Эта статья была предложена к переименованию 13 января 2014 года. В результате обсуждения было решено оставить название Беловежские соглашения без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами.
8 декабря УССР уже не существовало и Кравчук уже был Президентом Украины, по-этому формулировка, что соглашение подписано главой УССР не соответствует действительности--Kamelot07:15, 11 ноября 2007 (UTC)[ответить]
Согласно Закону СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» от 3 апреля 1990 года проведенный на сомнительной основе данный референдум не означал автоматического выхода Украины (УССР) из состава СССР. Что касается акта о независимости Украины, то он противоречил упомянутому закону и согласно постановлению Верховного Совета СССР от 3 апреля 1990 года «О введении в действие Закона СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» не имел юридической силы (http://sevkrimrus.narod.ru/SevKrimRus/ZAKON/1990.htm). По состоянию на 8 декабря 1991 года, на момент подписания соглашения о создании СНГ, Украина де-юре являлась союзной республикой СССР и в союзной конституции она была указана как Украинская ССР (в сентябре 1991 года Кравчук убрал данное наименование из украинской конституции). 213.87.120.8019:05, 10 января 2014 (UTC)[ответить]
Закон? А не нарушал ли он Конституцию СССР? Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР. Этот закон ограничивал право свободного выхода, а Украина лишь воспользовалась своим конституционным правом. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург)19:25, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]
А вы разве доктор юридических наук, чтобы так трактовать термин «свободный выход» ? В конституции не было сказано, каким образом союзная республика принимает решение о выходе из состава СССР (референдум или решение Верховного Совета данной республики) и что делать СССР в ситуации, когда союзная республика приняла решение о выходе. Именно поэтому был принят Закон СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР». Владимир Жуков09:55, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Лукьянов А.И. Как разваливали Советский Союз. Из откровений Маргарет Тэтчер в 1991 году
В статье есть ссылка на: "Лукьянов А.И. Как разваливали Советский Союз. Из откровений Маргарет Тэтчер в 1991 году", в котором цитируется некая речь Тетчер. Но - в сети нигде нет оригинала этого выступления, ни текста, ни аудио. Кто-то может подсобить? Если текст выдаман - ссылку стоит удалить, наверное. Дмитрий62.117.85.8405:01, 9 июля 2010 (UTC)[ответить]
Про флаг РСФСР
Флагом РСФСР с 1 ноября был бело-лазорево-алый триколор (ст. 181 Конституции РСФСР в редакции 1.11.1991). То что положение о госфлаге не отменили - малозначимо, т.к. конституции имеют юридический приоритет по отношению к другим законам (исключение - законы о поправках в сами конституции). Просьба больше не ставить в карточку старый флаг РСФСР. Seryo93 (обс.) 07:21, 25 июля 2010 (UTC)[ответить]
Советский флаг УССР сохранялся до 1992 года (см. статью флаг Украинской ССР), сине-жёлтый флаг в этот период (по крайней мере до января 1992 года, после которого он стал госфлагом Украины, причем некоторое время после этого флаг УССР тоже был государственным, т.к. его исключили из Конституции лишь в июне 1992 года) был лишь "разрешён для протокольных мероприятий" (постановление ПВС "О флаге Украины"). Этот флаг в 1991 году даже не был объявлен "официальным национальным флагом" (статус бело-лазорево-алого триколора РСФСР с августа по ноябрь 1991 года). У РБ с 19 сентября 1991 года был БКБ госфлаг. 92.100.63.21916:10, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
Поставил "национальный флаг" в подписавших (его использовала укр. делегация, см. фото, игнорировать это вряд ли стоит). Seryo93 (обс.) 12:10, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
1. Флаг не является символом самого себя, а символом государства. Значит должен использоваться тот флаг, который адекватным образом отражает участие государств в процессе и не вводит в заблуждение. Поскольку, например, соглашения подписывались не УССР, а государством Украине, то и использоваться должен флаг именно этого государства, не смотря на то, что официально флаг утвердили лишь через месяц после.
2. Относительно украинского флага есть еще одно уточнение. Хотя закон о Государственном Флаге Украины был принят в январе 1992, с 19 сентября 1991 года действовало постановление Президиума Верховного Совета Украины, согласно которому сине-желтый биколор использовался на всех официальных мероприятиях в качестве государственного флага. При подписании соглашений украинская делегация использовала именно сине-желтый флаг, а не флаг УССР.
Надеюсь, что этих разъяснений достаточно. Повторное внесение изменений флага в данную статью, а также в других подобных случаях, являются проявлением вандализма. --Melandr20:39, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Подписание межгосударственного соглашения и есть протокольное мероприятие. Кроме того, см. пункт один. Помещение флага УССР вносит путаницу, поскольку указывает на другое государственное образование. Прекратите заниматься вандализмом. --Melandr10:11, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
«Подписание межгосударственного соглашения и есть протокольное мероприятие.» А кто с этим спорит ? Какой пункт один ? А по-моему вандализмом занимаетесь вы удаляя тогдашний государственный флаг Украины Владимир Жуков10:27, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Пункт 1 в указанной выше аргументации: флаг государства символизирует конкретное государство. Флаг УССР - это флаг ДРУГОГО государственного образования. С сентября 1991 года он не использовался государственными органами власти ВООБЩЕ. То, что законодательство подгоняли потом к уже существующим реалиям, не означает, что нужно вносить путаницу в энциклопедические данные. --Melandr11:27, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
«С сентября 1991 года он не использовался государственными органами власти ВООБЩЕ.» Приведите источник.
[http://vexillographia.ru/ukraine/state.htm 18 сентября 1991 года сине-жёлтое полотнище было узаконено в качестве официального флага Украины постановлением Президиума Верховной Рады N 1567-XII "О флаге Украины", которое гласило:
"До принятия Конституции Украины разрешить в протокольных мероприятиях использовать сине-жёлтый флаг".
