходимым условием, чтобы статья открылась. Всё упрётся в то, какой вариант показывать этим читателям. AndyVolykhov↔19:57, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
@Adavyd: спасибо, но не вполне понимаю, в чём состоит моё заблуждение:) Я же даже не озвучиваю свою личную т.з., не говоря уже о навязывании её, а лишь предлагаю ответить на кажущийся простым вопрос. Тут нет манипуляции, это просто вопрос, поиск ответа на который, мне кажется, будет небесполезен. — Good Will Hunting (обс.) 19:10, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Заблуждение в том, что, даже отвлекаясь от литературности, одновременное допущение двух вариантов будет командой для начала войны правок. И, учитывая агрессивность, небеспристрастность и ангажированность сторонников этих неочевидных изменений, я не сомневаюсь, что эта война начнётся — как только, так сразу. Или вы предлагаете вообще отменить "на", заменив его на "в"? — Adavyd (обс.) 19:18, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Так а в чём заблуждение, и тем более моё? Почему вы думаете, что я этого не понимаю?:) Я же не ищу ответа на этот вопрос, я хочу, чтобы его для себя нашли другие. — Good Will Hunting (обс.) 19:24, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Заблуждение в том, что вы в столь неравновесный момент примкнули к сторонникам изменения статус-кво. Создание рабочей группы — разве она что-нибудь хорошее предложит в нынешней ситуации? Кто туда пойдёт, будут ли там неангажированные участники? В любом случае, худой мир лучше доброй ссоры. — Adavyd (обс.) 19:55, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Возможные предложения, равно как и то, почему текущая ситуация не устраивает лично меня, я указал в комментарии к своему голосу. Упрёки в нежелании мириться с «худым миром» человека, находящегося физически в Харькове и де-факто живущего одним днём? Может мне ещё примириться с «русским миром», в проводники которого, как я постфактум увидел, меня в своё время записали?:) Или, как там, может «не раскачивать лодку»? Ох, насмешили, честное слово. Я прошу не обижаться, это не в упрёк вам. Я уважаю вашу позицию и благодарен за комментарии. — Good Will Hunting (обс.) 20:16, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ещё одно подтверждение политизированности всей этой околовикипедийной деятельности. От подобных заявлений уважаемых мной учистников мне не не смешно, а страшно. Честь имею. — Adavyd (обс.) 20:35, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
> Что произойдёт (в статьях и обсуждениях)? Каковы будут плюсы и минусы такого решения? Скорее всего, было бы просто введено какое-то правило о запрете войн правок с одного варианта на другой и прогрессивных банах за это. В предполагаемом вами варианте было бы что-то вроде ВП:МОЁ (и с учётом этого, конечно, странно видеть такую сильную оппозицию от участника выше), но по-моему бы просто на определённом этапе выработали компромисс, аналогичный описанному мной в обсуждении заявки по в/на. Тот факт, что сейчас даже в статьях об Украине проталкивается норма, которую в Украине нормальной не считают, ничем, кроме желания доминировать, не объясняется. stjn20:09, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Позвольте не согласиться с вашей последней репликой. Проталкивается (точнее используется) норма русского языка и ничего более. Если на/в Украине её нормальной не считают, это не повод в русском разделе пересматривать эту норму (здесь всё-таки не академическая площадка лингвистики). Так что это не желание доминировать, это желание писать правильным (от слова «правило») литературным языком. И хотя в последнее время много чего меняется в русском языке, но пить «вкусное кофе» я не буду никогда. С уважением, Valmin (обс.) 22:26, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что «в Украине» — тоже достаточно нормативный вариант (что уж там, издания правил русского языка с ним издавались), чтобы как минимум не настаивать так жёстко (особенно в «политизированных» текущих условиях, хотя я бы назвал их куда проще, ну да ладно) на соблюдении более консервативной, так же политически окрашенной нормы. То, что сейчас именно что проталкивается жёстко именно одна норма, а не другая, не мотивировано отнюдь только лишь лингвистикой (что заметно по части состава голосов «нет»). Это даже если не обсуждать вопрос, что голосование исключительно о том, чтобы обсудить, что делать, а не о том, чтобы сходу принять другой вариант. stjn22:39, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Мысленный и не нужно. Есть реальный — гомовойны. Было все то же самое. Некоторое количество участников спорило о терминах гомосексуалист/гомосексуал. Были эксцессы. Они были купированы ad hoc ршениями и временными запретами на отдельных участников. В остальном было то так, то эдак. Острота конфликта постепенно спадала, случались точечные рецидивы. Посредники по ЛГБТ в ходе ряда обсуждений выработали спустя много лет общие рекомендации, принятые без особых эксцессов всеми сторонами по результатам наработанной практики. Равновесие установилось естественным путём. Так оно и должно решаться: по принципу laissez-faire. А не вот это всё «только так, а не иначе, и