Важность статьи для проекта «Города Израиля»: средняя
Залог успеха при повторной номинации — наличие веских аргументов и соблюдение п. 8 правила «ВП:НИП».
Эта статья была предложена к переименованию в Тиверия 23 марта 2016 года. В результате обсуждения было решено оставить название Тверия без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).
Думал, что Тверь, оказывается, это город на берегу всемирно известного (из Библии) Тивериадского озера. Почти на всех языках мира этот город называется Тиверия: англ.Tiberias, нем.Tiberias, фр.Tibériade, итал.Tiberiade, греч.Τιβεριάδα, … , болг.Тиберия, пол.Tyberiada, серб.Тиберијада, словен.Tiberija, … , венг.Tiberias, тур.Tiberya, ивр.טבריה [Teverja], араб.طبرية [Tabarija], …
Париж — и село в Нагайбакском районе Челябинской области и деревня в Кигинском районе Башкортостана. Это я уже не говорю о всемирно известном Париже — столице Франции, которую на некоторых языках пишут как Paris, а произносят как Пари́. Приходится относиться к этому с пониманием. Ничего не поделать.--Umclidet (обс.) 06:51, 30 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Спасибо за новый аргумент. Действительно, если русскоязычные французы говорят Пари, это не повод переименовать Париж. Десятки (может даже более ста) миллионов русскоязычных во всём мире говорят и понимают только Париж, Тиверия, Тивериадское озеро. И не согласны на Пари, Тверия, местное название озера (не помню). Переименование на Тверия мне лично ну совершенно непонятно. А, посмотрел, это навязывают турфирмы, но они работают за чьи-то деньги, это их доход. Может, ещё кто, пока не вник. Но, уверен, миллионы владеющих литературным русским языком это новшество отторгают. — Юрий Дзя́дык(о•в)07:54, 30 апреля 2017 (UTC).[ответить]
@Umclidet: Будьте любезны, не сочтите за труд и дайте однозначный ответ относительно всех трёх переименований, поскольку ваш викивклад даёт полную однозначность только относительно Тверия. Разумеется, если логично, то вы за переименование на (1) Пари, (2) Тверия и (3) озеро Кине́рет, но, быть может, здесь в (1) и (3) всё-таки побеждает русский язык / здравый смысл / грамотность / что-то иное? — Юрий Дзя́дык(о•в)22:38, 30 апреля 2017 (UTC).[ответить]
@user:Dzyadyk:По Тверии, я выразил своё мнение на оспаривании итогов всего один раз,но достаточно ясно. Пережёвывание словесной шелухи следует прекратить. Год с лишним — достаточно большой срок для дискуссии вроде «был ли монах бритым, или стриженным». По Парижу, не уловили сарказм? Ладно, поясню, это стёб. Приведён как пример, для понимания абсурдности ситуации. Судя по реакции, пример удачный. Вот чем вам озеро и я вместе с ним не угодили? Озеро, как озеро, я ни ухом ни рылом. Лет 7 назад ответил внятно кому-то в обсуждениях статьи на проходной вопрос, и что? По вашей логике, я обязан предпринять какие-то действия? Ладно, подумаю над этим. Что-то ещё?--Umclidet (обс.) 06:33, 1 мая 2017 (UTC)[ответить]
Вы не слышите контраргументы, вот здесь. Стёб с Парижем самый яркий (согласен, удачный) пример: не слышите контраргументы даже у себя. Что-то ещё? Да нет, всё, спасибо. — Юрий Дзя́дык(о•в)09:37, 2 мая 2017 (UTC).[ответить]
ה Hē[англ.], 5. In word-final position, He is used to indicate an a-vowel
Мне (вроде бы) грамотные евреи сообщили, что правильно читать как Тиберия/Тиверия, но если быстро, то Тберия/Тверия (как мы иногда быстро произносим Мскуа вместо Москва), неграмотные (по их мнению) не только говорят, но и пишут Тверия (возможно, от города Тверь). — Юрий Дзя́дык(о•в)22:27, 30 апреля 2017 (UTC).[ответить]
Правильно говорить «двадесять», но если быстро, то «двадцать». Примерно так это рассуждение звучит. В современном иврите «шва на» во многих случаях не произносится, и даже Академия языка иврит соответственно изменила правила латинской транслитерации. Название произносится именно так, как я написал, при этом «высокий» иврит отличается от разговорного ударением (как во многих аналогичных случаях). --М. Ю. (yms) (обс.) 22:36, 30 апреля 2017 (UTC)[ответить]
3.1. Арбитры полагают, что в случае существования «двойной нормы», следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме. Таковой является та, что имела распространение раньше и более длительный срок, чем новая норма.
3.2. Арбитры полагают, что принцип смены названия статьи, предложенный в итоге Белоруссия/Беларусь, может быть применён при решении аналогичных конфликтов о «двойной норме». В случае, если новая норма явно (на порядок) превалирует при употреблении над традиционной, либо наблюдаются столь же очевидные предпочтения в авторитетных источниках наивысшего порядка (энциклопедии, обзорные академические работы и т. п.), статью следует переименовать в соответствии с ними.
В частности, в итоге не было указано, каким образом был сделан вывод о преобладании названия Тверия.
То есть, «Тезис б) На сегодняшний день по всем проверенным критериям практического использования, с большим перевесом преобладает название Тверия», мягко говоря, вызывает сомнения. IMHO, из обсуждения следует обратное. Гугл неприменим напрямую для определения узнаваемости, когда источники из одной группы (Библия, картины, фильмы), не обсуждая в сетях, знают миллионы, из другой группы — единицы.
Я не проверял, но в обсуждении было сказано что в синодальном переводе библии использовано название Тивериада. Аргумент нерелевантен. Белоруссия известна всем носителям русского языка, Тиверия (в этой форме) — очень ограниченному числу людей. Сравнение невалидно. Sir Shurf (обс.) 12:29, 2 мая 2017 (UTC)[ответить]
Спасибо, действительно, мне наиболее знакома Тивериада. Если копнуть глубже, то Тиверия это (шутка) влияние тур.Tiberya, что ли. На иврите раньше Теверия, сейчас Тверия, по арабски Табария. Следуя узнаваемости, должно быть Тивериада, как греч.Τιβεριάδα, итал.Tiberiade, фр.Tibériade, укр.Тиверіада, пол.Tyberiada, серб.Тиберијада, … — Юрий Дзя́дык(о•в)19:22, 4 мая 2017 (UTC).[ответить]
@TenBaseT: Настоятельная просьба. Вы один можете стать посредником, авторитетным для обеих сторон, чтобы, наступив на горло собственной песне, решительно применить АК:979 (узнаваемость названия) (IMHO, Тивериада). Очень прошу. Одна из сторон прекрасно знает и использует правила, но идёт против (молчаливого) большинства читателей рувики. Что весьма рискованно. IMHO (сугубо ч.м.), последствия для рувики могут быть пагубны. С уважением, — Юрий Дзя́дык(о•в)07:42, 15 мая 2017 (UTC).[ответить]
Ну не настолько уж я авторитетен для обоих сторон, как Вам кажется :). К тому же, в отличии от переименования Вифлеем → Байт-Лахм, где всё просто и обсуждения и аргументов особо не требуется по причине консенсуса в ВП по таким переименованиям, тут не всё так уж просто, и для итога оспаривания нужны очень веские аргументы. Может после окончания каденции в АК я и возьмусь за рассмотрение этого вопроса, но никак не сейчас. TenBaseT (обс.) 09:42, 15 мая 2017 (UTC)[ответить]
Оформление списка вариантов названия
Коллега Гренадеръ, удаление из начала статьи вариантов названия, подкрепленных АИ никак статью не улучшает, поэтому я это ваше действие отменяю. Было бы лучше, если бы вы не совершали одной правкой несколько разных по смыслу действий. Вполне возможно, что редактура основной статьи, выполненная вами той же самой правкой, была хорошей и полезной, но оказалась отмененной "за компанию" - я просто не стал разбираться, увидев удаление важной информации с АИ из подходящего для этой информации места статьи. --Шуфель (обс.) 11:53, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]
Участник Шуфель! Вы бы действительно для начала разобрались - я НЕ УДАЛЯЛ варианты названий, а лишь убрал совершенно ненужные источники для написания "Тверия" (эти источники не являются АИ для СОВРЕМЕННЫХ названий географических объектов, ну а для подтверждения существования написания "Тверия" достаточно ссылки на ЭЕЭ). Поэтому я верну свою правку обратно - в ней нет ничего предосудительного. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 13:49, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]
Участник Гренадеръ, я предлагаю прекратить вам провоцировать вп:ВОЙ как здесь, так и в других статьях. См.