Несмотря на то, что сине-жёлтое полотнище не имело в тот период статуса государственного флага, оно повсеместно сменило прежний Государственный флаг Украинской ССР.
'Сине-жёлтый флаг с отношением ширины к длине как 2:3 был официально утвержден Государственным флагом Украины постановлением Верховной Рады Украины от 28 января 1992 года N 2067-XII "О Государственном флаге Украины" (Ведомости Верховной Рады Украины, N19, 1992, ст.257)]
Более того, в этом же источнике вы почему-то проигнорировали фразу: «18 сентября 1991 года сине-жёлтое полотнище было узаконено в качестве официального флага Украины» --Melandr14:47, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Что я процитировал ? Вы забываете следующие предложения: «сине-жёлтое полотнище не имело в тот период статуса государственного флага» и 'Сине-жёлтый флаг с отношением ширины к длине как 2:3 был официально утвержден Государственным флагом Украины постановлением Верховной Рады Украины от 28 января 1992 года Еще раз. В постановлении президиума ВС ничего не говорилось, что сине-желтый флаг становится государственным. Говорилось всего лишь, что этот флаг используется в протокольных мероприятих. А его статусе ни слова. Там даже не указано соотношение длины и ширины. Владимир Жуков15:15, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Не имея статуса государственного флага, сине-желтое полотнище, тем не менее, исполняло его функции. Именно об этом и говорит фраза о том, что оно было "узаконено". По сути дела вы целенаправленно вносите путаницу в статью, присоединяя к одному государственному образованию флаг другого. --Melandr08:37, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Прочтите внимательно содержание Вашей ссылки. Конституцию УССР подгоняли под реалии, до принятия Конституции Украины, которая появилась лишь в 1996 году. Как раз вопрос с флагом и решало постановление Президиума ВР Украины от 18 сентября. Никакого другого законодательного акта, принятого после 24 августа 1991 года о флаге нет. Флаг УССР не был флагом Государства Украина. --Melandr18:39, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
«Никакого другого законодательного акта, принятого после 24 августа 1991 года о флаге нет.» А это по вашему что ?: Сине-жёлтый флаг с отношением ширины к длине как 2:3 был официально утвержден Государственным флагом Украины постановлением Верховной Рады Украины от 28 января 1992 года. Заметьте оно было принято еще до внесения изменений в конституцию 1978 года. Если вы внимательно смотрели фото, то украиская делегация в Беловежье использовала даже не сине-желтый флаг, а лазорево-желтый. Владимир Жуков09:05, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Имелось ввиду до закона от января 1992 года. Прошу прощения, что неясно выразил эту мысль. Тем не менее, именно сине-желтый, а не красно-синий флаг признается официальным. И да, так и было. Собственно синей верхняя полоса стала только в 2010. До этого она была голубой, что находит свое отражение в традиционном названии флага. До сих пор многие общественные, муниципальные и государственные органы используют флаг с голубой полосой.--Melandr16:20, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
«Тем не менее, именно сине-желтый, а не красно-синий флаг признается официальным.» Только лишь в январе 1992 года. «Собственно синей верхняя полоса стала только в 2010.» А это тогда что ? Из постановления Верховной Рады Украины от 28 января 1992 года:«Утвердить Государственным флагом Украины национальный флаг, который представляет собой прямоугольное полотнище, состоящее из двух равных по ширине горизонтально расположенных полос: верхней - синего цвета, нижней - желтого цвета, с соотношением ширины флага к его длине 2: 3.» Владимир Жуков07:38, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
«Только лишь в январе 1992» — неверно, есть постановление от 18 сентября 1991 года. «А это что тогда?» — а это постановление. Цвет писался синим, но по факту использовался голубой, как вы и видели на фотографиях подписания соглашений. В 2010 цвет фактический начали подгонять к цвету юридическому. --Melandr13:24, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
И я вам еще раз говорю, что нет также и другого законодательного акта, которое бы присваивало такой статус красно-синему флагу. После объявления независимости сине-желтый флаг был объявлен официальным согласно постановлению 18 сентября, и государственным согласно закону от 28 января. Никаких других законодательных актов по поводу флага не было. Вы же пытаетесь просунуть красно-синий флаг "по умолчанию".
На момент подписания соглашения 8 декабря 1991 года действовала ст. 167 Конституции Украины 1978 года, где красно-синий флаг являлся государственным. Конституция выше обычного закона, а уж тем более постановления Президиума Верховного Совета. Давайте тогда уж два флага поставим. Владимир Жуков05:51, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Денонсация союзного договора
Декларация об образовании Союза Советских Социалистических Республик и Договор об образовании Союза Советских Социалистических Республик составляют Основной Закон (Конституцию) Союза Советских Социалистических Республик'.
Конституция СССР 1924 г.
