По состоянию на 10 мая 2022 года только в категориях «Альбомы по алфавиту» и «Песни по алфавиту» находятся более 28 тысяч статей. И это количество ежедневно увеличивается на несколько штук. Настоящий проект правил призван сформировать рамки, критерии соответствия и значимости статей о музыкальных произведениях для русскоязычного раздела Википедии, не описанные до настоящего момента в ВП:ОКЗ или требующие уточнения. При этом предполагается, что все без исключения статьи обсуждаемой тематики уже заведомо отвечают уже действующим правилам (таким как ВП:МТМУЗ). По замыслу создателей настоящих правил они должны упростить как создание новых статей, так и проверку на соответствие уже существующих, а также отсев и удаление забракованных статей.
В качестве основы для данного опроса использованы положения непринятых правил ВП:МУЗАЛЬБОМЫ и ВП:ПЕСНИ.
Музыкальное произведение считается значимым, если оно удовлетворяет общему или одному (или нескольким) из нижеперечисленных частных критериев значимости.
Не вижу какой-либо необходимости выводить статьи о музыкальных произведений из под действия ОКЗ. Твёрдо убеждён в том, что любые попытки смягчения требований правил о значимости, приведёт в перспективе только к ещё большему снижению качества статей в Википедии. — Викиенот (обс.)16:49, 24 мая 2022 (UTC)[ответить]
Я против введения ЧКЗ. Дело в том, что ЧКЗ требуется в двух случаях: или нам нужно ограничить доступ в википедию (яркий пример - ВП:ПОРНО, который ограничивает количество специфических актёров кругом тех, кто имеет награды, а значит и по ОКЗ мог бы пройти) или нам надо открыть калитку для тех, кто по ОКЗ никогда не смог бы попасть (всякая политическая малозначимая шелуха, типа глава управы в Москве, который даже плитку не может заменить без команды сверху). В такой ситуации авторам предложения нужно определиться, какова цель предложения - эта цель не озвучена. Далее: одновременное ОКЗ и ЧКЗ работать не будет. Нельзя одновременно быть и беременным и нет. Если на КУ появится итог по ЧКЗ его оспорят по ОКЗ. И в обратную сторону. Когда мне говорят: есть значимое музыкальное произведение для которого не набирается ОКЗ. Гм, если значимо - материала на ОКЗ всегда можно набрать. А если нужно придумывать ЧКЗ - значит уже не значимо. — VladimirPF (обс.) 20:29, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
Иное
Поскольку специального места для общих замечаний не выделено, напишу здесь (остальное в разных пунктах): 1. У вас правило, вроде как, декларируется как общее для всех видов и жанров музыки, но имеет заметный перекос в сторону современной массовой музыки. Для классических и особенно фольклорных произведений оно вряд ли подойдёт (кроме ОКЗ), хотя и декларируется иное. 2. Не учтены стриминговые сервисы и Ютюб с аналогами. 3. Полагаю, точно необходим какой-то аналог ВП:ПРОШЛОЕ для муз. произведений. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 05:11, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
Минимальные требования к составу статей
Статьи о произведениях или музыкальных релизах должны соответствовать минимальным требованиям к статьям о музыкальных релизах (это не связано напрямую со значимостью предмета статьи).
Не удовлетворяющие этим требованиям статьи о произведениях или альбомах могут быть переделаны в статью о дискографии исполнителя либо объединены с такой существующей статьей, либо со статьёй о самом исполнителе, если позволяет её размер. Иначе такая неполная статья может быть удалена, даже если сам альбом значим.
Какие могут быть «исполнитель, год выпуска» для арии или фортепьянной пьесы или народной песни? — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 05:15, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
Отдельное произведение или цикл музыкальных произведений (музыкальный альбом, цикл песен, опера, симфония) считается значимым, если предмет статьи соответствует хотя бы одному из основных критериев либо трём второстепенным. О соответствии критериям обязательно наличие подтверждающих источников. Если явно не указано иное, данные критерии не касаются значимости академических музыкальных произведений и произведений музыкального фольклора.
