Вот такое вот эссе Википедия:Википедия не для дискриминации. Основано на моих скромных знаниях источников по теме различных форм радикализма и на некотором метапедическом опыте, в том числе в связи с взаимодействием с подобными пушерами.
Сразу отмечу, что данное эссе (как и положено любому эссе) не пытается ввести новые правила или изменить существующие, но опирается на существующие правила.
Это не аналог известного en:Wikipedia:No Nazis или чуть менее известного en:Wikipedia:No racists. По моему мнению, эти эссе нет смысла переводить: там имеются смысловые повторы, некое собственное непомерно расширенное понимание термина нацисты и смешение всего и вся (нацистов, расистов, фундаменталистов).
Главное же отличие данного эссе — в нем не предлагается блокировать сторонников радикальных взглядов «на месте» (en:WP:BLOCKNAZIS). Понятно, что на такое нет и, вероятно, не будет консенсуса. И подобная идея в целом вредна по понятным причинам. Вместо этого эссе описывает как именно пушинг дискриминационных взглядов соотносится с принципами и правилами ВП (эссе несколько ближе к en:Wikipedia:Hate is disruptive, но тоже не его аналог).
Другими словами, я предлагаю рассматривать это эссе не как аналог No Nazis, а как описательное эссе, которое лишь комментирует некоторые моменты. Nikolay Omonov (обс.) 17:09, 9 января 2025 (UTC)
Я бы назвал это эссе иначе. К примету так: «1000 слов, опровергающих первое предложение». Или «Википедия не место для второй точки зрения». VladimirPF💙💛05:50, 10 января 2025 (UTC)
К очевидным ультраправым в перечислении можно бы добавить и ультралевых расистов, вооружённых современным изводом критической расовой теории, прохамасовцев и тому подобную публику. 从乃廾13:44, 11 января 2025 (UTC)
Наряду с перечислением ультраправых идеологий добавленная часть ни о чём (что за «ряд ультралевых идеологий»? речь о несогласии с частной собственностью? или, как выше, с войной и геноцидом, из-за несогласия с которыми обычно записывают в «прохамасовцев»?) выглядит достаточно комично. stjn17:42, 11 января 2025 (UTC)
В общем я убрал. Добавлять что-то без ознакомления с АИ по теме я не считаю вправе. Это не потому что я согласен или не согласен с чем-то, а потому что я не в курсе.Так или иначе, в конце стоит и др. Смысл эссе не в создании списка идеологий, а в дискриминационных взглядах. Nikolay Omonov (обс.) 18:05, 11 января 2025 (UTC)
Возможно, стоит упомянуть, что во многих конфликтах неприемлемы формы радикализма с обеих сторон. И «все женщины дуры», и «все мужчины дураки». И «все русские нелюди», и «все украинцы нелюди» (национальные пейоративы использовать не буду, все и так подставят нужное). И так далее. То есть неприемлема вообще любая форма, которая переносит неприязнь на абстрактных представителей групп людей по какому-то внешнему (не зависящему от человека) признаку. This is Andy↔18:34, 11 января 2025 (UTC)
По мотивам заявки MBH появилась такая мысль: может по аналогии с ПИ+ ввести флаг ПИ—, который будет иметь право только на КБУ? — Vyacheslav84 (обс.) 09:48, 7 января 2025 (UTC)
Вернувшись на ВП:БУ, я слегка в шоке, что там всегда есть что удалять, потому что несколько лет назад расходилось за несколько минут. С другой стороны, там полно неочевидных случаев, вроде удаления перенаправлений, где есть частные стычки участников и нет КПМ. Запустить туда участников, которые будут всё удалять в ПИ- восторге, не сильно нужно. Я не представляю себе участника, которому можно доверить БУ, но не КУ. Я бы не рекомендовала множить сущности без необходимости.— Victoria (обс.) 15:35, 7 января 2025 (UTC)
БУ - непрозрачная область деятельности: обычные удаления журналируются в обсуждениях на КУ, а быстрые - только в технических журналах. Какие-то злоупотребления с БУ возможны (было же много случаев топик-бана для обычных участников на вынесение статей на БУ). YarTim (обсуждение, вклад) 19:47, 7 января 2025 (UTC)
А откуда пошел этот миф о непрозрачности? Кто-то сказал году в 2012-м, а теперь все повторяют. Чем КУ отличается от КБУ? Итоги на КУ читает только номинатор и автор статьи. Никто дни на КУ в СН не добавляет и уж точно не проверяет, что там понаписывали в итогах. Или у нас есть комиссия, которая проводит ревизию дней? Так есть и аналогичная комиссия, следящая за журналом. Наверное. Iluvatarобс16:46, 8 января 2025 (UTC)
