Википедия:Опросы/Критерии значимости теорий, понятий и изобретений
Данное правило было принято в 2006 году в ходе этого голосованием. С тех пор было принято много правил, в том числе и ВП:Значимость, и, как мне кажется, следует привести Критерии значимости теорий, понятий и изобретений в соответствие с ВП:Значимость. Кроме того, возникают сомнения, и не у меня одного, в том, что часть пунктов данного правила отражает мнение сообщества и сложившуюся практику по определению значимости статей, так как обычно требуется достаточное освещение темы статьи в независимых авторитетных источниках, а в данном правиле прописано достаточность упоминания темы статьи.
В связи с этим и проводится данный опрос. По результатам этого опроса предполагается внесение изменений в правило.
Конечно нужны, ибо практически для любой теории или гипотезы, претендующей на статус научной при желании можно показать соответствие общему критерию. --wanderer09:48, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Поясню своё мнение. Если оставить только ОКЗ и МАРГ, то окажется значимой, например, теория в следующем случае: один учёный выдвинул какую-то теорию (вполне в русле современой науки, но мало что к ней добавляющую); другой неаффилированный с ним учёный в АИ подробно изложил эту теорию, добавив ещё немного от себя; остальные эту теорию не заметили. Нам такое надо? NBS22:32, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Во-первых, одна независимая публикация вряд ли обеспечит значимость по ВП:КЗ, в которой явно написано, что «Желательно наличие нескольких независимых источников» и что «Предмет статьи, о котором имеется только один источник, можно включить в статью с более широким содержанием.». С другой стороны -- почему бы нет? Одна независимая подробная публикация вполне даст возможность написать статью, соответствующую всем основным правилам ВП -- ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и т.д. Кроме того, в RL редко бывает что-то черное или белое. Кроме одной подробной публикаций может быть куча коротких или просто упоминаний, описаний в обычным (неавторитетном) Интернете -- т.е. показателей значимости с точки зрения здравого смысла (а не КЗ), поэтому даже по вашей вводной незначимость не так уж очевидна. Но даже если сторонняя публикация только одна, то вовсе не факт, что предмет не достоин упоминания в Википедии. Пример. Лунный червь (Lunar worm), проект NASA времен полетов на Луну. На мой взгляд, это забавно и вполне заслуживает места в Википедии. Но я нашел одну-единственную независимую публикацию о нем, причем лишь газетную. Пока что червь не соответствует ВП:КЗ, и от написания статьи о нем я отказался. Но если о черве появится вторая публикация, то я бы хотел иметь возможность написать о нем статью, и мне совершенно неясно, зачем на этом пути строить какие-то рогатки. Trycatch22:01, 8 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Критерии несомненно нужны. Но, как мне кажется, предложения по выработке единых критериев для разного рода идей и открытий окажутся ошибочными и в результате весьма ценные открытия окажутся за бортом Википедии. Что имеется ввиду? Именно тот момент, что выдающиеся создатели теорий сами с полной серъезностью заявляли, что любая новая заслуживающая внимания идея или теория должна быть достаточно безумной для того, чтобы оказаться верной. Но представьте себе, уважаемые господа, реакцию не только СМИ, но и авторитетных научных сообществ и отдельных имен в отношении такого "безумия". И правда! - если бы, скажем, Энштейн обнародовал теорию относительности впервые в наше бурное время, то участники Википедии, исходя из рекции СМИ и ученой собратии, такую теорию немедленно бы похерили.
Исходя из такой объективности, следует эти критерии (для уменьшения возможного количества ошибок) разрабатывать по двум направлениям: одна группа критериев - для признанных идей и теорий, другая - для еще непризнанных; с соответствущим созданием особого шаблона для новых, заслуживающих внимания, идей и теории (и статей об авторах этих "открытий"), хотя и опубликованных в Википедии, но окончательно еще непризнанных и требующих проверку временем. / С уважением - 80.230.122.7611:32, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]
Если критерии значимости, как вы об этом напоминаете ув. Kapeks, для непризнанных теорий хорошо отработаны и не требуют уточнений, тогда непонятно, зачем в этом конкретном обсуждении вновь и вновь поднимается (или упоминается в той или иной степени) вопрос о маргинальных теориях? И еще чисто логически - если в этом вопросе непризнанное, по сложившимся и принятым правилам, может быть легко отличимо от признанного, то что существенно нового может выявить это обсуждение, если не запутать этот вопрос (в дальнейшем и на деле!) более прежнего? / 80.230.184.11218:42, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Не уверен в том, что подобные критерии необходимы и что КЗ недостаточно хорошо для данной предметной области. Это требует некоторого обоснования, которого в секции «За» я не увидел. В англовики специальных критериев для «теорий, понятий и изобретений» нет, и как-то они живут там. Да, и я не уверен, что обязательно нужно такое широкое правило, объединяющее вместе все теории, понятия и изобретения (откуда взялась такая странная общность?), вне зависимости от их академичности -- от верблюжьей лапки до квантовой механики, от демшизы до паровоза. Возможно, его имеет смысл разбить на несколько более мелких правил. Trycatch14:37, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Максвелл считалл, что электромагнитное взаимодействие передается с помощью шестеренок.
Есть такая теория супер струн, так вот каждая теория включает одно семейство многобразия Калаби-Яу, в принципе почти каждый теоретик использует свое семейство. Итог, у нас в потенции 10^13 статей по теории супер струн.
