Предлагаю расформировать подкатегории как излишнюю категоризацию. Вся категория менее полусотни статей, потенциал к росту подкатегорий от 1 до 7 статей явно отсутствует - новых кандидатов на выборы 1960 года не ожидается. Pessimist06:26, 28 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Поддерживаю предложение, с тем же аргументом -- излишняя категоризация. Зачем нам полсотни категорий с тремя-пятью-семью персоналиями в них, не лучше ли одна на несколько сотен? В данном случае мне кажется более предпочтительным второй вариант. --Скороварка14:54, 2 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Резко против — имеет смысл группировать кандидатов по выборам, как сейчас, а если свалить всех в одну кучу, получится довольно бессмысленная категория. К тому же, один и тот же кандидат, участвовавший в нескольких выборах, сейчас в нескольких категориях, и это полезная информация, которая пропадёт. Да ещё и интервики пропадут. Что действительно стоит сделать, так это переименовать в Кандидаты в президенты США по годам и обозначить как метакатегорию, по аналогии с Президентские выборы в США по годам --Wiking17:16, 2 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Переименовано согласно предложению номинатора, ведь основная статья и категории более высокого уровня имеют именно такой способ уточнения. GAndy15:09, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
Есть два минских хоккейных клуба: «Юность-Минск», играющий в белорусском чемпионате, и «Юность», выступающий в МХЛ. Надо переименовать категорию, дабы не путать игроков «Юности-Минска» с молодёжным клубом (у молодёжного клуба категории игроков пока нет, но может появиться, когда игроки начнут переходить во взрослый хоккей). Тем более, что основная статья называется Юность-Минск. GAndy21:44, 25 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Во всех подобных категориях писатели и поэты отдельно. Также сделать и здесь: писателей - в одну категорию, поэтов - в другую, а если человек писал и стихи и прозу - то в обе сразу.--Maks Stirlitz09:14, 24 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Да, кстати, кто разбирается в этом сеттинге, разберитесь с категорией, потому что это уже не трилогия, а тетралогия. Name13$$_0ne (Обсуждение) 08:31, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Оказывается, в этой категории Шиллер уже есть. В таком случае - просто расформировать категорию. Не думаю, что все германские государства (коих до объединения Германии было не один десяток) заслуживают подобных категорий. --Maks Stirlitz04:56, 20 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Название категории не соответствует содержанию: в ней находятся шаблоны текущих футбольных соревнований, а не шаблоны текущих футбольных чемпионатов. Dinamik16:21, 18 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Странное предложение. Теперь в эти категории нужно включать и учёных и учителей? А её саму куда - и в образование и в науку? Предлагаю расформировать такие смешанные категории, а для статей просто уточнить принадлежность. --infovarius18:11, 3 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Считаю, что имеет смысл такое переименование, т.к. и эта категория, и "Умершие от рака" - подкатегории "Больных раком". Логично предположить, что все с таким диагнозом или какое-то время живут с ним (сопротивляясь, лечась или нет), попадая в родительскую категорию (пока там один человек), или умирают (попадая в "умершие"), или излечиваются (хотя бы условно - знаю, здесь даже 5 и 10-летняя выживаемость не всегда показательны). IMHO, и звучать будет более положительно, и категоризация более четкая получится. Tatewaki20:16, 15 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Этот и предыдущий запрос оба связаны с готовящейся статьей про гонконгскую актрису и певицу Лин По, Айви (английская статья), которая, в том числе, в 1965 году изменила форму носа по указанию киностудии, а в 2000 - была успешно проперирована от ракак груди. Но естественно, что категории будут включать далеко не только ее. Tatewaki21:02, 15 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я считаю такую категорию незначимой, ровно как «Искусственные блондины», «Не чистящие зубы», «Моющие руки перед обедом», «Левши», «Изменившие жене» и «Бьющие своих детей». Люди значимы не благодаря таким атрибутам. Они обычно попадают в энциклопедию по своим достижениям. --Obersachse07:54, 16 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Понятно, что никто не будет вносить людей в ВП чисто по таким признакам, максимум - они используются для дополнительной категоризации уже внесенных. Если подумать - не сильно менее осмысленная категория, чем целая система категорий "умерших от болезней", включая несколько десятков подкатегорий по умершим от различных типов рака (я сам удивился, обнаружив их, что кто-то решил этим в энциклопедии заморачиваться - но раз по некоторым из вносимых мной значимых персоналий есть такая информация - что ж, добавляю). Tatewaki11:53, 16 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Понял (спрашивал больше для порядка). В "Сопротивляющиеся раковому заболеванию" имеет смысл вносить, или велика вероятность удаления категории? Tatewaki14:34, 16 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Предположим, что такая категория (или такой список) есть. Что она/он нам даст? Информацию о том, что персона когда-то заболела раком и (успешно или нет) сопротивлялась. Нужно найти авторитетные источники для доказательства именно сопротивления, а не только заболевания. А что дальше можем делать с таким списком? Удивляться («Вот интересно, он тоже!») — и всё. Раковые заболевания бывают самые разные. Смертельно опасные и менее опасные. Рак лёгких, матки, кожи, … Всё свалено в одну кучу. Мне трудно уловить смысла такой категоризации. --Obersachse17:45, 16 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Такая категория есть (см. выше) и достаточно наполненная. При том, что я (помимо чисто профессионально-статистического) некоторый смысл в этой информации вижу, по крайней мере, при упорядочивании и переформулировке "победившие рак" (например, для тех, кто слышал про болезнь кумира, и хочет узнать, чем дело кончилось), да и источники (про излечение) найти можно, хотя бы интервью актеров. Однако раз было высказано мнение "удалить категорию как маргинальную" - отсюда вопрос: вписывать в статьи эту категорию, если уж она есть и есть подтвержденные данные, или предполагать ее скорое удаление и не заморачиваться? Tatewaki19:55, 16 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Про пластическую операцию даже обсуждать нечего — энциклопедичность этой категории на уровне гипотетической «Вставившие зубы». Инъекция ботокса не сложнее похода к стоматологу, да и стоит примерно столько же. Плюс, как правило, даже при всей очевидности пластической операции, достоверных источников нет: медики, естественно, хранят врачебную тайну, а персоналия вещает нам про здоровый образ жизни и бабушкины секреты сохранения красоты (например, этой девушке бюст «достался от мамы»). В итоге, единственным действенным итогом существования этой категории будут жуткие войны по поводу добавления людей в эту категорию с аргументацией «Ну видно же!» и удаления оттуда с доводом «Само выросло!».
Относительно рака. Увы, болезнь достаточно тривиальная, ежегодно её заболевают миллионы. В тоже время примерно половина заболевших излечивается, то есть тоже миллионы. Случаев, когда после ракового заболевания человек возвращалась к активной деятельности (например, в профессиональный спорт) — пруд пруди. Кроме того, раковые заболевание бывают разные и степени заболевания бывают разные. С учётом этого энциклопедичность и нужность такой категории мне представляется на уровне гипотетической «Выжившие после огнестрельного ранения». GAndy16:22, 26 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Прошёл уже не один День космонавтики. Пора закрывать эту очевиднейшую номинацию. Переименовано в соответствии с нынешним названием города. GAndy12:05, 12 мая 2012 (UTC)[ответить]
Хотя опрос подразумевал больше, делать ли для персоналий "разных эпох" отдельные категории (что не касается данного случая), и все приведенные в соответствующем пункте итога примеры даны по возвращенным названиям... Я высказал мнение, исходя из соответствия наполнения и названия категории, но хозяин-барин, конечно... Tatewaki16:57, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Не думаю, что все государственные образования времен Гражданской войны заслуживают категорий по месту рождения - многие из них существовали короткое время и у них не было постоянных границ. Алашская автономия категории вроде и заслуживает - существовала 3 года, занимала довольно большую площадь. Но сейчас в ней всего одна персоналия. Предлагаю слить ее с Категория:Родившиеся в Казахстане, но на своем предложении не настаиваю, так как не до конца уверен. --Maks Stirlitz06:44, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Категоризация персон по географической принадлежности
В ходе различных обсуждений неоднократно выявлялись определённые противоречия / нечётко прописанные вопросы, связанные с категоризацией персон по географической принадлежности: упразднение административной единицы, изменение административно-территориальной принадлежности, исторические / географические регионы, изменения названия административной единицы и т. д. Проблема требует общего обсуждения. Список приведённых в качестве примера категорий не является исчерпывающим: существует значительное количество иных категорий, связанных с указанием географической принадлежности, которые могут вызывать те или иные вопросы. Dinamik16:18, 28 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Упразднённые административные единицы
Если исходить из того, что категоризация построена по современному административно-территориальном делению, категорий, связанных с упразднёнными административными единицами, быть не должно, так как можно отнести статью про персону, например, к категории по населённому пункту или другой относительно небольшой административной единице, а её уже включать в категории по современному административно-территориальному делению. Некоторые типы категорий: «Персоналии:<географическая привязка>», «Родившиеся в <географическая привязка>», «Умершие в <географическая привязка>». Dinamik16:58, 28 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Административная единица могла изменить административную принадлежность — в таком случае не все родившиеся в этой административной единице родились в той административной единице более высокого уровня, в которую административная единица входит в настоящий момент. Есть мнение, что в этом случае включений категорий вида «Родившиеся в…» друг в друга некорректно, есть мнение, что это включение не несёт реального смысла и является чисто техническим. Dinamik16:22, 28 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Вопрос о категории был поднят ещё в январьском обсуждении, но так как формально на категории не был установлен шаблон обсуждения, и не она была изначальным предметом обсуждения, выношу сюда. В том старом обсуждении я уже объяснял, что в подобных случаях принята категоризация на основе нынешнего геополитического положения, поэтому не имеет значения, куда входили Сестрорецк, Кронштадт и т. п. ранее. Первичная категория в статье корректна, родительские категории же определяются на основе удобства и системной корректности. Поэтому дублирование существующей Родившиеся в Санкт-Петербурге излишне, а сама категория идет вразрез с существующей практикой, например:
Такой практики, как отдельная категоризация из-за того, что ранее объект относился к другому региону\государству, нет, поэтому я считаю, что данная категория нарушает существующую систему и должна быть расформирована либо стать предметом широкого обсуждения, которое может разрешить её rubin1609:04, 28 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Категории могут входить более чем в одну надкатегорию. Такое включение не противоречит правилам. По умолчанию, категоризация (в т.ч. персоналий) по странам подразумевает территорию современных государств. Категоризация же по историческим названиям н.п. (родившиеся в Лемберге, Данциге, Константинополе), а также с указанием периода (Византийская империя) очевидно НЕ подразумевает территорию современных государств. Таким образом, между категоризацией по современным государствам и по историческим областям не возникает противоречий. Допустимость категоризации по историческим областям вытекает напрямую из ВП:КАТГОС. Спорных моментов, на мой взгляд, всего два:
Одновременное вхождение категории без указания периода более чем в одну надкатегорию по административному делению и
Вхождение категории с явным или косвенным указанием периода (например, по переименованному либо прекратившему существование н.п.) в надкатегорию по современному делению, а не по состоянию в соответствующий период.