«Чем КУ отличается от КБУ?» — Тем, что за время номинации на КУ все желающие могут ознакомиться со статьёй, с номинацией, поучаствовать в обсуждении, принять меры для устранения недостатков. С КБУ работает по-другому: утром проснулся — статьи нет. Или вообще никогда не узнаешь, что она была. -- Klientos (обс.) 00:51, 9 января 2025 (UTC)
Если вы пытаетесь отсмотреть чьи-то удаления, то строчка «С5. Не показана значимость» абсолютно равносильна двум строчкам на КУ «Значимость из статьи не следует, за время обсуждения источники не приведены, удалено». Точно также можно примерно прикинуть, соответствуют ли это действительности, и точно также для детального анализа нужно смотреть удалённые ревизии. Iluvatarобс16:50, 8 января 2025 (UTC)
А кто сказал, что на БУ проще, чем на КУ? Откровенно вандальный хлам типа «Васьска из 6-го „Б“ — дурак» вычищается довольно быстро, но кроме такого на БУ номинируются много чего куда как менее очевидного. Самый популярный критерий вынесения на БУ — это С5, но чтобы принять по нему взвешенное решение, нужно уверенное владение ВП:ОКЗ и ВП:БИО (а также, многочисленными частными критериями). Даже удаление файла, перенесённого на Викисклад, тоже не так уж и просто — нужно проверить корректность указанной лицензии, что требует уверенного понимания ВП:ЛИ (ну, и ещё проверить правильность заполнения данных файла — автор, источник, а также правильность категоризации). Зачастую работа на БУ сложнее, чем на КУ — на КУ участники обсуждения в ходе дискуссия могут подсказать тебе, вскрыть подводные камни, — а на БУ ты имеешь дело со стандартной плашкой и, в лучшем случае, коротким комментарием номинатора. В общем, для работы на БУ нужно иметь определённую — и весьма высокую — квалификацию. GAndy (обс.) 14:19, 8 января 2025 (UTC)
Против. Хватит. Происходящее на ЗСПИ — следствие того, что люди упорно норовят приравнять к неким социальным позициям осколки флага админа, специально раздробленного с целью уйти от этого. Это будет происходить каждый раз. Потом придётся вводить ПИ-2, ПИ-3, ПИ-4.Iluvatarобс17:01, 8 января 2025 (UTC)
Предложение не поддержано. Желающие получить флаг с ограничениями хоть до КБУ, хоть до определенной тематики, могут сделать это и сейчас, если продемонстрируют умения примененять соответствующие правила. Отсутствие дополнительной бюрократизации получению флага с ограничениями не препятствует. Atylotus (обс.) 06:56, 9 января 2025 (UTC)
Прояснить понятие конфликта интересов
В ходе изучения длинной истории, описанной тут, я наткнулся на обсуждение на Реддите, обсуждение правок, которые идеологически заряженный участник делал в статье о своём политическом противнике. Джимми Уэйлс в том обсуждении написал очень правильную реплику, смысл которой в том, что если вы кого-то терпеть не можете - нефиг править статью о нём в вики, на это более нейтральные участники найдутся. В только что принятом ВП:КИ уже написано, что нефиг править статьи не только о своих друзьях и родственниках, но и о своих врагах, поэтому я добавил туда эту цитату и чуть переформулировал/дополнил "Вкратце". Меня отменил stjn, мотивы его предположительно ясны: как следует из его ЛС, он себя позиционирует именно как активиста, и очень активно правит на темы, по которым имеет ярко выраженную позицию, так что понятно, чем ему не нравится цитата "Мы википедисты, а не активисты, и всякий раз, когда мы имеем слишком сильно выраженную позицию по определённой теме, лучше отойти и позволить другим хорошим людям разобраться с ней". Ну а я считаю, что всё в ней написано правильно и тезис очень верный - не нужно допускать hate-driven редактирование, описанное в исходной теме, так что предлагаю мою редакцию вернуть. 从乃廾22:44, 3 января 2025 (UTC)
