Эта статья была предложена к переименованию 17 сентября 2015 года. В результате обсуждения было решено оставить название Правители Российского государства без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).
Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 6 сентября 2009 года. Старое название Правители Руси и России было изменено на новое: Правители Российского государства. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).
Ув. коллега, в Вашем итоге по поводу включения Российского государства в шаблон, Вы установили порядок следования: РСФСР, потом Белое государство. Тут в списке Правители России возник спор с коллегой, который сначала пытался вообще удалить из лида Российское государство, а после указания на нарушение ВП:НДА ввиду логической ошибки (Правитель в списке есть, а государства нет), начал переставлять РСФСР и Российское государство местами [1]. Прошу помочь с урегулированием. На мой взгляд, во всех подобных вещах требуется единообразие, а не разброд и шатания. С уважением, --MPowerDrive11:40, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В шаблоне «История России» существует визуальная возможность выделения РСФСР и Российского государства из общего последовательного ряда и от последующей строки «СССР», поэтому, хотя я поставил «РСФСР» выше (исходя из даты провозглашения), а «Российское государство» — рядом с СССР, очень трудно воспринять «СССР» как продолжателя «Российского государства». Я там вижу, правда, иной казус: РСФСР на самом деле не преобразовалась в СССР, а существовала по самый 1991 год.
Что касается лида к списку Правители России, то возникший у вас на пустом месте конфликт лишь подчёркивает ОРИССность этого списка. По-хорошему, считаю, что его следует разделить на несколько списков по историческим периодам, каждый из которых снабдить единой сквозной хронологической шкалой. Вот это будет действительно энциклопедично. wulfson12:29, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! К сожалению, не успел поучаствовать в разговоре про шаблон (мы вместе с Никпо в своё время над ним много потрудились), ну после драки, как говорится, кулаками не махают. Выскажусь коротко только про список. Он составлен по нескольким довольно надежным источникам, основным из которых является БРЭ. В справочной литературе существует традиция составления подобных списков. Все лица, включенные в наш список, обязательно упоминаются и в аналогичных списках в АИ. Единственным исключением является адмирал Колчак. Когда несколько лет назад было предложено добавить его в список, то выяснилось, что нет ни одного аи с примером его присутствия в подобном списке. То есть получалась коллизия, когда его юридический статус нигде в аи не оспаривался, но традиции называть его правителем страны и ставить в один ряд с Мономахом и Брежневым, нет и не было. Одно дело утверждать, что он имел формальное лидерство над всеми белыми режимами. И совсем другое, что существовал период его имени в истории страны или само государство. Одним участникам это казалось странным, другие (в т.ч. я) - настаивали, что в источниках написано, то что написано и пока практика не изменится, не нам решать, что в них не правильно. Был достигнут разумный компромисс. Но как это часто бывало, Драйв, во-первых перехваливает предмет своих интересов (там уже и портрет есть, хотя никто из мелких деятелей начала 20 века подобной чести не удостоен, теперь вот персональная строка в лиде), во-вторых, любое действие сопровождает склоками. Прошу Вас разрешить мне вообще удалить из списка Колчака, как элемент ориг.синтеза, до тех пор, пока необходимость его присутствия не будет подтверждена источниками. Навремя. Просто, чтобы отучить Драйва хамить. Что касается логической ошибки, в которой Драйв меня уличил, то ещё нет - перечень пунктов в лиде не полностью совпадает с заголовками разделов. Такова опять же практика в Аи. Я не видел, чтобы при перечислении цепочки Русь, Российская империя, Российская республика, РСФСР упоминали ещё отдельно Российское государство.--Fred13:45, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Спасибо за обращение, но я не вправе давать указания по поводу вашего списка. Вы решайте сами. Исходя из собственного практического опыта, я считаю, что если возникают проблемы с названием, преамбулой, лидом статьи, то чаще всего это означает, что в самой статье что-то не в порядке. Повторюсь: я бы её разделил по историческим периодам. Это бы устранило все проблемы. wulfson14:18, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я изложу там, на СО, свою позицию и прошу Вас выступить арбитром, в том случае, если участник MPowerDrive откажется отвечать на мой вопрос по существу.--Fred16:20, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ув. коллега Wulfson! Я не очень понимаю, какой "компромисс", а главное -- с кем достигал редактор Фредя. Судя по ссылкам, которые он представляет по просьбам подтвердить его утверждения, ничего и близко к декларируемому им не обнаруживатся (Пример: Обсуждение:Герб России#Хронология -- как видим, никаким "консенсусом" здесь и не пахло). Я полагаю, что ув. коллегу Фредю пришло время поставить на место: этот редактор полагает, по всей видимости, что ему позволено все то, за что других редакторов Википедии блокируют на месте. Каждый эпизод, в котором я сталкиваюсь с данным юзером, сопровождается нескончаемым срачем, провоцируемым именно редактором Фредей. При этом обычно сия деятельность остается безнаказанной, что провоцирует вседозводенность, которую ныне приходится лицезреть здесь, прямо на Вашей СО посредника ГВР. При необходимости, по Вашему запросу, я представлю столько ссылок, подтверждающих его хамство в отношении любого из его оппонентов, что хватит на целый иск. "Прошение" же данного редактора к Вам "разрешить" ему совершить противоконсенсусное действо -- вообще какая-то новелла в Википедии, надеюсь, Вы оцените это по заслугам.
Уважаемый посредник D.bratchuk, я полагаю, Вы поспешили снять блокировку с участника Fred. Я, не имея никакого отношения к событиям в статьях «Герб России» и «Верховный правитель России», тем не менее, подвергался многократным оскорблениям, основанным на прямой фальсификации со стороны участника Fred, по поводу чего и обратился на ЗКА. Вы, на странице ВП:ГВР поставили меня в известность, что участник наказан. Теперь я вижу что участник, нисколько не признав его грубости и ошибочную линию поведения по отношению ко мне и участнику Glavkom NN, прощён Вами. Это неправильно. Это только усугубит ситуацию — участник Fred, возможно, посчитает, что вёл себя в рамках правил и, возможно, будет так же нападать на других участников и в дальнейшем.|HOBOPOCC 17:30, 20 октября 2011 (UTC)
Простите, MPowerDrive, я сидел с планшета и написал ваш ник кириллицей не для того, чтобы его коверкать. Прекратите отмену отмен, пожалуйста [3]. Мы вступим с вами в обсуждение и всё спокойно решим. А посредник нам поможет, если понадобится. --Fred17:59, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вы не написали мой ник кириллицей, пожалуйста, не нужно вводить в заблуждение читателей данного обсуждения. А все решим обязательно, воздердитесь от возврата своей версии до окончания обсуждения, пожалуйста. --MPowerDrive18:07, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Эта версия была до вашего прихода, она существовала со времени достижения предыдущего консенсуса в апреле 2010 года. Если вы выступили с новым предложением, то начните с изучения прошлого обсуждения, а затем обоснуйте своё предложение на СО. Коль скоро правка показалась другому редактору спорной. --Fred18:11, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
P.S. Прошу также дать оценку высказыванию сударя о том, что мы с Вами-де "провернули междусобойчик" по поводу включения Российского государства в Шаблон [4]. Как на это реагировать, вообще ума не приложу . --MPowerDrive11:40, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Сергей, а можно тогда вас попросить, отменить свой итог по шаблону? Чтобы мы вас уже никак не склоняли, а разговаривали обычным порядком. Получается какая-то странная ситуация: вашим итогом прикрываются как охранной грамотой для редактирования других мест в других статьях, хотя такого мандата вы явно не давали. --Fred06:09, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Разумеется. Более того — я считаю, что решение, найденное в одном случае, НЕ ВСЕГДА возможно механически перенести на другую статью, поскольку внутренняя логика (повествования, структуры и пр.) этой другой статьи может быть иной. Я, например, зачастую использую перенос отработанных и вычищенных частей текста из одной статьи в другую — но всякий раз перенесённый текст я заново приспосабливаю к структуре и предмету новой статьи, чтобы он не выглядел там как «вставной зуб». wulfson07:51, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В моей реплике от 12:29, 9 сентября 2015 я на видимое мне отличие шаблона и списка уже указывал - жаль, что у нас любят задавать вопросы, но не всегда любят вдумчиво читать ответы. wulfson07:55, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Лично я бы просто уступил. Когда речь идёт о таких мелочах, я всегда прошу своих собеседников просто учесть мою озабоченночть и уступить мне, просто по-человечески.--Fred08:12, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Если бы я решал единолично, то разделил бы единый список на несколько, как в enWiki. Если же оставлять как есть, тот вот мой вариант лида: Правители Руси, Русского государства, Российской империи, Российской республики / Российского государства, РСФСР, СССР, Российской Федерации (862—2025)wulfson08:45, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Fred опять пытается вводить в заблуждение: я лишь добавил название к разделу, т.к. "Флаг Конфедерации", добавленный Фред в заголовок, не имеет никакого отношения к теме обсуждения, разве что целей, описываемых понятием "троллинг" -- что конструктивности обсуждению не придает точно. А троллинга и хамства от данного участника и в Ваш адрес, и в мой, и даже в адрес нашего эксперта В.Ж. Цветкова за последние пару дней уже и так хватает.