По поводу одновременного вхождения, если лишь одна из таких надкатегорий является прямой либо непрямой подкатегорией Персоналии по странам, а остальные являются подкатегориями Персоналии по историческим областям, необходимо в каком-то виде указать период. Родившиеся во Львове родились на территории современной Украины; часть из них родились в Австро-Венгрии, но такой страны больше нет. Всех родившихся во Львове было бы неверно отнести к родившимся в Австро-Венгрии. Родившихся в Лемберге до такого-то года можно выделить в подкатегорию родившихся во Львове и одновременно включить в категорию родившихся в Австро-Венгрии. В таком случае соблюдены все правила, и здравому смыслу такой подход также не противоречит. Но родившиеся в Лемберге не будут входить ни в персоналии Польши, ни Австрии, ни Венгрии, а родившиеся в Данциге не будут иметь отношения к современной Германии. И не надо. Какое отношение Пруссия имеет к современной Германии выходит за рамки этого обсуждения. --Wiking19:17, 28 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Организационный комментарий: прошу рассматривать данную номинацию совместно с Родившиеся в городах, так как аргументации переплетаются: с одной стороны, высказываются мнения о некорректности включения статей про исторические персоналии в определённые категории, так как в этом случае (если идти дальше по цепочке категорий) получится, что персоны родились/умерли совсем не там, где это реально произошло, с другой — высказываются мнения, что реальный смысл имеет лишь то, в какую категорию включается непосредственно статья, а включение категорий в другие категории — технический служебный момент, не несущий реального смысла. Не возражает ли номинатор против объединения данных обсуждений под одним общим заголовком? Оба подхода теоретически возможны, но должны использоваться единообразно: например, либо мы «закрываем глаза» на исторические изменения, происходившие с населёнными пунктами, добавляем статьи про персоны в категории по населённым пунктам, а категории добавляем в вышестоящие категории исключительно по современному административно-территориальному делению, либо мы следим за корректностью включений категорий друг в друга и корректностью включения статей про персон в соответствующие категории. При этом вопрос, на самом деле, является ещё более общим, т. к. предложение использовать исключительно современное административно-территориальное деление, по сути, требует удаления категорий вида «Родившиеся в ...», если ... - ныне не существующая административно-территориальная единица (если статьи про персоны добавляются в категории по населённым пунктам, а категории по населённым пунктам в категории по современному административно-территориальному делению, то категорий по ныне не существующим административно-территориальным единицам не должно существовать). Dinamik09:12, 28 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Прошу в обсуждении учесть работу ботов. Удобно и относительно просто составить список родившихся в России можно только тогда, если в категоирю «Родившиеся в России» и подкатегории не включена категория родившихся в Кёнигсберге. Иначе приходится проверять «вручную» все подкатегории, а их иногда очень много. --Obersachse16:33, 28 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы можно было удобно и просто составлять списки «Родившиеся в …», где речь идёт о современном государстве, нужно включать в неё через подкатегории статьи только о тех персонах, которые родились в этом современном государстве. То есть если, например, административную принадлежность менял город, то нужно либо не включать в категорию по нему тех, кто родился на территории иного государства, либо не включать категорию по городу в категорию по современному государству. Если речь идёт о создании таких списков по любой административной единице, то нужно в случае любой категории, изменившей административную принадлежность, либо не включать в неё статьи про персоны, родившиеся тогда, когда административно-территориальное деление было иным, либо не включать категорию в категорию по административной единице более высокого порядка. Dinamik16:42, 28 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Не все родившиеся в Калининграде родились в Калининградской области (городу 8 веков, а Калининградской области — полсотни лет), а среди родившихся в Восточной Пруссии родившихся в Калининградской области нет вообще. Dinamik16:50, 28 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Регион может являться историческим и/или географическим. Целесообразность категоризации по таким регионам вызывает вопросы. Также некое современное образование может быть трактовано в том числе и как регион (или если сформулировать иначе, когда некий термин используется и по отношению к современному государству, и по отношению к некому региону). Dinamik16:25, 28 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Начало обсуждения здесь. Активности в том месяце уже не будет, поэтому перенёс сюда: кто что думает о возможных критериях включения в категорию? Есть ли они, какие они, на чём они должны быть основаны? rubin1619:37, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Оставить. Приднестровье - все же государство, хоть и признанное только частично признанными Абхазией и Южной Осетией. Критерии включения просты - включать всех, кто родился на нынешней территории ПМР. Возможно, также, стоит переименовать в Категория:Родившиеся в ПМР, но тут я не уверен. --Maks Stirlitz13:28, 9 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Исторически, Приднестровье как самостоятельную область можно рассматривать лишь в период русско-турецких войн. После его включения в Херсонскую и Подольскую губернии, сложно усмотреть признаки, объединяющие выходцев из Приднестровья, но не выходцев из других частей этих губерний. Поэтому, верхняя граница, по-моему, где-то в первой половине 19 века. Я бы не смешивал персоналии исторической области Приднестровье с персоналиями МАССР, Транснистрии, Левобережья МССР и ПМР; однако, все эти категории могут входить в метакатегорию «Родившиеся на территории Приднестровья». --Wiking03:53, 10 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Не совсем согласен - получается слишком запутанное дерево категорий. Может быть, стоит провести опрос среди участников о правилах категоризации по историческим областям?--Maks Stirlitz10:15, 10 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Тут прежде всего надо исходить из того, что это дерево категорий (как «Родившиеся», так и «Умершие») строится не по историческому или государственному, а по географическому, территориальному принципу. Поэтому, Аникита Репнин через категорию категория «Умершие в Риге» попадает в категорию категория «Умершие в Латвии», хотя ни о какой Латвии сам сабж, естественно, никогда не слышал. Это к вопросу о создании категорий по каждому когда-либо существовавшему государственному образованию. GAndy17:43, 10 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Да, действительно, так постоянно и происходит. Правильное решение — категоризировать при возможности по н.п., а уже их включать в категории по современным государствам и их административному делению (подразумевая исключительно родившихся/умерших на их территории); кроме того, категоризировать по историческим государствам и областям, в каждом отдельном случае установив период значимости. Исторические категории разных периодов, находящиеся или входящие в одну современную административную единицу, объединяются общей надкатегорией вроде Категория:Родившиеся на территории современной Приднестровской Молдавской Республики, куда отдельные статьи входить не могут. Прошу прощения за то, что повторяю одно и то же — надеюсь, на этот раз немного яснее. --Wiking18:46, 10 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Против — есть смысл категоризации персоналий именно по историческим областям, а не административным единицам. Поэты, писатели, и т.д., родившиеся в Буковине, и входят в надкатегорию «Родившиеся в Буковине». Я даже не знаю, почему вы решили, что родившихся можно категоризовать лишь по административным единицам. --Wiking17:11, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Приведите примеры таких категорий. Я, например, к категоризации по историческим областям могу отнести разве что подкатегории Категория:Родившиеся во Франции - но во Франции официально принято деление на регионы. В административном делении Румынии и Украины нет такой единицы как Буковина. Не все исторические области заслуживают категории по месту рождения, а только те, которые в прошлом были административными единицами или отдельными государствами. Например, нижеупомянутая Категория:Родившиеся в Сибири. В нее можно включать всех людей, родившихся на нынешней территории Сибири, как до ее вхождения в состав России, так и после. Отдельной административной единицей и тем более государством Сибирь никогда не была - если не считать Сибирский край СССР или Сибирское ханство, но в таком случае нужно так и писать "Родившиеся в Сибирском крае" или "Родившиеся в Сибирском ханстве". Также и с Буковиной. --Maks Stirlitz02:30, 7 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Из надкатегории «Персоналии по странам рождения» я Буковину удалил как только заметил её там. А в более подходящей «Персоналии по месту рождения» к своему удивлению обнаружил Категория:Родившиеся на Буковине. Одну из них, несомненно, стоит удалить. Мне сейчас некогда просматривать все 3169 категорий родившихся в *, но наверняка там найдутся и другие исторические области. По соседству - Категория:Родившиеся в Бессарабии. Напоминаю, что вы не ответили на мой вопрос. Зато вы берётесь самостоятельно определять, какие исторические области заслуживают категории по месту рождения („только те, которые в прошлом были административными единицами или отдельными государствами“). Будьте добры, сошлитесь на такое правило. --Wiking14:33, 7 апреля 2011 (UTC)[ответить]