Тяжело ориентироваться на абстрактное число 3, когда окончательный список второстепенных только решается ниже. От итогового результата может будет выбор между 2 или 4. Solidest (обс.) 19:45, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
Да, имеет смысл отложить этот вопрос до того момента, как будет понятно, какие критерии вообще тут могут быть. ·Carn11:27, 19 мая 2022 (UTC)[ответить]
Возможность сохранения статьи по консенсусу
Если в статье не показано соответствие её предмета ни одному из основных критериев значимости, но имеется соответствие одному или двум второстепенным критериям, статья о нём может быть сохранена, если по результатам обсуждения на ВП:КУ сообществом будет признано, что имеющейся информации для этого достаточно.
Согласен
Не согласен
Иное
Это правило, будет ли оно принято или нет (и в какой форме) не может отменить ВП:ИВП, значит данный пункт бессмысленен. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 05:13, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
1. Наличие рецензий
Авторитетные источники, в том числе популярная музыкальная периодика, содержат рецензии, отзывы, мнения об альбоме. См. ВП:АИМУЗ. Краткое упоминание произведения в рамках более широкого материала (например, арии в описании оперы или песни в рецензии на альбом) отдельной рецензией считаться не может.
1. Согласен частично (годится как второстепенный критерий)
Опять скос в сторону популярной (причём, исключительно русско- и англоязычной) музыки. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 05:16, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
1. Не согласен
Неотличимо от ОКЗ. — DimaNižnik 12:33, 21 мая 2022 2022 (UTC)
Безусловно, это самый важный критерий значимости, но насколько я помню, весь сыр-бор начался с того, что на КУ одного из удаляторов не удовлетворил объём отзыва на песню, из-за чего он отказался считать его доказательством значимости. Нужно понимать, что кроме полноценных отзывов на произведения, у многих изданий есть колонки, в которых альбому могут уделить один абзац, могут пару предложений, а в каких-нибудь энциклопедиях вообще могут ограничиться одной оценкой. Собственно, необходимо решить, что из этого считать доказательством значимости. Лично я считаю, что если песня/альбом удостоилась даже простой оценки журналистов, то это уже означает значимость, так как видно, что произведение не прошло незамеченным для музыкального мира. Но, боюсь, не все с этим смогут согласиться. — Yxag (обс.) 12:40, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
Кстати, возник ещё один вопрос, касательно упоминания в рамках более широкого материала. Нередко можно встретить развёрнутые обзоры всей дискографии исполнителя, где каждому альбому уделяется отдельный раздел, по объёму нередко сравнимый с полноценными рецензиями. Такое будет считаться доказательством значимости? — Yxag (обс.) 13:36, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
То есть, 3 строчки в районной газетке про песню какого-нибудь местного баяниста/деревенской группы будут достаточно для показания значимости песни? — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:43, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
Зависит от газетки. Если газетка уровня Rolling Stone, то вполне :). Говоря серьёзно, если какое-то издание, считающееся сообществом Википедии авторитетным в этой области (так называемое АИ) решило посвятить отдельный (не в рамках обзора альбома или выступления), критический (не новостной) материал какой-либо песне исполнителя, я не понимаю, почему это нельзя считать показателем значимости. — Yxag (обс.) 14:02, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
2. Наличие нетривиальной информации
В статье раскрывается подтверждённая вторичными АИ нетривиальная информация о предмете статьи определённого общего объёма, подтверждающая его самостоятельную значимость (например, история создания, значение и влияние произведения).
2. Согласен (годится как основной критерий)
2. Согласен частично (годится как второстепенный критерий)
2. Не согласен
Неоличимо от ОКЗ.
Нет. Если есть подробное рассмотрение в АИ - то это ОКЗ. Если есть несколько фактиков, по одному предложения в паре источников - то это ни о чём не говорит. --wanderer (обс.) 18:24, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
Предмету статьи хотя бы в одной стране официальной сертифицирующей организацией присвоен статус серебряного, золотого, платинового или более высокий (см. Список сертификатов продаж музыкальных записей).