C этого момент договор как отдельный документ не существовал, а поправки к нему были уже поправками к первой конституции СССР
В связи с вхождением в состав Союза ССР Туркменской и Узбекской Союзных Социалистических Советских Республик 3-й Съезд Советов Союза ССР постановляет внести в Конституцию Союза ССР следующие изменения:
1. Указать в договоре об образовании Союза Советских Социалистических Республик на объединение Союзом ССР Туркменской и Узбекской Социалистических Советских Республик, для чего в тексте вводной части договора (раздел 2 Конституции Союза ССР) после слов: "и Советская Социалистическая Республика Армения" - вставить слова: "Туркменская Социалистическая Советская Республика и Узбекская Социалистическая Советская Республика" [2]/postanovleniya/3946664/ Отсюда, я делаю вывод, что вы, уважаемый Сергей, необоснованно отклонили мою правку про союзный договор в статье про Беловежское соглашение
213.87.120.820:22, 23 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Ошибетесь. В тексте не сказано, что декларация перестаёт существовать. Она включена в тест, но не перестала существовать. В последней Конституции СССР ничего про договор не сказано, так что, его отменили вовсе? Найдите АИ под свои ВЫВОДЫ, тогда и вносите правки. А пока всё это ОРИСС. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург)20:31, 23 декабря 2013 (UTC)[ответить]
И декларация и договор стали разделами конситуции. Они были объединены в один документ и поправки к ним являлись поправками в конституцию. Они были не включены в конституцию, а обьединены в неё. Получается, что Верховный Совет РСФСР 12 декабря 1991 года денонсировал часть недействовавшей конституции. 213.87.120.20020:40, 23 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Коллега, в Википедии принято ссылаться на вторичные авторитетные источники. То есть не напрямую на документы, а на работы специалистов, в которых эти документы анализируются. --Humanitarian&20:51, 23 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Во-первых, Договор об образовании СССР не был международным договором, а являлся документом учредительным. К нему на добровольных началах присоединялись республики, оставляя за собой право выхода из Союза. Более того. Договор был принят, а не ратифицирован \ Всесоюзным Съездом Советов, т.е. законодательным органом, и с этого момента он, в сущности, перестал быть договором, а стал законом73. Во-вторых, как самостоятельный документ он существовал лишь до принятия Конституции СССР 1924 г., в которую, как уже говорилось, был включен отдельным разделом, причем в существенно модифицированном виде, и с вступлением Конституции в силу перестал действовать74. В-третьих, сам по себе Договор не предусматривал ни ратификации, ни, тем более, возможности денонсации. Как известно, в соответствии со ст. 56 Венской конвенции «О праве международных договоров», к которой СССР присоединился в апреле 1986г., «договор, который не содержит положений о его прекращении и не предусматривает денонсации или выхода из него, не подлежит денонсация»75.
12 декабря 1991 года соглашение о создании СНГ было ратифицировано Верховным Советом РСФСР; в связи с этим был расторгнут Договор об образовании СССР. Данный договор перестал существовать как отдельный документ в 1924 году, когда вместе с декларацией об образовании СССР был объединен в первую конституцию СССР. 213.87.120.13621:37, 23 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Поскольку на данный момент имеется только один вторичный АИ с этим утверждением, и неизвестно, согласны ли с ним другие специалисты, желательно его атрибутировать. Предлагаю взять за основу такой вариант:
12 декабря 1991 года соглашение о создании СНГ было ратифицировано Верховным Советом РСФСР; в связи с этим был расторгнут Договор об образовании СССР. Между тем, как пишет Е. А. Лукьянова, данный договор перестал существовать как отдельный документ в 1924 году, когда вместе с декларацией об образовании СССР был объединен в первую конституцию СССР.
Затем что на ВП:ЗКА был запрос по поводу этих правок и я взялся за то, чтобы попробовать урегулировать этот конфликт без административного вмешательства. Если теперь моя помощь не нужна (судя по появившимся с тех пор на ЗКА репликам ряда участников), я готов отойти в сторону. --Humanitarian&13:23, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо, я влез в эту тему из-за удаления участником Сергем Корниловым в статье о палате Совет Республик ВС СССР упоминание о Конституции СССР и впоследствии суда забрёл. На ЗКА я лишь объединил его запрос с моим. Про Договор трудно сказать однозначно , но я считаю раз нет однозначного ответа на него нужно указать два мнения и вы в этом можете помочь. -- Dgeise13:36, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Еще один пример. Руслан Хасбулатов (кстати, юрист по образованию), который будучи председателем Верховного Совета России подписал постановление о денонсации Союзного договора, впоследствии заявил, что договор перестал существовать как отдельный документ с принятием первой конституции СССР[4][5]213.87.120.1606:26, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Здравствуйте ! В статье про Беловежское соглашение мы с Сергеем Корниловым не можем договорится: существовал ли после 1924 года Договор об образовании СССР как отдельный документ, который можно было денонсировать ? Я слышал от участника Dgeise, что вы являетесь юристом. Прошу вас помочь в обсуждении этой проблемы. 213.87.120.14405:37, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, коллеги. Ну что тут можно сказать? Есть точка зрения (которой, придерживался, в частности, покойный Олег Иванович Чистяков, и которая была воплощена позже в одном из постановлений Госдумы), что Договор об образовании СССР 1922 года был поглощён Конституцией СССР 1924 года, а потому как отдельный документ уже не существовал со времени принятия Конституции СССР.
Так или иначе, но в Договоре об образовании СССР, ставшем даже после I съезда Советов законом, отсутствовал один важный элемент законодательного акта: не было положения о введении его в действие. Не было и не появилось позже, поскольку договор был заменен в том же 1923 году Конституцией. Таким образом, если говорить о Союзном договоре как источнике Конституции, то можно полагать, что таковым он был только с позиций исторических, но не правовых, поскольку при создании Основного закона использовался лишь как материал, а не как самостоятельный документ, в той или иной мере вмонтированный в Конституцию, ведь он так и не стал самостоятельным действующим законом.