даже обсуждать не смейте». Вот как раз последнее приводит (и еще приведет, помяните мое слово) к усилению ожесточенности и вражды. Впрочем, чего это я: мудрости и дальновидности в стратегических решениях ожидать последнее время особо не приходится. Ну и ладно, как будто в первый раз. Еще раз научимся на ошибках, повторение — мать учения. Не все, конечно, научатся, но хоть некоторые. И то хлеб. Abiyoyo (обс.) 23:07, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Опыт, на который Вы указываете, на мой взгляд, не вдохновляет. «Равновесия» там не видно — людей с неподходящими взглядами откровенно выталкивают, а атмосфера «только так, а не иначе» как раз и в тематике и царствует. — Викидим (обс.) 18:32, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ну вот сами посудите. Допустим, равновесие в результате провозглашенного отказа от регулирования в итоге придет к естественной победе одного из вариантов. Если это будет старый (на), то нечего и опасаться — останется как было. Если же будет новый (в), то равновесный переход будет иметь меньше накладных расходов, чем катастрофический. Ведь чем дольше строить плотину, тем выше будет побочный урон, когда ее прорвет (а ее прорвёт, если мы допускаем, что естественное равновесие соответствует новому состоянию). Сколько я не говорю об этом иным консервативно-настроенным участникам — не хотят прислушаться. Не просчитывают последствий. Единственное рациональное объяснение такой позиции кроме банального неучета последствий — надежды на релаксацию. Но ведь не тот же случай. Ну и ладно. Не меня же затопит — и бог с ним. Abiyoyo (обс.) 19:09, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]
Если русский язык изменится, то и проблемы с изменением правил не будет — например, наши правила не требуют писать статьи с ятями. А до того момента в столь конфликтной тематике не надо делать ничего, так как неизбежное — в случае агрессивной активности — разжигание мелкого и ненужного конфликта помешает нашей работе над энциклопедией. Ведь все гипотетические убытки от нынешнего правила уже понесены — сохранение его потому бесплатно. А борьба за новый вариант (независимо от успешности!) принесёт новые убытки — а прибыли не будет никакой. Ситуация тут несимметричная, ср. с ситуацией известного нам посредничества, когда участник А для борьбы с консерваторами ввёл в действие участника Б, который у нас давно не появлялся. Б бросился в бой, в итоге кое-кто практически прекратил редактирование, убытки были понесены. А что Б? Он по-прежнему практически у нас не редактирует, прибыли не образовалось. — Викидим (обс.) 04:31, 25 июля 2022 (UTC)[ответить]
С чем связан критерий мая-июня?
Не то чтоб я думал, что мой голос что-то меняет, но в целом любопытно. Вот я в Википедии с 2007 года, зарегистрировался в 2009, подводящий итоги с 2009 по 2014 (флаг снят по неактивности), последние 10 лет в основном правлю анонимно, но уже более двух лет имею этот аккаунт для совершения действий, которые анонимно сделать не получается. "Не привлекался", политотой не занимался, под этим аккаунтом совершил более 800 правок, из них 2/3 в пространстве статей (анонимно совершил десятки тысяч правок, в том числе написал пяток статей, попавших без специальных действий с моей стороны на ВП:ЗЛВ, в общей сложности написал около 150 статей). Понятно, что мой анонимный вклад фиг проверишь, но из-под данного аккаунта я совершал достаточно правок в целом и за последние недели. Но вот в мае, так сложилось, правил только анонимно. В чем логика ограничивать меня в текущем голосовании? Пастеризатор (обс.) 21:10, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Есть формальные критерии, но могу предположить, что бюрократы с помощью чекъюзеров могут допустить Вас к голосованию, если с Вашей стороны будет соответствующий запрос. —— Vvk12121:41, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Да не нужно, просто удивился странному набору критериев: "Чтобы всего было достаточно правок, и еще чтобы правил в последние недели перед голосованием - но еще обязательно, чтобы правил и в предпредыдущем месяце, не раньше и не позже". Пастеризатор (обс.) 21:47, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Критерии взяты с ЗСА, когда-то они были придуманы с целью усложнить накрутку правок для права участвовать в голосованиях. MBH00:30, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Насколько помню с обсуждения на форуме правил, эта норма была введена, потому что на больший срок ЧЮ не могли тогда проверять логи. И сейчас эта норма как раз помогает накручивать правки (делай себе раз в две недели действие и голосуй на здоровье), а обычному участнику стоит отвлечься от ВП, и в пролёте. Правильно выше говорили - трудно у нас принимать решения.— Аноним2018 (обс.) 04:24, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Цитирую участника Dantiras со страницы голосования:
...Проводить такой опрос летом (!!!) с такими узкими критериями допуска. Молодцы! Мы искренне надеемся на «объективные, непредвзятые результаты голосування», к которому готовы только его инициаторы. Идеальный пример как в реальности работают «честные демократические выборы», где стороне-инициатору нужен правильный результат...