Теория об устройстве мира у древних греков, или их философия о гармонии целых чисел.
А вот еще пример: американские ученые искали деньги на WMAP, провели такую пиар компанию, что за его финансирования взялось министерство энергетики США (темная ЭНЕРГИЯ).
А сколько людей пытались создать вечный двигатель? А ведь до какого-то момента все проекты серьезно обсуждались!
А сколько алхимических теорий было создано!
И все это предлагается подробно описать... А общее число высказанных и обсужденных теорий = 10*количество ученых за все время существования человечества(не меньше). Я вообще за ужесточение в ВП:МАРГ для отвергнутых теорий: возможно написание статьи о семействе отвергнутых теорий и не более--Abeshenkov08:52, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Аргументация не ясна. Изложите яснее, в чем вы видите проблему? Никто не собирается описывать все 10мильон частных случаев. -- Kapeks15:38, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я верно понял, что Вы предлагаете каждую обсужденную теорию (остановимся на них) выдвинутую авторитетом описывать в отдельной статье?--Abeshenkov15:56, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Тогда я не понимаю суть ваших правл. Если вначале мы руководсьвуемся общими принципами, то нафига нам дальше руководствоваться принципапми более меньшего порядка?--Abeshenkov16:59, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Что такое "требования более меньшего порядка" я не знаю. Мы обсуждаем частные требования для теорий, вдобавок к общим требованиям. -- Kapeks20:52, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Мне тоже кажется, что достаточно общего критерия + ВП:МАРГ. И соответствующий подход к оценке источников: для научных теорий планка авторитетности будет своя, для музыкального стиля (а по идее, названия стилей относятся к «понятиям» и должны оцениваться по этому правилу) — своя. Формально закреплять в правилах, что должно быть не менее трёх (пяти, десяти etc) авторов, разбиравших теорию, или не менее пяти (трёх, десяти etc) статей в СМИ такого-то тиража мне представляется лишним и бессмысленным. --Blacklake07:28, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Практика показывает, что когда начинается обсуждение удалять/не удалять - общего критерия значимости оказывается недостаточно - он слишком общий. По мне так лучше пусть будет число 1, 3, 5 или другое, чем общие расплывчатые фразы типа "достаточно широкое освещение в прессе". -- Kapeks15:38, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Смею заметить, что столь "расплывчатое" определение обусловлено центральной идей Википедией: принятое решение должно быть консенсуальным.--Abeshenkov15:45, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Как же? оно даст формальные критерии, которые можно будет проверять в полуавтоматическом режиме, участие человека сведется в наблюдениях за ботом и контролем его работы--Abeshenkov16:56, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Какая практика? Вы можете привести конкретные примеры? Т.к. не замечал ничего такого. Общий критерий не более размыт, чем ВП:БИО (постоянные споры вокруг степени авторитетности институций, регулярности публикаций, степени необычности ситуаций и т.д.), ВП:ВЕБ (несколько публикаций -- это сколько?, неоднократно -- это сколько?), ВП:СОФТ, ВП:НЯ и другие частные правила. По моим наблюдениям, общий критерий, напротив, значительно менее размыт, чем другие правила. Trycatch22:51, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Пожалуйста - Спектральная сейсморазведка. Практически всё, что о ней есть (и теория и практика) - творение её автора. Вообще, при желании через общий критерий можно провести любую кандидатскую диссертацию - её автор обязательно печатался на тему диссертации в ВАКовских журналах + с высокой вероятностью эту работу упоминают в диссертациях на близкие темы, в обзорной части. --wanderer06:08, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Бегло проглядел обсуждение этой сейсморазведки. Соответствия общему критерия значимости не заметил -- приведенные источники либо ненезависимы (Гликман), либо недостаточно подробны. Trycatch06:58, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вы затронули карйне трудный вопрос, там ведь вопрос есть\нет конфликта с ВП:МАРГ, который вы собираетесь поставить превыше своего критерия, а это значит, что введеные Вами же критерии не облегчат положение.--Abeshenkov07:06, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Очень даже поможет отсеять теории, понятия и изобретения, которые не являются маргинальными, проходят по общему критерию (есть пара статей в научных журналах), но не имеющими энциклопедической значимости (например, кандидатские диссертации). --wanderer07:42, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Так, все это к приведенной выше статье отношение не имеет, повторюсь там вопрос стоит Маргинальная теория или нет. Соответсвие статьи показана (ваковские журналы независимы от автора), остался вопрос о маргинальности, и этот момент новые положения не регулируют--Abeshenkov08:15, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Хочу отметить, что критерии значимости теорий являются действующими с 2006г. Так что сейчас мы не изобретаем велосипед, а вносим поправки. Я согласен, что связь этих критериев с вп:марг в настоящее время не очевидна. Есть шанс сделать эту связь эффективной и понятной. Ниже есть отдельный раздел для обсуждения этого вопроса. -- Kapeks13:33, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