В свете всего сказанного можно говорить о том, что принятие Договора есть определенный момент истории создания Конституции, конституционного строительства. Однако, как скоро выяснилось, не все хотели отождествлять эти понятия. Проще обстояло дело с Декларацией об образовании СССР. Она впоследствии без изменений вошла в состав Конституции.[7]
Есть и другая точки зрения:
Участниками Договора об образовании СССР являлись союзные республики как самостоятельные независимые государства. 29 декабря 1922 года на Конференции полномочных делегаций РСФСР, УССР, ЗСФСР и БССР положения союзного договора были обсуждены и одобрены. 30 декабря, до открытия Съезда, члены полномочных делегаций союзных республик подписали Договор об образовании СССР, аутентичный и официальные тексты которого хранятся в Государственном архиве РФ. Договор 1922 г. являлся полноценным международно-правовым соглашением. Только после заключения договора и на его основе состоялся учредительный I Съезд Советов Союза. Утверждение делегатами Съезда союзного договора в целом как основу будущей Конституции СССР означало привнесение корм международного соглашения во внутригосударственное право (т.е. процесс трансформации или имплементации), его изначальная юридическая природа от этого не изменилась. Договор 1922 г. оставался действующим вплоть до прекращения существования СССР в конце декабря 1991 года.[8]
Когда прибалтийские республики в 1940 году входили в состав СССР, они естественно никакой союзный договор не подписывали, потому, что с 1924 года основой существования СССР была конституция (в 1940 году действовала конституция СССР 1936 года) 213.87.120.144 09:51, 24 декабря 2013 (UTC)
Выступления одного из авторов соглашения о создании СНГ Сергея Шахрая в Верховном Совете Российской Федерации 12 декабря 1991 года: Договор 1922 года, как договор, как соглашение сторон, подписанное главами государств и потом ратифицированное их парламентами, никогда не был подписан, не был заключен. На первом Съезда Советов в 1922 году было зафиксировано, что Договор одобрить в основном и направить на доработку в республики. На втором Съезде уже принимался под таким же названием совсем другой текст и опять не республиками. Это никак договором в чистом смысле слова назвать нельзя. И даже если предположить, что Договор все-таки был, то в 1936 году с принятием Конституции он утратил силу. Но так сложилось исторически, что было это понятие - Договор 1922 года, и поэтому парламенты Украины и республики Беларусь приняли решение о денонсировании этого документа. Для юридической чистоты, как говорится. Российской Федерации, я полагаю, нам следовало бы пойти таким же путем. [9] Это еще раз потверждает абсурдность расторжения несуществовавшего договора. 213.87.120.809:10, 7 января 2014 (UTC)[ответить]
Я имел ввиду, что союзный договор окончательно перестал существовать в 1936 году как основная часть первой конституции СССР. Пожалуйста, не передергивайте. 213.87.120.809:46, 7 января 2014 (UTC)[ответить]
Точка зрения юриста, бывшего народного депутата России Владимира Исакова:Накануне сессии Верховного Совета России у Бурбулиса, Шахрая и всей “команды” Президента РСФСР были серьезные основания для беспокойства. Они не могли не сознавать, что с юридической стороны решение о “прекращении Союза ССР”, а затем - “денонсация” Договора об образовании Союза ССР - чистейшей воды авантюра. Договор об образовании Союза Советских Социалистических Республик в статье 26 предусматривает: “За каждой из союзных республик сохраняется право свободного выхода из Союза”. И все! Никакой “денонсации” в нем и в помине нет! Тем более абсурдно “денонсировать” договор, который к этому моменту не существовал как самостоятельный документ - Декларация и Договор об образовании ССР стали частью Конституции СССР. Лже-денонсация понадобилась лишь затем, чтобы обойти Союзную Конституцию, выкинуть из политического процесса Съезд народных депутатов и Верховный Совет СССР, подвести видимость “правовой базы” под то, что не имело никакого законного основания (Владимир Исаков. Расчлененка. Кто и как развалил Советский Союз: Хроника. Документы. М., Закон и право. 1998). 213.87.120.13610:02, 7 января 2014 (UTC)[ответить]
А можно не политизированных юристов, типа Исакова и Хасбулатова, а кого то поавтортетнееи, главное, удалённых от участия в этом процессе. А то, хасбулатов, то подписывает деносацию и его сознание юриста не протемстует, а потом, видимо по политическим основаниям, пердумывает и даёт некое интервью. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург)10:20, 7 января 2014 (UTC)[ответить]
Мнения юристов, которые ни имели отношения к ВС РСФСР, приведены выше. Есть очень весомый аргумент, что союзный договор перестал существовать как отдельный документ в 1924 году. Начиная с этого момента поправки к договору являлись поправками в конституцию: В связи с вхождением в состав Союза ССР Туркменской и Узбекской Союзных Социалистических Советских Республик 3-й Съезд Советов Союза ССР постановляет внести в Конституцию Союза ССР следующие изменения: 1. Указать в договоре об образовании Союза Советских Социалистических Республик на объединение Союзом ССР Туркменской и Узбекской Социалистических Советских Республик, для чего в тексте вводной части договора (раздел 2 Конституции Союза ССР) после слов: "и Советская Социалистическая Республика Армения" - вставить слова: "Туркменская Социалистическая Советская Республика и Узбекская Социалистическая Советская Республика"
Следовательно, договор окончательно утратил свою силу как основная часть первой конституции СССР в 1936 году с принятием второй конституции СССР. Когда прибалтийские республики в 1940 году входили в состав СССР, они естественно никакой союзный договор не подписывали, потому, что с 1924 года основой существования СССР была конституция (в 1940 году действовала конституция СССР 1936 года). 213.87.120.13610:34, 7 января 2014 (UTC)[ответить]
Добавил точку зрения Лукьяновой. Если чего-то ещё не хватает, прошу формулировать предложения здесь, обсуждать их, договариваться и уже затем вносить согласованные формулировки в статью. Не сто́ит вести войны правок -- это не решит вопросов, а приведёт или к защите статьи на довоенной версии или к блокировке участника(-ов). --Humanitarian&11:35, 7 января 2014 (UTC)[ответить]
Перенёс мнение Лукьяновой в примечания. Вообще говоря, ни на смысловое содержание статьи, ни на ход исторический событий её мнение не влияет. --Конвлас11:50, 8 января 2014 (UTC)[ответить]
Обращение в суд «О признании роспуска СССР не конституционным»:
Коллеги в конце 2013 года было обращение в Конституционный Суд О неконституционном роспуске СССР, может вам это пригодится. -- Dgeise12:56, 8 января 2014 (UTC)[ответить]
Констатация ли?