@Гренадеръ:, @178.34.160.15: давайте не будем удалять из статьи информацию, подкрепленную АИ, только потому, что вам лично (!) это кажется правильным и провоцировать тем самым вп:ВОЙ. Для этого и существует СО. И еще: напомню, что Итог на КПМ еще не подведен. --Igorp_lj (обс.) 16:27, 11 мая 2017 (UTC)
Напомню Вам, милейший участник Igorp_lj, по нашим правилам для современных географических названий авторитетными являются лишь карты Роскартографии (и в исключительных случаях - энциклопедии и специализированные справочники). Поэтому удаление мной непрофильных источников не есть нарушение правила и уж тем более ВП:ВОЙ. Статьи про географические объекты Израиля - не собственность участников из Израиля (равно как и статьи про Белоруссию не собственность участников из Белоруссии и т.д.) - об этом отдельные участники забывают. На существование написание "Тверия" вполне достаточно ЭЕЭ (тем более, что существование этого локального написания никто и не оспаривает). Так что давайте действовать в конструктивном ключе и не будем засорять нашу энциклопедию. C уважением,--Гренадеръ (обс.) 05:48, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]
Гренадеръ, правило ВП:ГН устанавливает, какие АИ пользуются приоритетом для выбора основного географического названия. Правило ВП:ГН не может служить основанием для того, чтобы объявить какой-либо источник неавторитетным, будь это в части существования вариантов названия, или в целом. Правило ВП:ГН не может служить основанием для того, чтобы удалять АИ, подтверждающие различные варианты наименования географического объекта. --Шуфель (обс.) 11:45, 13 мая 2017 (UTC)[ответить]
Придется скопировать и сюда начало темы с вп:ОСП, где Гренадеръ тоже уже отметился: :)
В качестве главного аргумента противники Тверии (и др. подобных названий) приводят ВП:ГН (принято в декабре 2007) с учетом уже упоминавшегося выше решения АК:319 (май 2008). Подчеркну то, что не принимается во внимание в этих документах:
3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи?
Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон)…
Здравствуйте! Меня тоже интересует, с какой целью приводятся путеводители как источники по названию? Или один из них - научный труд? С уважением, Rijikk (обс.) 06:50, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Я могу предположить, что путеводители приводятся как (возможно, дополнительные) источники по названию с целью показать существование такого названия и возможно, его распространенность. А то, пока сноску не проставишь, кто-то может и не поверить, что у Яффы в русском языке есть старое название Иоппия, а река Эль-Хасбани может называться еще и Хацбани. А почему путеводители должны быть обязательно научным трудом? Научного труда, посвященного именно названию может и не существовать, а у любого другого научного труда в контексте названия авторитетность будет если и выше, чем у путеводителя, то не намного - это если понадобиться выбирать только один АИ из двух. --Шуфель (обс.) 11:45, 13 мая 2017 (UTC)[ответить]
Rijikk, именно так - как показатель распространенности / узнаваемости названия, и не только в Израиле, и не только среди р/я евреев, как некоторые пытаются доказать. :) --Igorp_lj (обс.) 01:31, 14 мая 2017 (UTC
Неэнциклопедичный раздел
К сожалению, первый раздел («Общие сведения») совершенно неэнциклопедичен, похож на туристическую брошюру. Предлагаю удалить весь последний абзац и художественные описания вроде „придают панораме особый шарм“. С уважением, Rijikk (обс.) 21:29, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]
Стиль действительно не очень-то энциклопедический. Возможно, примерно то же самое можно было бы изложить в более приемлемой форме, но и удалить такое не очень-то жалко. --Шуфель (обс.) 11:46, 13 мая 2017 (UTC)[ответить]
именно из-за того, что Тверия и Цфат обрели большую важность для евреев всего мира в 17-19 веках, интерес к этим городам увеличился и вне еврейской среды (diff, Wiking 23:16, 17 мая)
вам неоднократно объяснили что оба обсуждаемых названия происходят от еврейского названия города, а не от Тивериады (diff, Wiking 22:02, 17 мая) я, тем не менее, дам вам возможность изложить своё мнение о происхождении названия Тиверия. Мне-то кажется совершенно очевидным, что оно происходит от названия, бытовавшего среди евреев. (diff, Wiking 23:16, 17 мая)
Название Тиверия, через лат.Tiberias, англ.Tiberias, тур.Tiberya, родственно названию этого города на почти всех языках мира, кроме иврита и арабского. С иврита было бы Теверия, в этом случае исчезновение «шва на» (см. выше М. Ю. (yms) 22:36, 30 апреля), в русском слове исчезновение е (-еве- / -ве-) было бы похоже на неполногласие, и не вызывало бы протеста.
(IMHO). Удаление из Тиверия звука и означает локальный (в этом слове) разрыв многовековых связей русского языка с несемитическими языками мира, и внезапное направление его по пути следования в фарватере иврита. Мягко говоря, сомневаюсь в успехе этого предприятия.
Переименование статьи и внесение "Тверия" в ВП:ГН-И оспорены потому, что автор итога был обязан доказать, что "Тверия" является наиболее узнаваемым большинством русскоговорящих, а этого не было сделано. Кроме того, как Вы понимаете, нарушение любого правила Википедии (в нашем случае это правило ВП:ГН, согласно которому должна быть "Тиверия") возможно, но только при наличии консенсуса википедистов по данному вопросу, однако консенсуса нет и не было. Поэтому итог оспорен. Bogomolov.PL (обс.) 09:24, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
@Bogomolov.PL: Конечно, я понимаю. Но это запрос на источники к утверждениям, которыми Wiking начинает свою аргументацию. Очень сомнительные, даже абсурдные посылки, лежащие в основе всего. Их абсурдность очевидна любому, кто чуть-чуть знает европейскую историю, и не находится в плену жёсткой пропаганды. — Юрий Дзя́дык(о•в)11:13, 18 мая 2017 (UTC).[ответить]
Я избегаю характеристик "абсурдность", "жесткая пропаганда", так как это достаточно эмоциональные и труднодоказуемые утверждения. Меня вот в горячке спора даже записали в антисемиты, но потом, вроде, одумались. В общем "это не наш метод".
Я указал выше то, почему итог оспорен. Заметьте, что я не апеллировал к АИ, а лишь указал на то, что не было сделано, а должно было бы быть сделано. Bogomolov.PL (обс.) 11:47, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
В процитированном вами утверждении нагромаждено столько несуразицы, что даже непонятно, как на такую задорновщину отвечать, а главное, никаких источников. --Wiking (обс.) 10:19, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
@Wiking: Это был запрос на источники к утверждениям Wiking, diff, 22:02, 17 мая и diff, 23:16, 17 мая. Поскольку исходные утверждения (посылки к умозаключениям) Ваши, то именно Вы обязаны предоставить источники. Утверждения представляются мне весьма сомнительными, но сомнительность никто не обязан подтверждать источниками, достаточно краткого пояснения. И, прошу соблюдать элементарную этику Википедии ("нагромаждено, несуразицы, задорновщину"; "нагромаждено" вообще не по-русски, это стёб такой, что ли?) — Юрий Дзя́дык(о•в)11:03, 18 мая 2017 (UTC).[ответить]
Краткого пояснения, простите, чего? Это мой оппонент упорно, хоть и некорректно именует вариант Тверия «гебраизированным», и ему (видимо, также и вам) отчего-то кажется, что вариант «Тиверия» в русском языке происходит от «Тиберия» и возник в результате общего сдвига в словах греческого происхождения в русском языке. Такое необычное утверждение требует АИ. --Wiking (обс.) 11:54, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
"Тверия" используется в иврите (звучит как "Тферия́") и, естественно, в речи русскоязычных евреев. Этого не отрицает никто.
Аналогичное русскому (но без сдвига б → в) название используется в английском языке. Ни в одном варианте названия города на европейских языках нет выпадения "и" после "т". Этого тоже никто не оспаривает.
Изменение ВП:ГН-И это изменение правила Википедии, а потому консенсус строго обязателен. Консенсуса самым очевидным образом нет. Его (консенсуса) в частности нет в связи с тем, что изменение правила произведено без доказательств большей узнаваемости большинством русскоговорящих варианта "Тверия".
Перевод дискуссии в некую лингвистическую сферу не предусмотрен ни правилом ВП:ИС, ни ВП:ГН. Первое рекомендует использовать название узнаваемое большинством русскоговорящих, второе - использование названия, взятого с официально изданных в СССР/РФ карт. Bogomolov.PL (обс.) 12:08, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
Не знаю, что вам послышалось, и почему вы считаете, что „этого не отрицает никто“, ну да ладно, к теме не относится. Я и не переводил дискуссию в лингвистическую сферу. Это, весьма неудачно, попытались сделать вы, с доморощенными рассуждениями о закономерностях в «европейских языках». Я объяснил вам некорректность противопоставления названия, которое кажется вам «гебраизированным», названию, которое кажется вам «негебраизированным». Вы так и не привели АИ, подтверждающие вашу оригинальную версию. Будьте добры так больше название «Тверия» не называть, поскольку в противном случае за вами сложно предпологать добрые намерения. Прочее хождение по кругу игнорирую. --Wiking (обс.) 16:30, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
@Bogomolov.PL: "Этого не отрицает никто" - наверное, я вас и разочарую, но в Израиле не говорят "Тферия́", несмотря на весь ваш апломб в этом утверждении. :) Кстати, и с ударением на "я" тоже стоит уточнить. --Igorp_lj (обс.) 15:38, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
Вы не единожды (трижды) ссылались на этот аудиофайл, не так ли? И когда я стал говорить, что произношение топонима из этого файла может фонетически отличаться от "Тверия" (что, казалось бы, работает на Ваше мнение, что де "Тверия" это не гебраизированное название) Вы стали доказывать, что нет, нет, отличий между ивритским названием и "Тверия" нет. Только мне кажется, что тут некая непоследовательность? Вы отрицаете гебраизированность, т.е что "Тверия" это ивритский экзоним нативного латинского названия города?