Ув. коллега! Не могли бы Вы поспособствовать процессу воспитания ув. коллеги Fred? Дело в том, что сегодня он, вдобавок ко всему своему уже имеющемуся словословию на вашей СО, разразился этим: [9]. А потому еще и этим [10].
P.S. Также продолжается сознательное коверкание моего ника -- см. первую ссылку выше -- уже после моего замечания по этому поводу и его "извинений" выше:
Простите, MPowerDrive, я сидел с планшета и написал ваш ник кириллицей не для того, чтобы его коверкать. Прекратите отмену отмен, пожалуйста [225]. Мы вступим с вами в обсуждение и всё спокойно решим. А посредник нам поможет, если понадобится. --Fred 17:59, 9 сентября 2015 (UTC) Вы не написали мой ник кириллицей, пожалуйста, не нужно вводить в заблуждение читателей данного обсуждения. А все решим обязательно, воздердитесь от возврата своей версии до окончания обсуждения, пожалуйста. --MPowerDrive 18:07, 9 сентября 2015 (UTC)
Здравствуйте. В статье Правители России имеет место скоординированная война правок [11] со стороны трёх участников: Сергей Олегович, Артур Березняков, WikiwhiteRu и четвертым Bagum в качестве жалобщика. Для всех характерен типично "белогвардейский" modus operandi: размещение на СО 1-2 бессмысленных реплик с напускной вежливостью, ритуальный призыв к консенсусу, откат, после чего участия в обсуждении они больше не принимают, предложения, обращенные к ним оставляют без реакции. Подробный разбор их способа действий мною сделан здесь.
Участник Bagum оскорбления в адрес меня и другого участника [12][13]
Участник Артур Березняков, последняя правка с учётной записи в 2013 году, оскорбление в мой адрес [14], ведёт войну правок и пишет жалобы на меня со ссылкой на несуществующий итог, якобы подведенный посредником.
Участник WikiwhiteRu, учётная запись создана две недели назад, с единственной правкой в поддержку MPowerDrive [15] - участие в войне правок
В настоящий момент в статье идёт обсуждение, которое привлекло внимание разных участников. Участники разговора чётко сегментировались на три группы: указанные "белогвардейцы", которые имитируют участие в разговоре и общаться с ними нет никакого смысла, Новоросс, который, вероятно, искренне, но неуклюже поддерживает их точку зрения и все его реплики нарушают НЕСЛЫШУ, и нейтральные участники, с которыми идёт интересный разговор и которые понимают существующую коллизию.
Прошу Вас наказать наиболее рьяных смутьянов. И подтвердить, что участники ГВР должны сперва хотя бы попытаться самостоятельно найти консенсус, а не перекладывать эту задачу на посредников. С уважением!--Fred07:00, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Не думаю, что мне этим (комментированием) захочется заниматься. Я своё мнение уже высказал, и отвечать на новые тезисы, в которых оно никак не учитывается, мне недосуг. Я предпочитаю писать статьи. wulfson07:57, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]
А Вы, когда называете написанные до Вас тезисы "новыми", на какой эффект рассчитываете? Просто решение получается непрозрачное. Хотелось бы понять аргументы и чтобы Вы разделили ответственность за те аргументы, к которым присоединились. Ведь я, если отбросить весь шлейф, ссылаюсь на совершенно конкретный пункт правила, который был и остаётся нарушен. Все остальные ссылаются на лирику, на авторитетов, на демократию, - на что угодно, но только ни на правило. И войну правок начал не я, а та сторона. --Fred08:42, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вы ко мне обратились как к посреднику - я ответил на Ваше обращение, вернул статью к положению до войны правок и заблокировал одного участника. О каких ещё нарушениях каких правил Вы говорите, я не понимаю. wulfson08:49, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я имею в виду суть самого спора, где редакция моих оппонентов нарушает п.3 и п.5 правила ВП:Списки. Как мне следует дальше действовать, если я остаюсь твердо стоять на своём? С ними разговаривать бессмысленно, остальные устраивать ВОЙ не будут, Вы просто высказались как посредник. Получается, что по факту Вы утвердили их версию. А мне нечем возразить, потому что я все давно высказал. --Fred09:05, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Википедия - не бюрократия. См. также ВП:ИВП. Если вы зашли в тупик, меняйте подходы, а не пытайтесь продавить свою версию как единственно верную на все времена. wulfson09:11, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я там как раз и предложил не на все времена, а чередовать обе версии спустя год и даже хочу изобретением такого необычайного компромисса войти в историю проекта :) Беда в том, что компромисс не нужен никому. Формальные правила тоже.--Fred09:27, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! я попросил АК дать трактовку правилу СПИСКИ. В тексте иска просто сослался на Ваше мнение, без каких-либо претензий. С уважением! --Fred16:14, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Аргументация по Колчаку есть в обсуждениях выше, хотя этой страницей споры не исчерпывались. Вопрос о Разине, как я помню, не поднимался.--Max15:39, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я в этом обсуждении конструктивного вижу только вот это "исходя из принципов построения данного списка". Возможно, их надо подкорректировать. А что из всех подобных Разину выбран только один Разин, далеко не конструктивно.--Max16:40, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]
Кто-нибудь может аргументированно, исходя из принципов построения данного списка, объяснить, почему здесь нашлось место Колчаку и не нашлось такового Разину? Владимир Некрасов15:52, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]
Википедия — дело добровольное. Вас конечно никто не может заставить читать то, что уже было написано, но тогда не задавайте один и тот же вопрос по несколько раз. HOBOPOCC16:17, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]
Прочтите же мне, где и что было написано про Разина? Где он фигурировал в обсуждении Колчака? В чем, исходя из принципов включения в статью, его принципиальное отличие от Колчака? Владимир Некрасов16:23, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый HOBOPOCC, здравствуйте! Нет нужды, как в журнале мурзилка, находить 10 отличий между этими людьми, я не об этом. Еще раз повторюсь, что исходя из принципов включения в статью, указанных в преамбуле, нахождение в статье Степана Тимофеевича было бы не менее оправдано. Владимир Некрасов15:12, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Пожалуй, с бОльшими основаниями, чем о Разине, можно ставить вопрос о Лжедмитрии II, Пугачеве или, например, о других белых правительствах, предшествовавших Колчаку. Olegvm7 09:56, 19 марта 2016 (UTC) Интуитивно понятно, что уровень легитимности и признания Колчака были значительно выше, но формализовать это нелегко. Olegvm710:04, 19 марта 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый Olegvm7! Интуиция прямо связана с опытом человека, с социокультурным "фоном" бытия. Сними современные режиссёры с продюсерами ещё десяток фильмов с "...Ъ" в окончании, глядишь, и "легитимность" нашего "героя" станет просто недосягаемой... Владимир Некрасов17:51, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
Приветствую! Главное отличие в том, что Разина нет в АИ. Колчак иногда встречается в списках правителей России, Разина там не видел ни разу. Второе отличие в том, что восстание Разина это мятеж против существующей власти. А Белое движение это не мятежники, а противоборствующая сторона в Гражданской войне.--Fred11:10, 19 марта 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый Fred, спасибо Вам большую работу по созданию данной статьи! По Колчаку, - мое мнение, что в списке он появился лишь потому, что на Вас было оказано колоссальное давление со стороны далеко не нейтральных участников... А раз так, то давайте, в дополнение к Колчаку и Скоропадского включим? Вдруг мне так "хочется"! Тоже на части территории страны действовал, в столице не появлялся. Формальное признание в глазах наших Западных "друзей" имел? Или Колчак здесь потому, что назвался "верховным правителем России"? Так Пугачева "Государем" называли... В общем, если не трудно, дайте, пож-та перечень правителей (в АИ), который повлиял на Ваше мнение. С уважением, Владимир Некрасов15:01, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
А Белое движение это не мятежники, а противоборствующая сторона в Гражданской войне... Вспомнилось (Тихий Дон): "Почему это - банда?.. Просто восставшие люди. Коротко и ясно." ) Владимир Некрасов15:23, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Этот жанр мы уже тоже проходили, когда новый участник пытается столкнуть меня с "белогвардейцами" )) Не надо так. Правила запрещают нам рассуждать самостоятельно. Так что аргументация по типу «этот есть, значит и тот должен быть» здесь не работает. Что касается списков, они много где встречаются. Все примерно одинаковые: по традиции в них не включают мятежников. Ни Пугачева, ни Разина там не увидишь. --Fred15:33, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
Опустим вопрос ваших личных взаимоотношений с участниками... Ранее, Вами были представлены АИ, содержащие СПИСКИ ПРАВИТЕЛЕЙ нашей страны (включая статью в БРЭ), которые НЕ содержали Колчака. По итогу обсуждения необходимости нахождения Колчака с списке Вами был подведен итог, содержащий следующее "по-прежнему считаю, что согласно критериям, сформулированным в преамбуле списка и при строгом следовании духу правил ВП:С упоминание Колчака является лишним...". Что изменилось с тех пор? Появились ли списки правителей (АИ уровня БРЭ) с упоминанием Колчака? Если нет, то "консенсус обсуждения" является, по сути, оригинальным исследованием, со всеми вытекающими... Ну а пока, нахождение Колчака в статье прямо противоречит принятому в преамбуле критерию, согласно которому в список не включаются лица "...не контролировавшие столицу". Ссылки на то, что у него была "своя" столица, как бы это сказать... А - вот! у Шолохова: ))
— А какой же он нации был? — поинтересовался Некрасов.