Текущий состав решил не передавать этот вопрос другому составу, а решить его до начала выборов, чтобы минимизировать его влияние на выборный процесс. Логика в этом есть. Ну и по факту, при таком перевесе голосов очевидно, что итоговый результат в любом случае мало изменился. Сайга (обс.) 11:00, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]
Просто взяли за образец правила выборов администраторов. Нужно ли это было делать - вопрос спорный, но очевидно, что итог от этого особо не изменился. Сайга (обс.) 15:53, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ле Лой (держатель чата) насколько я помню в ВП:Discord был/есть топик-бан/запрет на пропаганду при старте голосования в Википедии, и можно было обсуждать ДО голосования, и уже ПОСЛЕ его результаты. Это правило сейчас не действует? — Erokhin (обс.) 09:30, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Исторически во всех чатах на всех платформах действует запрет на агитацию во время выборов в АК, в Дискорде тоже. Данное голосование — это не выборы в АК —Le Loy11:40, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Я бы предпочёл, чтобы такое количество людей поучаствовало бы в решении какого-нибудь более полезного вопроса, если честно. А то критерии значимости недописаны, ВП:СПИСКИ содержит противоречия и вообще непонятно что, про плашки проектов ругаемся в надцатый раз и так далее. AndyVolykhov↔19:58, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
В голосованиях может и поучаствуют, а в обсуждениях уже наверное особо никто и не хочет участвовать, через них вообще почти никаких решений принять невозможно. — Аноним2018 (обс.) 09:51, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
Если нет консенсуса — то ВП:НЕПОЛОМАНО, и слава Богу, раньше жили, и теперь проживём. Голосование — это зло, изредка неизбежное — но плашки проектов точно не требуют голосования и партийного строительства. — Викидим (обс.) 00:32, 23 июля 2022 (UTC)[ответить]
Дорогие коллеги! Хочу обратить ваше внимание на некоторый диссонанс между перечисленными в преамбуле к данному голосованию требованиям к голосующим и ЗСА. В ЗСА указывается необходимость голосующего совершить не менее 100 ОСМЫСЛЕННЫХ правок для участия в голосовании. В преамбуле к данному голосованию ремарка об осмысленности правок отсутствует. Это создаёт, на мой взгляд, противоречие - с одной стороны, требования к голосующим аналогичны ЗСА, о чём прямо указывается, с другой - в продублированных (с соответствующими датами) критериях к голосующим не указывается необходимость совершения ОСМЫСЛЕННЫХ правок, то бишь:
То есть не учитываются правки, впоследствии удалённые («откаченные»), а также правки, представляющие собой викификацию, расстановку шаблонов и исправление орфографии и пунктуации. В случае, когда вклад участника без учёта таковых составляет менее 100 правок, решение о недопуске к голосованию принимает один из бюрократов. Бюрократы не обязаны проверять всех участников, но им следует учитывать результаты проверок квалификации вклада голосующих, если они будут переданы бюрократу другими участниками.
Как мне изначально казалось, мой аккаунт полностью соответствует прописанным в голосовании критериям, поэтому я проголосовал. Затем ещё раз открыл голосование, зашёл на ЗСА, где обратил внимание на требование об осмысленности правок. И вот тут уже начал сомневаться в том, что мой аккаунт этим критериям соответствует, так как мои правки в подавляющем своём большинстве минорные. Голос я свой снял.