И Вы заметили, что я ни разу, ни разу не использовал эмоционально окрашенные оценки вклада участников дискуссии? Я о якобы "доморощенных рассуждениях" относительно того, что ни в одном европейском языке нет выпадения "и" после "т". А это не рассуждение, а объективный факт, который неудобен, а потому единственный выход назвать объективный факт "доморощенным рассуждением". Также я не оценивал несколько неточные (назовем это так) утверждения, которые делали Вы, с использованием эмоционально окрашенной характеристики "апломб". Припоминаете о чем я говорю? Так что лучше последуйте моему примеру, тогда аргументация выглядит объективнее и убедительнее и меньше напоминает перепалку, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 22:40, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
И в очередной раз НЕСЛЫШУ и спор с воображаемым мнением :( Не надо лезть в дебри: вы написали "Этого не отрицает никто", и получили соотв. ответ: в Израиле не говорят "Тферия́" …
И про вашу "деликатность" :) Жаль времени на анализ простыней на СО, но … это вы написали: "прекратите разрывать мои реплики своими"? Так что я бы посоветовал вам не развивать эту тему :) --Igorp_lj (обс.) 23:39, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
То есть Вы говорите, что "Тверия" максимально точно (с учетом возможностей русского алфавита) передает ивритское "Тверия"? Вы это хотите сказать? Что это транскрипция русскими буквами, не так ли?
О ПОКРУГУ: кем, когда и где опровергнут факт, что ни в одном европейском языке нет выпадения "и" после "т"? Ибо ВП:ПОКРУГУ говорит о повторении ранее опровергнутых утверждений, не так ли?
О разрывании чужих реплик своими: в ВП:ПУ написано: "Следуйте правилам обсуждений Википедии", проходим по ссылке и читаем: "Своё сообщение следует добавлять с новой строки после реплики, на которую отвечаешь". Жаль, что объем места в комментарии к правке недостаточен для приведения всей цитаты приведенной цитаты. И где Вы увидели эмоционально окрашенную оценку в комментарии "прекратите разрывать мои реплики своими"? Так как именно Вы захотели развить эту тему, внеся ее в обсуждение как бы в противовес Вашим оценкам "доморощенные рассуждения", "апломб"? Разве то, что я исправил Вашу ошибку в оформлении обсуждения и объяснил в комментарии к правке то, чего Вам не следует делать при оформлении дискуссии, дает вам "право" давать эмоциональные оценки моим репликам? Bogomolov.PL (обс.) 06:02, 19 мая 2017 (UTC)[ответить]
И в N++ раз НЕСЛЫШУ и спор с чьим-то или воображаемым мнением. Кому вы написали «О ПОКРУГУ …» + «Вашим оценкам „доморощенные рассуждения“» ("не единожды (трижды)" @Bogomolov.PL: в обращении ко мне :))?
Повторю и это: "вы написали (про Тверию) "Этого не отрицает никто", и получили соотв. ответ: в Израиле не говорят "Тферия́" … "
и то, что писал в др. ветке
Про русКартографию не скажу, но обязательность "йа" достаточно сомнительна. То, как ивр.טְבֶרְיָה звучит здесь: en:File:Tverya.ogg, очень похоже на иврит. Можно еще поискать. --Igorp_lj (обс.) 15:40, 7 мая 2017 (UTC) Например, How to pronounce טְבֶרְיָה --Igorp_lj (обс.) 15:49, 7 мая 2017 (UTC)
Понимаю, что Вам хочется отрицать очевидное, однако сделать это невозможно, даже если и очень хочется. Вы сами видите, что в европейской культуре (частью которой является и русская) принято именовать данный город в соответствии с нормами европейских языков, а не иврита или арабского. Факт есть факт. Bogomolov.PL (обс.) 17:03, 13 мая 2017 (UTC)
(повторю и я) По аудиофайлу вы правы, это они привели ивритское произношение. Но ваше "частью которой является и русская" (когда это кажется вам выгодным)) меня просто умилило. Не Тибериас или варианты Тибериады, а именно Тиверия? Неисповедимы пути сов./российской картографии, которым нас пытаются заставить следовать. --Igorp_lj (обс.) 18:21, 13 мая 2017 (UTC)
А про остальное: просто еще раз предложу "прекратите" (@Bogomolov.PL :) использовать менторский тон и приписывать оппоненту того, что он НЕ говорил и … продолжим нормальное тех. обсуждение. --Igorp_lj (обс.) 08:33, 19 мая 2017 (UTC)[ответить]
Всё это, конечно, очень интересно - глубокие изыскания о происхождении тех или иных названий. Однако это совершенно не предусмотрено нашими правилами - названия статей о современных географических объектах в нашей энциклопедии берутся на основе правила ВП:ГН. Любые исключения из этого правила возможны только при консенсусе участников (а этого в данном конкретном случае как не было, так и нет). С уважением, --Гренадеръ (обс.) 12:17, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
Будьте добры и прекратите засорять хоть эту ветку своим хождением по кругу. Желаете обсудить нарушение правил при подведении итога, обсуждайте его в предназначенном для этого месте. --Wiking (обс.) 16:30, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
Думаю, что самым убедительным аргументом в пользу частичного признания «Тверии» будет её упоминание в таком написании госструктурами в Израиле в русскоязычных документах. Кто нибудь такое видел? А то кроме ЭЕЭ всё как-то несерьёзно... Rijikk (обс.) 13:32, 26 мая 2017 (UTC)[ответить]
Если самым убедительным аргументом в пользу (частичного) признания будет написание госструктурами в русскоязычных документах, то давайте работать без дискриминации, строго в порядке очереди. 1. в Украине. 2. Тверия. Тем более, что (отчасти вследствие непризнания кое-кем Украины полноценным государством, а украинцем отдельной нацией, мы это наблюдали несколько лет в Википедии) война уже не только в Википедии. — Юрий Дзя́дык(о•в)08:59, 28 мая 2017 (UTC).[ответить]
Обратите внимание, что статья Теверіада идёт после Тибръ, …, Тибуръ, Тивдійскія мраморныя ломки, перед Тиверій, Тиверцы. Очевидно, опечатка, должно быть Тиверіада.
Учитывая опечатку, надо бы исправить: "применение Тиверии Березиным не в осн. статье мало что значит на фоне др. АИ и его же основной статьи «Тиверiада» (в оригинале опечатка: «Теверiада») в той же книге. --Igorp_lj 10:25, 18 мая"
оба обсуждаемых названия [Тиверия, Тверия] происходят от еврейского названия города, а не от Тивериады (diff, Wiking 22:02, 17 мая) Мне-то кажется совершенно очевидным, что [название Тиверия] происходит от названия, бытовавшего среди евреев. (diff, Wiking 23:16, 17 мая)
Заранее благодарю за приведенные АИ к названию Тиверия. Извините, мне они неизвестны.
В частности, прошу АИ, в которых опровергнуто предположение, что название Тиверия происходит от др.-греч. Τιβεριάς или от лат.Tiberias.
Понятно, как из лат.Tiberias возникает טבריה Ṭǝbhɛryåh. Обратное кажется невозможным, поэтому требует АИ.
„АИ, в которых опровергнуто …“ — вы, уважаемый, белины объелись? Так не бывает. Если вам понятно, что вариант «Тиверия» возник не через еврейское название, а напрямую от «Тиберия», то вы и приведите АИ, а я признаю свою неправоту. --Wiking (обс.) 21:50, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
Итак, не представлено ни одного источника к утверждению: "название Тиверия происходит от названия, бытовавшего среди евреев". Это личное мнение Wiking. В реплике нарушения этики и троллинг, это всё. Точка. — Юрий Дзя́дык(о•в)03:33, 19 мая 2017 (UTC).[ответить]
Действительно, коллега Wiking постарайтесь обойтись без подобных переходов на личности, это не поможет в дискуссии и только увеличит градус конфликта. Ко всем участникам - обсуждайте статью, а не оппонентов ! TenBaseT (обс.) 10:26, 21 мая 2017 (UTC)[ответить]
@Wiking: В очередной раз прошу предоставить источники к вашему утверждению: название Тиверия происходит от еврейского названия города; название Тиверия происходит от названия, бытовавшего среди евреев. Поскольку "это было продемонстрированно многими способами, неоднократно" (diff), "неоднократно объяснили" (там же), прошу привести АИ. Приношу извинения, возможно, я был невнимателен, но в обсуждении я не смог обнаружить АИ, то есть статью в авторитетном научном журнале о том, что название Тиверия происходит от названия, бытовавшего среди евреев. Тогда любой читатель Википедии сможет прочесть эту научную статью, в которой, по общепринятым нормам научных исследований, рассмотрены все версии, и, разумеется, опровергнуты предположение, что название Тиверия происходит от др.-греч. Τιβεριάς или от лат.Tiberias. Рассмотрение всех версий - это норма научного исследования. — Юрий Дзя́дык(о•в)09:21, 22 мая 2017 (UTC).[ответить]
Dzyadyk, вы видимо не обратили внимания, но я не вносил никаких правок в статью, основываясь на этом утверждении. Я не использовал его как аргумент за или против переименования. Я всего лишь возражал в обсуждении против противопоставления «гебраизированного» варианта «не-гебраизированному». Вы, насколько я помню, в том обсуждении не участвовали, но сочли возможным вырвать кусок из контекста и затребовать АИ. Я же попросил АИ на происхождение Тиверия от «Тиберия»; уж не знаю, откуда в русском языке мог взяться вариант Тиберия и насколько он был распространён, но вас, как сторонника гипотезы происхождения этого варианта каким-то образом от лат.Tiberias, такая просьба не должна затруднить. По поводу же древнегреческого, разве историческое название Тивериада не от него? Вот и сейчас статья на греческом называется Τιβεριάδα. Непонятно, почему вы считаете, что другие языки могли заимствовать древнегреческую кальку с латыни, Τιβεριάς, вместо Τιβεριάδα. Я не отрицаю такой возможности, просто прошу её обосновать, а также объяснить внятно, откуда по-вашему в русском языке возник вариант «Тиверия», если я где-то ошибся. --Wiking (обс.) 19:18, 22 мая 2017 (UTC)[ответить]
Подчёркиваю, я не являюсь сторонником какой-либо гипотезы, это искаженное восприятие. Откуда по-моему в русском языке возник вариант «Тиверия»? Не знаю. Если бы знал, то не спрашивал бы так настойчиво у тех, кто знает ("это было продемонстрированно многими способами, неоднократно", см. diff). Поэтому просьба предоставить АИ, внести ясность в вопрос, который мне неизвестен. Более ничего. — Юрий Дзя́дык(о•в)15:20, 23 мая 2017 (UTC).[ответить]
Странно, вы не являетесь сторонником какой-либо гипотезы, но при том Dzyadyk перейменував сторінку з Тверія на Тиверіада в укр. вики. Кого вы пытаетесь ввести в заблуждение? Заодно, сходите по вашей ссылке и посмотрите, что именно было продемонстрированно многими способами, неоднократно — не происхождение, а тот факт, что вариант «Тверия» в русском языке с большим перевесом повсеместно в наше время используется (кстати, любопытно, как обстоят дела с украинской мовой? сомневаюсь, что превалирует архаичное название Тивериада). --Wiking (обс.) 16:27, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]
запрос источников (в четвёртый раз)
@Wiking: Напоминаю просьбу. Есть ваше утверждение:
название Тиверия происходит от еврейского названия города; название Тиверия происходит от названия, бытовавшего среди евреев.