— Он-то? Александр этот? — Неожиданный вопрос застал старшину врасплох. Он долго теребил ус, мучительно морщил лоб, бормотал: — Э, память собачья! У старого человека она, как у старого кобеля: того Серком зовут, а он и хвостом не виляет, позабыл свое прозвище… — Старшина в задумчивости помолчал немного, потом решительно сказал: — У него своя нация была.
— Как же это — своя? — удивился Некрасов.
— А так, своя, и все тут. Собственная нация, и шабаш. Ясно?
Да, так было. Но это, как говорится, только часть правды. Вторая часть правды в том, что вопрос дважды (в 2010 и в 2015) обсуждался на ВП:ВУ (то есть не в нашем междусобойчике, а обычными участниками) и подавляющее большинство тогда высказалось за присутствие Колчака, плюс все посредники по ГВР высказались за его присутствие. Поэтому я подтверждаю, что консенсус такой есть. И для его перемены нужны более веские основания. --Fred18:20, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вспомнилось (Тихий Дон): "Почему это - банда?.. Просто восставшие люди. Коротко и ясно. - не надо путать одно с другим. В тот момент это была действительно банда, даже не казачество. И уж тем более не белые. Разин - аналог Краснова, не Колчака. О разногласиях казаков с Деникиным можно много прочитать. Белым нужна была вся Россия, не часть. С ними нельзя было заключить мирный договор, провести границу. Они или побеждают, или эмигрируют. Без третьего варианта. А вот что надо было казакам, коли уж цитатами:
- Значит, мыслишку держите дальше границ не ходить?
- А зачем дальше итить? Выбьем мужиков с донской земли и по домам.
Ушли от темы. Вместе с тем, не могу не отметить комментарий : Они (белые) или побеждают, или эмигрируют. Без третьего варианта. Если Вы (Max) решили порассуждать о сферических конях в вакууме, - пожалуйста. Я же, замечу, что довольно неиллюзорно жизнь диктовала свои "третьи", "четвертые" и "пятые" варианты поведения белых, - именно людей, настоящих, живших там и тогда, а не тех, которые в представлении у современных поклонников Колчака и Ко... Для начала - можно вспомнить маршала Советского Союза Л.А.Говорова, - штабс-капитана колчаковской, кстати, армии, перешедшего в РККА. О массовости и разновидностях этого "неизвестного" Вам явления здесь[16]. Рекомендую ознакомиться. Владимир Некрасов17:58, 28 марта 2016 (UTC)[ответить]
Хотите поговорить обо мне и тем самым ещё дальше уйти от темы? Вы просто не поняли, о чём я говорил, поэтому и упоминаете этот вариант. А были те, кто застрелился - они тоже не победили и не эмигрировали. Но смысл моего поста от этого не меняется. Можно говорить об уникальности каждой судьбы, но это будет не важно для статьи "Правители России". За правителем стоит какая-то сила. В случае с Колчаком она называется Белое дело. И оно действительно не может пойти на службу к красным (и застрелиться кстати тоже не может). Выше Вас спросили про общее между Разиным и Колчаком, Вы ушли от ответа. Про разницу между Колчаком и Разиным Вам сказали достаточно. Скажите теперь Вы о том, почему Вы не предлагаете включать Пугачёва, Булавина, Болотникова? Их куда сложнее отличить от Разина, чем Колчака.--Max04:58, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Не предлагаю включить в статью Болотникова, Пугачёва, Булавина и примкнувшего к нему И.Некрасова по тому же основанию, почему начинаю настаивать на исключении из списка Колчака, - они не контролировали столицу, стало быть, не соответствуют критерию соответствия, принятому в данной статье. "Про разницу между Колчаком и Разиным Вам сказали достаточно"... Это Вы про: "Колчак - Россия, а Разин - бунт внутри России" (!!!). А я думал, что Белое дело (которое, как Вы пишите, существует отдельно от людей) - это движение направленное на свержение Советской власти. То есть мятеж? - Ведь у большевиков была власть? Если власти у большевиков не было, то уберите Ленина из списка, консенсусы вам в помощь. Если власть была, - то белые, суть, мятежники. А потому... Владимир Некрасов06:16, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
"Белое дело - это движение направленное на свержение Советской власти" - это очень узкое определение. Как минимум забыты сепаратисты и всё то, за что белое дело. Власть была у тех и у других (и обе были нелегитимные), и считать с таким же успехом можно и от белых. У вас очень трогательный стиль общения, поэтому надо закругляться с этим обсуждением, не имеющим отношения к тексту статьи.--Max06:29, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Кстати, Ленин в списке тоже на птичьих правах. Он не возглавлял ни государство, ни партию, а фактические правители, согласно той же не способной учесть все-все детали преамбуле, не включаются в список. --Fred07:34, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Сначала Каменев, затем Свердлов, затем Калинин. А если совсем формально, то никто. Понятия "главы государства" не было в советской правовой системе.--Fred08:20, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вот так правильнее... Ни Каменев ни Свердлов ни Калинин руководителями страны не являлись. Ни формально, ни фактически. Ленин, как минимум, возглавлял правительство, при этом, как Ленин, так и Сталин - руководителями были, скорее, в силу авторитета; так, даже после Сталина должность генерального секретаря стала, по сути, постом руководителя страны. Владимир Некрасов08:49, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Насколько я помню, после образования Верховного Совета СССР коллективным главой государства официально признавался Президиум Верховного Совета. Olegvm713:55, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Что-то мне напоминает данная версия. Так может всё-таки оставим табличный вариант (ну естественно без ряда, т. н. - "лжепортретов" и обсудив ряд стилевых правок). Ориентироваться намного удобней. --Игорь(Питер)19:17, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]
И ещё от мимопроходила — про т. н. лжепортреты; мне кажется, в этой статье (или, если её таки разделят — в нужных производных) должна появиться где-то фраза «ряд приведённых здесь портретов — позднейшие и не опираются на прижизненные источники о правителе», как вариант решения. — Postoronniy-1320:35, 8 мая 2016 (UTC)[ответить]
Обновление статьи
Заново сверился с авторитетными и первичными источниками. Основные улучшения:
доделаны ссылки на летописи, по спорным датам уточнена историография
написано примечание с объяснением, по какому принципу считались даты. Естественно, пришлось сформулировать самому, т.к. в АИ такой инструкции не встречено
постарался разобраться с периодом 1170-1176 гг. и 1201-1205 гг. (самые большие расхождения в АИ)
уточнены примечания про киевских князей-соправителей.