«Так что сейчас мы не изобретаем велосипед, а вносим поправки.» Это верно лишь формально. В действительности, это правило было создано в 2006 году и успело настолько устареть, что на практике уже почти вышло из употребления. Кроме того, появилось намного более качественное ВП:КЗ, которое и стало обычно использоваться для определения значимости «теорий, понятий и изобретений». Поэтому сейчас вы именно что изобретаете велосипед. Trycatch22:24, 8 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Хочу отметить следующее: первый содержательный критерий для ученых ВП:БИО - "Разработка новой научной теории (пусть даже необщепринятой)". Раз уж мы вводим критерии значимости для теорий, то, я считаю, нужно добавить требование значимости теории и в этот первый пункт ВП:БИО для ученых. А то получается нелепо - любая бредовая или маргинальная теория подходит под содержательные критерии ВП:БИО для ученых. -- Kapeks12:59, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Всё-таки большинство (для точности - 60%) высказалось за то, что данное правило необходимо. При этом противники данного правила высказывали своё мнение о необходимости изменений в отдельных пунктах правила ниже. Так как оно уже действует с 2006 года, то можно констатировать, что консенсуса за его отмену нет. Относительно внесения изменения в ВП:БИО по первому критерию: консенсус вробе бы и есть, но высказалось только трое участников. Учитывая, что предполагаемое изменение затронет другое правило (ВП:БИО), которое здесь не рассматривалось, считаю, что этот вопрос следует дополнительно обсудить на Википедия:Форум/Правила, разумеется со ссылкой на данный опрос. --wanderer10:04, 13 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Необходимо соответствие или общему, или частному критерию
Смысл частных критериев в том, что они как бы немножко смещают общий в ту или иную сторону. Допустимость статьи о новой теории известного учёного на основе его трудов в том случае, когда никто из его коллег на эту теорию не успел отозваться - смягчение общего критерия. Недопустимость статьи о каждой диссертации, даже несмотря на формальное наличие сторонних авторитетных источников (отзывов и рецензий общепризнанных экспертов) - ужесточение общего критерия. Примерно так. А иначе для чего был бы нужен частный критерий, кроме как для корректировки общего на местности? --Scorpion-81107:04, 8 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Другие мнения
Вопрос немного странно сформулирован. В частных критериях (какие мы и обсуждаем) требовать соответствия и общим критериям и частным - получается тафтология. Мне кажется, чаще всего, если будут выполнены частные критерии, то общие выполнятся автоматически. Но в целом задумка понятна и поэтому поддерживаю добавление в частные критерии пункта с требованием обязательного соответствия общим критериям. -- Kapeks13:14, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Предлагается дополнить введение правила фразой Правило ВП:Маргинальные теории имеет приоритет по отношению к данному правилу, то есть перечисленные ниже критерии относятся к теориям, понятиям и изобретениям, не подпадающим под определение ВП:Маргинальные теории.
За
Как написано в ВП:МАРГ, "Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий." --wanderer09:48, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Да, это важное уточнение, поскольку ВП:МАРГ, естественно, было принято ровно для того, чтобы ужесточить критерии именно для маргинальных теорий в отличие от более или менее академически признанных. Андрей Романенко23:52, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я против. И вот почему. У нас есть два набора критериев. Гипотетически возможен вариант когда теория удовлетворяет обоим наборам. Т.е. она и маргинальна и значима с точки зрения обсуждаемых критериев одновременно (возможно такое или нет - оставим вопрос в стороне). Вы предлагаете в таком случае теорию не пускать в вики (потому что маргинальность, как вы предлагаете должна иметь первый приоритет), а я считаю, что если теория удовлетворяет обсуждаемым критериям, то независимо от её маргинальности она имеет право на статью в вики. Короче я выступаю за: "Казнить не надо,миловать". -- Kapeks16:07, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
И я против. Если теория маргинальная, то по предложенным далее критериям с "закрученными до 3 штук гайками" она и так обычно не пройдёт. А если она просто неверная, то можно будет и наскрести обсуждение. --Melirius22:45, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Другие мнения
Мне кажется, нужно сделать разный подход с учётом критерия времени. Если это новая теория (создана в последнее время, можно установить, например, 5 лет), то для неё критерий Маргинальности первичен. Если теория имеет уже свою историю, то даже если она маргинальна, для неё первичным должен стать критерий значимости теорий, а уж потом оценивать её маргинальность. Думаю, найдутся теории, которые сейчас маргинальны, но когда-то имели влияние и обсуждались. KLIP game11:33, 16 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Комментарии
Предварительный итог
Семь за, два против. Во-первых, существенное большинство за, во-вторых NBS высказал наиболее весомый аргумент: у нас теории рассматриваются в двух правилах, и потому необходимо установить чётко прописанную норму, какое из правил имеет приоритет и других предложений о том, что первичнее не последовало. --wanderer10:04, 13 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Первый критерий
Теория, понятие или изобретение предложены или используются автором, вклад которого в данную конкретную область научного знания значителен и общепризнан.
Единственными критериями признания научной компетентности автора являются: наличие статьи о нём в зарубежных или российских академических энциклопедических изданиях, либо членство (в качестве действительного члена или члена-корреспондента) в национальных академиях наук.