Поскольку "это было продемонстрированно многими способами, неоднократно" (diff), "неоднократно объяснили" (там же), прошу привести АИ. Без АИ это всего лишь многократно повторенное личное мнение. Приношу извинения, возможно, я был невнимателен, но в обсуждении я не смог обнаружить АИ, то есть статью в авторитетном научном журнале о том, что название Тиверия происходит от названия, бытовавшего среди евреев.
Прошу всего только лишь предоставить АИ на высказанное утверждение, и не уходить далеко в сторону.
Перечитайте ещё раз, что я ответил вам выше. Выдёргивая мои цитаты из контекста и извращая их смысл, вы нарываетесь на грубость. Заодно, повторю из написанного ещё выше, Если вам понятно, что вариант «Тиверия» возник не через еврейское название, а напрямую от «Тиберия», то вы и приведите АИ, а я признаю свою неправоту. --Wiking (обс.) 17:20, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]
2-я просьба о модерации
Уважаемый коллега @Sir Shurf: Будьте добры, попросите Wiking предоставить источники к его утверждению (название Тиверия происходит от еврейского названия города, diff, diff). Полагаю, Вам он не откажет. Я уже объяснял ему, что не знаю и не нашёл ответа на этот очень важный вопрос: «Если бы знал, то не спрашивал бы так настойчиво у тех, кто знает». Поэтому его повтор «Если вам понятно, что …, то вы и приведите АИ» — это издевательское игнорирование моих пояснений и просьб, ВП:НЕСЛЫШУ. — Юрий Дзя́дык(о•в)22:53, 23 мая 2017 (UTC).[ответить]
Автор первой фотографии, участник Юкатан, живёт в Израиле. Поэтому у него вполне могут встречаться отсутствующие в литературном русском языке названия на иврите, записанные кириллицей. Если бы он преподавал русский язык в университете, тогда другое дело. Однако его род занятий "Компьютерная графика, дизайн". Писать русскую Википедию следует только на литературном русском языке. Распространённые местные названия могут упоминаться, но так, чтобы было понятно, что это жаргон. Автор русской подписи второй фотографии это Igorp_lj, английскую подпись вынесем за скобки. — Юрий Дзя́дык(о•в)15:59, 23 мая 2017 (UTC).[ответить]
Признаться, ваш ответ меня изумил. По какому еще параметру, кроме места проживания, вы намерены сортировать людей? И, собственно, по какому праву? Сорри, но ваши "аргументы" по фото участника Юкатан больше похожи на нарушение Правил.
Ну так я вас и попросил отменить вашу правку, чтобы продолжить обсуждение, а вы мне ответили: «Это был откат абсолютно неконсенсусной правки, согласно правилу ВП:КОНС, возврат к консенсусной версии подписи в этой статье», что просто неправда. И это уже не говоря уже о последующем переходе на личность автора и о «вынесем за скобки». Тем самым вы и спровоцировали ту самую вп:ВОЙ. :( --Igorp_lj (обс.) 00:12, 24 мая 2017 (UTC)[ответить]
Участник Igorp lj! Не придумывайте правил, которых нет (это я про придуманное Вами "соблюдение авторских прав на подпись" - такого в Википедии точно нет). Кроме того, не устраивайте войну правок (до этого в статье была консенсусная версия, а Вы начали чрезвычайно настойчиво продвигать свои правки, спровоцировав ВП:ВОЙ. --Гренадеръ (обс.) 09:24, 24 мая 2017 (UTC)[ответить]
Гренадеръ, консенсусной можно назвать только версию до правки анонима и до нынешней вашей вп:ГН-кампании и соотв. изменению названий, данных авторами фотографий. Так что предлагаю вам отменить ваш откат, вернуть подписи к этой консенсусной версии и перейти к обсуждению здесь.
… активно дискутировать по вопросам правильного написания её названия не хочу. По-моему, правильно именно Тверия, поскольку никаких других вариантов названия на русском языке я просто не встречал. А озеро - я сомневался, как подписать фото на Викискладе - вид с озера Кинерет или Галилейского моря, но решил, что если уж фото современного города, а не объектов Евангельской истории, то и название должно быть нынешнее. Professor Caretaker (обс.) 21:10, 23 мая 2017 (UTC)
А русскую подпись к одной из двух фотографий Вы, участник Igorp lj, сделали сами на днях - а теперь "скромно" выдаёте её за некий "авторский замысел". Как-то не солидно...
Кроме того, автор фотографии вполне спокойно отнесся к нашей дискуссии - криков "о попрании авторских прав" в его ответе нет. Поэтому раздувание конфликта на ровном месте не красит Вас, участник Igorp lj, т.к. название "Тивериадское озеро" - это название основной статьи в нашей энциклопедии и мы вполне можем использовать его в подписях к фотографиям. --Гренадеръ (обс.) 10:23, 24 мая 2017 (UTC)[ответить]
"Несолидно" не читать то, что уже было в этой короткой теме выше: «По фото участника Professor Caretaker: ваш перевод Kineret Lake не соответствует оригиналу …», и не посмотреть, что моя правка-перевод точно соотв. оригиналу :)
Tiberias at a night, view from the Kineret Lake => Тверия ночью, вид с озера Кинерет
«автор … спокойно отнесся» Очередное искажение. Автор написал: «… активно дискутировать по вопросам правильного написания её названия не хочу», не желая участвовать в подобных :( обсуждениях. Впрочем, и я вас сейчас оставлю, еще раз предложив вернуть подписи к той консенсусной версии (это же предложение относится и к участнику Юрий Дзя́дык), и отослав вас искать аргументы на вашу неправоту в «что именно "употребляется вовсю, ВО ВСЕХ СФЕРАХ И ОБЛАСТЯХ"» :) --Igorp_lj (обс.) 11:11, 24 мая 2017 (UTC)[ответить]
@Dzyadyk: давайте не будем ставить с ног на голову: вп:ВОЙ спровоцировали вы своим откатом с некорректным описанием и соотв. поведением (вплоть до вп:ЭП) здесь в обсуждении, и Гренадеръ со своим последующим откатом. Так что этот ваш пост, скорее вп:НО :( --Igorp_lj (обс.) 08:27, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
Собственная подпись Professor Caretaker к фото по-русски: «Тверия ночью со стороны Галилейского моря» (diff, 19 марта 2017), была изменена на «Тверия ночью со стороны Тивериадского озера» по названию основной статьи (6 апреля 5.138.122.20 из Ставрополя). Затем начались иные (неприемлемые для многих) переименования, спор, сейчас Igorp_lj и Wi king уже начали войну за свою неконсенсусную версию.
Название Галилейское море не менее известно, чем Тивериадское озеро, давно вошло в литературный русский язык, прошло проверку временем. Поэтому предлагаю восстановить авторское название, а также к подписи под Sea of Galilee and Tiberias (Галилейское море и Тверия).
Согласно ВП:КОНС, прежде всего в статье восстанавливается последняя консенсусная (довоенная) версия, затем предлагается вариант для нового консенсуса. Если это предложение не будет принято консенсусом, вновь восстанавливается довоенная версия.
Во-первых, вы опять создаете свою альтернативную историю, написав «Igorp_lj и Wi king уже начали войну за свою неконсенсусную версию.»