Первое предложение соглашения: „Мы, Республика Беларусь, Российская Федерация (РСФСР), Украина как государства - учредители Союза ССР, подписавшие Союзный Договор 1922 года, далее именуемые Высокими Договаривающимися Сторонами, констатируем, что Союз ССР, как субъект международного права и геополитическая реальность, прекращает свое существование.“ Почему же не написать об этом в преамбуле статьи? --Конвлас13:36, 10 января 2014 (UTC)[ответить]
То есть примерно так: „В соглашении заявлялось о констатации прекращения существования...“ Гы-гы. Ну ладно, пусть остаётся „ознаменовало“, хотя никакого „знамения“ там нет. Надо, похоже, привыкать к здешнему косноязычию. --Конвлас14:25, 10 января 2014 (UTC)[ответить]
Мнение Лукьяновой
Зачем мнение о договоре 1922 года должно быть в статье о соглашении 1991 года? Для договора 1922 года есть отдельная статья - вот там и место для мнений о нём. Здесь они совершенно излишни. --Конвлас13:41, 10 января 2014 (UTC)[ответить]
Это мнение является юридической оценкой постановления Верховного Совета России о расторжении Союзного договора. Поскольку у нас нет отдельной статьи об этом постановлении, считаю уместным присутствие мнения Лукьяновой в разделе данной статьи, в котором говорится об этом постановлении. --Humanitarian&13:58, 10 января 2014 (UTC)[ответить]
Так в том-то и дело, что эта статья - вовсе не о договоре и не о его расторжении; для этого есть своя статья - Договор об образовании СССР, и там место и для постановления, и для мнений о нём. В статье о Беловежском соглашении вообще не место для постановления о совершенно другом документе; это постановление вообще притянуто за уши. Всё равно как в статье о Сталине обсуждать убийц Троцкого - только потому, что Сталин и Троцкий были в контрах. --Конвлас14:38, 10 января 2014 (UTC)[ответить]
Поставьте себя на место рядового читателя, который интересуется вопросом о том, насколько законными были решения о ликвидации СССР. Как Вы думаете, где он скорее будет искать ответ на этот вопрос -- в статье о Союзном договоре, заключённом в 1922 году, или в статье о Беловежском соглашении, заключённом в 1991 году? Я думаю, что скорее в статье о Беловежском соглашении. Предлагаю ориентироваться на интересы читателей. --Humanitarian&14:57, 10 января 2014 (UTC)[ответить]
Так я и стою на месте читателя (читаю) и вижу, что вместо обсуждения законности Беловежского (международного!) соглашения мне подсовывают обсуждение законности совсем другого документа (постановление ВС РСФСР), причём не касающегося интересующего меня соглашения, а относящегося к совершенно другому (70-летней давности) договору, о котором в интересующем меня Беловежском соглашении - ни слова! Ну и путаники эти википедисты! - думаю я сам себе. --Конвлас15:37, 10 января 2014 (UTC)[ответить]
Сомнительная денонсация союзного договора была связана с ратификацией (тоже сомнительной) соглашения о создании СНГ Верховным Советом России (см. http://sssr.net.ru/denons.html). Поэтому, информация о том, что был расторгнут несуществовавший договор должна быть. 213.87.120.8016:45, 10 января 2014 (UTC)[ответить]
Ну сколько ж раз говорить об одном и том же: не редакторам ВП судить о сомнительности или несуществовании! Есть факт - его надо отразить в статье. Есть мнение об этом факте - надо написать: "есть мнение об этом факте". В нашем случае есть факт заключения соглашения, и есть мнение Лукьяновой, которое к этому факту (соглашению) не имеет отношения. Это мнение в статье о соглашении выглядит как пятое колесо в телеге. --Конвлас18:42, 10 января 2014 (UTC)[ответить]
Я могу привести несколько АИ, что после 1924 года союзный договор являлся частью союзной конституции. И еще раз повторяю, сомнительная денонсация несуществовавшего договора стало следствием сомнительной ратификации беловежского соглашения. Поэтому, мнение Лукьяновой должно присутствовать т.к. это имеет прямое отношение к статье. И я не являюсь редактором ВП. 213.87.120.8019:11, 10 января 2014 (UTC)[ответить]
То, что текст договора (к тому же ещё и сильно изменённый) вошёл в Конституцию СССР 1924 года - непреложный факт. Но это не означает отмены, уничтожения или иной причины "несуществования" этого договора. Об этом "несуществовании" есть только мнения, но даже и они не связаны с Беловежским соглашением: это соглашение не обязывало денонсировать договор или как-либо иначе "уничтожать". Эта денонсация - собственная инициатива республиканских законодателей. Она - естественное продолжение центробежного "парада суверенитетов", а вовсе не интегративного Беловежского соглашения. А редактор ВП - это всякий, кто вносит свои правки в статьи ВП, в том числе и мы с Вами. --Конвлас20:21, 10 января 2014 (UTC)[ответить]
Коллега Конвлас, Вы всерьёз считаете Беловежское соглашение, в котором заявлялось о ликвидации СССР, интегративным? По-моему, его интегративный аспект был номинальным, а разрушительный очень даже явным и действенным. --Humanitarian&21:06, 10 января 2014 (UTC)[ответить]
