|
Обсуждение:Бритты/Архив/2014Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
идет явная фальсификация
Кто здесь дурак?В описании под фотографией первой страницы оригинала текста англо-саксонских хроник 9 века, участник Википедии по имени "Tempus" написал дословно следующее : "Начальная страница «Хроники Питерборо». Первая страница Англосаксонской хроники,где говорится о бриттах и их исходе их Арморики" . Все бы верно, кроме одной "мелочи" ,в представленной "Первой странице англосаксонской хроники" нет никакой "Арморики" и любой человек, который внимательно посмотрит на представленный оригинал текста может в этом убедиться. Но зато, вместо слова "Арморика" ,там упоминается "Армения" . Сейчас мы не обсуждаем пришли ли бритты из Армении или нет, мы не обсуждаем прав ли был летописец 9 века, который это написал, или нет, мы сейчас просто констатируем факт, что в рассматриваемой нами летописи, говорится именно "Армения" ,а не "Арморика". Любой человек,который умеет читать, сможет сам это прочитать, я два раза скидывал оригинал текста,который хранится в Британском музее и датируется 9 веком. Я скину его еще раз, и прошу всех читателей внимательно присмотреться к этому тексту и попытаться там найти слово "Арморика" ,вы там не найдете этого слова, потому что там написано "Армения" ,нравится это господину "Tempus" или нет. Хочу обратить ваше внимание на то, что это страница ОРИГИНАЛА 9 века, а вот как раз слово "Арморика" встречается уже в более поздних переводах этого текста, которые датируются 19-20 веками,но в данном случае мы говорим как раз таки не переводах 19-20 веков, а об оригинале 9 века! 46.72.162.135 14:56, 20 июля 2014 (UTC)46.72.162.135 14:57, 20 июля 2014 (UTC)
АрменияПеренесено со страницы Обсуждение участника:Draa kul.
В оригинальном тексте,написано, что бритты пришли из Армении, однако современные ученые полагают,что древний автор просто перепутал Армению с Арморикой, но разве это дает право современным википедистам искажать реальность и говорить,что яко бы в оригинальном тексте говорилось "бритты пришли из Арморики"? Это же фальсификация ! А вы поощряете эту фальсификацию!46.72.133.6 21:14, 20 ноября 2014 (UTC)
В «Англосаксонской хронике» Беды Достопочтенного чёрным по белому на древнем англо-саксонском языке написано: «Первыми обитателями острова были бритты, которые пришли из Армении», а не Арморики. (Англосаксонская хроника. // Беда Достопочтенный. Церковная история народа англов, 748 г. http://brude.narod.ru/asc1.htm). Уважаемые редакторы Википедии, информация выложенная на Вашей странице о бриттах -- откровенная и дешёвая фальсификация, и Вы даже не пробуете её исправить, наверное потому, что кому-то очень не нравится, что предшественниками современных англичан могли быть армяне. 71.191.1.95 18:20, 19 декабря 2014 (UTC) Сергей Давидян. Уважаемые редакторы русской страницы "Бритты". Вас не беспокоит тот факт, что в английском варианте фраза из "Англосаксонской хроники" о происхождении бриттов указана в оригинале, в то время как в русском варианте она сфальсифицирована? Читаем в английском варианте: "The Anglo-Saxon Chronicle [...] starts with this sentence: “The island Britain is 800 miles long, and 200 miles broad, and there are in the island five nations; English, Welsh (or British), Scottish, Pictish, and Latin. The first inhabitants were the Britons, who came from Armenia, and first peopled Britain southward". Можно оспаривать или выдвигать гипотезы о том, какой топоним имел ввиду автор хроники -- Армению или Арморику. Но непрофессионально и непорядочно помещать информацию о том, что в оригинале текста указана "Арморика" в то время, когда там указана "Армения". 71.191.1.95 18:35, 19 декабря 2014 (UTC)71.191.1.95 18:37, 19 декабря 2014 (UTC)Сергей Давидян
А что, переводчик Эрлихман являет собой «авторитетного учёного» по этногенезу англосакских народов? На титульном листе хроник, для этого не надо быть Эрлихманом, указан топоним «Армения». Ошибочно или не ошибочно - это не забота Эрлихмана или редакторов Википедии. Их забота - выложить правдивую информацию в том виде, в котором она существует в оригинале. 71.191.1.95 19:15, 19 декабря 2014 (UTC) Давидян