В критериях категоризации персоналий по государственной принадлежности как раз ничего не говорится о категоризации по историческим областям. А вот о категоризации по государствам там сказано очень много, и прямо указано, что персоналии стоит, в первую очередь, помещать в категории по ныне существующим государствам. Во вторую - в категории по историческим государствам; приведены примеры - Бавария, Тоскана, Сардиния. Все эти области когда-то были государствами. Может быть тогда, вы предоставите ссылку на правило о категоризации по областям? --Maks Stirlitz22:07, 7 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Вы несколько странным образом ведёте полемику, однако. Конечно же, в ВП:КАТГОС речь о категоризации по государствам, только к категоризации по историческим областям (предмету этого обсуждения) это правило отношения не имеет. Смотрим более общее ВП:КАТ и видим, что Категоризация должна помогать читателям ориентироваться в Википедии. Информация о том, что такой-то человек родился на Буковине (и входит в категорию родившихся на Буковине) важна и полезна, особенно если не существует отдельной категории по роду деятельности/исторической области. А о том, что человек родился в Австро-Венгрии, он и сам мог не знать, если на следующий день Буковина перешла Российской Империи. Нужно ли это читателю? Если в качестве курьёза, то да, но факт рождения на Буковине (и категоризация по этому факту) гораздо важнее. Не стоит приносить здравый смысл в жертву бюрократии, тем более, в правилах не прописанной. --Wiking22:21, 7 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Зачем «родившихся в России» разбивать?? Чтобы довести до абсурда? Дерево категорий родившихся «по государствам» делится именно на столь любимые вами подкатегории родившихся по административным единицам. Родившиеся «по историческим областям» в родившихся «по государствам» напрямую не входят именно потому что исторические области не всегда входят в современные государства. Родившихся на Буковине нельзя включать в «родившихся в Румынии», на Украине и в Австро-Венгрии, поскольку любое такое включение будет неверно для части статей в категории. Родившиеся «по историческим областям» — параллельная категоризация. Часть статей, входящих в «Родившиеся в России» должны входить в «Родившиеся в Сибири»; то же касается Буковины и других исторических областей. При этом, я вовсе не хочу захламления этих категорий. Для наших современников вполне достаточно указать административную единицу; то, что они родились в Сибири или на Буковине не существенно и не объединяет их с местными деятелями искусств 18 века. А для иммигрантов из Буковины или Трансильвании начала 20 века более существенно именно из какой исторической области они прибыли, а не в какую империю они входили. Для каждой категории по историческим областям владеющие предметом авторы должны установить свои критерии включения. Определив период, можно более или менее чётко определить и границы, соответствующие этому периоду. --Wiking14:02, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Удалить. В категории всего одна статья о ныне живущем человеке. Естественно, что в его паспорте местом рождения указана не Сибирь, уточнить это в принципе реально. --Владимир07:29, 1 мая 2011 (UTC)[ответить]
Удалена по пункту 3 ВП:КАТ как не имеющая чётких критериев включения. Что считать Сибирью? У неё нет чётких границ. А категоризировать данные статьи можно по стране (Родившиеся в России/Российской империи). Advisor, 14:50, 30 июля 2012 (UTC)[ответить]
Родившиеся в городах
Комментарий по всем номинациям: Коллеги, я ещё раз напоминаю, что в 2007 году был проведён опрос Википедия:Опросы/О категоризации персоналий по географической принадлежности, итог которого сформулирован совершенно однозначно: «В случае с переименованными регионами (Ленинград, Калининская область, Тифлис) все персоналии категоризируются по последнему названию региона: Санкт-Петербург, Тверская область, Тбилиси.» Если у кого-то есть предположение, что за эти годы консенсусная точка зрения изменилась — организуйте новый опрос и выясняйте это. Но до этого — давайте соблюдать правила, которые нами же и установлены. --Владимир Иванов17:43, 12 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Повторяю, что в том опросе говорили только о переименовании и расформировании. Другие критерии не рассматривались, в особенности смену населения. В нашем случае здесь переименование играло несоизмеримо малую роль по сравнению с другими политическими, культурными, языковыми и этническими изменениями. Поэтому ссылаться на тот опрос необосновано. --Obersachse18:13, 12 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Владимир, во-первых, упомянутый вами опрос ни коим образом не запрещает альтернативную категоризацию. Во-вторых, по итогам того же опроса, Категории по упразднённым регионам (Московская губерния, Пермская область) должны самостоятельно существовать. Если в случае городов ещё есть какие-то сомнения, к большинству исторических областей этот пункт применим вне всякого сомнения. --Wiking18:16, 12 апреля 2011 (UTC)[ответить]
1) Что такое в данном случае «альтернативная»? Ставить в статье одновременно «Родившиеся в Гданьске» и «Родившиеся в Данциге»? 2) Я сейчас веду речь только о списке номинаций в данной секции — то есть о «Родившихся в городах» --Владимир Иванов19:56, 12 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Альтернативная — подкатегория «Родившихся в Западной Пруссии». Я бы её назвал либо «Родившиеся в Данциге», с указанием соответствующего периода на странице категории, либо «Родившиеся в Данциге (Западная Пруссия)», чтобы отличить их от родившихся в вольном городе, в зависимости от того, планируются ли ещё категории по н.п., входившим в территорию вольного города. Кроме того, следует учитывать преемственность н.п. Если в его существовании был перерыв, а затем сменилось не только название, но и население, я не считаю, что такие случаи автоматически попадают под итог того опроса. --Wiking20:15, 12 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: Извиняйте, что не по теме, ввязываться в обсуждение я не хочу, но и дожидаться или организовывать новый опрос у меня желания нет. Прошу учесть моё мнение если не сейчас, то во время следующего опроса. Я целиком и полностью согласен с точкой зрения Wiking, что категории «Родившиеся в Санкт-Петербурге» нужно разветвлять на подкатегории, предпочтительно (из соображений удобства отображения в листинге) с указанием периода называния/принадлежности к государствам, например (дословно):
Родившиеся в Санкт-Петербурге (до 1924 года)
Родившиеся в Санкт-Петербурге (Ленинграде, 1924—1991)
Родившиеся в Санкт-Петербурге (после 1991 года)
Аналогично по умершим и т. д. Такой подход будет корректен с точки зрения семантики (будет непротиворечивая иерархия), каждая такая подкатегория может быть отдельно отнесена к более общим категориям «Родившиеся в государстве ZZZ», если город принадлежал разным государствам (как в случае с Данцигом). Смена названия, как правило, просто так не происходит, она отражает культурные или политические перемены города, и здесь решается проблема возможных культурных различий (как в случае с Константинополем). — Александр Крайнов06:37, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, создавать подкатегории имеет смысл не по годам, когда произошло переименование, а по годам, когда изменилась административная принадлежность. Ни в 1914, ни в 1924 году с Санкт-Петербургом ничего такого из ряда вон выходящего не происходило, в отличие от 1917 года. Dinamik15:51, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Против. Думаю, что такая аналогия неуместна. В том опросе говорилось о городах одного государства. Тут мы имеем разные государства. Данциг - немецкий город, а Гданьск - польский. Немец Гюнтер Грасс родился в немецком городе Данциг, а не в польском Данциге. --Obersachse09:54, 10 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий:. Замечу, что Данциг не только принадлежал в разное время Польше и Германии, но и был вольным городом. Если итог будет оспорен, то для родившихся в вольном городе Данциге лучше создать отдельную категорию. --Maks Stirlitz10:11, 10 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«Родившиеся в Вольном городе Данциге» — это из другой оперы (Вольный город Данциг — государство). Не каждый родившися в Вольном городе Данциге родился в Гданьске, не каждый родившийся в Гданьске родился в Вольном городе Данциге. Эти категории могут быть проставлены в статьях по отдельности или одновременно. Dinamik13:53, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
А вот последняя категория, которую только что создал Dinamik, всё же неправильная - такого рода уточнения можно давать практически всем административным единицам, а значит, по крайней мере в названии можно обойтись без них, но о «современности» деления указать текстом. --Chronicler21:25, 10 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«А вот последняя категория, которую только что создал Dinamik, всё же неправильная — такого рода уточнения можно давать практически всем административным единицам, а значит, по крайней мере в названии можно обойтись без них…» — из того, что можно сформировать аналогичную категорию по другой административной единице, может, скорее наоборот, сделать вывод, что она сформирована, по крайней мере, исходя из универсальных критериев, что скорее хорошо, чем плохо; верно ли, что все родившиеся в Гданьске родились на территории современного Поморского воеводства? если да, то подобная категоризация верна, если нет, прошу пояснить, какая часть Гданьска в какой момент не находилась на территории современного Поморского воеводства; «…но о „современности“ деления указать текстом» — я не считаю подход «сначала даём категориям неправильные названия / строим неправильную категоризацию, а потом пытаемся сделать категоризацию правильной, вложив в категории не тот смысл, который в них заложен изначально» хорошим: куда лучше давать категориям корректные названия и строить корректную категоризацию; Категории «Родившиеся в Поморском воеводстве» и «Родившиеся на территории современного Поморского воеводства» не исключают друг друга: в первую категорию включаются персоны, родившиеся в Поморском воеводстве, во вторую — те, кто родились на территории современного Поморского воеводства; название «Родившиеся в …» подразумевает, что некто действительно родился в…, а не родился там, что потом через какое-то время вошло в состав … .Dinamik13:53, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Собственно, я как раз против этого, потому что иначе получится огромная свалка категорий персоналий городов, не включённых ни в одну категорию персоналий государств и административных единиц. --Emaus20:39, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Вы можете привести пример категории «Родившиеся в <городе>», которую нельзя включить ни в какую категорию вида «Родившиеся на территории современного <региона>», ту — в категорию «Родившиеся на территории современного <государства>» и т. п.? Разве что по городу прошла государственная граница. Но тогда включение категории города в любую категорию по государству будет неверным, т. к. включение неполное. Dinamik20:51, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Если бы категории категории назывались так, это было бы решением проблемы, однако, я таких категорий ещё не встречал. Кроме того, у категорий получаются длинные и лично мне неудобные названия и произойдёт дублирование системы категорий. На мой взгляд, самое правильное - оставить, как сейчас в основном и сделано - т.