Ну не знаю, мне интегративность соглашения представляется самоочевидной. В нём нет слов (призывов, лозунгов и т.п.), направленных на возбуждение развала, этот процесс и без того уже шёл полным ходом. В соглашении очевидный исход этого процесса был открыто декларирован ("констатирован"). Разрушительным это соглашение можно назвать, конечно, но только в том же смысле, в каком и вскрытие гнойника. Зато есть много слов о сотрудничестве и координации действий - слабенькая и довольно наивная попытка сохранить хоть какую-то надежду на кооперацию. Но это моё личное мнение, и оно для содержания статьи не играет роли. --Конвлас19:34, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемый Конвлас, прошу прощения за то, что я неправильно понял термин "редактор ВП" (мне показалось, что речь идет об администраторах). Насчет союзного договора хочу отметить, что в нем был пункт 25, который гласил: Утверждение, изменение и дополнение Союзного договора подлежат исключительному ведению съезда Советов Союза Советских Социалистических Республик. В январе 1924 года II съезд Советов СССР изменил и дополнил договор, при этом сделав его основным разделом первой конституции СССР (преамбула конституции:Декларация об образовании Союза Советских Социалистических Республик и Договор об образовании Союза Советских Социалистических Республик составляют Основной Закон (Конституцию) Союза Советских Социалистических Республик). Поэтому невозможно утверждать, что после 1924 года существовало два союзных договора: один отдельный документ, а другой - основной раздел союзной конституции. C 1924 года основой существования СССР была конституция. Когда в 1940 году Эстония, Латвия и Литва оформляли вхождение в Советский Союз, они, естественно, никакой договор не подписывали, их вхождение регулировалось второй конституцией СССР, принятой в 1936 году. 213.87.120.8023:05, 10 января 2014 (UTC)[ответить]
Читать (в том числе и тексты договора и конституции) я умею. Но дело в том, что понятие "документ" - это из делопроизводства; там имеет какой-то смысл говорить "отдельный документ" и противопоставлять ему "пакет документов" или "часть документа". Для юриста есть другой термин - "акт". Это другой смысловой уровень. Так вот договор, закон, соглашение - это прежде всего акт. Этот акт может быть оформлен как документ (на бумаге, папирусе, бересте, стеле и т.д.), а может и не быть (устный). Если договор корректно (с соблюдением необходимых формальностей) изменили, дополнили, отредактировали, скомпоновали с другими актами - он остаётся актом, договором. Договор может быть невыполнен, нарушен, забыт, но он от этого не "перестаёт существовать". Чтобы "перестать существовать", он должен быть расторгнут. Если юрист (Лукьянова, например) этого не понимает, то это говорит только об уровне квалификации. Но возвращаюсь к обсуждаемой статье: Исаков пишет именно о причинной связи? Мне пока ничего подобного не встречалось. Или он пишет только о реальной близости по времени? Это его личное мнение или есть независимые подтверждения? ВП:АИ ещё не отменили. --Конвлас19:34, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Поскольку ответа не видно, приходится отвечать самому. Читаем у Исакова:
...«решение о “прекращении Союза ССР”, а затем - “денонсация” Договора об образовании Союза ССР»...
— см. приведённую выше цитату
Как и следовало ожидать: слово „затем“ означает всего лишь следование событий во времени (сначала приняли одно постановление, а после этого — другое), а отнюдь не какую-либо иную их связь. Так что написанное в статье „в связи с этим“ — подлог, Исаков этого не утверждал. Все остальные слова о договоре 1922 года, вставленные благодаря этому подлогу, к теме статьи не относятся и поэтому должны быть удалены (включая и мнения об этом договоре и его денонсации). Есть возражения? --Конвлас08:17, 12 января 2014 (UTC)[ответить]
Лже-денонсация понадобилась лишь затем, чтобы обойти Союзную Конституцию, выкинуть из политического процесса Съезд народных депутатов и Верховный Совет СССР, подвести видимость “правовой базы” под то, что не имело никакого законного основания Денонсировали несуществовавший договор для придания законности ликвидации СССР 213.87.120.80
как самостоятельный документ он существовал лишь до принятия Конституции СССР 1924 г., в которую, как уже говорилось, был включен отдельным разделом, причем в существенно модифицированном виде, и с вступлением Конституции в силу перестал действовать74213.87.120.20804:01, 13 января 2014 (UTC)[ответить]
"Самостоятельный" и "отдельный" - разные понятия (по смыслу разные, а не только по буквам), поэтому-то и были возражения. О включении договора в конституцию никто не спорит, об этом говорится и в статье о самом договоре. Мнение Лукьяновой о правовой силе договора после 1924 года тоже понятно, но оно имеет отношение к договору 1922 года, а совсем не к теме статьи - Беловежским соглашениям. И вообще все эти слова о договоре в этой статье считаю лишними и собираюсь их вычистить. --Конвлас11:58, 13 января 2014 (UTC)[ответить]
Денонсация несуществовавшего договора должна была придать законность беловежскому соглашению о ликвидации СССР.