Хочется увидеть день, когда MBH заткнётся рассуждать о моих мотивах (потому что всегда идёт какая-то ложь с нарушением ВП:НО). Мои мотивы и моя оппозиция этой правке куда более проста — помимо дискуссионной цитаты MBH также заменил принятую формулировку праивла в шаблоне Вкратце на «Не пишите и не подводите итоги о близких вам сущностях: о себе, своих друзьях, близких и врагах, своих компаниях, проектах и вообще вещах, которые вызывают у вас сильные эмоции». Подобная расширительная трактовка правила обсуждалась при его принятии и никакого консенсуса за такую формулировку в обсуждении не было. @This is Andy прямо писал главный минус этой формулировки: «Может, уточнить, что речь идёт о персональных врагах? А то получим, что украинцам ничего негативного нельзя писать о России, армянам — об Азербайджане и т. п.». В итоге в дальнейшие предлагавшиеся самим MBH версии правила и в принятую версию она не вошла. Что изменилось за 2 месяца, чтобы менять правило в ту же сторону без обсуждения? Я считаю, что эта поправка откроет очень тёмную дорожку — потенциально вовлечённые администраторы смогут начать признавать, кто является чьими врагами в определённых темах, и принимать только на основе этого ненейтральные решения. Может, это не кажется такой уж проблемой, когда сообщество уже выгнало всех главных сторонников Путина, но несколько симпатизирующих государственной повестке человек у нас в администраторах остаются, и я очень бы не хотел, чтобы у них было правило, по которому они могут выписывать персональные санкции за чрезмерную неприязнь к нему. К определённым людям, конфликтам и т. д. резкая неприязнь может быть полностью оправдана, и демонстрация деструктивного поведения должна в таких случаях основываться на поведении, а не на личном мнении администраторов насчёт чьих-либо «врагов». stjn23:25, 3 января 2025 (UTC)
Ты привёл аргументацию против "Вкратце" и врагов, но не против цитаты - зачем же ты удалил цитату? Тебя устроит цитата без изменения "Вкратце"? 从乃廾05:43, 4 января 2025 (UTC)
Цитата точно так же расширяет понятие конфликта интересов донельзя без какой-либо пользы, и к ней всё выше написанное относится так же. Без твоей правки текста правила цитата к понятию «конфликт интересов» отношения не имеет, потому что правило не запрещает и не должно запрещать «иметь выраженную позицию по теме в целом». Иначе любую тему, по которой есть посредничество, будут редактировать, видимо, роботы (или ты всерьёз скажешь, что люди ввязываются в конфликты по УКР, ЛГБТ, БВК, потому что у них нет выраженной позиции по этим темам?). stjn13:29, 4 января 2025 (UTC)
А то получим, что украинцам ничего негативного нельзя писать о России, армянам — об Азербайджане и т. п. В идеальной Википедии так оно и было бы. А статью о планете Земля желательно чтобы писали не только не земляне, но и не марсиане (а то мало ли, вдруг они нас за что-то не любят). А лучше всего — жители Альфа-Центавры. Но увы, не до жиру. Нам хоть каких-нибудь редакторов, которые в состоянии свои эмоции контролировать в рамках правил. Pessimist (обс.) 13:25, 4 января 2025 (UTC)
На мой взгляд, это явно неоправданно расширенное понимание конфликта интересов. На выборах в АК и при рассмотрении заявок всегда подчёркивантся, что наличие мнения по обсуждаемому вопросу не может служить основанием для отвода — только личная вовлечённость в конфликт. Нет причин, чтобы в редактировании статей или подведении итогов на КУ было иначе. — Deinocheirus (обс.) 23:38, 3 января 2025 (UTC)
Эмоции по отношению к предмету статьи и конфликт интересов — это не совсем одно и то же. Конфликт интересов — это явление объективное, а эмоции — субъективное. Эмоции могут быть следствием конфликта интересов, а могут существовать сами по себе. Да, было бы весьма желательно чтобы участники не редактировали статьи, предмет которых вызывает у них сильные эмоции, поскольку это ведёт и к искажению контента, и к конфликтам с участниками с другой точкой зрения. Но запретить это полностью нереально, поскольку интерес к предмету и эмоции часто связаны между собой. Pessimist (обс.) 12:41, 4 января 2025 (UTC)
Теперь у нас есть комитет по оценке участников, который составляет для каждого политический портрет и решает какие статьи можно редактировать конкретному участнику, а какие нет? Обычный то конфликт интересов доказать можно только когда редактор сам признается в связи с предметом статьи, а тут уж вообще мы переходим в область догадок и субъективных мнений. Подобные предостережения могут быть оформлены только в виде ни к чему не обязывающей рекомендации и никогда не должны использоваться для оценки правок участника.— Orderic (обс.) 12:56, 4 января 2025 (UTC)
Эта деталь действительно обсуждалась при принятии правила, и формулировка действительно была намеренно изменена так, чтобы не допустить расширенную трактовку. И теперь в правило вносится существенное изменение вновь без обсуждения. Siradan (обс.) 13:39, 4 января 2025 (UTC)