е. разрешить включение в категории персоналий современных государств и регионов всех, кто родился на их территории, повесив на каждую из них шаблон, что здесь присутствуют не только персоны, родившиеся непосредственно в государстве/регионе, но, также и все, кто родился до образования этого государства/региона. --Emaus21:17, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Категории «родившиеся в А» и «родившиеся на территории современной А» не дублируют друг друга: не все родившиеся в А родились на территории современной А, не все родившиеся на территории современной А родились в А; это именно разные параллельные системы категорий: по тому, где человек родился, и по тому, где находится то, где человек родился, сейчас; включение в категории «Родился в А» всех, кто родился на территории современной А, банально неверно: ну если уж названа категория «Родившиеся в А», в ней и должны находиться те, кто родился в А. Dinamik21:53, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Только кто потом озаботится вносить каждого человека сразу в несколько категорий? Характерный пример - Категория:Родившиеся в СССР, которая вместо тысяч, а может десятков тысяч статей вместе со всеми подкатегориями содержит около 50 статей. --Emaus17:01, 12 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Да и сомнительная польза от таких категорий с десятками тысяч статей и без подкатегорий. А не вносят в них статьи именно в соответствии со сложившейся практикой включения в категории персоналий по историческим государствам и областям подкатегорий по административному делению и/или н.п. соответствующего периода. --Wiking17:32, 12 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Если вы о категоризации исторических персоналий по современному административному делению, то польза в ней есть до той поры, пока из дерева этих категорий ясно, что они объединяют персоналии по территории (месту рождения, смерти и деятельности), несмотря на разные эпохи. Но кроме «родившихся на территории А», для исторических персоналий требуется и категория «родившиеся в А1», где А1 — название соответствующей исторической области. Понятно, что где-то границы и названия меняются постоянно — для каждой исторической категории требуется определить значимый период. Подробнее см. ниже, на примере Данцига. --Wiking15:30, 18 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«Только кто потом озаботится вносить каждого человека сразу в несколько категорий?» — ровно те же люди, что проставляют категории сейчас — то есть любой из редакторов статьи. Dinamik17:27, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я это считаю недопустимым сокращением. Снова пример с Гюнтером Грассом. Читатель увидит название категории и предполагает ошибку. Он не родился в Гданьске как Иван Грозный не родился в Российской федерации. --Obersachse17:54, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Солидарен с Obersachse. Да, категоризация по современному административному делению подразумевает, что н.п. и другие единицы, по которым мы категоризируем персоналий, находятся на их территории на данный момент. Поэтому, Категория:Родившиеся в Данциге как подкатегория Категория:Родившиеся в Гданьске при такой трактовке допустима. Для большей ясности, конечно, можно и ту, и другую сделать подкатегориями Категория:Родившиеся на территории современного Гданьска, но дело не в этом. Лишь «Родившиеся в Данциге» могут входить в «Родившиеся в Восточной Пруссии», а после объединения категорий такую структуру создать уже нельзя. И уже поэтому такие подкатегории нельзя удалять. --Wiking18:34, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«Категория:Родившиеся в Данциге как подкатегория Категория:Родившиеся в Гданьске при такой трактовке допустима» — такое включение прямо противоречит итогам опроса; «Лишь „Родившиеся в Данциге“ могут входить в „Родившиеся в Восточной Пруссии“, а после объединения категорий такую структуру создать уже нельзя» — вопрос решается добавлением категории «Родившиеся в Восточной Пруссии» в статьи о персоналиях, родившихся в Восточной Пруссии. В зависимости от того, кто где родился — такие и категории должны быть. Dinamik21:10, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«…вопрос решается добавлением категории «Родившиеся в Восточной Пруссии» в статьи о персоналиях, родившихся в Восточной Пруссии» — ну вот вы и приблизились к пониманию сути проблемы. А теперь задайте себе вопрос, как конкретнее категоризировать родившихся в Восточной Пруссии, чтобы не валить их в одну кучу? Разумеется, по н.п. Восточной Пруссии. Например, «Родившиеся в Данциге». Поскольку в родившиеся в Восточной Пруссии родились в Данциге, а не в Гданьске. Это современные единицы можно трактовать как территорию; исторические же области позволяют включать лишь подкатегории по более мелким областям или н.п. соответствующего периода. То же самое относится к подкатегориям по Константинополю, которые вы предложили удалить, и т.п. Их существование на протяжении длительного времени говорит в пользу того, что подобные удаления противоречат сложившемуся консенсусу и, в любом случае, обсуждения здесь при участии всего нескольких человек недостаточно для подведения такого итога. --Wiking21:25, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«А теперь задайте себе вопрос, как конкретнее категоризировать родившихся в Восточной Пруссии, чтобы не валить их в одну кучу? Разумеется, по н.п. Восточной Пруссии» — например, через категории «Родившиеся в Гданьске в период с 1773 по 1919 годы» и «Родившиеся в Гданьске в период с 1939 по 1945 годы»; «в любом случае, обсуждения здесь при участии всего нескольких человек недостаточно для подведения такого итога» — на данной странице происходит обсуждение категорий, в соответствии с итогами на этой странице производятся те или иные действия с категориями. Если бы логика была иная, то, например, никакую статью, существующую более-менее долгое время, нельзя было бы удалить, так как можно было бы сказать, что она существует долгое время и нескольких человек на «Википедия:К удалению» недостаточно для подведения итога. Dinamik21:49, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
"«например, через категории „Родившиеся в Гданьске в период с 1773 по 1919 годы“ и „Родившиеся в Гданьске в период с 1939 по 1945 годы“» — зачем такие длинные названия? " — чтобы персоналии, родившиеся в Восточной Пруссии, не лежали в категории «Родившиеся в Восточной Пруссии» в одной куче; «Будет логичнее оставить старые названия — „Родившиеся в Данциге“ и „Родившиеся в Гданьске“ соответственно» — а как это решит проблему категоризации статей о персонах, родившихся в Восточной Пруссии? Ни одну из этих категорий нельзя включить в категорию Родившиеся в Восточной Пруссии. Dinamik22:28, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«Ни одну из этих категорий нельзя включить в категорию Родившиеся в Восточной Пруссии.». А зачем их обязательно включать в эту категорию, если Данциг входил не в Восточную Пруссию, а в Западную? --Maks Stirlitz22:43, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Извиняюсь, коллега Wiking опечатался, а я машинально начал писать за ним. Сути не меняет: ни категорию «Родившиеся в Данциге», ни категорию «Родившиеся в Гданьске» нельзя включить в категорию «Родившиеся в Западной Пруссии»: некоторое время Данциг входил в состав Вольного города Данцига. Dinamik23:34, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Ага, знал, что через него корридор в Восточную Пруссию вёл, а куда он сам относился, не знал. Ну, где необходимо, можно годы для уточнения использовать, но где можно, лучше названиями исторической области обойтись, как это было сделано с Константинополем. По поводу того, что „никакую статью, существующую более-менее долгое время, нельзя было бы удалить“, я этого вовсе не говорил, а говорил, что нельзя таким образом удалить целый тип статей или категорий. --Wiking02:09, 12 апреля 2011 (UTC)[ответить]
А почему бы и не включить категорию "Родившиеся в Данциге" сразу в "Родившиеся в Западной Пруссии" и в "Родившиеся в вольном городе Данциге"? --Maks Stirlitz03:23, 12 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Но, надо понимать, не все родившиеся в Гданьске в тот период, когда он назывался Данцигом, родились в Западной Пруссии и не все — в Вольном городе Данциге. Dinamik22:40, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Вот и здорово. "Родившиеся в Данциге (Западная Пруссия)" включаем в "Родившиеся в Западной Пруссии". Точно так же, как в случае с Константинополем (часть в Византийской, часть в Османской империи). --Wiking15:30, 18 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Согласен с Томасом — итог некорректен. После Второй мировой ситуация была такая же, как с Кёнигсбергом, поэтому и категории должны быть разные. Отличие в том, что город уж слишком часто менял названия, поэтому в названии категории, видимо, должен быть отражён и год: «Родившиеся в Гданьске (с 1945)» и «Родившиеся в Данциге (до 1945)». NBS21:38, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]
А кто-нибудь спорит, что город переименовали? Но все прежние жители Кёнигсберга или его покинули сами, или были депортированы — а на их место привезли новых. Такие экстремальные случаи в том опросе не рассматривались, и именно для таких случаев существует правило ВП:ИВП. NBS15:06, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«А кто-нибудь спорит, что город переименовали?» — некоторые участники, судя по всему, считают, что есть два города: немецкий Кёнигсберг и русский Калининград (по крайней мере, в этом духе они высказываются в обсуждениях); «Но все прежние жители Кёнигсберга или его покинули сами, или были депортированы — а на их место привезли новых» — город увезли вместе с жителями или всё-таки он остался на месте и впоследствии был переименован? «Такие экстремальные случаи в том опросе не рассматривались» — это не так: я без труда нахожу в обсуждении упоминания Иммануила Канта, Кёнигсберга и Калининграда. И эти упоминания были сделаны до подведения итога опроса; «и именно для таких случаев существует правило ВП:ИВП» — реплика в сторону: а нужны ли вообще в Википедии правила, если при наличии желания любой вправе сослаться на ВП:ИВП и сказать «и именно для таких случаев существует правило ВП:ИВП»? Калининград в опросе упоминался, о нём не забыли — нельзя сказать, что при проведении соответствующего обсуждения факт наличия городов с подобной судьбой никак не учли. И ведь тут проблема не в названии, а в смене государственной принадлежности. Если делить персон по историческим периодам, так уж делить везде. При этом привязывать имеет смысл не к названиям, а к переломным моментам истории. Dinamik15:23, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Что было учтено при подведении итогов, а что не было — это из итога не видно (скорее всего, было учтено количество голосов). Калининград в опросе вот именно что упоминается — в одном ряду с Ульяновском и пр., которые были просто переименованы — а никакие особенности его не рассматривались. Что касается ВП:ИВП — а как вы в принципе понимаете это правило?