Придется повторить:
@Dzyadyk: давайте не будем ставить с ног на голову: вп:ВОЙ спровоцировали вы своим откатом с некорректным описанием и соотв. поведением (вплоть до вп:ЭП) здесь в обсуждении, и Гренадеръ со своим последующим откатом. Так что этот ваш пост, скорее вп:НО :( --Igorp_lj (обс.) 08:27, 25 мая 2017 (UTC)
Во-вторых, выше я уже предложил возврат именно к этой консенсусной версии:
Гренадеръ, консенсусной можно назвать только версию (Версия 11:26, 6 апреля 2017) до правки анонима (13:41, 6 апреля 2017 - 5.138.122.20) и до нынешней вашей вп:ГН-кампании и соотв. изменению названий, данных авторами фотографий. Так что предлагаю вам отменить ваш откат, вернуть подписи к этой консенсусной версии и перейти к обсуждению здесь… --Igorp_lj (обс.) 09:54, 24 мая 2017 (UTC)
предложив это сделать и вам:
… вернуть подписи к той консенсусной версии (это же предложение относится и к участнику Юрий Дзя́дык) … --Igorp_lj (обс.) 11:11, 24 мая 2017 (UTC)
Ну а это ваше «дословный перевод (озеро Кинерет) малоизвестен, не прошёл проверку временем» и прочее такое - просто умиляет :) Вы в самом деле считаете, что повторение сомнительных утверждений повысит их значимость? --Igorp_lj (обс.) 08:51, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
Цитата (напоминание)
Не использовать традиционные экзонимы в энциклопедическом издании, каковым призвана быть Википедия, является нарушением ВП:СТИЛЬ, которое велит использовать только правильный русский литературный язык, а не речь разных этнических, конфессиональных, профессиональных, региональных популяций носителей русского языка. Норма русского литературного языка едина, даже несмотря на то, что в узусе встречаются отклонения от нее. Бывает, что массовые отклонения. Bogomolov.PL14:28, 16 мая 2017
Именно, вот почему я полагаю совершенно естественным для энциклопедического издания использование в польской вики польского, а в укровики украинского экзонима. Это нормально. Это правильно. Отказ от экзонима и замена его транскрипцией (эндонимом) в принципе возможен, но не желателен. В любом случае такой отказ следует очень и очень обосновывать, добиваясь консенсуса. А вот использование экзонима есть норма, доказывать следует скорее то, какой из вариантов экзонима более узнаваем и чаще применяется в АИ (море Галилейское, озеро Тивериадское). Bogomolov.PL (обс.) 18:10, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
Нарушение вп:КОНС / ВОЙ участником Dzyadyk
@Dzyadyk: вы, без достижения согласия здесь на СО, вновь пытаетесь силой продвинуть свою версию.
Хронологии:
8:06 (11:06) Пост «об авторском названии Галилейское море» на СО с необоснованными обвинениями в т.ч. в мой адрес и запоздалым разговором о консенсусе.
произвольно объявив консенсусной мою промежуточную версию, а не ту (Sir Shurf 11:26, 6 апреля 2017, до правки 5.138.122.20), которую я предложил 24.05 (в т.ч. «это же предложение относится и к участнику Юрий Дзя́дык»), и про которую он сам написал в своем посте от 8:06 (11:06).
Т.о. "консенсус" (@Dzyadyk) предлагается явочным порядком, без достижения согласия на СО. Правки эти меняют подписи к обеим фотографиям, а не только участника Professor Caretaker.
Резюме, поскольку Dzyadyk тоже приводил выше (неконсенсусную) правку 5.138.122.20 по названию основной статьи, я возвращаю подписи к предложенной мной "довоенной" (до правки 5.138.122.20) версии Sir Shurf 84701252 от 11:26, 6 апреля 2017 с подписями «Озеро Кинерет и Тверия» (автор Юкатан) и «Тверия ночью со стороны Галилейского моря» (автор Professor Caretaker), которую можно продолжить обсуждать (если это еще потребуется). --Igorp_lj (обс.) 10:10, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]
обвинять меня во «всех смертных грехах» (это если со смайликом)) уже в 2-х :) (upd: уже в 3-х - см. ниже)) темах, продолжая нарушать вп:НО, то мои вп:ПДН в его отношении иссякли, как это увы ранее случилось и с участником Гренадеръ, чьи правки он так защищает.
Из того, на что стоит ответить в добавление к моем ответам здесь и в теме #об авторском названии Галилейское море:
в его хронологии почему-то :( опущено следующее:
(* - в статье) 11:26, 6 апреля 2017 Sir Shurf, до следующей, неконсенсусной правки
13:41, 6 апреля 2017 5.138.122.20 - изменение подписей к фотографиям
13:18, 3 мая 2017 — 6 мая 2017 19:10 Igorp lj - добавление источников в преамбулу.
17:37, 9 мая 2017 Гренадеръ - (удаление источников) «эти источники не являются АИ по правилу ВП:ГН (ну на существование написания „Тверия“ достаточно ЭЕЭ»
19:56, 10 мая 2017 Igorp lj - возврат: «Обсуждение еще не закончилось»
(изумительное от @Dzyadyk «Согласно правилу ВП:КОНС, если обсуждение еще не закончилось, её внесение означает ВП:ВОЙ», почему-то забывшего, что название статьи все еще Тверия. Ну а про отношение "коллег" к не нравящимся им источникам лучше просто грустно помолчать)
14:07, 11 мая 2017 Гренадеръ - откат
14:45, 11 мая 2017 Шуфель: «восстановление всех основных вариантов наименования, подкрепленных АИ»
(** - на СО) 14:53, 11 мая 2017 Шуфель Открытие темы «Оформление списка вариантов названия»
16:49, 11 мая 2017 Гренадеръ: «лишь убрал совершенно ненужные источники»
16:51, 11 мая 2017 Гренадеръ: об отмене правки - на СО
20:59, 11 мая 2017 Igorp lj: «предлагаю прекратить провоцировать вп: ВОЙ. Напомню и здесь: результата по оспариванию Итога по Тверии пока нет, о чем я вам и написал. Несмотря на это, последний (3-й) ваш откат содержит в том числе не принятое сообществом содержание. Так что я его отменяю».
21:00, 11 мая 2017 Igorp lj - возврат: «См. СО»
21:26, 11 мая 2017 TenBaseT «Защитил „Тверия“: активная война правок» (до 18.05)
08:48, 12 мая 2017 Гренадеръ «Напомню Вам, милейший участник Igorp_lj, по нашим правилам для современных географических названий авторитетными являются лишь карты Роскартографии …»
14:45, 13 мая 2017 Шуфель «Правило ВП:ГН не может служить основанием для того, чтобы удалять АИ, подтверждающие различные варианты наименования географического объекта»
…
Т.о., еще раз: на 13.05 вп:КОНС достигнуто не было. Продолжим.
15:56, 19 мая 2017 Igorp lj добавлен <ref name="Carta=2001">
10:45, 21 мая 2017 Igorp lj «Фотографии: в соотв. с авторскими названиями»
11:27, 22 мая 2017 Dzyadyk «отмена правки 85533369 участника Igorp lj. Откат к консенсусной версии»
12:16 - (в истории правок СО) 9:14 - здесь на СО, 22 мая 2017 Igorp lj открыл тему «Подписи к фото» - «Вы хотя бы мнение авторов спросили :(» «Так что, плз, верните вашу правку»
18:59, 23 мая 2017 Dzyadyk «Автор первой фотографии, участник Юкатан, живёт в Израиле … Распространённые местные названия могут упоминаться, но так, чтобы было понятно, что это жаргон …»
...
23:11, 23 мая 2017 Igorp lj «… ваш ответ меня изумил. По какому еще параметру, кроме места проживания, вы намерены сортировать людей? И, собственно, по какому праву? … Что ж, придется это сделать мне: и соблюсти авторские права, и вернуть консенсусное значение»
23:14, 23 мая 2017 Igorp lj «См. СО»
02:06, 24 мая 2017 Dzyadyk «Подписи к фото: До достижения взаимного согласия прошу не действовать силой ВП:ВОЙ»
03:13, 24 мая 2017 Igorp lj «Тем самым вы и спровоцировали ту самую вп: ВОЙ»
12:19, 24 мая 2017 Гренадеръ «отмена неконсенсусной правки»
12:24, 24 мая 2017 Гренадеръ (постфактум) «Участник Igorp lj! Не придумывайте правил …»
12:54, 24 мая 2017 Igorp lj «Гренадеръ, консенсусной можно назвать только версию до правки анонима и до нынешней вашей вп:ГН-кампании и соотв. изменению названий, данных авторами фотографий. Так что предлагаю вам отменить ваш откат, вернуть подписи к этой консенсусной версии и перейти к обсуждению здесь.»