Вечные конфликты между MBH и stjn сообществу, думаю, начали порядком надоедать, и кому-нибудь из этих двух уже пора готовить иск в АК с требованием о топикбане. А иначе такие обсуждения никогда не закончатся. 5.228.83.22814:44, 4 января 2025 (UTC)
Смысловые изменения в правилах должны вноситься только через обсуждение на форуме правил. В данном случае смысл изменений: "если вы кого-то терпеть не можете - нефиг править статью о нём в вики". Получается, если вы терпеть не можете Путина, то нефиг править статью о нём, пусть правят те, кому он нравится, но другом посчитать не могут (здесь нейтральных не существует в природе). Расширение на врагов действительно желательно, но формулировка должна быть совсем другая, типа "персон, с которыми имеются конфликты в реальной жизни" и ничего более. DimaNižnik17:05, 4 января 2025 (UTC)
Удалена была формулировка о "врагах, которые вызывают сильные эмоции", в правиле осталась изначальная формулировка о "людях, с которыми у него есть личный конфликт", о которой вы в конце и сказали. Siradan (обс.) 11:20, 5 января 2025 (UTC)
Не имеет значения, в реальной жизни конфликт или нет. Важно, может ли редактор умерить свой пыл (тогда пожалуйста, пиши), или не сможет и будет писать в состоянии баттхёрта (и тогда у него ничего хорошего не получится). «Получается, если вы терпеть не можете Путина, то нефиг править статью о нём, пусть правят те, кому он нравится» — это ложная дихотомия. Например, я бы мог спокойно писать, при этом не попадая ни в одну из категорий — просто он как личность у меня не так уж много эмоций вызывает. -- Klientos (обс.) 18:19, 4 января 2025 (UTC)
Наличие эмоций проверить невозможно, упоминание о таких случаях бессмысленно и не учитывает того, что оппонента из реальной жизни возможно топить хладнокровно. DimaNižnik11:12, 5 января 2025 (UTC)
Наличие эмоций само по себе не важно, важен результат работы редактора. А результат очевидным образом может быть проверен другими участниками. -- Klientos (обс.) 14:11, 5 января 2025 (UTC)
С другой стороны, абсолютно нормально, что если человек увлекается какой-то тематикой, то он будет править статьи по этой тематике. Никак вы феминиста не заставите писать статью про арктического шмеля, а не статью, связанную с феминизмом. Причём, чем сильнее он погружён в тему, тем лучше он сможет написать статью, найти источники, не притащить в статью какую-то глупость (как однажды у кого-то при переводе из англовики "сигнальные кадры/фреймы Wi-Fi" превратились во "фрейм-биконы"). Дело в эмоциях. Если не уверен, что твои эмоции не будут влиять на правки - править не стоит. Проблема в том, что люди склонны переоценивать себя ("да я нейтрален, спокоен как удав", а на самом деле нет), так что такой запрет "править на сильных эмоциях" просто не будет соблюдаться, так уж устроены люди. 5.165.143.5623:07, 4 января 2025 (UTC)
Сильные эмоции - это же и про то, что понравилось, правильно. Тогда Википедии и не станет, потому что в нормальной ситуации люди сюда заходят сделать правки по теме, которая им интересна. - DZ -08:07, 5 января 2025 (UTC)
Макс, если правка не косметическая, тащить её надо не в правило, а сюда. «чуть дополнил» или сильно, не важно. И почему опытному участнику надо на это указывать? — Всезнайка (обс.) 18:11, 5 января 2025 (UTC)
«не править статьи о вещах, которые вызывают сильные эмоции» — нелогично. Ну допустим, я люблю животных, и они «вызывают сильные эмоции». Очевидно, из этого факта само по себе не следует, что я не могу писать статьи про них (ну вот ХС написал недавно). Другое дело, если бы я внезапно начал пушить в тематике зоозащиты, по которой существовало ранее принудительное посредничество (не хочу, поскольку я понимаю, что в тематике IRL есть перегибы). Но другие участники могут понять только постфактум, пушингую я или нет, по результатам моей работы. Сценарий пушинга следует не из «эмоций», а из проблем относительно навыков объективной оценки, осознания целей Википедии и так далее. Об этом можно узнать только по результатам работы (поскольку личность человека не существует в отрыве от его реальных действий). YarTim (обсуждение, вклад) 03:12, 6 января 2025 (UTC)