«Что было учтено при подведении итогов, а что не было — это из итога не видно (скорее всего, было учтено количество голосов)» - если бы итог был подведён недавно, его можно было бы оспорить как некачественный, сейчас, наверное, проще провести новый опрос; «Калининград в опросе вот именно что упоминается — в одном ряду с Ульяновском и пр., которые были просто переименованы — а никакие особенности его не рассматривались» - если Вы так считаете, то можете изложить данный факт как аргумент в пользу проведения нового опроса; «Что касается ВП:ИВП — а как вы в принципе понимаете это правило?» — не следует делать что-то исключительно ради соответствия какому-то правилу.
По городам я не вижу какой-то общей проблемы: есть несколько специфических случаев, но в каждом из этих случаев своя специфика, поэтому необязательно решения будут однотипные. По административно-территориальным единицам, думаю, есть необходимость в новом опросе — но я не возьмусь сформулировать список возможных решений, поэтому и не возьмусь организовывать этот опрос. NBS11:26, 12 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Против. Зачем валить в одну кучу Канта, Гофмана, Фридриха I и других древних немцев и современных российских деятелей? Какая от этого польза? В чём суть объединения? В формальном выполнении некого решения без учёта специфики региона? Давайте сначала дождёмся подведения итога по судьбе статьи Кёнигсберг, а потом будете выносить предложения по категориям, ведь это связанные вопросы. «Не надо бездумно следовать письменным инструкциям — обращать внимание следует лишь на то, стала ли энциклопедия лучше». Разве с объединением категорий что-то улучшится? --Al9999919:15, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«Зачем валить в одну кучу Канта, Гофмана, Фридриха I и других древних немцев и современных российских деятелей?…» — как я видел в обсуждениях, смысл создания категорий родившихся по городам — поиск людей, родившихся в одном городе; соответственно, эти люди должны находиться в одной категории; «В формальном выполнении некого решения без учёта специфики региона?» — Калининград — не единственный город, подвергавшийся переименованию, Калининград — не единственный город, изменивший свою административную принадлежность; вопрос Калининграда поднимался в ходе обсуждения, но в итоге этому вопросу не было было уделено внимание; я считаю, что в случае принципиального несогласия с итогами опроса имеет смысл подготовить новый и/или постановить игнорировать итоги как устаревшие и не отражающие консенсуса сообщества; если мы исходим из того, что итог нужно учитывать, нужно скидывать всё в одну категорию, если считаем, что можно игнорировать — смело разделяем везде, где город переименовывался и/или в его истории наступали переломные моменты, если считаем, что игнорировать нельзя, но итоги некорректны — готовим новый опрос; «Давайте сначала дождёмся подведения итога по судьбе статьи Кёнигсберг, а потом будете выносить предложения по категориям, ведь это связанные вопросы» — вопрос именования статьи об истории Калининграда до 1945 (1946) года не связан с тем вопросом, нужно ли создавать для этого города несколько категорий вида «Родившиеся в…» или нет, он связан с тем, являются ли Кёнигсберг и Калининград разными городами или разными названиями одного города и с тем, учитываем мы итоги опроса или можем смело игнорировать их везде, где хочется создать несколько категорий; «Разве с объединением категорий что-то улучшится?» — да, будет достигнута заявленная цель создания таких категорий — наличие в одной категории всех земляков. Dinamik19:37, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Извините, но вряд ли калининградцы считают себя «земляками» какого-нибудь Эрика Коха. Землячество предполагает единство языка, культуры, традиций, обычаев, а в данной ситуации никакой связи между этими лицами нет. Кроме того, категория Родившиеся в Кёнигсберге входит в категорию Родившиеся в Восточной Пруссии, которая, в свою очередь, входит в категорию Родившиеся в Германии. А вы предлагаете, чтобы все попали в категорию Родившиеся в Российской Федерации? Это же нонсенс.--Al9999919:47, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«Извините, но вряд ли калининградцы считают себя „земляками“ какого-нибудь Эрика Коха» — было бы более странно, если бы уроженца Эльберфельде жители Калининграда считали своим земляком; «Землячество предполагает единство языка, культуры, традиций, обычаев, а в данной ситуации никакой связи между этими лицами нет» — про землячество заговорили Вы, я говорил про земляков («земляк — уроженец одной с кем-нибудь местности»); «А вы предлагаете, чтобы все попали в категорию Родившиеся в Российской Федерации?» — такого я не предлагал. Dinamik20:40, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«было бы более странно, если бы уроженца Эльберфельде жители Калининграда считали своим земляком» — земляки не только те, кто родился в одном месте и вы прекрасно понимаете, о чём я хотел сказать. ««А вы предлагаете, чтобы все попали в категорию Родившиеся в Российской Федерации?» — такого я не предлагал.» Но именно это произойдёт, если родившиеся в Кёнигсберге попадут в категорию Родившиеся в Калининграде!--Al9999921:05, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«„было бы более странно, если бы уроженца Эльберфельде жители Калининграда считали своим земляком“ — земляки не только те, кто родился в одном месте и вы прекрасно понимаете, о чём я хотел сказать» — чтобы не выдумывать, я просто посмотрел значение слова в толковом словаре; если Вы имели в виду не уроженца одной местности, а что-то другое, то не понимаю, к чему Вы это сказали; ««„А вы предлагаете, чтобы все попали в категорию Родившиеся в Российской Федерации?“ — такого я не предлагал.» Но именно это произойдёт, если родившиеся в Кёнигсберге попадут в категорию Родившиеся в Калининграде» — у нас и категории-то «Родившиеся в Российской Федерации» нет; её кто-то предлагал создать в случае переноса персоналий, родившихся в Калининграде до 1945 года, в категорию «Родившиеся в Калининграде»? Dinamik (A) 21:34, 11 апреля 2011 (UTC)
В данной цепочке некорректно включение категории «Родившиеся в Калининграде» в категорию «Родившиеся в Калининградской области», сохранять некорректное включение я не предлагал. Dinamik22:23, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«Разве Калининград не является частью Калининградской области?» — в настоящий момент Калининград является часть Калининградской области; «В чём некорректность?» — до образования в 1946 году Кёнигсбергской области в Калининграде тоже рождались люди. Они, соответственно, родились в Калининграде, но не родились в Калининградской области; «И частью России вы его не считаете?» — в настоящий момент Калининград является одним из населённых пунктов России. Dinamik23:38, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Люди рождались не в Калининграде, а в Кёнигсберге. Я не понял, вы против включения категории Калининград в категорию Россия? И за создание категории Кёнигсбергская область? Всё становится запутанней и запутанней... И ради чего?--Al9999911:00, 12 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«Люди рождались не в Калининграде, а в Кёнигсберге» — Вы считаете, что Калининград и Кёнигсберг — это разные города, а не разные названия одного и того же города? «Я не понял, вы против включения категории Калининград в категорию Россия?» — странно, что Вы задали этот вопрос: вопрос включения категории «Калининград» в категория «Россия» мы вроде бы вообще не обсуждали; я не против данного включения; «И за создание категории Кёнигсбергская область?» — Кёнигсбергская область — старое название Калининградской области, а категория «Калининградская область» у нас уже есть — соответственно, категория «Кёнигсбергская область» не нужна. Dinamik17:39, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Это разные города разных стран и разных цивилизаций, именно это давно обсуждается по поводу вашего предложения о переименовании статьи Кёнигсберг, вам же это известно. О категории Россия речь идёт в связи с тем, что по вашему предложению об объединении получится, что Кант, Гофман и десятки других (в том числе ничего не подозревающих ныне живущих) персоналий окажутся родившимися не в Германии и Восточной Пруссии, а в Калининградской области России. Зачем это нужно? --Al9999920:54, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«Это разные города разных стран и разных цивилизаций, именно это давно обсуждается по поводу вашего предложения о переименовании статьи Кёнигсберг, вам же это известно» — мне известно, что источникиговорят о том, что Кёнигсберг — это название Калининграда до 1946 года (1, 2, 3), источников, указывающих на то, что Калининград был основан в 1945 (1946) году на месте другого города — Кёнигсберга, пока представлено не было. Есть Указ «О переименовании города Кёнигсберга в город Калининград и Кёнигсбергской области в Калининградскую область». О рождении в Калининградской области: некорректно не включение персоналий, родившихся в Калининграде, в категорию «Родившиеся в Калининграде», а включение категории «Родившиеся в Калининграде» в категорию «Родившиеся в Калининградской области». Dinamik22:39, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Калининград является частью Калининградской области. Вы это отрицаете? Если не отрицаете, то категория Калининград должна входить в категорию Калининградская область. И входит ли категория Калининград в категорию Россия?--Al9999920:49, 18 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Категория «Калининград» может и входит в категорию «Калининградская область», равно как и в категорию «Россия». Только я не понимаю, зачем Вы начали обсуждать здесь категории «Калининград», «Калининградская область» и «Россия». Если Вы хотите с ними что-то сделать — пожалуйста, установите на них соответствующий шаблон и разъясните, что конкретно Вы предлагаете. Dinamik00:07, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Речь, конечно, не о категории Калининград, а о категории Родившиеся в Калининграде. По вашей логике родившиеся в Кёнигсберге немцы будут отнесены через категорию Родившиеся в Калининграде к категориям Родившиеся в Калининградской области и Родившиеся в России, что не будет соответствовать действительности и дезинформирует читателя.--Al9999920:44, 19 апреля 2011 (UTC).[ответить]