12:59, 24 мая 2017 Igorp lj «Мнение одного из авторов фото»
13:05, 24 мая 2017 Igorp lj «предлагаю вам отменить ваш откат к этой консенсусной версии и перейти к обсуждению здесь»
13:23, 24 мая 2017 Гренадеръ (вп:НО)
14:17, 24 мая 2017 Igorp lj «еще раз предложив вернуть подписи к той консенсусной версии (это же предложение относится и к участнику Юрий Дзя́дык)»
14:24, 24 мая 2017 Wiking «Независимо от основного названия, авторские названия в подписи к фотографиям корректные, и нет причины их изменять»
14:24, 24 мая 2017 Wiking «отмена»
11:07, 25 мая 2017 Dzyadyk (новая тема «об авторском названии Галилейское море»), вп:НО + «предлагаю восстановить авторское название» + «прежде всего в статье восстанавливается последняя консенсусная (довоенная) версия»
11:23, 25 мая 2017 Dzyadyk: «Фотографии: предложение для нового консенсуса»
11:27, 25 мая 2017 Igorp lj (еще не подозревая о правках в статье Dzyadyk) «@Dzyadyk: давайте не будем ставить с ног на голову: вп:ВОЙ спровоцировали вы …»
11:46, 25 мая 2017 Igorp lj «Во-первых, вы опять создаете свою альтернативную историю, написав «Igorp_lj и Wi king уже начали войну за свою неконсенсусную версию»; «ваше предложение уже запоздало, а соотв. обвинения в очередной раз просто некорректны)»; «Во-вторых, выше я уже предложил возврат именно к этой консенсусной версии … предложив это сделать и вам»…
13:11, 25 мая 2017 Igorp lj (новая тема «Нарушение вп:КОНС / ВОЙ участником Dzyadyk»): «"консенсус" (@Dzyadyk) предлагается явочным порядком, без достижения согласия на СО. Правки эти меняют подписи к обеим фотографиям, а не только участника Professor Caretaker».
13:12, 25 мая 2017 Igorp lj «2 правки возвращены к версии 85591055 Wiking: См. СО Нарушение вп:КОНС»
13:15, 25 мая 2017 Igorp lj «Фотографии: Восст. версия Sir Shurf 84701252 от 11:26, 6 апреля 2017»
15:02, 25 мая 2017 Professor Caretaker «Фотографии: люди, далась вам моя фотография. Съездите сами и сделайте свою!»
22:00, 25 мая 2017 Dzyadyk (новая тема) «детально история и пояснение ситуации: Компромисс отвергнут. Будет возвращена консенсусная версия, мирно и стабильно существовавшая с 6.04 (5.138.122.20)»
03:48, 26 мая 2017 Igorp lj «детально история …: т.о.: консенсуса по версии для возврата здесь на СО достигнуто не было, а от ее обсуждения вы уклонились…»
Такие дела… Боюсь что, к нарушениям вп:НО, КОНС и прочему, сотворенномут Dzyadyk в тех самых в 2-х упомянутых и в др. темах, придется добавить вп:ДЕСТ и что там еще про сутяжничество? :( --Igorp_lj (обс.) 18:35, 28 мая 2017 (UTC)[ответить]
Поскольку и в этой, 3-й (!) из открытых участником Dzyadyk темах — все те же умолчания и искажения, могу только добавить то, что написал ранее - в его 2-х:
Остается только повторить, что написал в такого же уровня теме выше, в т.ч., и про кому надо «внимательно изучить правила ВП:КОНС, ВП:НИП, ВП:ВОЙ и не нарушать их в статье» (@Dzyadyk:) :(
@Dzyadyk: поскольку ваша "детальная" хронология страдает соотв. симптом-умолчаниями, то придется мне ее уточнить в «#Нарушение вп:КОНС / ВОЙ участником Dzyadyk» (upd: ). Там же - и про то, почему г-н Гренадеръ лишился (лично для меня) "почетного звания "коллега", и как вы, лично, умалчивали здесь про его не самые веселые действия, свидетельствующие о том, что на 11.05 вп:КОНС достигнуто не было … :( --Igorp_lj (обс.) 15:57, 28 мая 2017 (UTC)
Собственно, все то, в чем вы, Dzyadyk, пытаетесь обвинить меня и других, в первую очередь относится к вам.
Не знаю, почему и зачем вы вообще затеяли эту свару здесь. Может, потому, что в некоторых других разделе ру-вики у вас почему-то наложены ограничения, а в упомянутой вами укро-вики вы привыкли дискутировать только с самим собой, как в одноименной статье :) или …
Знаю только одно, все это отнимает имеющееся у нас вики-время от чего-то полезного. Лично я дальше готов его тратить на это только "по-нужде", если вы все же в очередной раз не прислушаетесь к моему предложению: бросьте вы это все, и давайте вернемся к совсем не так далеко, к 18.05, когда мы обсуждали тут опечатку у Березина и т.д. --Igorp_lj (обс.) 16:54, 29 мая 2017 (UTC)
Комментарий: всё невероятно перемешано и переплетено.
Вот только один пример.
(изумительное от @Dzyadyk «Согласно правилу ВП:КОНС, если обсуждение еще не закончилось, её внесение означает ВП:ВОЙ», почему-то забывшего, что название статьи все еще Тверия. Ну а про отношение "коллег" к не нравящимся им источникам лучше просто грустно помолчать)
В действительности спор идёт только о списке источников в преамбуле, название Тверия никто не трогает.
Может быть, Igorp_lj говорит о другом спорном случае? Проверяю. Речь идёт о том, что Igorp_lj (21, 23, 25 мая) и Wiking (24 мая) заменяют подписи на
"Оз. Кинерет и Тверия" и "Тверия ночью, вид с озера Кинерет",
Как видим, название Тверия и здесь никто не трогает.
Распутать и разобраться во всех подобных хитросплетениях - требуются нечеловеческие усилия и уйма времени, уверен, что никто не будет читать и разбираться. Поэтому относительно (18:35, 28 мая) буду отвечать только на вопросы посредника, буде такие возникнут.
«Может быть, Igorp_lj говорит о другом спорном случае? Проверяю. Речь идёт о …»
Плохо проверили. :( Речь на самом деле идет об источниках в преамбуле по названию Тверия, упорно откатывавшихся уч-ком Гренадеръ. Подписи к фото еще совершенно не при чем. См. мою хронологию и тему #Оформление списка вариантов названия выше.
10:41, 6 апреля 2017, правка 84703098 участника 5.138.122.20
10:45, 21 мая 2017, правка 85533369 участника Igorp_lj
за 45 дней между этими правками статью редактировали 8 участников, которые сделали 21 правку. Из диффа видно, что в разделе Фотографии всё это время существует консенсус.
В это же время, 30 апреля 2017, началось бурное и сложное обсуждение КПМТивериадское озеро → Кинерет (озеро). Естественно, пока не подведен итог, попытки переименования в статьях Тивериадское озеро → Кинерет никак не свидетельствуют о мирных намерениях.
08:27, 22 мая 2017 Dzyadyk отмена правки 85533369 участника Igorp lj. Откат к консенсусной версии
09:19, 24 мая 2017 Гренадеръ отмена неконсенсусной правки
11:24, 24 мая 2017 Wiking отмена правки 85589270 участника Гренадеръ
08:16, 25 мая 2017 Dzyadyk см. СО, восстанавливается последняя консенсусная версия 85500300, сохранённая Igorp lj в 13:27, 19 мая 2017
08:23, 25 мая 2017 Dzyadyk см. СО, компромиссное предложение для нового консенсуса
Ввиду отказа оппонентов от предложенного компромисса, прошу восстановить в разделе последнюю консенсусную версию 85500300, сохранённая Igorp lj в 13:27, 19 мая 2017. Правка 85533369 участника Igorp_lj нарушила консенсус, существовавший в разделе Фотографии 45 дней. Компромисс отвергнут. Будет возвращена консенсусная версия, мирно и стабильно существовавшая с 6 апреля по 21 мая 2017. Эта версия ранее уже трижды была восстановлена разными участниками (Dzyadyk, Гренадеръ, Dzyadyk). Последняя довоенная версия 85500300 сохранена Igorp lj 19 мая.
Обращение к администратору может закончиться санкциями за ВП:ЭП (необоснованные обвинения в нарушении правил), ВП:НИП, ВП:ВОЙ, грубое нарушение ВП:КОНС и т.п. Поэтому призываю проявить благоразумие.
Благоразумие я посоветовал бы проявить вам, поскольку именно вы не стали обсуждать здесь на СО консенсусную версию Sir Shurf 84701252 от 11:26, 6 апреля 2017, к которой я и предложил утром 24.05 Гренадеру и вам вернуть подписи к фотографиям:
Гренадеръ, консенсусной можно назвать только версию (Версия 11:26, 6 апреля 2017) до правки анонима (13:41, 6 апреля 2017 - 5.138.122.20) и до нынешней вашей вп:ГН-кампании и соотв. изменению названий, данных авторами фотографий. Так что предлагаю вам отменить ваш откат, вернуть подписи к этой консенсусной версии и перейти к обсуждению здесь… --Igorp_lj (обс.) 09:54, 24 мая 2017 (UTC)
… вернуть подписи к той консенсусной версии (это же предложение относится и к участнику Юрий Дзя́дык) … --Igorp_lj (обс.) 11:11, 24 мая 2017 (UTC)
Вместо того, чтобы обсудить мое предложение и искать консенсус на СО, вы предпочли 25.05 провести свою версию силой, а потом уже предложили ее обсуждать ее здесь. :)
11:23 25 мая 2017 Dzyadyk: (Фотографии: предложение для нового консенсуса: восстановление авторского названия Professor Caretaker и пр., см. СО)
Да и смотреть на СО было нечего, кроме ваших очередного вп:НО (впрочем, это стоит обсудить отдельно!) в мой и @Wiking: адрес, рассуждений как раз про консенсус (!) и личного мнения про названия озера.