добавил примечания про случай Романа Мстиславича Галицко-Волынского. От его включения в список воздержался, т.к. его нет в БРЭ и версии Кучкина, хотя в нескольких других списках (Махновец. Поппэ, Пчелов) он туда включён.
добавлен комментарий про место интронизации Василия II (Москва или Владимир?)
добавлены точные даты соправителей Ивана III
добавлены даты коронации царей и императоров
уточнил примечания про Земское и боярское правительство по БРЭ, но, есть ещё над чем работать, т.к. тема не моя
примечание про формальных глав СССР сегодня переписано другим участником, за что ему большой респект
для советских лидеров добавлена информация, каким органом они назначались
для правителей, уходивших с должности вперёд ногами, добавлено точное время смерти (помню, что это не всем понравилось, но ведь логично. Даже на отдельную статью просится)
убрана избыточная викификация (каждый правитель викифицирован только 1 раз)
«Не понравились улучшения» — это невалидный аргумент. Вторая причина, которую я указал в описании правки, и вовсе осталась без внимания. А поэтому я вернул всё назад. Фред, хотелось бы выслушать ваше мнение по поводу иллюстрирования--Мечников (обс.) 14:58, 18 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Вы взяли и зачем-то поудаляли почти все портреты. А я это должен обосновывать? :)) Даже не знаю, что сказать. О вкусах не спорят. --Fred (обс.) 15:54, 18 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Я вернул консесус-версию, аргументы должен предлагать инициатор изменений. Расположение портретов зависит от того, с какого устройства заходить и от размера монитора. Например, если с планшета заходить, то фото Медведева располагается напротив Семибоярщины. Реалистичность иллюстраций не важна - мы же не ориентировки на розыск составляем. Думаю, читатели статьи и так знают, что в средневековье не было фотографий. --Fred (обс.) 15:35, 19 ноября 2017 (UTC) Эти портреты именно для того и нарисовали в 17 веке, чтобы проиллюстрировать перечень правителей. Так что их использование весьма логично. Тем более, в галерее не все князья, а только самые известные.--Fred (обс.) 15:41, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Аргументы я предоставил сразу. Ёрниченье не к месту - не все читатели знают, что нарисовали их в 17 веке. И насколько я помню было обсуждение, где сообщество решилось убрать из статей эти фентези-картинки, потому что их ценность - нулевая. Во-вторых, я не понимаю, зачем нужны изображения таких малозначимых персонажей, как Черненко, Андропов, Иван 6-й, Львов и т.д. В-третьих, из-за обилия изображений, в разделе о правителях РФ висит портрет Петра Второго, это же смешно.--Мечников (обс.) 14:01, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Поробуйте тогда "царскую" часть списка сократить. Первоначально в статье были только "важные" портреты, но потом постепенно галерея разрослась. Принцип у неё разумный - чем ближе к современности, тем меньше пропусков. Мне кажется, для XX века и для императоров нужны все. Княжеские портреты нужны "для красоты". Галерея, в которой будут только Ярослав Мудрый, а потом сразу Иван III, выглядит ну совершенно несолидно. Что колонка очень длинная, это, конечно, минус, но маленький. Не вижу, что в нём такого страшного? Пусть символизирует неделимость истории.--Fred (обс.) 15:58, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Просто надо преобразовать статью к виду построчной таблицы, где картинка стоит на каждой строке и никуда не съезжает. Как в англовике. Так все мало-мальски нормальные списки устроены.
Андропова и Черненко на момент моего прихода сюда не было, их я добавил. Если бы Черненко правил сразу после Брежнева — наверное, был бы вправду малозаметен, на фоне Андропова с одной стороны и Горбачёва с другой — очевидный контраст и смена курса мировой сверхдержавы. Carpodacus (обс.) 19:31, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Спасибо за комментарий. Я за то, чтобы представить в виде таблицы все периоды ,кроме раздробленности. Потому что слишком много чести будет этим мелким князькам и такой раздел таблицы будет занимать слишком много места--Мечников (обс.) 09:57, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Таблица имеет 2 очевидных преимущества: позволяет проиллюстрировать всех (большая информативность, нет простора для боданий, кто значимая шишка) и не позволяет портрету какого-нибудь Петра II стоять на уровне Черненко, а портрету самого Черненко — где-то возле примечаний для любого типа экранов (что принципиально неотлаживаемо в формате обычных иллюстраций). Кроме того, мне как-то странно напоминать, что все избранные списки-перечисления в руВики сделаны в виде таблиц. А список по столь важной теме — застрял в каменном веке. Carpodacus (обс.) 04:32, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Почему сразу каменный? Ранний железный)) Да, есть у нас такая мода называть избранными "списками" то, что не является списками. Это странно. Если взвесить минусы и плюсы, минусов больше. У средневековых изображений информационной ценности нет. Значит добрая половина статьи разукрасится попустоту. Второй минус - часть портретов будет повторяться, т.е опять произойдет пустое увеличение без осмысленной информации. Третий минус - некоторых портретов не будет, в таблице будут зиять дыры, а это просто неэстетично. Таблица плоха тем, что создаёт информационный шум, в котором теряется главная информация. Главная задача статьи, сообщить читателю, кто правил в стране в каждый конкретный момент времени. Все, что мешает этой задаче, надо убирать. Да, в текущем варианте галереи есть недостаток, но, с другой стороны, а почему, собственно, портрет Петра не может находиться на уровне Черненко? На статью смотришь и понятно, что текст у неё это одна половина, а галерея - другая половина, отдельная от текста. --Fred (обс.) 14:47, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
1) Избранные списки есть разные, концепция некоторых может вызывать споры. Но и абсолютно аналогичные по тематике списки правителей там есть, во множестве: Список венецианских дожей, Список римских пап и антипап, Императоры династии Мин. И все таблицы с иллюстрированием каждого пункта. Но у России свой путь, аха.
2) Если вызывает сомнения ценность изображений из «Царского титулярника» и им подобных, можно договориться об использовании только достоверных портретов, это обсуждаемо и к табличному формата отношения не имеет (но замечу, что Рюрик и Владимир и сейчас есть).
3) Таблица не создаёт информационного шума, а как раз структурирует информацию и облегчает её поиск. Даже если достоверно знаю, что Черненко где-то там ниже есть (а вдруг и нет), мне требуется отлистать фиг знает сколько строк вниз прежде чем найду, а потом назад. А так посмотрел, когда правил, бросил взгляд рядышком на физиономию ради интереса и иду дальше по списку, кто там следующий правил и когда.
4) Не вижу большого уродства в пустых ячейках таблицы. Чего правда нету, того нет (и читатель сразу понимает, что и искать бессмысленно, а так-то ещё будет кликать по ссылке, авось здесь не прорисован, но в персональной статье портрет есть). А вот съехавшие от текста картинки — это большущее надругательство над дизайном, это любой верстальщик скажет. Carpodacus (обс.) 16:59, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
1) Еще список правителей Украины сделан в таком стиле. Считаю это самой веской причиной, чтобы нам так не делать. 2) Если уж размещать изображения в таблице, то для всех. 3) Для китайских императоров с их несколькими именами табличный формат хорош. Для остальных он избыточный. Шум. Сначала там появится колонка "даты жизни", для чего, спрашивается, если эта инфа не имеет отношения к теме статьи. Потом появится ориссная колонка "комментарии". И все это (утрирую) ради портрета какого-то паршивого Черненко, которого не всякий и в лицо-то узнает. 4) Кому-то надругательство. Кому-то наоборот это забавным кажется (см. топик выше). Главное чтоб в тексте все в порядке было. Изображения вспомогательную роль играют. --Fred (обс.) 16:27, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Дата смерти Колчака
@MPowerDrive: приветствую! Давно хотел обсудить этот вопрос [17]. Не могу для себя разобраться. Можно ли считать, что Колчак являлся верховным правителем до самой казни? Коль скоро должность Деникину он формально так и не передал. --Fred (обс.) 07:50, 2 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Да, все верно. Колчак оставался Верховным правителем до момента гибели (не казни, казнь есть узаконенное государством решение, здесь убили человека вопреки закону об отмене смертных приговоров), несмотря на то, что де-факто властью уже не обладал. Деникин же стал Верховным главнокомандующим Русской армии.