Разве не вы предложили родившихся в Кёнигсберге записать в «родившиеся в Калининграде»? А в какие материнские категории входит категория Родившиеся в Калининграде выяснить не представляет труда.--Al9999920:46, 20 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«Разве не вы предложили родившихся в Кёнигсберге записать в „родившиеся в Калининграде“?» — по сути, нет «родившихся в Кёнигсберге» и «родившихся в Калининграде», есть «родившиеся в Калининграде в тот период, когда город носил название Кёнигсберг» и «родившиеся в Калининграде в тот период, когда город носил название Калининград» — я предлагал разместить всех родившихся в Калининграде в категорию «родившиеся в Калининграде»; «А в какие материнские категории входит категория Родившиеся в Калининграде выяснить не представляет труда» — см. тут. Dinamik23:42, 20 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Т.е. в связи с включением кенигсбержцев в общую категорию вы отказываете в праве родившимся в Калининграде считаться родившимися в Калининградской области (субъекте федерации, включающем в себя городской округ Калининград) и России?--Al9999922:36, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Кто-то родился в Калининграде, но не родился в Калининградской области, кто-то родился в Калининграде и в Калининградской области. Тем, кто родился в Калининградской области, я ни в коем случае не отказываю в праве считаться родившимися там. Правильно ли я понимаю, что Вы рассматриваете текущее нахождение категории «Родившиеся в Калининграде» в категории «Родившиеся в Калининградской области» как аргумент за невключение тех, кто родился в Калининграде до 1945 (1946) года, в категорию «Родившиеся в Калининграде»? Dinamik11:23, 22 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я надеюсь, что в результате дискуссии вы правильно понимаете, что цепочка Санкт-Петербург→Петроград→Ленинград→Санкт-Петербург не конгруэнтна цепочке Кёнигсберг→Калининград.--Al9999916:55, 23 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я за новый опрос. Старый опрос кроме того, что не отвечает на некоторые принципиальные вопросы, проводился более 3-х лет назад, за которые число статей существенно выросло (примерно в 3 раза), что обычно приводит к необходимости более детальной категоризации. --Emaus20:46, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Против. Общее у Кенигсберга и Калининграда — координаты и пара уцелевших зданий. Остальное (культура, язык, государственная принадлежность, этнический состав, право, политика, …) — разное. Считаю, что не следует всё в одну кучу, тем более, что в случае объединения появятся проблемы с материнской категорией. --Obersachse11:08, 12 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Ну, то, что здесь еще возникнет проблема, было ясно и в ходе прошлого опроса, и разрешить ситуацию поможет лишь новый. Конечно, понятно мнение ряда участников, что если речь идёт о существенных изменениях в статусе города (в частности, изменение его государственной принадлежности), вплоть до того, что "это разные города" (как, например, Константинополь и Стамбул), то желательно иметь разные категории (показательно, что категория Родившихся в Стамбуле практически не заполняется византийскими персоналиями). Однако беда в том, что алгоритм определения "существенного изменения статуса" тоже может вызвать регулярные споры (могу начать приводить спорные примеры, если критерием будет выбрано изменение государственной принадлежности). --Chronicler16:36, 16 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги! Мне кажется, что не стоит создавать отдельную категорию во всех случаях смены тем или иным городом. Пример - город Львов. Только в 20-м веке он попеременно входил в состав Австро-Венгрии, Польши, СССР, "Генерал-губернаторства Германской империи", снова СССР, Украины - и это не считая недолго просуществовавших гособразований вроде ЗУНР! Не создавать же, в самом деле, категории "Родившиеся во Львове (Австро-Венгрия)", "Родившиеся во Львове (Польша)" и.т.д. Конечно, Львов, в отличие от Константинополя/Стамбула и Данцига/Гданьска, название не менял. Но вдумайтесь - сейчас в Категория:Родившиеся во Львове находятся персоналии, родившиеся в этом городе в разное время, когда он относился к разным государствам. Т.е. многие из них под Категория:Родившиеся во Львовской области и Категория:Родившиеся на Украине не подпадают (ни Львовской области, ни Украины в начале 20-го века не было), но однако находятся там - потому что так удобнее. Так что категоризация по современному адм. делению - имхо, лучший вариант. --Maks Stirlitz10:48, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Пример Львова подходит в части смены государства, но тем не менее сильно отличается от Кёнигсберга, где имела место полная смена населения. До Второй мировой войны в Кёнигсберге жило около 372.000 немцев, после 1948 года их практически там не было. Числа 2005 года: 435.000 жителей (77,9 % русские; 8,0 % белорусы, 7,3 % украинцы, 0,6 % немцы).--Obersachse17:24, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Совершенно верно, Львов принадлежал разным государствам, но значительного изменения состава населения, его культуры, религии, традиций не было.--Al9999920:34, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Не понимаю, каким образом из того, что Львов много раз переходил из рук в руки, вы делаете вывод, что создавать категории для каждого периода не надо. Категории создаются когда в них возникает потребность — как правило, когда существует потенциал включения в них трёх и более статей. Если у нас есть или могут появиться три статьи о значимых персоналиях, родившихся во Львове в период его принадлежности Австро-Венгрии, Польше и.т.д., все эти категории оправданы — но лишь как дополнительные к существующей Категория:Родившиеся во Львове, где, согласно КАТГОС, находятся персоналии, родившиеся в этом городе в разное время. Точно так же, как она подразумевает «Родившиеся на современной территории Львова», её надкатегории («Родившиеся во Львовской области» и «Родившиеся на Украине») подразумевают современную территорию. Здесь нет никакого противоречия. По поводу сравнения с Данцигом и Кёнигсбергом, согласен с Obersachse и Al99999: преемственность подразумевает не только координаты, но и население и культуру/цивилизацию. По той же причине отделены персоналии Константинополя разных эпох. --Wiking15:55, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]
По сути, я считаю вполне логичным объединить категории. Кстати, много городов перемещались из одной страны в другую. По сути, родившиеся в ВКЛ тоже по цепочке получается «родились в Белоруссии», хотя на деле не совсем так. Мой родной Егорьевск тоже летал из области в область, из губернии в губернию. По цепочке получается, что родившиеся в городе Егорьевск Рязанской губернии стали родившимися в городе Егорьевск Московской области. И что? Цепочку не изменить. SergeyTitov05:04, 22 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Обнаружил тут один пример. Есть категория «Персоналии:Стамбул». Так вот в ней категория «Персоналии:Константинополь» является дочерней. С одной стороны действительно. Бывает, что меняется страна/название, но суть не меняется, история остаётся прежней и город просто продолжает свою историю, с другой бывает, меняется полностью история (как в случае с Константинополем). Только вот не знаю ещё, к какому примеру отнести Калининград. Но по крайней мере, аргумент про родительские категории нелепый. Именно этому посвящено выше мною напечатанное сообщение. По поводу того, как лучше в данном случае… вопрос. SergeyTitov13:31, 23 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я уже предлагал выше такой вариант - включить "Персоналии:Кёнигсберг" в "Персоналии:Калининград". Да, состав населения в городе полностью сменился - но ведь в Константинополе турки проводили ассимиляцию греческого и армянского православного населения, значит пример этого города в чем-то аналогичен примеру Кёнигсберга. --Maks Stirlitz14:08, 23 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Никакой ассимиляции в Калининграде не было. Всё немецкое население было депортировано, никакой связи персоналий послевоенного периода с довоенным нет. Зачем такое объединение? Чтобы запутать читателя, усложнить поиск? Зачем в итоге Кант или Фридрих I должны оказаться в категории «Родившиеся в России»? Какая связь у этих немцев с нынешними калининградцами? Так может и статью о Кёнигсбергском университете объединить со статьёй Калининградский университет, коль они располагались не только одном городе, но и в одном здании? И неважно, что у них нет ничего общего?--Al9999916:08, 23 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«Родившиеся в России». Захер-Мазоха вы считаете, что родился на Украине только потому, что город, в котором он родился, сейчас находится на территории Украины? Про родительские категории хватит тут. Наислабейший аргумент. SergeyTitov07:29, 24 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Каким бы наислабейшим ни был этот аргумент в ваших глазах, он прямо вытекает из опроса, проведенного несколько лет назад. Там сказано, что категоризация проводится по нынешнему названию населенного пункта. Если вас это не устраивает - давайте организуем новый опрос. Мне кажется, обсуждение здесь уже зашло в тупик, так что я - также за организацию нового опроса. Пусть судьбу этих категорий решают не 4-5 человек, а все сообщество.
Также добавлю, что в истории были примеры, когда город покидало почти все население и он заселялся заново. Например, индонезийский город Богор - почитайте статью о нем, там, мне кажется, ситуация, аналогичная кёнигсбергской. Вы можете возразить, что в Кёнигсберге жило много известных личностей, в отличии от средневекового Богора. Но в таком случае - как определить, когда стоит проводить разделение категорий, как в обсуждаемом нами случае, а когда нет? На этот вопрос также должен ответить новый опрос.--Maks Stirlitz11:14, 24 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я о другом. Тут просто пишут, что в таком случае родительская категория будет «Рождённые в России», хотя некоторые будут «рождены в Германии». Я это считаю наислабейшим аргументом, а не опрос про то, что по опросу должно быть по нынешнему названию и привёл пример Львова и Захер-Мазоха, который отношения к Украине не имел, а числится как «рождённый во Львове». SergeyTitov11:24, 24 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Вообще, я уже выше писал, что не знаю, как быть в данном случае. С одной стороны Костантинополь/Стамбул, где менялась не только страна/название города, но и история, с другой Львов/Лемберг, где примерно аналогичная ситуация (менялся не только город, но и история). В первом случае разные категории, но Персоналии:Константинополь является дочерней Персоналии:Стамбул, в другом одна категория на два города. SergeyTitov11:29, 24 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Ну в таком случае я с вами полностью согласен! Мне также кажется, что на родительскую категорию не стоит обращать такого пристального внимания. --Maks Stirlitz12:44, 24 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Против. Немецкое население было полностью депортировано и никакой потомственной преемственности не имеется. Имеем факт принадлежности граждан города к разным странам. Если б у нас были персоналии-пруссы, родившиеся в 12** году их тоже в родившихся в Калининграде? Advisor, 19:05, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
«Вс случае объединения появятся интервикиконфликты. В других языковых разделах категории разделены» — если «Персоналии:Кёнигсберг» расформировать и убрать на неё интервики, то технических интервикиконфликтов не будет. Dinamik12:06, 22 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Против. Никакой связи между гражданами Германии (населением Кёнигсберга) и гражданами России (населением Калининграда) нет. Смысл валить их в кучу? Advisor, 19:09, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
категоризация НП, различных по сущности в разные временные периоды
По первому пункту (упраздненные административные единицы) аргумент о применении ВП:КАТГОС не вызвал возражений, категоризация должна производиться по нынешнему делению, историческая категория может быть дополнительной. Возможные примеры подобных категорий напрямую прописаны в правиле, поэтому вывод напрямую основан на его тексте.