Ну а ваша гипотеза о "мирном" периоде вообще не выдерживает критики. Днем того же 6.04 5.138.122.20 отменил подписи к фотографиям. Потом - затишье. А после того, как я проявился в статье 3.05, прошла серия откатов вашего коллеги Гренадеръ и вынужденная стабилизации статьи на неделю до 18.05 участником TenBaseT.
Таким образом: консенсуса по версии для возврата здесь на СО достигнуто не было, а от ее обсуждения вы уклонились, произвольно выбрав мою версию с подходящими для вас подписями :) Такие дела :(
Участник Igorp_lj! Вы здесь такой же участник, как и все (все участники в Википедии равны), поэтому некие менторские намёки на Ваше грядущее возвращение как-то неуместны. Консенсус предполагает согласие равных участников, а не продавливание желаемого результата любой ценой. --Гренадеръ (обс.) 05:27, 26 мая 2017 (UTC)[ответить]
@Igorp lj: «после того, как я проявился в статье 3.05, прошла серия откатов …» Спасибо за напоминание, внимательнее изучил историю. Оказывается, в статье и её обсуждении есть #системные нарушения правил ВП:КОНС, ВП:НИП, ВП:ВОЙ, уже не впервые силовое проталкивание своих правок.
«… вашего коллеги Гренадеръ …» Показательно, что вы, как на войне, делите участников Википедии: есть мой коллега, словно кто-то ваш, но не мой. Каждый по диалогам может убедиться, что для меня вы такой же мой коллега, как и Гренадеръ.
@Dzyadyk: поскольку ваша "детальная" хронология страдает соотв. симптом-умолчаниями, то придется мне ее уточнить в «#Нарушение вп:КОНС / ВОЙ участником Dzyadyk». Там же - и про то, почему г-н Гренадеръ лишился (лично для меня) "почетного звания "коллега", и как вы, лично, умалчивали здесь про его не самые веселые действия, свидетельствующие о том, что на 11.05 вп:КОНС достигнуто не было … :( Так что скоро или нет, но там отвечу.
… Цифры в поисковиках указывают на узнаваемость, и иного способа определения узнаваемости никто из оппонентов предложить не смог, сколько я ни спрашивал … Almir 23:47, 24 мая 2017 … несомненному факту, что "Тверия" гораздо распространённее "Тиверии" не только в израильских, но и российских источниках … Almir 23:21, 25 мая 2017
Согласен, в первом приближении поисковики указывают на узнаваемость.
уточнение формулы поисковиков
Во втором приближении
для бумажных изданий: сумма тиражей книг, проданных или распространённых в розницу, плюс сумма запросов на эти книги в библиотеках.
для электронных источников: сумма запросов источников.
В третьем приближении
в каждом слагаемом корректировка (умножение) на вероятность того, что читатель книги (электронного источника) заметил это слово; например, для статьи о городе — это единица, для путеводителя по стране — от 1/10 до 1/2.
без поисковиков
непосредственное определение узнаваемости с помощью разного вида опросов или наблюдения
Можем наблюдать здесь, в Википедии.
выводы и наблюдения
Несколько сот тысяч русскоязычных жителей Израиля, а также интересующихся Израилем, знают Тверию. Однако массе (по второму приближению формулы, десяткам миллионов) русскоязычных жителей Земли известна Тивериада, понятна Тиверия, неизвестна Тверия.
Название Тверия для города Тивериада / Тиверия, названного в честь императора Тиберия, в русском языке невозможно: не бывает выпадения "и".
Да, "и" исчезло в иврите, но это произошло в два шага: вначале "и" перешло в "шва", затем "шва" перешло в "шва на", исчезло.
Этот процесс в иврите занял тысячелетия, здесь предлагается удалить "и" немедленно. У тех, кто ощущает русский язык, вызывает резкое отторжение.
экспресс-проверка
(Это очень предварительно, можно не читать).
Результаты опроса нескольких моих друзей в Киеве
о Тверии не знал никто ("наверное, это где-то в России, связано с Тверью?"),
название Тивериада слышали все ("город, упоминается в Библии, есть известная картина, Иисус на берегу Тивериадского озера"),
о Тиверии смутное представление ("это, безусловно, название в честь императора Тиберия; наверное, город или провинция; находится на востоке, пришло к нам через Византию, иначе было бы Тиберия").
Несомненно, есть большие сплочённые русскоязычные группы, которые знают, что Тверия - священный город евреев. У меня очень много друзей евреев, но большинство из них далече, будет время, спрошу их по почте или фейсбуку.
Какой ещё черновик? Думаю, вы понимаете, что любой результат таких опросов может представлять интерес только для вас? Поэтому я не стал вам пересказывать ВП:ОРИСС, а напомнил лишь про ВП:НЕБЛОГ. --Wiking (обс.) 01:54, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]
Некоторые опытные участники неоднократно нарушают в статье правила ВП:КОНС, ВП:НИП, ВП:ВОЙ, не впервые проводят силовое проталкивание своих правок.
Igorp_lj, в рувики с июня 2009 года, 27 046 правок, autoeditor, uploader
Шуфель, в рувики с сентября 2009 года, 20 327 правок, editor, rollbacker, uploader
Wiking, в рувики с декабря 2009 года, 12 925 правок, editor, rollbacker, suppressredirect, uploader
При этом показательно, что Igorp_lj делит участников Википедии («вашего коллеги» имярек, 00:48, 26 мая): словно имярек не его коллега, а кто-то иной его коллега, но не мой.
Подчеркну: каждый по диалогам может убедиться, что для меня все являются коллегами. Единственное, что я здесь требую - это соблюдения правил.
После этого Igorp_lj в тоне диктата требует: "Гренадеръ, консенсусной можно назвать только версию ... + это же предложение и участнику Юрий Дзя́дык". Это неверное понимание ВП:КОНС, а в тоне диктата, уже после указания на ошибку - ВП:НИП.
с 3 по 6 мая Igorp_lj вносит дополнительную литературу в преамбулу, diff
9 мая Гренадеръ, откат к консенсусной версии (эти источники не являются АИ по правилу ВП:ГН diff)
10 мая Igorp_lj, отмена правки 85314256 участника Гренадеръ (Обсуждение еще не закончилось). Согласно правилу ВП:КОНС, если обсуждение еще не закончилось, её внесение означает ВП:ВОЙ.
11:07, 11 мая Гренадеръ, откат к консенсусной версии
11:45, 11 мая Шуфель (отмена правки участника Гренадеръ восстановление всех основных вариантов наименования, подкрепленных АИ) - неверное изложение фактов
11:53, 11 мая на СО Шуфель открывает выше тему #Оформление списка вариантов названия: "Коллега Гренадеръ, удаление из начала статьи вариантов названия ..." - неверное изложение фактов
13:49, 11 мая на СО Гренадеръ объясняет ошибочность изложения фактов
13:51, 11 мая Гренадеръ, очередной откат к консенсусной версии (об отмене правки - на СО)
18:00, 11 мая Igorp lj (отмена правки 85352629 участника Гренадеръ См. СО)
нарушения в обсуждении
В обсуждении также постоянные нарушения. Выше неоднократно, без реагирования на замечания, нарушаются правила этики ВП:ЭП, в частности, необоснованные обвинения в нарушении правил, неверное изложение фактов.
Если очевидно ошибочное, неверное изложение фактов, после указания на ошибочность не исправляется, то оно уже, по определению, становится фальсификацией.
Если очевидно необоснованные обвинения в нарушении правил не исправляются, они становятся клеветой.
Пора положить этим нарушениям конец. После этого можно будет нормально работать.
Полагаю, нарушителям следует просто внимательно изучить правила ВП:КОНС, ВП:НИП, ВП:ВОЙ и не нарушать их в статье. В обсуждениях не нарушать ВП:ЭП, и удалять их, если нечаянно проскочили, при обнаружении.
Уважаемый коллега @TenBaseT: Вы уже один раз сделали замечание (см. #запрос источника (повторно), были ВП:НО оскорбления), которое было услышано много лучше, чем десятки, скажем так, менее авторитетных просьб и напоминаний.
Прошу Вас ещё раз оздоровить ситуацию.
Можете просто поставить свою подпись, даже без слов.
Остается только повторить, что написал в такого же уровня теме выше, в т.ч., и про кому надо «внимательно изучить правила ВП:КОНС, ВП:НИП, ВП:ВОЙ и не нарушать их в статье» (@Dzyadyk:) :(
@Dzyadyk: поскольку ваша "детальная" хронология страдает соотв. симптом-умолчаниями, то придется мне ее уточнить в «#Нарушение вп:КОНС / ВОЙ участником Dzyadyk». Там же - и про то, почему г-н Гренадеръ лишился (лично для меня) "почетного звания "коллега", и как вы, лично, умалчивали здесь про его не самые веселые действия, свидетельствующие о том, что на 11.05 вп:КОНС достигнуто не было … :( Так что скоро или нет, но там отвечу.
И соотв. :) на ваше "Каждый по диалогам может убедиться, что для меня вы такой же мой коллега, как и «Гренадеръ» --Igorp_lj (обс.) 15:57, 28 мая 2017 (UTC)
(уточнить) Ливан, Израиль, Палестинские территории // Атлас мира / «Картография», гл. ред. Г. В. Поздняк
@5.138.123.211: я не обнаружил «Тиверии» в издании 2010 г. на С. 120 «Ливан, Израиль…», и на - 121 «Ирак, Кувей»т (?) - 978-5-85120-295-7 (Картография), 978-5-488-02609-4 (Оникс), а только в издании 2006 г. (С. 196) - 5-85120-241-6 (Картография), 5-488-00581-1 (Оникс), добавленных вами 10 апреля 2016 diff. Хорошо бы уточнить.