А какие теории, понятия и изобретения, не подпадающие под другие пункты, должны проходить по этому? Какая-нибудь теория академика в годах, которую коллеги из уважения к прошлым заслугам не стали критиковать? — так такая теория не пройдёт по ВП:МАРГ. Или что-то, что сам автор сразу после публикации признал неудачным и больше не вспоминал? NBS13:35, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Согласен с NBS. Теории, скажем, Натальи Бехтеревой, которые даже внимания комиссии АН по лженауке удостоились — тоже автоматически значимы? Трофим Лысенко тоже, кстати, академиком был. И академики ошибаются. Не надо их ошибки автоматически делать заслуживающими внимания. --aGRa19:02, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Значимость учёного не придаёт автоматической значимости всем без исключения его теориям. Любой более-менее крупный учёный имеет десятки теорий, если не сотни, значимости из которых имеют в лучшем случае несколько штук. Некоторые такие теорий могут быть вообще неизвестны и не иметь никакого влияния на науку. Другие, как уже отметил aGRa, могут быть просто ошибочные. --RedAndrо|в21:06, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Поддерживаю коллег. Удалить этот критерий. Регалии, звания, ученые степени и авторитет человека не должны влиять на значимость теории. Наука безлична, личности помнит только история науки. А для персоналий у нас отдельные требования. -- Kapeks16:16, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Другие мнения
Удалить академиков однозначно - это же звание и не более того, зачастую ими становятся полуавтоматичеки при наличии достаточного количества тех, кто правильно будет голосовать. Если уж что-то оставлять то только степени, которые даются за конкретные работы.
Тем более, что и подбор академий оставляет желать лучшего. Там нет, к примеру, Академии Криптографии РФ.
Можно констатировать консенсус за удаление данного пункта. Аргументы за удаление веские. Я хоть и отметился в другой секции и мнения своего не изменил, но готов принять мнение большинства. --wanderer10:04, 13 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Второй критерий
Наличие упоминаний теории, понятия или изобретения в зарубежных или российских академических энциклопедических изданиях.
Академическими признаются энциклопедические издания (исключительно энциклопедии и энциклопедические словари), вышедшие под эгидой национальных академий наук и их структурных подразделений, под научной редакцией (как единоличной, так и в составе редакционной коллегии) действительных членов или членов-корреспондентов национальных академий наук, или выпущенные издательствами, специализирующимися на выпуске научной литературы.
Удалить! Например, в конце прошлого года академические институты РФ и Украины так и не смогли найти единый взгляд на нашу общую историю. Рабочая совместная группа академиков не смогла написать единый учебник. Это значит, что скоро появятся энциклопедии взаимно противоречивые. И как в этой ситуации Вики будет выглядеть? Разойдемся по государственным границам? У прибалтики свои герои ВОВ и они скоро попадут в соответствующие энциклопедии. А мы их будем автоматически переносить сюда? 77.246.104.13818:50, 8 января 2011 (UTC)[ответить]
Предложение
Изложить в виде Наличие достаточно подробного описания теории, понятия или изобретения в зарубежных или российских академических энциклопедических изданиях.
Лично я считаю, что даже если в энциклопедии написана фраза (например) "Также была предложена теория Иванова-Рабиновича, но независимые эксперименты показали её ошибочность.", то "теория Иванова-Рабиновича" от этого автоматически значимой не становится. --wanderer09:48, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Думаю, если статья о чём-то присутствует в других уважаемых энциклопедиях — у нас она тоже должна быть. Но должна быть оговорка относительно устаревших сведений. --aGRa19:16, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Поддерживаю предложение, только обязательно оставить разъяснение про то, что является энциклопедическим изданием. Предлагаю убрать фразу "или выпущенные издательствами, специализирующимися на выпуске научной литературы", как слишком расплывчатую и дающую повод для злоупотреблений. -- Kapeks16:22, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Есть консенсус за формулировку "Наличие достаточно подробного описания теории, понятия или изобретения в зарубежных или российских академических энциклопедических изданиях. Академическими признаются энциклопедические издания (исключительно энциклопедии и энциклопедические словари), вышедшие под эгидой национальных академий наук и их структурных подразделений, под научной редакцией (как единоличной, так и в составе редакционной коллегии) действительных членов или членов-корреспондентов национальных академий наук, или выпущенные издательствами, специализирующимися на выпуске научной литературы." Отдельные уточняющие предложения возможно имеют смысл, их можно внести после дополнительного обсуждения (например на Википедия:Форум/Правила). --wanderer10:04, 13 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Третий критерий
Наличие не менее 5 упоминаний в зарубежных или российских ведущих научных журналах со стороны не только авторов теории (понятия, изобретения) и связанных с ними людей, но и независимых исследователей.
Изложить в виде Наличие не менее 5 достаточно подробных описаний (изложений) в зарубежных или российских ведущих научных журналах со стороны лиц не являющихся авторовами теории (понятия, изобретения) и связанных с ними людей, при этом данные журналы не должны быть изданы университетами, в которых учились или преподавали авторы теории (понятия, изобретения).