Полагаю, что если бы в перечисленных в преамбуле требованиях присутствовала ремарка о необходимости осмысленности правок, критерии к голосующим были бы сразу очевидны. Тем более, что это единственная разница между перечисленными критериями в ЗСА и конкретно к данному голосованию. Всё же викигномов в проекте много, и не все из них досконально знают и помнят правила. Я в их числе. :) К тому же, это уменьшило бы работу бюрократам, которым пришлось бы вычищать "неквалов" в случае необходимости. — Hibirina (обс.) 22:08, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
Как я понял из требований ЗСА к голосующим, в определённых случаях бюрократы принимают решения о недопуске к голосованию участников, чей аккаунт им (требованиям) не соответствует. Конкретно в этом голосовании наблюдается явный перевес в пользу одной из сторон, но если бы, допустим, голоса разделились бы в пропорции 50/50, кому-то пришлось бы проверять, все ли проголосовавшие отвечают заданным критериям для проверки чистоты голосования. Или в подобном случае постфактум кто-то мог бы подать жалобу, дескать голосование прошло нечестно из-за того, что некоторые проголосовавшие не имеют достаточного опыта в проекте, а без их голосов решение принималось бы в пользу противоположной стороны. Надеюсь, понятно объяснил. :) В теории вообще любой участник проекта может проголосовать, имеющий на это право или не имеющий. Речь здесь не о том, кто проверяет и будет ли вообще проверять голосующих, а о понимании избирателей требований, к ним предъявляемым. Любой добросовестный участник, увидев, что он совершил недостаточно правок для участия в голосовании, не будет назло кому-то голосовать, потому что понимает, что не имеет права голоса в данном случае. Всё же осмысленные правки и просто действия в проекте - это очень разные вещи, и, несмотря на то, что в ЗСА есть об этом уточнение, в преамбуле к голосованию его, на мой взгляд, не хватает. Избиратель может прочитать только то, что написано в преамбуле, не переходя дальше по внутренним гиперссылкам, посчитав, что требования, предъявляемые в ЗСА и в преамбуле к голосованию, идентичные. И они действительно практически идентичны. За одной маленькой, но важной в данном случае ремаркой, из-за которой весь устроенный мной сыр-бор. :) — Hibirina (обс.) 01:39, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
Бюрократы к этому голосованию никакого отношения не имеют. Его организовали арбитры, они и будут проверять. Что до осмысленности правок, то этот пункт направлен против накруток с использованием, например, викификатора и некоторых других инструментов, которые позволяют делать полуавтоматические правки вроде скрипта ё-фикатора и инструмента для новичков «добавить ссылки». Если вы где-то исправляете орфографическую или пунктуационную ошибку, эта правка вполне осмысленная. А если нажали кнопку викификатора и сохранили, ничего больше не меняя - неосмысленная. Vladimir Solovjevобс07:00, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]
Спасибо большое за разъяснение! Отмечу, однако, что из правила, которое я процитировал выше, такая трактовка так просто не исходит - там всё же не сказано, что исправление орфографических и пунктуационных ошибок считается неосмысленным только в том случае, если они совершены с помощью вификатора. Как я понимаю написанное, исправление орфографии и пунктуации считается одним из случаев неосмысленности правки наряду с викификацией и расстановкой шаблонов. — Hibirina (обс.) 02:25, 23 июля 2022 (UTC)[ответить]
Неосмысленная правка - та, которую делают, не особо задумываясь. Исправление орфографии к таким не относятся. Но вы правы, возможно, что стоит этот пункт в правилах уточнить. Vladimir Solovjevобс16:35, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]
Тем временем Совет польского языка не стал проводить голосование по поводу возможности обсуждать проблему[1][2].
"Принимая во внимание особую ситуацию и особые чувства наших украинских друзей, которые часто воспринимают высказывания "на Украине", "на Украину" как признак отношения к своей стране как к несуверенной, Совет польского языка поощряет использование синтаксической формы "в Украине" и "в" Украину" и не считает форму с "на" единственно правильной (как вы можете прочитать в печатных изданиях о правильности)", - говорится в мнении Совета польского языка.
Совет рекомендовал использовать предлог "в", особенно в официальных сообщениях и в прессе там, где слово "Украина" можно было бы заменить на "Украинское государство". "Поэтому давайте писать "визит президента в Украину", а не "на Украину". Лучше писать о войне в Украине, чем на Украине, хотя вторая версия тоже не является неправильной", - объяснили польские языковеды.
В Совете подчеркнули, что предлоги для Беларуси, Литвы, Латвии, Словакии и Венгрии также претерпели подобную эволюцию, как и в случае Украины.