В принципе, я вообще не понимаю необходимости наличия в статье двух ссылок разных цветов :) на практически один источник:
карта Ливан, Израиль, Палестинские территории // Атлас мира / сост. и подгот. к изд. ПКО «Картография» в 2003 г. ; гл. ред. Г. В. Поздняк. — Испр. в 2005, 2007 и 2010 гг. — М. : ПКО «Картография» : Оникс, 2010. — С. 121. — ISBN 978-5-85120-274-2 (Картография). — ISBN 978-5-488-01588-3 (Оникс, зел. пер.). — ISBN 978-5-488-01589-0 (Оникс, син. пер.).
Ливан, Израиль, Палестинские территории // Атлас мира / сост. и подгот. к изд. ПКО «Картография» в 2000 г.; гл. ред. Г. В. Поздняк. — Испр. в 2003 и 2007 гг. — М.: ПКО «Картография»: Изд-во Оникс, 2010. — С. 196. — ISBN 978-5-85120-295-7 (Картография), ISBN 978-5-488-02507-3 (1-е оформления, Оникс), ISBN 978-5-488-02508-0 (2-е оформления, Оникс).
признать факт (см. тезисы 1-5), что опытные (в рувики с 2009 года) участники Igorp_lj, Wiking системно, хронически нарушают ВП:КОНС, ВП:ВОЙ, а Igorp_lj, кроме того, ВП:НИП, ВП:ЭП и пр.
предотвратить дальнейшие нарушения, особенно со стороны участника Igorp_lj
подтвердить тезисы 4 и 5 ниже (о полной необоснованности обвинений в мой адрес)
тезисы
Тезис 1. Igorp_lj в третий (!) раз вернул (diff 85607658) свою собственную неконсенсусную правку от 21 мая (diff 85533369), вдруг подняв в обсуждении вопрос о том, является ли консенсусной правка от 6 апреля. Это противоречит ВП:КОНС:
«молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников
Тезис 3. ВП:КОНС и ВП:ВОЙ не позволяют самовольный силовой откат правки, которая уже 45 дней является консенсусной. Восстановление произвольно выбранной из истории версии не предусмотрен ВП:КОНС, это в чистейшем виде ("что хочу, то и выбираю в истории, и называю консенсусом") ВП:НИП.
Тезис 4. Всё мои действия, которые названы #Нарушение вп:КОНС / ВОЙ участником Dzyadyk, произведены в строжайшем соответствии с правилами и практикой их применения: я откатил неконсенсусную правку, и предложил (вначале на СО) новый компромиссный вариант, притом явно пояснил, что этот вариант может быть отвергнут.
Тезис 5. Обвинение выше (#Нарушение вп:КОНС / ВОЙ участником Dzyadyk) есть одновременно ВП:НИП и ВП:ЭП (Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии, Сознательное передёргивание фактов и фальсификации); например, фразы "пытаетесь силой продвинуть свою версию" и "произвольно объявив консенсусной мою промежуточную версию" это искажение фактов: эта версия была консенсусной уже 45 дней, в т.ч. это версия TenBaseT (11 мая), Sir Shurf (15 мая).
заявление
Я потратил сегодня уйму времени на распутывание искусственных хитросплетений и надуманных обвинений.
До устранения указанных выше системных нарушений в этой статье и гарантии недопущения нарушений здесь, при её обсуждении, прекращаю какое-либо участие в этой тематике рувики. Очевидно, что имеет место практика запущенных хронических нарушений, на которые даже здесь с 21 мая никто не реагирует.
Поскольку и в этой, 3-й (!) из открытых участником Dzyadyk темах — все те же умолчания и искажения, могу только добавить то, что написал ранее - в его 2-х:
Остается только повторить, что написал в такого же уровня теме выше, в т.ч., и про кому надо «внимательно изучить правила ВП:КОНС, ВП:НИП, ВП:ВОЙ и не нарушать их в статье» (@Dzyadyk:) :(
@Dzyadyk: поскольку ваша "детальная" хронология страдает соотв. симптом-умолчаниями, то придется мне ее уточнить в «#Нарушение вп:КОНС / ВОЙ участником Dzyadyk» (upd: ). Там же - и про то, почему г-н Гренадеръ лишился (лично для меня) "почетного звания "коллега", и как вы, лично, умалчивали здесь про его не самые веселые действия, свидетельствующие о том, что на 11.05 вп:КОНС достигнуто не было … :( --Igorp_lj (обс.) 15:57, 28 мая 2017 (UTC)
Такие дела… Боюсь что, к нарушениям вп:НО, КОНС и прочему, сотворенномут Dzyadyk в тех самых в 2-х упомянутых и в др. темах, придется добавить вп:ДЕСТ и что там еще про сутяжничество? :( --Igorp_lj (обс.) 18:35, 28 мая 2017 (UTC)
Собственно, все то, в чем вы, Dzyadyk, пытаетесь обвинить меня и других, в первую очередь относится к вам.
Не знаю, почему и зачем вы вообще затеяли эту свару здесь. Может, потому, что в некоторых других разделе ру-вики у вас почему-то наложены ограничения, а в упомянутой вами укро-вики вы привыкли дискутировать только с самим собой, как в одноименной статье :) или …
Знаю только одно, все это отнимает имеющееся у нас вики-время от чего-то полезного. Лично я дальше готов его тратить на это только "по-нужде", если вы все же в очередной раз не прислушаетесь к моему предложению: бросьте вы это все, и давайте вернемся к совсем не так далеко, к 18.05, когда мы обсуждали тут опечатку у Березина и т.д. --Igorp_lj (обс.) 16:54, 29 мая 2017 (UTC)[ответить]
ответ
Ну вот, снова: "почему и зачем вы вообще затеяли эту свару здесь". Если я схватил воинственного нарушителя за руку, это называется не свара, а немного иначе.
Тезис 6. Вы в статье дважды за последний месяц начали силовые действия, войну правок (притом каждый раз не один, см. #системные нарушения, это ещё хуже).
Первый раз (война 10-11 мая) с содержанием правки можно было как-то согласиться, сошло с рук. Второй раз война (начатая 23 мая, не прошло и двух недель, это уже перебор) не прошла без ответа.
О предложении "давайте вернемся к совсем не так далеко, к 18.05" - 18.05 было до начатой вами 23 мая войны. Вернёмся только после
(А) возврата консенсусной версии раздела (я не нанялся откатывать ваши силовые действия),
(Б) извинений за крайне неэтичное поведение и
(В) удаления или сокрытия необоснованных обвинений в мой адрес.
Тезис 7. я чётко придерживаюсь этики и правил, ни на йоту не отступаю от норм.
Подождём согласия быть посредником (модератором) от авторитетного как для вас, так и для меня, всеми уважаемого коллеги TenBaseT. Сейчас он как раз заканчивает дела АК-23 и будет передавать их АК-24, ему недосуг.
Возможно, если будете упорно и даже агрессивно продолжать нарушения, к вам сразу же будут применены меры как к упорному агрессивному нарушителю, не знаю.
Чтобы не было неожиданностей, советую вам внимательно изучить и попытаться опровергнуть хотя бы один из тезисов 1, 2, 3, 6. Так как опровергнуть факты невозможно, то вы быстрее поймёте свои ошибки.
Извините за доставленные неприятные моменты, ничего личного, только с целью соблюдения правил и устранения нарушений.
Пожалуй, буду заканчивать. Имхо, все, что написано в т.н. "ответе" — той же "свежести", что и предыдущие умолчания и искажения и необоснованные претензии вроде
«Может быть, Igorp_lj говорит о другом спорном случае? Проверяю. Речь идёт о … Юрий Дзя́дык (о•в) 13:34, 29 мая 2017»
«Плохо проверили. :( Речь на самом деле идет об источниках в преамбуле по названию Тверия, упорно откатывавшихся уч-ком Гренадеръ. Подписи к фото еще совершенно не при чем… Igorp_lj (обс.) 20:30, 29 мая»
"Тезис 1. Igorp_lj в третий (!) раз вернул (diff 85607658) (13:12, 25 мая 2017 - см. хронологию выше)
Первый раз 21.05 я изменил статью, а не вернул, после чего 22.05 последовал ваш откат. Т.о. 25.05 я вернул свою правку во 2-й раз после обсуждения на СО и ваших вп:НО.
«Первый раз (война 10-11 мая) с содержанием правки можно было как-то согласиться, сошло с рук. Второй раз война (начатая 23 мая…»
1-й раз вп:ВОЙ начал уч-к Гренадер, 9-11.05 три (!) раза откатывая мои источники, в т.ч. и книгу Николая Лисового, со смехотворным "обоснованием": «на существование написания "Тверия" достаточно ЭЕЭ».
«Второй раз война» начата вами, и не 23, а вашим откатом 22.05.
Ну и про ваш (соотв. только вашему желанию) выбор "консенсусной" версии: не 13:43, 19 марта 2017 автора фото Professor Caretaker, а 13:41, 6 апреля 2017 5.138.122.20 (6.04), сразу после подведения Итога 11:07, 6 апреля 2017, достаточно активного в том обсуждении и в следующем этапе "Битвы за Тверию". :)
.jpg)