1) Условием защиты диссертации является наличие статей в журналах из списка ВАК. Сомневаюсь, что каждая теория (понятие, изобретение), послужившая темой диссертации, является значимой. Особенно для гуманитарных наук. 2) Не секрет, что работы аспирантов часто так или иначе связаны с работами их научных руководителей. Сответственно, в своих статьях аспиранты используют терминологию своих руководителей, цитируют и ссылаются на них. Почему должны быть автоматически значимы работы каждого, у кого было 1-2 аспиранта (причём не факт, что они смогли защитить диссертации)? --wanderer09:48, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Хорошее уточнение, можно и еще гайки затянуть немного: «...и связанных с ними людей (научных руководителей, аспирантов, и в общем случае коллег по университету/институту, а также прочие явные связи), при этом данные журналы...» . Partyzan XXI11:35, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Против. Очень редко в статьях подробно излагается чужая теория. Часто теория излагается в книгах (например, Advances in Physics - книга-журнал, не входящая в гугль-сколар или ИСИ Нолидж, но вполне авторитетная), а сотни статей потом ссылаются на нее, но не излагают. Зачем вдруг ученый будет излагать чужую теорию, разве что он пишет обзор или учебник? Достаточно, чтобы он от этой теории отталкивался. Pasteurizer17:57, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Другие мнения
Считаю значимой любую теорию и научную работу на базе которй была защищена дисертация. Т.к подобные мероприятия проходят непосредственно через ВАК, и имеют академическую значимость. Не считаю необходимым менять данный критерий. goga31212:51, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Скажем так, защита подтверждает некоторую значимость, но этой значимости может быть недостаточно для энциклопедии. -- Kapeks15:46, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Комментарии
Предварительный итог
Случай на грани. Формально за "Предложение" высказались 66,67 %. Так как общепринятая практика при определении значимости требует именно "подробного описания", а не "упоминания", то принято в формулировке "Наличие не менее 5 достаточно подробных описаний (изложений) в зарубежных или российских ведущих научных журналах со стороны лиц не являющихся авторовами теории (понятия, изобретения) и связанных с ними людей, при этом данные журналы не должны быть изданы университетами, в которых учились или преподавали авторы теории (понятия, изобретения)." --wanderer10:04, 13 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Четвёртый критерий
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* Наличие не менее 75 сайтов (не являющихся явно аффилированными), на которых обсуждается данная теория или изобретение
При этом не учитываются книжные интернет-витрины, а также публикации сторонников теории на форумах. Все блоги, размещённые на одном сервере, считаются за один сайт.
Убрать эту жуть: пол-экрана никому не нужных ссылок, если кто-то возьмётся доказывать значимость по этому критерию. А если принять предложение — то ещё придётся в итоге расписывать, почему все эти сайты подходят или не подходят. NBS13:35, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Действительно, этот критерий выглядит довольно неопределённо. Сайты могут быть совершенно разного уровня и качества. Одно дело сайт, к примеру, РАН или НАСА и совсем другое самоделка на бесплатном хостинге. --RedAndrо|в21:12, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
При поиске, например, товара, статья о котором вынесена на КУ, количество найденных страниц легко может уйти за тысячу. В таком случае, а особенно когда большинство полученных при поиске сайтов в основном продают данный товар, найти 75 неангажированных упоминаний будет, мягко говоря, затруднительно. Не говоря уж о том, что даже немагазинные сайты могут быть самого разного содержания, и вчитываться в каждый из 75 — занятие довольно унылое. --David · ?23:56, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
По крайней мере в научной сфере — я против. А то соберутся 75 опровергателей теории относительности и наваяют нетеленку для каждого со ссылками по кругу. --Melirius22:35, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Предложение
Изложить в виде Наличие не менее 75 сайтов (не являющихся явно аффилированными и удовлетворяющим правилу ВП:ВЕБ или ВП:АИ, на которых обсуждается данная теория или изобретение
Конечно, самодельные сайты на бесплатном хостинге должны быть исключены. С другой стороны, сайт может быть ВП:АИ но не ВП:ВЕБ (например: сайт Донавтоматики может быть АИ если необходимо показать, что определённые системы автоматизации действительно используются, но требованиям ВП:ВЕБ этот сайт не удовлетворяет). --wanderer 09:48, 28 октября 2009 (UTC) убедили. --wanderer07:47, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Нужен ли вообще этот критерий? Если есть достаточно широкое освещение в Интеренете, то явление (теория) просто пройдет по общим критериям значимости. Может откажемся от этого пункта? Kapeks21:58, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]
Изложить в виде Наличие достаточно подробного описания в тексте издания, рекомендованного Рособразованием (или аналогичного учреждения других стран) в качестве учебника или учебного пособия, при этом данные книги не должны быть изданы университетами, в которых учились или преподавали авторы теории (понятия, изобретения)
За данный вариант. Как уже указывалвыше, если в учебнике написана фраза "Также была предложена теория Иванова-Рабиновича, но независимые эксперименты показали её ошибочность.", то "теория Иванова-Рабиновича" от этого автоматически значимой не становится. --wanderer09:48, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Поддерживаю по существу, это вытекает из требования неаффилированности источников. Но насчет "в которых учились" есть некоторое сомнение. Потому что если требовать отвода в качестве АИ учебника, изданного в МГУ, на том основании, что автор этот МГУ окончил, то, я подозреваю, по каким-то специальностям учебников-АИ может просто не оказаться. Андрей Романенко23:59, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]
Плохая формулировка насчет "рекомендованный". Книги по относительно узким темам почти никогда не бывают рекомендованы (просто потому, что глупо рекомендовть всем студентам подробно изучать узкую область), что не снижает их авторитетность. Западные же учебники вообще редко кем рекомендуются,даже если это очень популярные учебники по общим курсам.Pasteurizer18:02, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Комментарии
Предварительный итог
Можно считать, что есть консенсус за формулировку "Наличие достаточно подробного описания в тексте издания, рекомендованного Рособразованием (или аналогичного учреждения других стран) в качестве учебника или учебного пособия, при этом данные книги не должны быть изданы университетами, которые не являются ведущими по данной специальности и при этом в которых учились или преподавали авторы теории (понятия, изобретения) " --wanderer10:04, 13 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Шестой критерий
Наличие не менее 5 статей о теории, понятии или изобретении в печатных СМИ тиражом не менее 50 тысяч экземпляров (за исключением публикаций на правах рекламы).