Утверждается, что использование предлога "в" с названиями этих стран подтверждено историческими источниками. "Такие предлоги можно применять сегодня, хотя граждане этих стран, как правило, не протестуют против польского предлога "на" – говорится в сообщении Совета польского языка. — Эта реплика добавлена участником Bechamel (о • в)
Каждый языковой раздел волен устанавливать свои языковые нормы. Если украинцы обижаются на языковые/территориальные/имперские претензии к ним со стороны Польши - комментарии излишни. И это как раз говорит о том, что вопрос не в языковой норме, а в головах тех, кто на пустом месте создаёт "проблемный вопрос". Обижаться на что-то не запретишь. Эта языковая норма не имеет никакого отношения к тому ужасу и преступлениям, что творится на Украине. Ни как не оправдывает и ни как не создаёт предпосылок для захватнической войны. ChimMAG (обс.) 08:22, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
Имперское отношение к Украине, отрицание независимости украинского государства и украинцев как народа имеет глубокие корни в российском обществе. И частица "на Украине" это особое "исторически сложившееся" отношение к Украине подчеркивает, в виде показательного исключения из правил. И чем активнее защищается такая норма на фоне этой войны на уничтожение Украины как государства, тем глубже становится пропасть между спорщиками. А поляки вот пошли совсем другим путем. Грустный кофеин (обс.) 08:37, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
С первым предложением согласен. Очень согласен. Российскому обществу надо пройти через процесс денацификации! А вот с выводом про частицу "не" категорически не согласен. Само её существование - это историческая норма и никто не задумывается при её употреблении о каких-то высоких (или низких) материях. И чем активнее делается упор на такие "очень значимые" вопросы, тем больше идёт отвлечение от действительно важного или просто от текущего ужаса. И второе - люди, кто поднимает этот вопрос в первую очередь разделяют тех, кто поддерживает Украину на два лагеря. И, получается, что человек, не желающий менять свои языковые нормы становится чуть ли не агрессором, ну или, как минимум, оправдателем войны. Вы уверены, что это то, что сейчас актуально и уместно? ChimMAG (обс.) 09:03, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
"Не задумывается" - значит не вкладывает в это какой-то смысл. Это просто языковая норма. А знаете почему у многих идёт такое сопротивление этому? Потому, что использование "в" для многих пришло из политики и для людей такое навязывание это фактически "новояз". Как "спецоперация", "хлопок" или подтопление. Да, новояз бывает не только со стороны государства, получается. И сопротивление этому - это не пустить в свою речь эти искусственные, режущие слух, конструкции. ChimMAG (обс.) 09:16, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
"И сопротивление этому - это не пустить в свою речь эти искусственные, режущие слух, конструкции" - странные приоритеты в сопротивлении у части тех, кто поддерживают Украину. Грустный кофеин (обс.) 09:21, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
Те, кто поддерживают Украину не используют термин "спецоперация". Но поддержка Украины и упорное осознанное отстаивание предлога "на" на основе каких-то идейных аргументов о "чистоте языка" и "традиций" выглядит довольно странно. Мне кажется такой точке зрения не хватает глубины и логики. Грустный кофеин (обс.) 11:17, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
В данном случае поддержка "на Украине" это де-факто поддержка имперской языковой традиции и такая норма в Википедии многими участниками, как мы могли увидеть, не воспринимается политически нейтральной. Грустный кофеин (обс.) 11:49, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
Это ваше мнение. Многие считают, что на пустом, что это отвлекает внимание общественности от действительно заслуживающих внимание вещей. И потом - заменой предлога вы не измените самое главное, что говорит об имперскости и окраинах этой самой империи - само название Украины. С этим тоже будете бороться? Может там тоже надо заменить приставку "У" на, например, "За"? Ну что же - давайте доводить всё до абсурдалогического конца! ChimMAG (обс.) 12:39, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
Да не смеётся последнее время... А откладывание решения сейчас ― это хорошее решение на самом деле. Мне кажется, что этот вопрос очень быстро станет не так актуальным просто потому, что Украина ментально, лингвистически, мировозренчески очень быстро отходит от России и многих там уже сейчас совершенно не интересует что происходит у агрессора (ну кроме самой войны). Российское общество гораздо больше интересуется Украиной, чем наоборот. И кому какое дело им как говорят/живут/смотрят/прочее ТАМ? Главное не стреляли бы... ChimMAG (обс.) 09:57, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]
"И кому какое дело им как говорят/живут/смотрят/прочее ТАМ?" — Коллега, русская Википедия — она не в России, и России не принадлежит, и народа России не принадлежит. А что для украинского сообщества главное, я думаю, украинское сообщество само прекрасно решит и без вас. Siradan (обс.) 10:05, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]