Уважаемый, Эрлихман может и изначально удовлетворил ВП:АИ, но правки и обсуждения на Вики на то и рассчитаны, чтобы пригласить внимание редакторов на ошибку на том простом основании, что ни Эрлихман и никакой другой простой смертный не безгрешны. Ошибаться, как известно, свойственно человеку, будь он трижды переводчик. Это во-первых. Во-вторых, моей задачей не было подкреплять утверждения ссылками на учёных (кстати, переводчик - это, по определению, не учёный), потому что подкреплять-то нечего. И эта ссылка к видео на ютюбе (https://www.youtube.com/watch?v=bR5vVSIl08M) тоже не подкрепление, а просто приглашение всем нам поднатужить мозги и зрение и прочитать что указано в оригинале. Читаем: «ra comen of armenia». Неужели для того, чтобы просто прочитать нужны ссылки на ученых? 71.191.1.95 19:37, 19 декабря 2014 (UTC)Давидян А Вы вообще понимаете, что я про Ивана, а Вы про болвана?71.191.1.95 20:24, 19 декабря 2014 (UTC)Давидян А Вы вообще читали в разделе Вики «Сообщить об ошибке» следующий призыв редакторов: «Не смущайтесь, одно из правил Википедии гласит: «Правьте смело»!"? 71.191.1.95 20:31, 19 декабря 2014 (UTC) Давидян
Слушайте, Вы вроде человек не лишенный интеллекта. Мнение авторитетных учёных о чём?! О том, какое слово в книжке написано? А что, у учёных зрительная система как-то по-особому устроена? Вы, великодушно извините, когда читете газету, то в компании с учёным это делаете? Я тоже ещё раз спрашиваю: «Переводчик - это авторитетный учёный, который вообще не ошибается?» И ещё: Вы, пардон, латинские буквы читать умеете? 71.191.1.95 20:51, 19 декабря 2014 (UTC)Давидян
Нет, может Вы не умеете читать латинский шрифт и отсюда отсутствие взаимопонимания с теми кто умеет? Безобидный вопрос. Смотрим перевод «Англосаксонской хроники» «авторитетного учёного» Эрлихмана: «Остров Британия имеет восемьсот миль в длину и двести в ширину. На этом острове пять языков: английский, бритто-валлийский, скоттский, пиктский и латинский. Первыми обитателями острова были бритты, которые пришли из Арморики(3) и сперва заселили юг Британии.» Ссылка 3 затем «поясняет»: В некоторых рукописях ошибочно «Армения». Что это? Похоже на беспардонную подтасовку текста в оригинале переводимой рукописи. Если в рукописи указана «Армения», как оно и есть, то «авторитетный учёный» Эрлихман должен был сделать точный перевод, а уж потом в ссылке указать, что по мнению одного английского учёного, в тексте была допущена ошибка. Но Эрлихман в тексте указывает Арморику, а в ссылке «Армению», плюс несуществующие «некоторые рукописи». Имеющий глаза да увидит... 71.191.1.95 21:26, 19 декабря 2014 (UTC)Давидян
Никогда не думал, что спросить читает ли незнакомый мне человек латинские буквы - это оскорбление или угроза. Если «существо» яснее ясного изложено в содержании первоисточника, а некоторые этого просто не видят или не хотят видеть, тогда как изволите «возражать по существу»? Уважаемый, вторичные источники информации составляются на основании данных, имеющихся в первичных источниках. Перевод - не вторичный источник информации. Это интерпретация текста на одном языке и создание эквивалентного на другом. Я попробую найти «Хронику» в переводе Метлицкой. Надеюсь, у неё не будет подтасовки. В отношении английского текста претензий нет. Претензии имеются в отношении к русскому переводу Эрлихмана и к нежеланию (или невниманию) редакторов Википедии исправить ошибку. 71.191.1.95 22:28, 19 декабря 2014 (UTC) Давидян
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений. Никаких «доказательств» коллег-учёных против Эрлихмана, по определению, быть не может потому, что текст первоисточника и есть доказательство непрофессионализма и неэквивалентности его перевода. Элементарное сравнение текста первоисточника со стороны среднеэрудированного человека с текстом этого, с позволения сказать, перевода и есть доказательство. Вы упорно пробуете найти доказательства во вторичных источниках, игнорируя текст первичного источника под носом. Извините, но Вы этим девальвируете свой интеллектуальный уровень (мнение, не оскорбление и не переход на личности).71.191.1.95 23:24, 19 декабря 2014 (UTC)Давидян