Близкий вопрос — категоризация исторических регионов. Номинация была частично перенесена из января 2011, где было привлечено вниманию к существованию других аналогичных категорий по историческому признаку: «например, есть Категория: Родившиеся в Трансильвании (а также в Андалусии, Каталонии, Моравии, Силезии, Сааремаа, Провансе, Шамбери, Саксонии, Тюрингии) <…>» --Wiking 17:16, 8 апреля 2011 (UTC).
Согласно ВП:КАТГОС: «Один из обязательных видов категоризации персоналий в Википедии — категоризация по государственной принадлежности». Исходя из КАТГОС, в общем случае для корректной категории государственной принадлежности, во-первых, необходимо, чтобы использовалось современное геополитическое деление по странам/государствам, во-вторых, нужны конкретные критерии (с АИ), определяющие возможность отнесения персоналии к категории. Например, Родившиеся в Каталонии должны относиться к категории «Испания», а не какой-либо другой страны, которая владела областью ранее (вхождение Каталонии в состав другой страны — гипотетический пример), и должны быть определены четкие географические границы (критерии), позволяющие отнести персоналию к этой категории (тоже выполняется). Кроме того, подобная категория может использоваться только при условии существенности признака категоризации (то есть не следует категоризовать новорожденных 2012 года в список родившихся исторической области Земляландия, если ранее эта область была выделена просто административным путем, там нет существенных различий жителей от остального населения страны — нет своих этносов, языка, культурных отличий, своего вероисповедания и всего остального, что могло существенным образом повлиять на сущность категоризованных объектов)
Решение: Родившиеся в Приднестровье: категория корректно попадает в родительскую Родившиеся в Молдавии (условие выполняется), признак категоризации — существенен, так как определяется особыми политическими взглядами жителями этой области (условие выполняется), АИ на четкое определение критериев — нет, и итог КУ по соответствующей статье-списку остается в действии (условие не выполняется). Поэтому категория расформировывается. Родившиеся в Сибири — категория объединяет разнородных жителей одного большого географического района, признак категоризации — не корректен и не существенен, категория расформировывается. Родившиеся в Буковине нарушает корректную категоризацию по современным государствам, так как одновременно объединяет представителей Украины и Румынии. Поэтому категория в текущем формате расформировывается.rubin1617:55, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]
Третий вопрос — «категоризация НП, изменивших административную принадлежность». Хоть в глубине души лично я не согласен с существованием категорий вида Родившиеся на территории современного Санкт-Петербурга, я признаю, что в январьском обсуждении был достигнут консенсус о существовании подобной категории. Основываясь на ранее высказанных предпосылках, считаю: критерии отнесения НП к «территории современного ХХХ» ясны и были четко высказаны в обсуждении, навигация снизу вверх не нарушается (Родившиеся на территории современного ХХХ → Персоналии: ХХХ и Персоналии по месту рождения). В то же время нарушается навигация сверху вниз — нет цепочки между «Родившиеся в России» и «Родившиеся на территории современного ХХХ» и возможна потеря связи между «Родившиеся в ХХХ» и «Родившиеся на территории современного ХХХ».
Решение: подобная категория сохраняется, добавляется надкатегория «Родившиеся/Умершие в такой-то стране» (в соответствии с текущим геополитическим делением по ВП:КАТГОС), а «Родившиеся в ХХХ» и «Родившиеся на территории современного ХХХ» связываются посредством добавления «см. также» в описании категорий. При этом создание подобных категорий для государств (Родившиеся на территории современной Польши идет вразрез с ВП:КАТГОС, нужно использовать категорию государства, в который на данный момент входит эта территория rubin1617:55, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]
Самый объемный компонент обсуждения — «категоризация НП, различных по сущности в разные временные периоды». Вопрос обсуждался здесь, а так же в ранних опросах — О категоризации персоналий по географической принадлежности и О категориях, относящихся к переименованным объектам. Исходя из высказанных аргументов я могу заключить, что для переименованных сущностей следует использовать категоризацию по текущему названию, исключением является случаи, когда изменилась сама сущность объекта. В отношении ВУЗов речь шла о реорганизации, присоединении и т. п., для НП такими случаями могут быть (гипотетические примеры на основе обсуждений): полная замена населения (например, русские были полностью либо большей частью депортированы, а город был массово населен китайцами — другая культура, другое население, другая сущность объекта); возможно, что полное разрушение города и построение нового приблизительно в том же месте, но с другой архитектурой, населением, государственной принадлежностью. Конкретного перечня подобных «экстремальных» случаев не было определено, но подобные исключения из ВП:КАТГОС возможны в принципе и их следует рассматривать в индивидуальном порядке. В целом же, ВП:КАТГОС остается правилом для остальных случаев (сюда входит и простая смена государственной принадлежности города), и его отмена/изменение в любом случае должно проходить через ВП:ОБП — я не могу констатировать поправки в правило, исходя из этого обсуждения, так как оно не было анонсировано на форуме и не было соответствующим образом подготовлено.
Решение: из упомянутых в обсуждении, Стамбул/Константинополь, Кенигсберг/Калининград и Гданьск/Данциг — вынести на отдельное обсуждение вопроса, является ли это новой (серьезно изменившейся) сущностью или нет. rubin1617:55, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]
Родившиеся в Буковине нарушает корректную категоризацию по современным государствам, так как одновременно объединяет представителей Украины и Румынии — ну и что с того? Это же дополнительная категоризация, подкатегория родившихся по историческим государствам (логично, что исторические области — части исторических государств), а не замена КАТГОС. Не вижу ни причин, ни обоснования расформирования таких категорий. --Wiking14:13, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
В значительной части статей категории она является основной, а не альтернативной… Над Буковиной я как раз думал дольше всего из остальных, возможно, что Вы все таки правы в отношении нее — я пока зачеркнул пункт. Но в любом случае тогда необходимо указать в описании категории, что она — дополнительная, и необходимо использовать Родившиеся в Герцаевском районе и другие аналогичные как прямые категории, необходимые по ВП:КАТГОС, а текущие случаи из категории Буковины внести и в соответствующие современные гео-категории. Согласны? rubin1616:24, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
В описании категории целесообразно указать, к какому историческому периоду она относится, если это неочевидно из названия. Тогда будет понятно, является она основной или альтернативной с точки зрения КАТГОС. --Wiking18:38, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
В случае совпадения названия исторической области и современной административной единицы, по которой категоризация не ведётся, в описании категории, конечно же, следует указать, для чего она предназначена. --Wiking17:02, 24 июля 2012 (UTC)[ответить]
По поводу категоризации исторических персоналий по современным государствам, не существовавшим на тот момент, вопрос спорный, т.к. КАТГОС вообще не рассматривает примеров с переходом исторических областей из состава одного государства в состав другого (рассматриваются лишь изменения строя/режима без значительного изменения границ; распад государств, при котором прослеживается преемственность между частью прекратившего существование государства и современным государством; и возникновение государства после периода раздробленности в регионе, объединённым общей культурой и другими существенными признаками). Я не уверен, что КАТГОС распространяется на все статьи о персоналиях и что такая категоризация полезна. --Wiking19:06, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
Первое же предложение в правиле: «Один из обязательных видов категоризации персоналий в Википедии — категоризация по государственной принадлежности (другие обязательные для персоналий категории — категории по датам и годам рождения и смерти, а также по видам деятельности, благодаря которой эти персоналии заслужили статью в Википедии).» Из этого я и делаю вывод, что персоналии должны быть категоризованы по государственной принадлежности: по дальнейшему тексту правила понятно, что государственная принадлежность должна определяться по текущему состоянию rubin1616:12, 24 июля 2012 (UTC)[ответить]
Возможно, вы правы, формально интерпретируя правило таким образом, но отсутствие примеров для обсуждаемой ситуации (и наличие примеров для других ситуаций), по-моему, оставляет место сомнению. А вообще, возможно, тут и опрос не помешал бы, для уточнения всех возникших вопросов. --Wiking17:02, 24 июля 2012 (UTC)[ответить]
Просьба подробно аргументировать, почему Константинополь (до 1453) и Константинополь/Стамбул (после 1453) не являются «новой (серьезно изменившейся) сущностью» — или вынести на дополнительное обсуждение вместе с другими двумя случаями. NBS14:31, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь. КАТГОС прямо говорит о преемственности как об основном критерии в спорных случаях, см. последний абзац руководства. --Wiking15:10, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