3. Согласен (годится как основной критерий)
3. Согласен частично (годится как второстепенный критерий)
Вероятно слишком свободный критерий для региональной музыки. Скорее всего, что в латинских странах есть сотни золотых сертифицированных песен, неизвестных за их пределами. Но возможно в качестве одного из трёх вторичных критериев пойдёт. Solidest (обс.) 20:40, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
Не совсем понимаю, в чём проблема сотен сертифицированных латиноамериканских песен. Если произведение получает сертификацию, то значит, для большого количества людей она вполне показалась значимой, а Википедия, вроде как, официально не делает разделений «свой-чужой», поэтому, что Латинская Америка, что Япония, что Россия тут не сильно влияет. — Yxag (обс.) 12:48, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
4. Премии
Произведение вошло в чиcло призёров крупного музыкального конкурса («Евровидение», «Славянский базар») или премии («Грэмми», награды музыкальных телеканалов, музыкальных журналов).
4. Согласен (годится как основной критерий)
4. Согласен частично (годится как второстепенный критерий)
Склоняюсь ко вторичному критерию (или "не согласен" в зависимости от того, что получится в итоге), так как на том же Грэмми есть огромное множество узконаправленных и технических категорий, для победителей которых и на английской вики нет и не будет статей. Solidest (обс.) 19:40, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
Является ли конкурс виолончелистов в Гуанчжоу крупным музыкальным конкурсом и даёт ли значимость исполнение победителем исполненному им произведению? — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 05:19, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
Как вторичный критерий годится. Но нужно однозначно составлять формальные критерии или в крайнем случае список «крупных» муз. премий, ибо я уже представляю аргументы на КУ «Кто-то там победил в конкурсе „Лучшие песняры Малых Чуваков“». — Yxag (обс.) 13:02, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
4. Не согласен
Против того, чтобы автором статьи считался тот, кто перепишет обложку альбома, а не тот, кто найдёт рецензии. Всё равно останется место для разногласий по поводу того, какой конкурс крупный. DimaNižnik13:16, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
Против. Сам факт занятия места в том или ином конкурсе ещё не означает подробного рассмотрения произведения в ВП:АИ, по которым можно было бы написать статью (часто он этому способствует, но сам по себе не означает). Saydhusein (обс.) 22:31, 13 июня 2022 (UTC), всегда ваш.[ответить]
4. Иное
"Крупный музыкальный конкурс" станет вечной проблемой: масштаб "Славянского базара" и "Евровидения" различаются принципиально, первый я бы не приняла даже за нижнюю границу. Но если принимать этот критерий, необходимо уточнить, что номинация должна быть "лучшая песня" или подобная, а не "лучший исполнитель" или "лучшая запись". Томасина (обс.) 18:56, 18 мая 2022 (UTC)[ответить]
5. Согласен частично (годится как второстепенный критерий)
В качестве одного из трёх обязательных критериев пойдёт наверное. Замечал, что для островных государств такие статьи уже удалялись. Но опять же мнение может измениться в зависимости от итогового списка. Solidest (обс.) 19:48, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
Что с корпоративными гимнами? Полагаю, гимн какой-нибудь Тойоты, Икеи или Газпрома куда значимее, чем гимн админитрантивной единицы Сан-Марино. Кроме того, непонятно, что такое АТР первого уровня — скажем, наиболее важное АТЕ во Франции является департамент, а наиболее крупной — регион. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 05:22, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
"Вместо гимна России на Олимпийских играх в Токио и Пекине предложили использовать музыку рэпера Моргенштерна." и пр. шутники. А уж что предлагалось в качестве гимнов разных мелких партий.... --wanderer (обс.) 18:30, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
5. Иное
Какие только смешные вещи не предлагались в качестве гимнов России и Санкт-Петербурга. Гимн страны - да, безусловно. Гимн партии - нет. Томасина (обс.) 18:58, 18 мая 2022 (UTC)[ответить]
6. Хит-парады
Присутствие предмета статьи в значимых хит-парадах.