Есть еще вопрос по поводу новой ссылки "см. также" в разделе о Колчаке. Ссылка ведет также на информацию, не имеющую отношения к должности Верховного правителя. От слова "совсем". --MPowerDrive (обс.) 11:45, 2 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Ссылку добавил не я. Не возражаю, если вы её уберете. Что касается гибели Колчака, то, раз он находился в должности, следует указать дату и обстоятельства смерти в примечании, как это сделано для остальных правителей. Наверное, следует даже исправить дату в основном тексте с 4 января на 7 февраля? --Fred (обс.) 12:35, 2 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Я, конечно, не спорю, что всегда «лучше безобразно, но единообразно» (прошу не трактовать буквально здесь "безобразно", это фигура речи), но отчего так важно обязательно указывать причину смерти должностного лица? Прошу объяснить.
В список не включаются лица, получившие право или претендовавшие на должность правителя, но не вступившие в неё. Деникин не вступил в должность, причём отказался это сделать сам. Цитата из его мемуаров: ««В глазах некоторых деятелей эти акты обязывали меня к принятию соответственного наименования и функций ради сохранения идеи национального единства. Я считал эту точку зрения совершенно неприемлемой: военно-политическое положение, в котором в январе — феврале находились правитель, власть, армия и территория Юга, требовало величайшей осторожности. Претензии на „всероссийский“ масштаб являлись бы в то время совершенно неуместными, власть — фикцией, а связанность судеб Белого движения с Югом накануне катастрофы — политически весьма опасной. Во избежание кривотолков я оставлял вопрос открытым, ссылаясь на отсутствие официальных сведений о событиях на Востоке» --Fred (обс.) 16:41, 29 марта 2019 (UTC)[ответить]
Оснований для включения в список товарища Маленкова нет. Потому что формально он не был ни главой коммунистической партии, ни главой государства. --Fred (обс.) 17:44, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
Но абсолютно такая же ситуация с Лениным. Ответственными секретарями ЦК при нём были Свердлов, Стасова, Крестинский, Молотов и Сталин. При этом несомненно Маленков рассматривался в качестве номера один в советской иерархии и председательствовал на заседаниях Президиума ЦК. К слову в 23-24 годах номером один советской иерархии был Зиновьев. - Olegvm7 (обс.) 18:34, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
Если фактические правители не указываются, то что в статье делает Ленин? Даже в примечании указано, что формально он не был главой государства и партии. В соответствии с правилами, его в этом списке быть не должно. Если уж вносить его, то стоит указать и Маленкова, так как они почти в равных условиях.
Также открыт вопрос с Авксентьевым. Российским государством с сентября по ноябрь 1918 года официально руководило Временное правительство, председателем и был Авксентьев. Выходит, что он мало отличался от тех же Львова и Керенского, которые в списке указаны. - 178.57.4.122
Ленин особый случай. По-моему, это очевидно. Маленков не Ленин. А мятежникам времён гражданских войн в списке делать нечего. --Fred (обс.) 07:44, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Если этот особый случай трудно формализовать, то неочевидно. На мой взгляд, и с Авксентьевым, и с Маленковым, и с Лжедмитрием II лучше указать для полноты сведений, чем не указывать. - Olegvm7 (обс.) 10:27, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Ленин действительно был главой государства, и в историческом сознании он так воспринимается. Нет оснований сравнивать его с кем-либо другим. Добавлять в список разных виртуальных претендентов и изгнанников, это не наш путь. Такое со своей историей делают только небольшие восточноевропейские страны.--Fred (обс.) 11:06, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
1) Маленков тоже воспринимался в качестве главы государства. 2) Авксентьев и Лжедмитрий II претендовали на власть во всём российском государстве и признавались на бОльшей части территории страны. При этом Лжедмитрий II в какой-то момент признавался и на территории с бОльшей частью населения страны. Они не были виртуальными претендентами. - Olegvm7 (обс.) 13:48, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
С чего вдруг Маленков воспринимался главой государства? В массовом сознании про него никто не помнит. Правителем считают Хрущёва. Лжедмитрий II не занял столицу, не короновался. Авксентьев участник гражданской войны с проигравшей стороны. Проигравшие в гражданской войне считаются мятежниками, и отношение к ним соответствующее. --Fred (обс.) 14:01, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Если судить подобным образом, то и князь Львов в массовом сознании не отложился. Многие уверены, что после Николая II сразу пришёл Керенский. Однако, Львов был главой государства — это факт. Такой же факт как и то, что до Колчака правил Авксентьев. Необходимо либо удалять Колчака, либо внести Авксентьева в список. -178.57.4.122
Тогда становится неприемлемым нахождение Колчака в статье, но убирать его вы не собираетесь. Его наличие в списке приравнивает "Российское государство" к Рос.Республике и РСФСР. Так что, как я уже писал, нужно либо оставлять Колчака, добавив к нему Авксентьева, либо удалять его. -178.57.4.122
Вы говорили, что аналогиями решать такие вопросы неправильно, но, опять же, разве Авксентьев не в том же положении, что и Львов с Керенским. Страной руководит Временное правительство, а так как официального главы государства нет, то им считается председатель этого самого правительства. -178.57.4.122
Мы говорим о двух разных государственных образованиях, так что Авксентьев никак не мог быть главой правительства при Ленине (особенно учитывая тот факт, что Ильич совмещал оба этих поста). Я понимаю, почему вы не хотите вносит Авксентьева в список, но здесь уже есть Колчак (хотя я знаю, что его вам "навязали"), а к нему можно применить все ваши претензии к Авксентьеву. Решить ситуацию можно, удалив Колчака, но вас что-то от этого останавливает. -178.57.4.122
Это сейчас Маленкова никто не помнит. А в 53-м году Маленков воспринимался преемником Сталина. И я помню, как мне бабушка говорила, что между Сталиным и Хрущёвым был Маленков. Ситуация с Маленковым аналогична ситуации с Лениным и Сталиным. А ситуация с Лжедмитрием II и Авксентьевым аналогична ситуации с Колчаком. Моя позиция та, что сообщить больше сведений это полезней, чем меньше. - Olegvm7 (обс.) 14:55, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Там было коллективное руководство. Бессмысленно говорить, что был один человек, который командовал остальными. По факту Маленков единоличным правителем не был. По должности тоже. Мало ли сколько в истории было сильных премьер-министров (совсем недавно 1 такой был). Мы не включаем в список глав правительства. Это принцип. --Fred (обс.) 15:32, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Я добавил Ленина отдельной строчкой, вне системы должностей. До сих пор ни у кого это не вызывало протеста. Какую аналогию вы проводите между Маленковым и Лениным, я не понимаю. --Fred (обс.) 15:58, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Главы партии это уже несколько странный критерий, но Маленков председательствовал на заседаниях Президиума ЦК и воспринимался и за главу партии. Хотя при чём тут главы партии? И почему глава секретариата ЦК это глава партии? - Olegvm7 (обс.) 16:22, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Если решили указать Колчака, то нужно идти до конца. Напишите объективные причины: почему Колчак имеет право быть в списке, а Авксентьев — нет. Да и Ленина нужно указать хотя бы как Председателя СНК. -178.57.4.122
Все помнят, почему «мы решили» указать Колчака. Это было решение, не основанное на АИ и продавленное силовым способом группой пробелогвардейских участников. Но Колчак тоже уникален. Из всех белых руководителей только он один был номинальным главой государства. --Fred (обс.) 11:06, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Выходит, что вместе с Колчаком было продавлено и "Российское государство", а Авксентьев, как ни крути, был его руководителем. А вот уже после убийства Колчака началась неразбериха. -178.57.4.122
Легитимность Колчака сложилась во многом благодаря разгону Директории, правопреемницы единственного действительно легитимного органа - Учредительного собрания. Если бы он разогнал скажем Омский казачий войсковой круг, это было бы совсем не то. Но после разгона Директории ему пришло и дополнительное признание. Поэтому "белогвардейские участники" продвигать Авксентьева не будут.-- Max11:33, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Критерий
Я бы предложил изменить критерий для включения в список и добавить возможность включения в него с соответствующими оговорками персон, не контролировавших столицу, но претендовавших на общероссийскую власть, не сепаратистов, и при этом контролировавших значительную территорию. В голову приходят Лжедмитрий II, Пугачёв и Авксентьев. Olegvm7 (обс.) 15:29, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Вот и давайте вашего Авксентьева сравнивать лучше с Болотниковым. Потому как никаких принципиальных отличий нет. Появились какие-то без роду-племени личности. Объявили себя властью, нарушив присягу. Дело своё проиграли. А нам теперь создавать виртуальную реальность, делать вид, что они такие же правители. --Fred (обс.) 20:01, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Да все они нарушили присягу, свергнув царя. Красные и белые две группы бандитов. Только одна группа реальную страну создала, а другая нет. --Fred (обс.) 20:26, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Временное правительство было назначено Николаем и подтверждено Михаилом. Преемственность всеми признавалась и никем не отвергалась. Ни о каком нарушении присяги там речи не шло. - Olegvm7 (обс.) 20:49, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Это всё правители, некоторые из которых правили на территории, превышающей территорию, на которой правили некоторые из официальных правителей. - Olegvm7 (обс.) 17:30, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Объединение в одном списке правителей России и СССР уже достаточно условно и не характерно для историографии. Примерно также выглядело бы объединение в одном списке византийских императоров и османских султанов. - Olegvm7 (обс.) 16:18, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Какую ерунду? Советская власть никогда не признавала своего правопреемства от дооктябрьского государства и официально всегда настаивала на признании себя совершенно новым государством. Поэтому в объединении в одном списке российских и советских правителей есть доля условности, достаточная для того, чтобы не ссылаться на историографию. Если мы решили не заморачиваться юридическими вопросами, то моё предложение довольно рационально, последовательно и даёт возможность разместить больше сведений. - Olegvm7 (обс.) 16:47, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
В таком случае надо будет и Янаева (председателя ГКЧП) вносить при параллельном правлении Горбачёва.