О включении договора в конституцию никто не спорит
Тогда зачем вы вставляете в ту статью ложную информацию о том, что союзный договор действовал до подписания алма-атинского протокола к беловежскому соглашению о ликвидации СССР. Раз он стал частью первой союзной конституции, значит он утратил силу вместе с ней в 1936 году. Тем более, в самом протоколе упомнание о союзном договоре вообще отсутствует. 213.87.120.20817:46, 13 января 2014 (UTC)[ответить]
Я вставлял не „ложную информацию“, а сведения из БРЭ. Повторю ещё раз: Ваши личные мнения по вопросам, относящимся к истории СССР (а также Ваши личные мнения по любым другим темам, имеющим отражение в статьях Википедии) никого здесь не интересуют. Почитайте всё-таки ВП:АИ. Внимательно почитайте. И постарайтесь понять, что повторять одни и те же советы не только скучно, но и сильно отвлекает от других дел, нужных и полезных. --Конвлас18:07, 13 января 2014 (UTC)[ответить]
Эти сведения из БРЭ не соотвествуют действительности. В протоколе никакой договор не упоминается. Это не мое личное мнение, это констатация факта. 213.87.120.20818:13, 13 января 2014 (UTC)[ответить]
Я эти сведения не придумал, а только сообщил о них со ссылкой на БРЭ. Претензии к БРЗ предъявляйте в редакцию БРЭ, а не мне. Я больше на них отвечать не буду. --Конвлас20:24, 13 января 2014 (UTC)[ответить]
Переименование статьи в «Беловежские соглашения»
Переименовал статью и переписал преамбулу в соответствии со сведениями двух энциклопедий (в том числе без "термина СМИ", но с "заявлялось"). --Конвлас20:09, 11 января 2014 (UTC)[ответить]
Было подписано одно соглашение, а не несколько. На мой взгляд, переименование является ошибочным 213.87.120.80
«Соглашение о создании СНГ» - самое резонансное из подписанных соглашений, поэтому вношу дополнение в статью. БРЭ говорит о ещё трёх документах, подписанных 8.12.1991 вместе с этим, но не называет их. Видимо, на фоне главного (о создании СНГ) они малозначимы. Но главное: у нас нет ни права, ни оснований не доверять БРЭ (в отличие от ютьюбов и интервью). Кстати, на указанном вами сайте последний (№ 4097) текст - „ЗАЯВЛЕНИЕ глав государств Республики Беларусь, РСФСР, Украины“ - подписан ими же в этот же день. Вероятно, это один из искомых трёх. --Конвлас08:48, 12 января 2014 (UTC)[ответить]
заявление, но не еще одно соглашение, в нем только говорится, что стороны подписали соглашение о создании СНГ 213.87.120.80
Вот именно; поэтому о нём и не шумят в СМИ; так же и остальные - видимо незначимы. Но БРЭ всё равно говорит о нескольких и называет их вкупе с другими именно соглашениЯМИ; этого и надо придерживаться в статье. --Конвлас09:59, 12 января 2014 (UTC)[ответить]
Есть документ, который говорит о том, что в беловежской пуще было подписано только одно соглашение, это соглашение о создании СНГ, где говорится о ликвидации CССР. Вы можете привести фрагменты из энциклопедий, чтобы я понял, что вы отстаивайте ? 213.87.120.1606:08, 13 января 2014 (UTC)[ответить]
Ну и что, что есть такой документ? Я на это Вам уже много раз отвечал, что я предоставил сведения из БРЭ, где приводятся другие данные. Насколько помню, говорилось о трёх документах. Выписки под рукой нет, на днях предоставлю. И кстати: в соглашении о создании СНГ ничего не говорится о ликвидации CССР. Будьте внимательны к словам - они имеют определённый смысл, и легкомысленная замена их на другие (вроде бы похожие по смыслу) меняет содержательное значение всего предложения. --Конвлас18:19, 13 января 2014 (UTC)[ответить]
Мы, Республика Беларусь, Российская Федерация (РСФСР), Украина как государства - учредители Союза ССР, подписавшие Союзный Договор 1922 года, далее именуемые Высокими Договаривающимися Сторонами, констатируем, чтоСоюз ССР, как субъект международного права и геополитическая реальность, прекращает свое существование. Это разве не ликвидация Союза ? 213.87.120.20818:25, 13 января 2014 (UTC)[ответить]
Согласен. Но дело уже сделано: я был абсолютно уверен, что это переименование самоочевидно ввиду неоспоримой авторитетности сведений из БРЭ и НРЭ. Да и сейчас возражает только один аноним, пытающийся организовать кампанию против; других протестующих не вижу. --Конвлас10:28, 14 января 2014 (UTC)[ответить]
Вам это только кажется, что в этом суть. Ликвидация - это длительный процесс, её одним заявлением не исполнишь. И начал этот процесс гораздо раньше сам Горбачёв, в Огарёве, где как раз и занимались подготовкой ликвидации СССР и созданием на его базе ССГ. Именно об этом и сказано: „констатируем, чтоСоюз ССР, как субъект международного права и геополитическая реальность, прекращает свое существование“. Прекращает, но ещё не прекратил: больной скорее жив, чем мёртв, но исход очевиден, уже полным ходом идут работу по обеспечению его реинкарнации. --Конвлас10:28, 14 января 2014 (UTC)[ответить]
После этого соглашения были ликвидированы органы власти СССР. Эта была ликвидация союзного государства на основании данного соглашения. И что-то я не вижу признаков возрождения СССР. 213.87.120.13610:51, 14 января 2014 (UTC)[ответить]
Что мне выдумывать ? Трое руководителей союзных республик собрались в Беловежской пуще и не имея никаких на это полномочий, обьявили о прекращении существования СССР. После этого, российские власти обьявили о прекращении деятельности союзных органов власти. Я тролль ? а вы демагог и фальсификатор исторических фактов. Вы должны были просто указать, что в энциклопедических источниках используется термин «Беловежские соглашения», а не переписывать введение статьи и переименовать статью без обсуждения.213.87.120.20018:44, 14 января 2014 (UTC)[ответить]
Как вы относитесь к такому варианту, Конвлас ?:Белове́жское соглаше́ние — термин, используемый в СМИ[2] для обозначения документа, называющегося Соглашение о создании Содружества Независимых Государств (СНГ), подписанного главами Российской Федерации (РСФСР), Республики Беларусь и Украины 8 декабря 1991 года. В соглашении говорилось о о создании Содружества Независимых Государств (СНГ) и о прекращении существования Союза Советских Социалистических Республик как «субъекта международного права и геополитической реальности»[3]. В некоторых энциклопедических источниках указано, что было подписано несколько документов о создании СНГ и поэтому там используется термин Белове́жские соглаше́ния[4][5]. Чтобы мы, наконец-то, пришли к какому-то компромиссу, хотя бы в этой теме. 213.87.120.814:12, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