6. Согласен (годится как основной критерий)
6. Согласен частично (годится как второстепенный критерий)
Убеждён, что присутствие песни/альбома в хит-парадах указывает на значимость произведения, поэтому отмечаюсь тут. Но согласен с коллегами ниже, что нужно очертить границы значимых хит-парадов. — Yxag (обс.) 13:05, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
6. Не согласен
Против того, чтобы автором статьи считался тот, кто перепишет обложку альбома, а не тот, кто найдёт рецензии. И какой хит-парад значим: все, про которые есть статья? DimaNižnik13:21, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
6. Иное
Нужно конкретно обозначать что такое значимый хит-парад. Для кого-то значимым будет только 1 чарт для каждой страны (в России с выбором будет проблематично), а для кого-то каждый что в таблицу чартов поместить можно, включая чарт Яндекс.Музыки или десяток подвидов Чарты Billboard. Solidest (обс.) 19:52, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
Solidest, что не так с чартом в России? Естественно TopHit, так как Billboard отказался нынче от составления Russia Songs. Но насчет значимости чартов - нужно возродить Проект:Музыка/Чарты и сертификации. Чарты всяких отдельно взятых стримингов - на свалку, они точно не значимы (хотя на рувики полно статей с ними и даже статусные).— Sanslogique (обс.) 16:57, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]
Произведение неоднократно использовалось в фильмах, телепередачах, крупных событиях (Олимпийские игры, международные конференции и пр.). Неоднократное использование может быть показано даже в рамках одной серии фильмов или в одной телепередаче и т. п.[2]
7. Согласен (годится как основной критерий)
7. Согласен частично (годится как второстепенный критерий)
7. Не согласен
Боюсь, что не согласен. Можно найти примеры, когда песня написана специально для фильма/сериала и неоднократно в нём используется, но отдельно от фильма значимости не имеет. В случаях, когда используется стороннее произведение (на всяких спортивных мероприятиях или прочее), практически всегда это узнаваемое произведение, итак пользующееся определённой известностью. Так что сомневаюсь, что найдётся достаточное количество примеров, которым поможет именно данный критерий. — Yxag (обс.) 13:14, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
Не считаю, что музыка, сопровождавшая прогноз погоды после программы «Время», более значима, чем изображение антенны Гидрометцентра, сопровождавшего этот прогноз. DimaNižnik13:25, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
7. Иное
«Неоднократно» тоже слишком неоднозначно (вероятно лучше заменить на «многократно»). Два-три — мало. Я бы ориентировался на от 5 объектов (и вероятно только тех, для которых существуют отдельные статьи на википедии, чтобы отфильтровать использования в рекламе и т.п.). Solidest (обс.) 19:57, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
8. Согласен частично (годится как второстепенный критерий)
8. Не согласен
Выбор крупных артистов чей кавер они хотят спеть не должен быть критерием значимости самим по себе. Так как это могут оказаться и редкие и малоизвестные композиции, которые будут выкладывать на Soundcloud. Здесь вероятно должен быть акцент именно на значимости самой кавер-версии и тогда статью можно создавать, начав с описания оригинальной композиции. Solidest (обс.) 20:04, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
В данном случае всё равно значимость оригинала неразрывно связана со значимостью кавера, для отдельной статьи явно такого будет мало. — Yxag (обс.) 13:17, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
Любой значимый исполнитель может исполнить любую лажу, которая никого не заинтересует. И не имеет значения, исполнялась она раньше или нет. Не говоря про исполнителей, значимость которых на грани. DimaNižnik13:28, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
8. Иное
Непонятно. Условная сонате ре-минор, исполненная чуть по-разному двумя выпускниками Гнесинки значима или нет? — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 05:24, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
Произведение неоднократно упоминается в других художественных произведениях значимых авторов: песнях, книгах, фильмах.
9. Согласен (годится как основной критерий)
9. Согласен частично (годится как второстепенный критерий)
Согласен про условии замены «неоднократно» на «многократно». И опять же лучше всего указать конкретное число с предлогом «от», и вероятно также добавить условие, чтобы у произведений были свои статьи на википедии, то есть чтобы произведения были значимы. Solidest (обс.) 20:06, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
Ради уточнения критерия можно добавить условие, что об этом произведении должно упоминаться в обзорах на фильм/книгу, мол "на протяжении фильма главный герой постоянно напевает такую-то песню" или типа такого (хотя возможно это сделает критерий бесполезным...) — Yxag (обс.) 13:52, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
ИМХО, если эти романы обладают большой значимостью (с искусствоведческой точки зрения, либо с точки зрения популярности), то как вторичный критерий годится. То есть, если кроме упоминания в романах про песню ничего не известно, то в топку, если же кроме этого есть другие критерии, то это явно придаёт веса. — Yxag (обс.) 13:22, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
Официальный выпуск может быть подтверждён, например, ссылкой на AllMusic, официальный сайт исполнителя, официальный сайт (или каталог) лейбла. Невыпущенные официально демо-записи, промозаписи, микстейпы, бутлеги, черновые варианты в общем случае не считаются официальными релизами. Например, представляется нецелесообразным создание статей о черновых вариантах всех опер или демозаписях прославившихся в дальнейшем рок-групп, если только такие записи не получили особой известности.