Оставить как есть
Удалить
Мне вообще не нравится идея проверки значимости научных теорий по публикациям в СМИ. Если теория значима, то она должна проходить по другим критериям, в частности по третьему, наличию публикаций про неё в научной прессе. Если же теория не значима с точки зрения научного сообщества, то она, очевидна, маргинальна и, скорее всего, псевдонаучна. Примеров таких теорий море, про них кучи статьей в жёлтой прессе типа МК, АиФ, КП, ТД и прочих маридианов. Взять, к примеру, теории Мулдашева про атлантов, пирамиды и так далее. Такие теории должны проходить по ВП:МАРГ. --RedAndrо|в21:32, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Не согласен я с этим критерием. Если есть "достаточно широкое освещение в СМИ" то теория пройдет по общим критериям. Чую, этим критерием будут злоупотреблять. Предлагаю удалить. -- Kapeks16:28, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Считаю, что этот пункт нужно полностью переделать. Жесткие правила по подсчету тиражей и числа статей -- шаг в сторону бюрократизации Википедии в противоречие духу ВП и пятому столпу, в котором ясно указано, что «Википедия не имеет строгий правил». Обратите внимание на то, что в англовики, где правила разработаны лучше, чем у нас, нет ни одного правила о значимости, где были бы какие-то конкретные цифры. Trycatch23:20, 8 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Предложение
Изложить в виде Наличие не менее 5 статей, в которых теория, понятие или изобретение описывается достаточно подробно, в печатных СМИ тиражом не менее 50 тысяч экземпляров и удовлетворяющим требованиям правила ВП:АИ (за исключением публикаций на правах рекламы). При этом среди авторов статей не должно быть авторов теории (понятия, изобретения), а также явно связанных с ним лиц.
«При этом среди авторов статей не должно быть авторов теории (понятия, изобретения), а также явно связанных с ним лиц.»(тут добавление про научных руководителей, коллег по институту и т.д.) Partyzan XXI11:43, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Изложить в виде Наличие не менее 5 статей, в которых теория, понятие или изобретение описывается достаточно подробно, в печатных СМИ тиражом не менее 50 тысяч экземпляров и удовлетворяющим требованиям правила ВП:АИ (за исключением публикаций на правах рекламы). При этом среди авторов статей не должно быть авторов теории (понятия, изобретения), а также явно аффилированных с ним лиц (научные руководители, аспиранты, и в общем случае коллеги по университету/институту/академии, а также прочие явные связи).
Мнения разделились, часть за удаление, часть за существенное ужесточение. Так как ни один участник не высказался за сохранение в текущем виде, с критерием нужно что-то делать. Исходя из того, что в секции "удалить" были высказаны весьма существенные аргументы, а "предложения" сформулированы настолько жёстко, что научная теория, проходящая по таким формулировкам и не являющаяся маргинальной с вероятностью близкой к 100% пройдёт по другим критериям, данный критерий будет удалён (а за маргиналиные теории пусть отвечает ВП:МАРГ). --wanderer10:04, 13 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Седьмой критерий
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Наличие статей, посвященных теории, понятию или изобретению, в иноязычных секторах Википедии объёмом более 100 тысяч статей, в создании содержания которых принимали участие не менее двух авторов.
Оставить как есть
Удалить
Считаю, что этот критерий нужно удалить. Какие бы ни были критерии значимости в других разделах, к РуВики это не имеет отношения. К тому же статья в другом разделе может существовать просто по недосмотру. Кроме того, если ещё к каком-либо разделе примут подобное правило, можно будет создавать статьи, которые в принципе будет невозможно удалить. --wanderer09:48, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Удалить, ибо если это упоминается в других Виках, то уж ссылки и авторитетные источники (хотя бы и на другом языке) будет найти не проблема. --Melirius22:19, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Наличие упоминаний теории не менее чем в трёх книгах разных авторов, суммарным тиражом не менее 50 тысяч экземпляров.
Оставить как есть
Удалить
Тираж книги не показатель, проблема в том что многие книги печатаются небольшими тиражами, для уходя от налогов а потом тираж допечатывается. Так же многие узкоспециализированные издания и монографии содержащие важные теории и понятия выходят небольшими тиражами и распространяются среди специалистов. Так что этот критерий не корректен, и не может использоваться для оценки значимости. goga31213:17, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Пожалуй, соглашусь с goga312 в том, что аргумент по тиражам неадекватен (к тому же это ведь не художественная литература), но и методички цитировать как бы тоже не дело. Если никто не сформулирует рамки лучше, придется удалить, хотя идея критерия хорошая. P.S. Попробовал сформулировать ниже. Partyzan XXI16:14, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
То же, что и выше -- вся эта нумерология противоречит духу ВП и пятому столпу. Trycatch
Предложение
Изложить в виде Наличие достаточно подробного описания теории не менее чем в трёх книгах разных авторов, суммарным тиражом не менее 50 тысяч экземпляров. При этом среди авторов книг не должно быть авторов теории (понятия, изобретения) и явно аффилированных с ним лиц.