"Не воспринимается политически нейтральной" и одна форма, и другая. Поэтому я и предлагаю вспомнить про НТЗ, вынести всю политику за скобки и решать эту проблему с чисто языковых позиций. Vcohen (обс.) 12:44, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
Значит, хоровод будет один, но уже точно бесконечный. Потому что по вопросу о том, кого поддерживает Википедия, консенсуса не будет однозначно. Особенно с учетом участников, которые будут по-прежнему за НТЗ. Vcohen (обс.) 13:32, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
НТЗ не значит "позиция российских органов в языковом вопросе для нас нерушимый закон". Как вообще позиция российских органов по любым вопросам. И особенно сюрреалистично это будет выглядеть в случае блокировки российскими властями Википедии. Что по существу вопроса, я надеюсь за год выйдет достаточно авторитетных работ, которые подробно изучат имперские архаизмы в языке путинский России. А значит рабочей группе будет что почитать и над чем подумать. Грустный кофеин (обс.) 13:50, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
Всё это, возможно, и так, - но хочу сказать, что государства очень часто регулируют свои языки, и у нас может быть много разных претензий к разным государствам, - но это не повод игнорировать нормы того или иного языка. Как минимум до появления АИ, которые могут предложить альтернативную норму. Vcohen (обс.) 14:01, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
Альтернативная норма уже существует и разумеется не будет консенсуса о том, что имперские нормы можно отменить только решением государственного органа страны, где государственный язык русский. В общем, арбитры отложили этот конфликт в будущее. Пусть так, но время работает против "на Украине", которая с каждым месяцем будет все более одиозной и получит свое объективное освещение в АИ. Грустный кофеин (обс.) 14:14, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
Под альтернативной нормой я имею в виду альтернативные словари, альтернативные учебники, альтернативные справочники и т.д. Интересно, где такое могут создать для русского языка. Если он государственный в Белоруссии и Казахстане, то могут там, но я подозреваю, что политически это будет то же самое. Vcohen (обс.) 14:51, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
Я не считаю, что необходимо какое-то доминирование "в Украине" в каких-то отдельных странах с государственным русским. Нет, да и это не решило бы проблему. Было бы в России, стране с крупнейшим русскоязычным населением одна норма, в условной Беларуси другая и все равно остался бы вопрос "так писать в или на?", "не приведут ли две официальные нормы к войнам правок", "ВП:НЕПОЛОМАНО и ничего не нужно менять", "не нужно языковые войны между государствами тащить в Википедию" и подобные аргументы. Это тупиковая логика, ложный путь. Грустный кофеин (обс.) 14:59, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
Я к тому, что кто-то должен эту норму зафиксировать в АИ. И мне трудно представить, что это будет АИ надгосударственного уровня, только для виртуального пространства или только для стран эмиграции. Vcohen (обс.) 19:14, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
Я считаю, что достаточно АИ, которые однозначно покажут на имперскость архаизмов в русской речи современной России, после чего можно будет перейти к альтернативным нормам, которые уже объективно и давно существуют в русском языке и лингвистами давно признавались в общем-то равноправными. Все проще, если не придумывать искусственных проблем. Грустный кофеин (обс.) 19:38, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
Понимаю Вашу позицию. Но если мы хотим прекратить хоровод, то с такой позицией шансов мало. У нас достаточно много участников, которые не согласятся не только отказываться от НТЗ, но и менять правила языка без опоры на словари и справочники. Vcohen (обс.) 22:04, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
Это вы прикладываете идеологию туда, где люди просто хотят говорить не задумываясь об имперскости или политики. И вы хотите, что бы люди каждый раз при использовании в речи слова "Украина" вспоминали об имперскости, что бы "не дай бог не ошибиться". Мне кажется, что именно ваш подход не даст им забывать об этом. ChimMAG (обс.) 12:43, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
И вы хотите, что бы люди каждый раз при использовании в речи слова "Украина" вспоминали об имперскости - российскому обществу это бы вряд ли помешало бы. Грустный кофеин (обс.) 12:45, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
Использование этого для продавливания своей точки зрения на лингвистический вопрос - это и есть использование высосанных из пальца аргументов. MFot (обс.) 09:30, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
Этот "лингвистический вопрос" не существует вне политики. Ранее уже приводили АИ на этот счет в ходе всей этой большой дискуссии, и очень жаль, если кто-то их до сих не увидел. Но повторятся нет смысла. Грустный кофеин (обс.) 09:44, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