Уважаемые коллеги, поскольку дело дошло до личных нападок и обращений на ЗКА, позволю себе закрыть эту часть обсуждения и дать несколько комментариев. Спор идёт из-за того, во-первых, что было написано в самой рукописи (а там написано, даже если это описался переписчик, armenia, что подкрепляется многочисленными источниками, некоторым из которых свыше двух сотен лет: [1]), и, во-вторых, имела ли место ошибка переписчика, из-за которой это слово на самом деле означает Armorica. В приведённом мной источнике на эту тему уже спорят, причём приводят аргументы как pro, так и contra. При этом обращают внимание, что в этом же отрывке упоминается и Скифия, а сама Армения в те времена была большой территорией. Прошу коллег прекратить личные нападки и вернуть дискуссию в цивилизованное русло, поискав дополнительные источники, помимо Эрлихмана, чтобы выяснить, какие есть точки зрения у современных историков на этот вопрос. Если выяснится, что интерпретация Эрлихмана преобладает, так и напишем, указав и другие точки зрения, если они высказываются уважаемыми учёными. По ютубу или самому листу рукописи писать в Википедии, действительно, не принято. --Fedor Babkin talk 11:53, 20 декабря 2014 (UTC) Обсуждается не историческая достоверность того, что предками англичан могли быть армяне или древние египтяне, следовательно нет никакой необходимости выяснять, какие точки зрения есть у современных историков на этот вопрос. Обсуждается неадекватность и неэквивалентность перевода первоисточника на русский язык г-на Эрлихмана, который редакция хоть и признаёт, но упорно не желает править. Если Вас интересуют точки зрения современных историков, то, пожалуйста, ссылка: http://makarats.ru/index/beda_ili_ne_beda/0-71 к обзорной статье работы «Армяне Арцаха в антропологическом и географическом отношении» российского академика, доктора исторических и философских наук, заслуженного деятеля науки РФ С.Т. Саркисяна по вопросу безобразного перевода Эрлихмана.71.191.1.95 01:52, 21 декабря 2014 (UTC)Давидян
Если я премило напомню, что в моем комментарии было сказано «обзорная статья работы Саркисяна» (см. выше), а не «статья Саркисяна» и, как следствие, спрошу Вас есть ли у Вас проблемы с пониманием текста на русском языке, Вы это рассмотрите как «нападки личностного характера»? И вообще-то мой комментарий был адресован г-ну Фёдору Бабкину. Вы, уважаемый, зачем встреваете, а? Вашу точку зрения мы познали: кефир чёрный... 71.191.1.95 02:35, 21 декабря 2014 (UTC) Давидян
Уважаемый г-н Бабкин, с любезной подачи небезызвестного участника Tempus-а, препровождаю Вам ссылку к работе современного историка С.Т. Саркисяна «Армяне Арцаха в антропологическом и географическом отношении» (http://makarats.ru/publ/armenovedenie/armyane_arcakha/3-1-0-45), в которой проясняется интересующий Вас вопрос по переводу Эрлихмана. Справка: Саркисян С.Т. - доктор технических (спасибо, Tempus, углядел ошибку, а вот в «Англосаксонской хронике» никак не может) и философских наук, профессор, академик, заслуженный деятель науки Российской Федерации, генерал-майор, лауреат премий им. М. Ломоносова и Ю. Андропова, кавалер золотой медали им. академика С. Королева. Награжден российскими орденами Петра Великого II-ой степени и М. Ломоносова, высшей «Золотой медалью Вернадского» Международного межакадемического союза, орденом «За заслуги в деле развития науки и экономики России». 71.191.1.95 02:49, 21 декабря 2014 (UTC) Давидян
Уважаемый г-н Бабкин, в соответствии с Вашим пожеланием о возвращении дискуссии в цивилизованное русло, я отправил Вам, по Вашей просьбе, дополнительный источник для выяснения альтернативных точек зрения у современных историков на интересующий Вас вопрос, хотя, убеждён, вопрос надо рассматривать в рамках адекватности перевода первоисточника, а не в нахождении исторических свидетельств этногенеза англов. Хочу также поставить Вас в известность, что ожидаю ответа от кандидата исторических наук Зои Юрьевны Метлицкой, автора книги «Англосаксонская хроника».71.191.1.95 03:38, 21 декабря 2014 (UTC)Давидян