Тогда почему бы не включить в список Виктор Черномырдина? Он вполне на законных основаниях был и.о. Президента.
Ну я же не сам этот список придумал, я его списал из книг. Если президент уходит в отпуск/ на больничный, и.о. не включают в список. Включают, только когда должность вакантна. --Fred (обс.) 17:38, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Я рад, что у нас получилась интересная дискуссия, и я согласился с вашей точкой зрения по некоторым вопросам, но всё же мне не очень понятна ваша позиция по Авксентьеву. На мой взгляд он всё же имеет право быть в списке.
Тогда что в списке делают Каменев, Свердлов, Владимирский, Калинин и др. организаторы октябрьского переворота? Ну, нельзя так: "Здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали" - Olegvm7 (обс.) 17:37, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Мне очень приятно, что вы вдумчиво читаете статью. Я для этого её и писал. Подробные и логичные объяснения готов дать по каждой фамилии. Октябрьский переворот (ещё застал время, когда он назывался Великой октябрьской социалистической революцией) оказался успешным. А ГКЧП нет. Поэтому в АИ мы не найдем примеров, чтобы Янаева включали в список президентов СССР, а Руцкого в список президентов РФ. --Fred (обс.) 17:49, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
В критериях в преамбуле ничего про успешность переворота нет. Есть про контроль над столицей. А в каких АИ объединены в один ряд правители Российской Империи и Советского государства? - Olegvm7 (обс.) 17:57, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Внизу статьи список литературы и внешние ссылки. Совсем уж очевидные вещи я в преамбуле не разжевывал. Они подходят под два пункта сразу «претендовали на должность, но не вступил в неё», «не контролировали столицу». Москву они не контролировали (говорю как свидетель, ГКЧП видел лично :) --Fred (обс.) 18:06, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Я этот раздел не добавлял. Не считаю его обязательно необходимым, но вижу определённую логику в его присутствии. В списке действует такая логика: берутся только магистральные (т. е. «победившие») линии правителей, но при этом они отслеживаются с момента своего возникновения, а не с момента, когда они стали магистральными. Поэтому в списке есть владимирские князья параллельно с киевскими, московские параллельно с владимирскими, сюда же Народное ополчение параллельно с Боярской Думой, и президент РСФСР параллельно с действующим ещё президентом СССР. Опять же придумал этот принцип не я. Он де-факто так сложился в литературе. Я просто придумал, как описать его словами. --Fred (обс.) 18:50, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
1) Нужно отдавать себе отчёт, что сайты, на которые даны ссылки в конце статьи, это не научные труды, это околонаучная публицистика, и строго говоря не АИ. 2) Авксентьев и Колчак неплохо в такой подход вписываются, как эпилог дооктябрьской государственности, на преемственность по отношению к которой советская власть не претендовала, а КОМУЧ и т.д. претендовали. Olegvm7 (обс.) 19:04, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Не понял. Кем не учитывается преемственность при изложении истории России? Вы выше изложили определённую концепцию, основанную на преемственности, под которую подпадают владимирские князья от Андрея Боголюбского, Земское правительство Ляпунова и др. Я готов согласиться, что под неё не подпадают второй Лжедмитрий и Пугачёв. Но под неё подпадают Вольский, Авксентьев и Колчак. - Olegvm7 (обс.) 20:14, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Вообще когда в учебниках, например, излагается история России, там же не учитывается, был ли тот или иной режим юридически преемственным предыдущему или не был. Если СССР не считал себя преемником РИ, это же не повод исключать его из истории. Россия себя считает преемницей РСФСР и СССР, насчёт РИ уже как-то смутно, а преемственность от Древней Руси и вовсе юридически не зафиксирована. Но это же не повод исключать эти периоды времени из истории России. --Fred (обс.) 20:23, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
1) Российская Федерация является формально правопреемником СССР и РСФСР. РСФСР своё правопреемство от РИ прямо отвергало. РИ своё правопреемство от Руси Рюрика и Владимира официально провозглашала. 2) Из истории чего? В историю советского государства история Российской Империи не входит, и рассматривалась она, как часть истории народов СССР. 3) Правители бывают не у этносов, а у каких-то политий, в частности у государств. Списки правителей создаются для конкретных должностей в политических образованиях, государствах. В научной литературе нигде не объединяют в один список императоров и председателей ВЦИК. 4) В нашем случае мы имеем несколько искусственное объединение разных списков. Вы изложили некоторую концепцию параллельного совмещения этих списков. Основывается эта концепция на преемственности. Я не возражаю. Почему нет? Но Вольский, Авксентьев и Колчак в эту Вашу концепцию как раз и вписываются. - Olegvm7 (обс.) 20:44, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Они не вписываются в эту концепцию, потому что они воевали с центральной властью. Кроме того с формальной точки зрения они не возглавляли страну. Для Колчака мы сделали единственное исключение, потому что он формально таки был главой России. --Fred (обс.) 11:11, 28 января 2020 (UTC)[ответить]
1) Владимирские князья воевали с киевскими князьями, и это не повод удалять ни тех, ни других. Они представляют две разные ветви преемственности власти. 2) Правители бывают у государства. Вы не найдёте научных АИ, в которых бы дооктябрьское Российское государство и Советское государство признавались бы одним и тем же государством. И я Вам готов привести множество АИ, в которых объясняется, что это два разных государства. Это общее место для истории государства и права. Правители Советского государства в принципе не были правителями Российского государства и на это никогда не претендовали. Поэтому объединение российских и советских правителей в последовательный список под названием "Правители Российского государства" в принципе некорректно. 3) Вольский, Авксентьев, Колчак воевали не против своего центрального правительства. Это была война одного старого Российского государства со своим центральным правительством с другим новым Советским государством со своим центральным правительством. Эти два государства просто занимали примерно одну и ту же территорию и были близки по населению. (Формально это ситуация Византии и Османской империи.) Вольский, Авксентьев и Колчак возглавляли одно из этих государств, как до них Львов и Керенский. - Olegvm7 (обс.) 12:03, 28 января 2020 (UTC)[ответить]
Ладно, давайте мы в княжескую часть залезать не будем. Это отдельная тема. Ограничимся 1917 годом. Российская империя, Временное правительство, РСФСР, - вот схема, которая всегда была. --Fred (обс.) 12:20, 28 января 2020 (UTC)[ответить]
Нигде и никогда за пределами обывательских мифов в научной литературе Российское государство и Советское государство не объединялись в одно государство. Такая схема, которую Вы описали, не существует. Российская империя и Российская республика это одно и то же государство. (Кстати, сначала Временное правительство возглавляло именно Российскую империю). КОМУЧ, Директория и Верховный правитель это органы власти всё того же Российского государства, хотя и лишившегося своей столицы. Советское государство это официально совершенно новое государство. И этой доктрины Советское государство официально и последовательно придерживалось во всех областях государственного строительства весь период своего существования. И никто никогда это под сомнение не ставил. - Olegvm7 (обс.) 12:35, 28 января 2020 (UTC)[ответить]
Может быть так будет понятнее. 1) На территории РСФСР не действовали законы Российской империи. На территории под КОМУЧем и Колчаком действовали. 2) Граждане Российской республики не становились автоматически гражданами РСФСР. 3) Чиновники Российской империи не имели никаких прав на какие-либо пенсии и проч. в РСФСР. К примеру, советские чиновники сегодня в РФ пользуются статусом чиновников в отставке, так как РФ это продолжение РСФСР и СССР. А РСФСР, напротив, принципиально не была продолжением Российской империи и Российской республики. И проч., и проч., и проч. - Olegvm7 (обс.) 12:53, 28 января 2020 (UTC)[ответить]