Я бы сказал, что тираж не столько важен, как издательство и автор. Издательство должно быть научным, а автор специалистом в данной области. --RedAndrо|в21:36, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Предложение 2
Изложить в виде Наличие достаточно подробного описания теории не менее чем в трёх книгах разных авторов. При этом авторы книг должны быть признаны значимыми по ВП:БИО именно как учёные, а также не должны быть аффилированы с автором теории (научные руководители, аспиранты, и в общем случае коллеги по университету/институту/академии, а также прочие явные связи). Книги не должны представлять из себя методички и брошюрки. Также очень желательно, чтобы издательство, выпускающее книги, специализировалось именно на научной литературе.
Тиражи бы добавить. И наверное убрать слова "Также очень желательно, чтобы...". Если будет три автора, удовлетворяющих вп:био, мне кажется, уже без разницы какое издательство. -- Kapeks16:38, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вот как раз от тиражей старался уйти. Жесткое требование к научности издательства не вижу смысла ставить, но желательность упомянуть, думаю, стоит, поскольку веса сильно добавляет. Partyzan XXI13:21, 6 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Жестоко, много текста, но увы, похоже, лучше не получится. Только что бы Вы предложили по отношению к критериям брошюры? И давайте правильно назовём методические издания. --Melirius22:24, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Да, «методические издания», конечно. Тут, правда, надо разграничить с нормальными учебниками (чудеса случаются). А брошюры можно отделить по количеству страниц запросто. Меньше, скажем, двухсот - брошюра. Partyzan XXI19:20, 8 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Так как goga312 и Trycatch высказались за удаление, принципиально не принимая именно тиражи, то в качестве итоговой имеем формулировку из Предложения 2, где от тиражей ушли - "Наличие достаточно подробного описания теории не менее чем в трёх книгах разных авторов. При этом авторы книг должны быть признаны значимыми по ВП:БИО именно как учёные, а также не должны быть аффилированы с автором теории (научные руководители, аспиранты, и в общем случае коллеги по университету/институту/академии, а также прочие явные связи). Книги не должны представлять из себя методички и брошюрки. Также очень желательно, чтобы издательство, выпускающее книги, специализировалось именно на научной литературе." --wanderer10:04, 13 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Другие предложения
пункт 3
Совершенно не к месту п.3 в Примечаниях:
3. Несоответствие статьи ни одному из данных критериев не означает недопустимости такой статьи в Википедии или автоматического отсутствия значимости; это означает лишь, что наличие такой статьи в Википедии не может обосновываться ссылкой на данную рекомендацию."
Наличие этого пункта полностью лишает смысла все критерии значимости. Этот пункт должен быть удалён, в противном случае зачем вообще нужны эти критерии, если на них можно забить :) -- Kapeks13:25, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Против, нормальный пункт. Говорит лишь о том, что по этому КЗ не стоит оценивать статьи не о теориях, но значимые по совсем другим КЗ. Например, статью о значимом футболисте. 77.109.56.13023:04, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Теории, изложенные в литературе с особо массовыми тиражами
Предлагаю внести в правило еще один пункт в следующей редакции:
9. Наличие упоминаний теории в научных и научно-популярных (но не художественных) книгах, изданных разными издательствами в разное время, с совокупным тиражом не менее 1 миллиона экземпляров (включая издания переводов на другие языки). При этом взаимная аффилированность авторов этих книг во внимание не принимается.
Обычная научная или научно-популярная книга выходит тиражом порядка 1-10 тысяч экземпляров. Если же книга вышла на уровень тиражей в сотни тысяч и миллионы экземпляров - ее можно признать значимой саму по себе. grig_siren09:44, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я несколько не об этом. Пункт 8 (с учетом того обсуждения, которое здесь было) требует, чтобы книги были «качественные» (3 разных автора, да еще и не аффилированных с автором теории). Предлагаемый пункт дает возможность заменить недостаток качества большим количеством. Что думает общественность по этому поводу? grig_siren15:00, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Цифра в миллион - хорошая, в этом свете предложение мне нравится :-) Сотни тысяч при этом явно мало - это всего несколько книг, например, Донцовой. Да, при таком масштабе уже можно и всех аффилированных в кучу кидать, не страшно. Только вот вопрос - упоминаний или достаточно подробных упоминаний? Partyzan XXI23:53, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, но может быть, имеет смысл не ограничиваться научными и научно-популярными книгами, а включить и худлит (возможно, с повышением тиражей для него)? И я скорее за достаточную подробность. --Melirius15:04, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Худлит лучше не надо (ИМХО). А то какая-нибудь теория очередного всемирного заговора, описанная популярным автором, может стать значимой. При том, что с нашей точки зрения она может потянуть на ВП:МАРГ или даже на ВП:ОРИСС. В крайнем случае можно допустить художественную литературу, но с оговоркой, что должна существовать и нехудожественная, причем тоже массовым тиражом. grig_siren19:39, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Так "какая-нибудь теория очередного всемирного заговора, описанная популярным автором" будет именно в таком качестве в Википедии и представлена. --Melirius09:34, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