К статье о термине отношусь пока безразлично. Если есть солидные АИ на существование этого термина и на предложенное Вами его толкование - создавайте статью о термине. Если солидных АИ на это не будет - предложу к удалению, только и всего. Здесь речь не о термине, а „немного“ о другом. --Конвлас19:45, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
Я не о создании статьи о терминах, а том, чтобы в обсуждаемой нами статье присутствовало и «беловежское соглашение» и «беловежские соглашения» т. к. оба эти термина имеют широкое распространение [10], [11]. По поводу термина «беловежское соглашение» есть многочисленные АИ. Например, это. 213.87.120.820:31, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
К переименованию это не имеет отношения, но отвечу. Я думаю, фраза типа «Этот акт вошёл в историю как "Беловежское соглашение"» могла бы войти в статью (в начало раздела „Соглашение о создании СНГ“), если бы нечто подобное написали авторитетные историки, а не анонимные авторы на сайте РИА Новости. Журналисты могут позволить себе много чего и назвать что угодно как угодно, а нам это не позволяют правила Википедии. --Конвлас21:26, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
Глаголы прошедшего времени с числительными в активных конструкциях используются во множественном числе. Активная, разделённая, персонализированная конструкция в контексте подтверждается следующим сразу за фразой указанием на каждого конкретного голосовавшего. Поэтому "7 человек проголосовали", а не "проголосовало". В контексте важно то, что они голосовали и как, а не то, что их было именно семеро. --Egor20:28, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Удаление информации про количества проголосовавших депутатов
Коллега Вульфсон, лично я не понимаю, зачем вы удалили информацию насчет количества проголосовавших в Верховных Советах Украины, Белоруссии и России. По моему мнению, это только раскрывает тему и читателю Википедии только будет польза от этой информации. Такой "малозначительной" подробности посвящена даже целая книга. Да и очень интересная ситуация по поводу голосования в ВС Белоруссии: достоверно неизвестно, кто на самом деле проголосовал против ратификации. И еще непонятно, почему удалили информацию о позиции российских коммунистов и лично Зюганова по данному вопросу. Уж очень много спекуляций на эту тему. Приведенные конкретные факты были бы только на пользу читателям. Владимир Жуков (обс.) 16:28, 4 декабря 2016 (UTC).[ответить]
Оценка Кравчука
Уважаемый Вульфсон. Чем Вам не угодил этот текст:«В декабре 2011 года бывший президент Украины Л. М. Кравчук заявил, что подписание беловежского соглашения было государственным переворотом, осуществлённым мирно[13][14].» ?
Возможное нарушение ВП:ВЕС
«После того, как в декабре 1995 года левые партии — в основном коммунисты и аграрии — получили в новой Государственной думе более сорока процентов мест, 14 марта 1996 года Совет Государственной думы внёс в повестку дня пленарного заседания подготовленный фракцией КПРФ, Аграрной группой и группой «Народовластие» проект постановления «Об углублении интеграции народов, объединявшихся в Союз ССР, и отмене Постановления Верховного Совета РСФСР от 12 декабря 1991 года о создании Содружества Независимых Государств и Декларации Совета Республик Верховного Совета СССР от 25 декабря 1991 года». <...>Решение Госдумы вызвало неоднозначную реакцию. Борис Ельцин заявил, что последствия решения «непредсказуемы», поскольку, в частности, «становится непонятным статус всей России, а значит, и самой Думы», принявшей эти решения. Белорусский президент Александр Лукашенко, наоборот, приветствовал этот шаг российского парламента, в то время как президент Грузии Эдуард Шеварднадзе заявил, что «постановление Государственной Думы России (о денонсации Беловежских соглашений) может подорвать хрупкие ростки взаимного доверия и начавшиеся интеграционные процессы в Содружестве Независимых Государств».»
Приведенная информация имеет только косвенное отношение к соглашению о создании СНГ и поэтому подробнее её здесь расписывать мне представляется излишним. Мне представляется более уместным присутствие данной информации с подробностями в статье про Распад СССР, а именно раздел, где говорится про решения Госдумы марта 1996 года. Владимир Жуков (обс.) 18:24, 19 марта 2017 (UTC).[ответить]
Ничего не закончили. Похоже, без посредника мы не обойдемся. Запрос отправил. Какое отношение к разделу "Последовавшие события в РСФСР" имеет реакция президентов и партийный состав Думы ? Мне представляется более уместным для этого статьи Союзное государство России и Белоруссии и Распад СССР. Я считаю, что не надо захламлять статью информацией, которая имеет только косвенное отношение к теме данной статьи. Владимир Жуков (обс.) 05:35, 20 марта 2017 (UTC).[ответить]
И Назарбаев как человек восточный и мудрый увернулся от нашей встречи. Он потом неоднократно говорил, что никогда бы не подписал такое соглашение, как Беловежское»[19][20].
И Назарбаев как человек восточный и мудрый увернулся от нашей встречи. Он потом неоднократно говорил, что никогда бы не подписал такое соглашение, как Беловежское. И славу Богу, что его там не было, потому что он мог подтолкнуть нас на югославский вариант развития событий»[20]. Не очень понятно, что имел в виду Шушкевич под «югославским вариантом» и как на него мог подтолкнуть всю эту «беловежскую компанию» Назарбаев[19].
Удаление АИ и НТЗ
И Назарбаев как человек восточный и мудрый увернулся от нашей встречи. Он потом неоднократно говорил, что никогда бы не подписал такое соглашение, как Беловежское[20][21].
А, значит рассуждение про "Не очень понятно, что имел в виду Шушкевич" всё же имелось в источнике, а я его проглядел. Что же, тут был неправ. Но "мог подтолкнуть нас на югославский вариант развития событий" в вашем источнике не было. Оно было в другом месте. И смысл добавлять это в принципе, если горячие точки на постсоветском пространстве всё равно появились — непонятен. --Seryo93 (о.) 08:16, 19 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Реакция в СССР, России и др. республиках
СССР должен идти первым по хронологии (все действия ограничены декабрем 1991). По другим республикам события с 1991 аж до 2008 г. wulfson (обс.) 13:50, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ссылки на НПА
На мою реплику «название, дата и номер НПА — и есть самодостаточная ссылка на АИ» у уч. 5.165.213.169 возник странный вопрос «в каком правиле Википедии это указано???» (классическое «докажите отсутствие ч.-л.»). Тогда и мне хотелось бы узнать — а где в правилах написано, что каждая ссылка на АИ любого типа должна всенепременно снабжаться куда-то ведущим URL? 46.242.15.3711:45, 3 января 2022 (UTC)[ответить]