Рекомендуется создавать одну общую статью для сингла и песни, если нет серьёзных причин для обратного. Синглом считается выпуск в любом из форматов:
10. Согласен частично (годится как второстепенный критерий)
10. Не согласен
Слишком тривиально и очерчивает вообще любую официально-выпущенную музыку любыми музыкантами с википедии. Это не должно быть критерием значимости самим по себе. Это скорее должно подразумеваться одним из нулевых критерием для первоначальной выборки. Абсолютно большинство официального материала не имеет значимости для википедии. А некоторые неофициальные демо и бутлеги наоборот имеют. А описание того, как определять официальность выпуска (в т.ч. ссылка на Allmusic) — кажется немного неуместным) Solidest (обс.) 20:22, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
Любой значимый исполнитель может исполнить любую лажу, которая никого не заинтересует. И не имеет значения, исполнялась она раньше или нет. Не говоря про исполнителей, значимость которых на грани. DimaNižnik13:36, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]
10. Иное
11. Новаторство
Альбом является в том или ином смысле новаторским, например, является первым в РФ или мире представителем некоторого жанра или формы, представляет концептуальный интерес, выпущен на необычном носителе, распространяется необычным новым способом и т. д.
11. Согласен (годится как основной критерий)
11. Согласен частично (годится как второстепенный критерий)
Склоняюсь к этому варианту, хотя неоднозначно. С одной стороны, лично для меня это однозначный критерий значимости, который выделяет произведение среди прочих. С другой, такие вещи должны подтверждаться АИ, и в 99% случаев это будут ретроспективные обзорные материалы от муз. критиков, проще говоря рецензии из п.1. Поэтому получается какое-то повторение. — Yxag (обс.) 13:29, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
(Upd) Хотя сейчас вспомнил, часто можно найти материалы, посвящённые конкретным жанрам, в которых может упоминаться новаторство произведения. Так что критерий важный. Я бы ещё хотел дополнительно отметить/напомнить, что Википедия не делит разные страны по значимости, поэтому что "первый венгерский хип-хоп-альбом", что "первый хеви-метал-альбом Индонезии" так же должны подпадать по этому критерию. — Yxag (обс.) 13:49, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]
11. Не согласен
Если один критик нашёл какую-то особую концептуальность в одной песне — песня значима или нет? — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 05:27, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
Ноты или текст произведения выходили в виде отдельного издания. В некоторых случаях текст и музыка создаются независимо друг от друга. Например, многие известные стихи были положены на музыку спустя десятилетия после публикации. В этом случае рекомендуется создавать одну общую статью для стихотворения и песни, если нет серьёзных причин для обратного.
12. Согласен (годится как основной критерий)
12. Согласен частично (годится как второстепенный критерий)
Неоднозначно. Какой-нибудь современный музыкант, с трудом проходящий по критериям значимости, публикует физическим ограниченным тиражом свои работы для фанатов через донатные сервисы. Вряд ли тогда эти работы станут значимыми. Solidest (обс.) 20:29, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]
Ноты в XIX веке издавали примерно как сейчас какие-нибудь сканворды. Условный ноктюрн ре-минор, изданный без указания авторства в 1876 году в Ганновере издательством «Мюллер и Бюхер», значим или нет? — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 05:29, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
13. Связанное издание в сборнике
Ноты или текст произведения минимум дважды включались в издания сборников музыкальных произведений.
13. Согласен (годится как основной критерий)
13. Согласен частично (годится как второстепенный критерий)
Сам сборник вероятно может быть не значимым? Например коммерческое издание с целью продвинуть работы своих музыкантов на лейбле. Вероятно нужна более отчётливая интерпретация того, что здесь имеется в виду. Solidest (обс.) 20:33, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]