Я скажу. Но не Вам. Отдыхайте, пожалуйста... 71.191.1.95 03:54, 21 декабря 2014 (UTC) Давидян
а оригинал «Хроник» с упоминанием Армении в Британском музее есть.71.191.1.95 04:18, 21 декабря 2014 (UTC)Давидян
Вот же выдержка из статьи Саркисяна: «Об этом [т.е. о распространении арменоидной расы на Европу (в частности, Англию) и её участии в формировании европейцев (в частности динарской, северной и альпийской рас) на основании работ итальянского антрополога Джузеппе Серджи и российского ученого-офтальмолога Э.Р. Мулдашева -- Давидян] упоминается и в английской летописи: «Англо-саксонские хроники» - древнейшая летопись Англии, охватывающая период с римского завоевания (1 в. до н.э.) до XII в. н.э., говорится: «Первыми обитателями острова Британия были бритты, которые пришли из Армении и сперва заселили юг Британии». Г-н Бабкин, надеюсь Вы прекрасно понимаете, что попытка выискать аргументы, опирающиеся на мнение профессиональных историков - это путь в никуда потому, что историки по определению не занимаются переводом первоисточников или его оценкой. Историки занимаются исследованиями первичных и вторичных источников, анализируют их содержание и устанавливают связь между известными фактами и добытыми сведениями. Повторюсь, историки анализируют содержание источника, а не точность его перевода. В любом случае, Вы не можете отрицать, что, согласно Вашей просьбе, я привёл (пока один) дополнительный источник (работу российского профессора С.Т. Саркисяна), чтобы выяснить, какие точки зрения есть у специалистов на обсуждаемый здесь вопрос. В его работе чёрным по белому указывается следующий перевод обсуждаемой фразы: «[...]бритты, которые пришли из Армении[...]».71.191.1.95 17:12, 21 декабря 2014 (UTC)Давидян
Уважаемый г-н Бабкин, в соответствии с Вашей рекомендацией, привожу ещё один дополнительный источник, чтобы помочь Вам выяснить, какие точки зрения есть у специалистов вокруг обсуждаемой здесь темы. На этот раз, это первый переводчик «Англосаксонских хроник» Джеймс Инграм. Он хотя и не современный специалист (жил с 1774 по 1850 гг.), но, думаю, тот факт, что он был первым переводчиком «Хроник» не позволит никому скинуть его со счетов. Сначала справка: Джеймс Инграм - английский исследователь, профессор Оксфордского университета, специализирующийся на аглосаксонских исследованиях (был лауреатом академической премии «Роулинсон энд Бозуорт» в области аглосаксонских исследований) и ректор Тринити-Колледж Оксфордского университета. В 1823 г. профессор Инграм сделал первый перевод «Англосаксонских хроник» Беды Достопочтенного, который затем, в 1912 г., был опубликован лондонским издательством «Эвримен Пресс». Онлайн-версия перевода приводится здесь: http://www.britannia.com/history/docs/1-448.html. В переводе Инграма, в разделе о периоде истории англов с 1-го по 448 гг. (1-448), читаем по-английски чёрным по белому: “The island of Britain is 800 miles long, and 200 miles broad. And there are in the island five nations; English, Welsh (or British), Scottish, Pictish, and Latin. The first inhabitants were the Britons, who came from Armenia(3), and first peopled Britain southward.” Затем, внизу, в сноске (3) читаем (тоже по-английски чёрным по белому): (3) “De tractu Armoricano.” -- Bede, “Ecclesiastical History” i. I. The word Armenia occurring a few lines above in Bede, it was perhaps inadvertently written by the Saxon compiler of the “Chronicle” instead of Armorica.” Очевидно, что в основном тексте первого перевода «Хроник» написано: «the Britons, who came from Armenia», т.е. «бритты, которые пришли из Армении», и только в сноске автором перевода предполагается, что «Armenia was perhaps inadvertently written by the Saxon compiler of the “Chronicle” instead of Armorica», т.е. «вероятно, слово «Армения» было написано вместо слова «Арморика» по невнимательности средневекового переписчика «Хроник». Очевидно, что интерпретация Эрлихмана уже не преобладает, т.к. в основном тексте перевода первого исследователя «Хроник» значится «Армения», а не «Арморика».71.191.1.95 19:23, 21 декабря 2014 (UTC)Давидян
|
Portal di Ensiklopedia Dunia