А в рамках какой ещё стороны вопроса можно создавать перечни правителей государства, если не в рамках юридической? Что бы вы сказали о перечне правителей, в котором после Константина XI Драгаша шёл бы Мехмед II? Есть хороший аналог Список византийских императоров. После Константина IX в нём указывают титулярных императоров в Морее. Но наиболее показателен период после 4-го крестового похода. - Olegvm7 (обс.) 13:30, 28 января 2020 (UTC)[ответить]
Ну что это за полёт мысли... Вы можете показать книгу, в которой будет общий список константинопольских императоров и султанов? Нет. А показать книгу со списком правителей от Рюрика до Путина? Да. --Fred (обс.) 13:44, 28 января 2020 (UTC)[ответить]
"А показать книгу со списком правителей от Рюрика до Путина? Да." - Такую научную книгу Вы показать не сможете. Такой энциклопедический список Вы показать не сможете. АИ на такой список Вы привести не сможете. Только всяческую квазинаучную публицистику. - Olegvm7 (обс.) 13:55, 28 января 2020 (UTC)[ответить]
Только он называется не Правители Российского государства, а Руководители России, СССР, РФ. То есть, в нём не подразумевается, что речь идёт об одном и том же государстве. - Olegvm7 (обс.) 16:22, 28 января 2020 (UTC)[ответить]
«Правители государства Российского» он называется в источнике №2. Это тоже отдельная тема, почему статью так назвали. В своё время было обсуждение и просто так решили. Сначала она называлась «Правители Руси и России», потом её назвали «Правители РГ». Назвать можно хоть как. От этого смысл не меняется. --Fred (обс.) 16:44, 28 января 2020 (UTC)[ответить]
Потому что на территории России существовали разные государств:Российское государство и Советское государство. Если их назвать оба российскими по их местонахождению, то статью пришлось бы назвать Правители российских государств. - Olegvm7 (обс.) 19:08, 28 января 2020 (UTC)[ответить]
Но Карамзин же от чего-то не стал называть свою книгу «История государств Российских» (конечно, он не застал советскую власть, но у него были Русские княжества и Смутное время). Советское государство одна из форм российской государственности. Написано в любом учебнике. --Fred (обс.)
1) Про "одну из форм" Вы можете конкретную цитату привести? 2) Карамзин и описывал историю одной и той же государственности, которая сама себя и признавала одной и той же. Советская же государственность это совершенно иная новая государственность, российскую отвергавшая и себя с российской не ассоциировавшая. Характерно, что в БРЭ списки советских министерств даются отдельно от списков российских. Советское министерство иностранных дел это не продолжение российского и т.д. - Olegvm7 (обс.) 19:31, 28 января 2020 (UTC)[ответить]
«Важнейшей особенностью российского государства на всём протяжении его истории, включая и советский период...» Российская государственность: Опыт 1150-летней истории. М., 2013. - С.7. А если бы список назывался просто «Правители России», такое название бы подошло? --Fred (обс.) 11:55, 29 января 2020 (UTC)[ответить]
Не подразумевается. К тому же кроме заголовка есть ещё подзаголовок. К тому же название является политически нейтральным. Поскольку слово «Россия» это конституционное название Российской Федерации. Название РГ, не будучи официальным, как раз убирает подозрение, что речь о нынешнем государстве. --Fred (обс.) 15:30, 29 января 2020 (UTC)[ответить]
Fred! Почему Вы отменили мою правку о замене года 2020 на фразу "н. в."? Думаю, что последний вариант более практически удобен, нежели первый, требующий актуализации ежегодно. АнатоликДАМ (обс.) 13:01, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Не ищите логику в отборе персон для этого списка, тут чистый вопрос традиции. Вообще, если вопрос с фактическими правителями упрётся в головную боль советских времён (ну и премьерства Путина при Медведеве), то регентов можно бы и включить. Регент — статус официально провоозглашаемый, и все случаи регентства до 1917 года ограничены и хорошо документированы (разве что за удельных князей не уверен, поправьте, кто в теме, но для Киевской Руси, Русского царства и Российской империи точно так). Carpodacus (обс.) 15:22, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Срочно
С осени 1612 до весны 1613 Дмитрий Трубецкой возглавлял Земское правительство единолично или совместно с Пожарским и Мининым? -- Doomer1557 / обс.
Я изменил список, превратив его в таблицы (как и у всех подобных списков) преамбулу надо дополнить, преамбулы разделов тоже. Если нужно обсудить дальнейший статус этой версии списка, приглашаю к этому обсуждению @Fred: и @Stif Komar:. Jolf Staler (обс.) 08:27, 30 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Я бы предпочёл в этом списке заменить руководителей СССР на РСФСР (оговорив, что Россия входила в состав союзного государства, к ведению которого относись важнейшие полномочия).— Stif Komar (обс.) 08:40, 30 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Формально я взял список из БРЭ (она, как обобщающий источник, указана внизу списка). В БРЭ указаны в советский период руководители СССР, а не РСФСР. Однако я указал только формальных руководителей, в отличие от других периодов, где указаны еще и фактические. Jolf Staler (обс.) 08:53, 30 декабря 2022 (UTC)[ответить]
А соответствующие блоки СССР переработать в самостоятельный список. Коме того, поскольку коллегиальное членство ВЦИКа было на основе представления союзных республик, уместно отразить их государственную принадлежность с указанием национальных имён (с учетом действующих тогда алфавитах) — Stif Komar (обс.) 08:47, 30 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Извините за гос. принадлежность и нац. имена — поленился уточняющие заглянуть, писал навскидку за своими мыслями. Кстати, гос. принадлежность, где РСФСР одна из… аргумент для отделения СССР-овской федерации от российского списка. — Stif Komar (обс.) 12:22, 30 декабря 2022 (UTC)[ответить]
В период с 1242 по 1480 и 1922 по 1991 Россия была частью более крупных государственных образований. Так что исторически справедливо было б для этих периодов добавить второй столбец рядом с правителями России, где отобразить правителей Татаро монгольских государств и СССР. - Dmitriyобс.18:04, 30 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Данничество в пользу Орды не означало включения земель в её состав от слова совсем. Отражать ли порядок занятия великокняжеского места в каждом случае (а это не только через ярлык на княжение, это и наследование через младшие степени родства, и силовой захват престола, и церковное вмешательство) решать основному автору. Вероятнее всего, в преамбулах разделов либо в сносках это и стоит отразить. Что касается СССР, то достаточно указать это в преамбуле раздела, как и роль партийных структур, выхолостивших с 1927 года советские органы (год создания параллельных советским и одинаково с ними называвшихся партийных органов по типу: отдел строительства райисполкома и такой же райкома).— Stif Komar (обс.) 18:47, 30 декабря 2022 (UTC)[ответить]
В вики всякого хватает. Сложнейший оценочный вопрос историографии, и его обсуждение точно не для этого списка. В любом случае автор следует выбранным им опорным для данной работы АИ.— Stif Komar (обс.) 20:01, 30 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Сделал своё предложение сразу правкой. Если что, вся информация есть в истории. Там половина списка. Сомнений в чертах лиц нет, т.к. они неизвестны. Сомнения в одежде, прежде всего касках, включая драгунские эпохи наполеоновских войн. В "босых" лицах (католики?). Некоторые выглядят буквально как католические короли с игральных карт. И в коронах на головах Святослава Игоревича и Владимира Крестителя. Их не короновали. Даниила Галицкого оставил предположительно, не могу оценить достоверность, рисунок 1904 года. Во всяком случае, заметна попытка художника создать реалистичный портрет.-- Max22:20, 30 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Это лже-предложение, выражаясь Вашими же словами. Нужно определить допустимость исторически значимых серий изображений: из Царского титулярника, Чесменской серии медальонов Федота Шубина, костяной пластины с царским родословием работы Якова Шубина, серии портретов, резаной мастером Иоганном Доршем и проч. В принципе, каждый «портрет» можно атрибутировать по принципу галерейной подписи. А до этого предлагаю основному автору взять предложенный список на заметку, но пока восстановить изображения.— Stif Komar (обс.) 04:09, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Хочу уточнить пару вещей: основной автор - это кто? Если тот, о ком я думаю, он против и таблицы, и этих портретов. И если мы продолжаем выяснять допустимость использования этих (и всех, кроме фото) портретов, то бремя доказательства лежит на добавляющем их, потому что они удалялись всегда и везде по мере сил удаляющих на правах первой отмены, потом это добро просачивалось из викидаты, и мы ставили минусы в поле "изображение" в карточках, чтобы этого не происходило, плюс приведённые мной обсуждения (хотя и не оформленные в правило) вполне свидетельствуют о многолетнем консенсусе против их наличия в статьях. Открыл Википедия:Форум/Исторический#Список глав государства России-- Max04:31, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