В нескольких пунктах повторяется кусок про связанных и аффилированных лиц. Предлагаю раскрыть это определение в скобках и повставлять в каждый пункт. Что-то типа «(научных руководителей, аспирантов, и в общем случае коллег по университету/институту, а также прочие явные связи)» - нужно уточнить и отшлифовать формулировку. Partyzan XXI11:46, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Мне не вполне понятна цель опроса -- планируется ли по результатам этого опроса внесение изменений в правило? Или будет проведено дополнительное обсуждение? Trycatch13:40, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Полагаю, что нужно провести дополнительное обсуждение. Опросы нужны для выяснения общественного мнения, а не для создания полностью новых правил (а уже сейчас видно, что от старого правила останутся рожки да ножки). Trycatch14:20, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Если будет явный консенсус, зачем ещё один опрос? А если мнения разделятся, то изменения в правило внести не удастся и тогда можно подумать про дополнительное обсуждение. --wanderer05:07, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]
Может быть консенсус по отдельным пунктам, но не по правилу в целом. А этот опрос как раз сосредоточен на отдельных частях, а не на целом. Если выбросить из плохого правила плохие пункты, то оно не обязательно от этого оно станет хорошим. Trycatch05:26, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]
Это не предварительный итог, а шутка какая-то. Консенсус сложился только по части пунктов («Взаимосвязь с ВП:Значимость», «Четвёртый критерий», «Седьмой критерий» и, возможно, Второй и Пятый критерий), по всем остальным пунктам никакого консенсуса не было и никакого согласованного текста выработано не было (это, впрочем, естественно, т.к. опросы и не предназначены для выработки текстов, для этого существуют обсуждения), и их все нужно дополнительно шлифовать и обсуждать. Организатор же всюду предлагает какую-то окончательную формулировку, которую предполагается внести в правила, причем формулировка эта выбирается путем простого подсчета голосов. Налицо попытка подменить обсуждение простым голосованием. Еще раз напоминаю, что опросы нужны не для создания новых правил (их формат для этого просто не предназначен), а лишь для выявления мнения сообщества по тому или иному вопросу. Trycatch10:54, 13 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Сейчас внимательно просмотрел все пункты - предварительные итоги везде подведены очень аккуратно и корректно. Что именно не так, по-вашему? Partyzan XXI18:41, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Лично меня не устраивает то, что важное правило пытаются принять путем плохо подготовленного _голосования_. Без нормальной дискуссии, без нормального анализа, без попыток поиска консенсуса. Достаточно сказать, что за все время опроса был приведен только _один_ пример конкретной статьи (притом что правило затрагивает тысячи статей), но даже он толком не был проанализирован.. Trycatch07:28, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Мне видется что первый вопрос аналогичен первому чтению в думе (звините за налогию, но чтоб яснее было), взаимосвязь - второе чтение, а критерии, конкретные, уже третье. Т.е. надо смотреть сначала на подведение по первому вопросу, если консенсус есть, то в отрыве от всего, второй блок, а потом, по-хорошему нужны отдельные критерии. Далее противники критериев указывали (пожалй все кроме меня), что текущих критериев достаточно. Как из этого можно сделать вывод, что они впринципе за изменение правил? --Abeshenkov06:46, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Не пойму что конкретно не нравится? Полного согласия по всем пунктам, единодушного «все за» в обсуждениях не будет никогда. -- Kapeks17:10, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
По результату есть имхо проблема. Магринальные теории у нас значимы если их упомянули в одной независимой работе, а изобретения и теории - в трех. По-моему должно быть как минимум наоборот... Ausweis20:59, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Не вижу противоречия. К маргинальным теориям критерии слабее и это правильно, а то их вообще будет не протолкнуть. Ну а к признаным теориям критерии жестче. -- Kapeks17:20, 21 ноября 2009 (UTC)[ответить]
в ВП:МАРГ: "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории."ю Мне кажется не совсем корректным, что что бы для значимости теории или изобретения нужно три разбора в независимой литературе, в то время как для маргинальных и псевдонаучных бредней нужно всего лишь одно упоминание. Может, конечно так правильнее, но чуется подвох, да и зачем их проталкивать то... Ausweis19:08, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну тут то как раз всё логично. Маргинальные теории, это те, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. И если уж такая теория подробно и серьёзным образом рассматривается нормальными учёными, то значит данная теория действительно значима (а иначе её бы на неё просто не обращали внимания, как на очень многие теории-однодневки). --wanderer12:18, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Постойте, постойте, насчет трех подтверждений значимости маргинальной теории надо что-то решить. Вопросы ангажированности - тоже весьма упрощены, сейчас распространены весьма витиеватые схемы пиара. --Van Helsing20:48, 11 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Логику "одного упоминания", объясненную выше я понял и в чем-то согласен, хотя есть и другие сомнения, а именно - упомянутые "схемы пиара" (имхо менее важные, если уточнять, что критика должна изходить из АИ, которыми пиарщики чаще всего не являются) и отсутствие критики для корректного написания статьи (одно критическое упоминание очень часто сторонники выдают за что-то типа "незначимое мнение отдельных Кругляковых"). Но имхо, этот вопрос стоит продолжить не здесь, ведь маргинальными теориями у нас занимается другое правило. Ausweis21:57, 11 декабря 2009 (UTC)[ответить]
К консенсусу в ходе обсуждения пришли только относительно удаления четвёртого и седьмого критерия. По большому счёту даже нет определённости в необходимости данного правила. Предложенный в предворительном итоге компромисный вариант также к консенсусу не привёл (одно из наиболее веских возражений - указание на аналогию с ВП:539). Поэтому новый вариант правила не принят.