ОА по величине вклада, или кто сейчас активно работает на статьёй (не важно кто). А по существу Вы ничего не ответили: никакого консенсуса Вами не показано, анализ допустимости исторических серий изображений не проведён.— Stif Komar (обс.) 05:23, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Отмена
@Maximalist: скажите точные причины отмены моей версии списка. Список с маркерами из конца нулевых, сейчас все такие списки с таблицами. Даты только с юлианским календарём. Сноски к князьям — летописи (ну это совсем уже). В список не включены фактические руководители и регенты — далее — Ольга (регент), генсеки СССР (де-факто). «Правители Российского государства» — хм, в республиканские периоды тоже были правители? А «Список глав…» включает и монархический, и республиканский периоды. Лишь с «лжепортретами» вышла несуразица и я не против их удаления, а так, какие причины отмены? Jolf Staler (обс.) 06:37, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Действие отмены деструктивное хотя бы из-за утраты источников. За это и банят. Ни одним итогом предпочтения совершившего это действие не подкреплено. Вопросов к списку, конечно, будет много. Не имеющие атрибуции портреты и в самом деле можно удалить, продолжив обсуждение допустимости в блоке выше. Например, вопросом является псевдоцифиризация тёзок. Введённая по-сути в петровское время для нужд империи, частично указами сената отреспектированная до Ивана Калиты при разборе старых титулов, а так-то для домосковских времён придуманная Карамзиным и подхваченная позднейшими написателями истории.— Stif Komar (обс.) 08:27, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Уйма ссылок была удалена и при изменении статьи. А ваши ссылки (БРЭ, ЭСБЕ, РБС) что именно подтверждают? Или это коллекция ссылок? Изяслав Давыдович был убит в каком году, напомните? Точная причина - табличный вид ранее обсуждался и безуспешно (а значит, остался текстовый). Огромная простыня с пустыми белыми пространствами нечитабельна. Портреты (которые являются одним из аргументов за таблицу, или единственным?) недостоверны. Также КПМ без обсуждения должно быть отменено, это не просто так - кто-то один решил и так стало. Консенсус - это не то, что я доказал или не доказал. Консенсус - то, как есть до изменения. По замене СССР на РСФСР - лично мне кажется верным описание и того и другого, но это также предмет согласования.-- Max09:53, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
1) Вы про сноски или про ссылки в конце статьи в одноимённом разделе? 2) Таблицы могут быть и тогда, когда нет портретов. Их отсутствие можно заполнить серым силуэтом мужчины/женщины. 3) Огромная простыня с пустыми белыми пространствами нечитабельна: Вы про ячейки таблицы? 4) КПМ: чем «глава» отличается от «правителя»? «государство России» от «Российского государства»? 5) Не подскажите, кто пришёл к такому консенсусу и с какими аргументами? 6) Про советский период: да, я тоже хотел оставить оба варианта (СССР и Рос. гос-во 1918 года опустить вниз). Jolf Staler (обс.) 10:28, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
1) я про то, что в правом столбце таблицы. 2) конечно могут. Что нам даёт серый силуэт? 3) про них. 4) если это одно и то же, то...? 5) читайте правила ВП:КОНС и ВП:ПОКРУГУ. А ещё номера князьям давно не дают. Ни АИ, ни википедия.-- Max10:42, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Удалёнными при переходе в таблицу оказались ссылки на первичные источники. Полагаю возможным их восстановить. Удаление же ссылок на вторичные АИ, подтверждающие построчную информацию, явным образом ухудшает проверяемость.— Stif Komar (обс.) 10:45, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Обсуждайте авторитетность названных источников в соответствующем месте. По их использованию ограничений нет. Ссылки должны непосредственно подтверждать информацию, а не через викиссылки. Автор поддерживает эту статью, а не сотни статей других авторов. В предлагаем Вами виде информация вторичными источниками построчно не подтверждена.— Stif Komar (обс.) 11:04, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Что они должны подтвердить, что князь был киевским или владимирским? ВП:КННИ Если бы вы писали новый текст, не вопрос - ставьте. Но вы удаляете старый. Вы удаляете, не я. А что он был правителем России (это кстати подтвердить сложнее) - источники на все строки одинаковые.-- Max12:27, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Список должен основываться на авторитетных источниках; в случае разногласий между различными источниками в описании элемента должны приводиться мнения всех авторитетных источников с учётом их значимости.
Это? в случае разногласий? И это не список. Пока вы не назвали ни одного улучшения в вашей версии или причины переименования. В случае продолжения обсуждения советую привлечь к нему других участников, по кругу ходить достаточно.-- Max13:56, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Новгородские князья до основания Новгорода?
Обычно, основание Новгорода, по материалам дендрохронологии, датируется первой половиной Х века. Считается, что исторический Рюрик, если он был, правил в Старой Руссе. Venzz (обс.) 22:20, 9 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Старая Русса это вряд ли, скорее Рюриково Городище рядом с Новгородом (собственно, название само по себе намекает, что прежде нового было что-то старое). В целом - общераспространённая условность, как и по всем титулам. Киева как города в тот момент тоже ещё не было. --Fred (обс.) 17:09, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Нет данных, что они были «главными».--Fred (обс.) 17:09, 12 февраля 2023 (UTC) Княжение Ярослава Тверского сомнительно, так как упоминается только в поздней летописи. -- Fred (обс.) 17:14, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению
Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
Не понимаю почему нельзя указать, что Хрущев, Брежнев и Горбачев также возглавляли Бюро ЦК КПСС по РСФСР (Российское бюро ЦК КПСС) c учетом отсутствия у РСФСР собственной компартии на момент отмены монополии партии на власть ? 5.165.213.15519:31, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
Просто эта должность никак не характеризуется с точки зрения власти. Если её занимал другой человек (не генсек), он не получал статуса руководителя страны. KLIP game (обс.) 20:40, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
«Бюро ЦК КПСС по РСФСР было образовано постановлением Президиума ЦК КПСС 27 февраля 1956 г. в целях конкретного руководства работой республиканских организаций, областных, краевых, партийных, советских и хозяйственных органов и оперативного решения вопросов хозяйственного и культурного строительства РСФСР.» Тем более, кроме генсеков Бюро никто не возглавлял. 5.165.213.15520:47, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
Человек становился генсеком, если занимал эту должность или он занимал эту должность потому, что стал генсеком? Ответ очевиден - генсек автоматом занимал эту должность, а не наоборот. Эта должность была внутрипартийной, она не была государственной (как должность руководителя Верховного Совета). В данном контексте важнее факт общего партийного руководства, чем другие партийные должности этого же человека в это же время. KLIP game (обс.) 04:25, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}