Комментарий: У меня создалось ощущение, что обсуждалось одно, а итог был подведён совсем по другому. «В данном обсуждении были затронуты следующие вопросы категоризации по географическому признаку: 1. категоризация упразднённых административных единиц (далее для простоты НП — населенные пункты) 2. категоризация НП, изменивших административную принадлежность 3. категоризация исторических регионов 4. категоризация НП, различных по сущности в разные временные периоды». Категоризация упразднённых единиц/населённых пунктов — это именно категоризация административных единиц/населённых пунктов, а не категоризация по месту рождения. Если город А в разные периоды своей истории входил в государства Б и В, то включение категории Город А в категорию Государство В, если сейчас город А находится в государстве В, в общем-то, понятно, если считать, что категории вида «современный город Такой-то» включаются в категории «современное государство Такое-то» при наличии современного вхождения города в состав соответствующего государства. Поэтому при изменении административной принадлежности (речь может идти не только о «смене» государства, что сейчас происходит довольно редко, но и о «смене» административной единицы более низкого уровня, что, в общем-то, является обычным явлением) можно поменять категоризацию. Но если персоналия родилась в городе А в тот момент, когда он входил в состав государства Б, то в категорию «Родившиеся в государстве В» эта персоналия никак попадать не может, ибо такое включение является фактически некорректным, ошибочным, вводящим в заблуждение. Я полагаю, что никак не было учтено, что существует категоризация «по действиям», которые выполнялись в определённым момент времени. Если здание было построено в Санкт-Петербурге во время губернаторства Меншикова, то оно никак не должно попадать в категорию «здания, построенные во время губернаторства Георгия Полтавченко». Точно так же, если персоналия родилась в городе А, в государстве Б, оно никак не должно попадать в категорию «родившиеся в государстве В». Также в тексте предварительного итога встречались фразы вида «ВП:КАТГОС остается правилом». Это неверно: ВП:КАТГОС, насколько я знаю, не правило и никогда им не было. Соответственно, нельзя ссылаться на него при подведении итога. Скорее в ВП:КАТГОС могут быть внесены какие-то изменения по результатам данного обсуждения. Резюме: на мой взгляд, при подведении итога: а) «были закрыты глаза» на то, что существует категоризация «по действиям», при которой мы включаем персоналию в категорию в зависимости от того, где произошло какое-то одномоментное событие; б) имеются отсылку к ВП:КАТГОС как к правилу, хотя ВП:КАТГОС таковым не является. По этой причине не могу считать себя согласным с предложенным предварительным итогом. Dinamik14:39, 30 июля 2012 (UTC)[ответить]
по поводу «б» — КАТГОС можно называть правилом/руководством, как угодно, но это именно является принятым, сформулированным руководством по категоризации, долгое время используемым в обсуждениях и дефакто закрепленным в том виде, в каком оно есть. И это правило, ранее принятое полноценным голосованием с объявлением на форуме и т. п., нельзя отвергнуть частным обсуждением на ВП:ОБК. По поводу «а» — я пока не очень понял сообщение, еще буду читать rubin1618:03, 30 июля 2012 (UTC)[ответить]
Во всяком случае, нужно учитывать: а) если подходить строго формально (если мы руководствуемся именно буквой написанного, а не духом), то ВП:КАТГОС не является ультимативным правилом по той причине, что оно не было принято как таковое; б) если подходить с точки зрения духа Википедии, то ВП:КАТГОС не может применяться к категоризации по «одномоментным действиям» (рождение, смерть, короткий процесс), так как, на мой взгляд, при разработке текста ВП:КАТГОС и его принятии в качестве руководства, мне кажется очевидным, вопросы категоризации по «одномоментным действиям» не рассматривались. И потому имеет смысл их рассмотреть в отдельном обсуждении и включить в качестве дополнения в существующий текст. Аналогия. Положим, когда не существовало самолётов, были разработаны «правила движения транспортных средств». Разработаны они были с расчётом на автомобили, так как о самолётах не подумали. Потом изобрели самолёты. И вроде бы строго формально нужно руководствоваться «правилами движения транспортных средств», но лучше сесть подумать и написать «правила полётов». А если копнуть, то это и не «правила движения транспортных средств» были, а «рекомендации для водителей». Dinamik00:27, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
Ну вот я как раз и говорю о «б», только я не согласен, что КАТГОС не обговаривает «родившихся», «умерших» и т. п.: руководство обговаривает государственную принадлежность персоналий, и это, на мой счет, относится и к рождению/смерти людей. И, если честно, я уже немного запутался: Dinamik, подскажите, пожалуйста, с какими конкретно пунктами итога Вы несогласны? rubin1617:04, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
Dinamik, я согласен с тем, что вы написали, но по поводу категорий, связанных с одномементным действием, у меня вопрос — а как их, собственно, определить? Кроме того, «одномементное» — не совсем удачное описание действия; скорее, полагаю, вы имели в виду ограниченное по времени действие, или действие, связанное с деятельностью. Так, монументы Петербурга — вполне себе монументы Ленинграда, если только их не увезли куда-то, а умершие в Петербурге (пример одномоментного действия) ни в каком Ленинграде не умирали, хоть и умерли на его территории; юристы могли практиковать и там, и там (то есть, и до, и после). Я и предлагал создать иерархию объединяющих надкатегорий «по территории», куда могли бы войти как категории, связанные с определённым промежутком времени (например, между двумя переименованиями НП), так и обычные (либо для НП, которые не переименовывали; либо для понятий, не связанных с деятельностью, и, следовательно, с определённым промежутком времени). --Wiking19:23, 30 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я не уверен, что «одномоментный» — самое удачное прилагательное, но надеюсь, что из примеров будет понятно, что я имею в виду. Например, факт рождения человека. Если кто-то родился в деревне Иваново, значит, он родился в деревне Иваново, а не в городе Петрово, так как рождение — «быстрый» процесс — следовательно, персона не должна попадать в категорию «родившиеся в Петрово», даже если потом деревня Иваново стала частью города Петрово. Другой пример — «здания, которые были торжественно открыты в период, когда городом правил мэр Сидоров» (исхожу из того, что торжественное открытие случается один раз). Категории «монументы Ленинграда» и «монументы Санкт-Петербурга» — это иное, так как Ленинград и Санкт-Петербурга — это просто разные названия одного города. А вот категории «монументы, построенные в Санкт-Петербурге в тот период, когда он назывался Ленинградом» и «монументы, построенные в Санкт-Петербурге в тот период, когда он назывался Санкт-Петербургом» — это то, о чём я говорю. Если монумент был построен в тот момент, когда город назывался Ленинградом, он может попасть в категорию «монументы Санкт-Петербурга», но не может попасть в категорию «монументы, построенные в Санкт-Петербурге в тот момент, когда он назывался Санкт-Петербургом». Сейчас я не могу быстро «выловить» в обсуждении конкретное место, где Вы говорили о надкатегориях, но «звучит» нормально: могут существовать «объединяющие» категории. Главное — чтобы не было некорректных включений, которые могут возникнуть, если включить, например, «родившиеся в городе А» в «родившиеся в государстве Б», а город А не всегда находился на территории государства Б (то есть могут быть персоны, родившиеся в городе А, но не родившиеся в государстве Б"). Dinamik00:27, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
Итог
Ответа не последовало, другими участниками обсуждения результат обсуждения был признан и не вызвал возражений в окончательной редакции. Оставшиеся возражения основывались на границах и возможности применения ВП:КАТГОС при подведении итога, и данный контраргумент не принимается, так как КАТГОС по факту является правилом/руководством, которое напрямую используется во всех подобных обсуждениях категорий, а его формулировка должна корректироваться через ВП:ОБП. Поэтому данное руководство следует считать действующим и корректным до тех пор, пока не будут приняты изменения, которые утвердят другую систему категоризации (которая будет более корректной, удобной и т. п.). Итог принимается в текущей редакции и может быть оспорен через ВП:ОСПrubin1617:27, 20 августа 2012 (UTC)[ответить]
Джаббер — не мессенджер, а протокол (фактически слово «джаббер» является неофициальным названием протокола XMPP). Может быть, сто́ит уточнить название категории?
Гамлиэль Фишкин02:43, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Все аргументы, приведённые в обсуждение относительно членов РАЕН, действительны и относительно и этих двух «академий», которые сами своих членов академиками не называют. GAndy22:41, 26 мая 2012 (UTC)[ответить]
Название категории Категория:чеченские террористы не соответствует правилам Википедии. Нельзя сказать, что название данной категории является нейтральным, и взвешенным. Оно может оскорблять сотни тысяч людей, не имеющих отношения к террористической деятельности, поэтому недопустимо связывать терроризм с определённым этносом. Предлагаю переименовать категорию чеченские террористы, заменить её например на "Терроризм на северном Кавказе"--Айдамиров Руслан18:12, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Кировоград я из категории удалил, потому что Елисаветград стал уездным городом как минимум на шесть лет раньше образования Херсонской губернии. --Wiking00:00, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Не одно и то же: разница очевидна из названия: одна категория предназначена для станций, другая — для остановочных пунктов. Dinamik11:31, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Надо изменить название категорий с отделения на регион! Скоро год будет как отделения упразднены. Московско-Рязанский регион Московской железной дороги. Отдельные категории для станций и остановочных пунктов.--TENYA14:31, 23 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Итог
Необходимость объединения отвергнута, переименование на «регион» не получило обсуждения за более чем полгода, поэтому не производится rubin1614:05, 20 июля 2012 (UTC)[ответить]
Ну нет в игре Sonic the Hedgehog ни Тикал, ни Шэдоу, ни Эмерла, ни кучи прочей прочей братии. Зато они есть в других играх, не говоря уже о комиксах и аниме. Лётчик Ли Си Цын16:21, 2 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Давно хотела сюда вынести… Соглашусь, кроме вышеперечисленного, при занесении данной категории в другие категории, некоторых людей, по-видимому, смущает именно название. --CSR16:31, 2 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Как вы считаете, нужно ли параллельно с делением по районам собирать переулки и в свою алфавитную категорию (гипотетическую Переулки Санкт-Петербурга по алфавиту или даже прямо в обсуждаемую)? Нужно ли московские улицы конкретных типов аналогично разделить по районам? --INS Pirat21:14, 3 мая 2011 (UTC)[ответить]
Прощу прощения если ошибаюсь, но мне кажется причины указывать нет нужды. Сияна 14:16, 1 апреля 2011 (UTC)
==== Итог ====
Во-первых, категории обсуждаются на странице Википедия:Обсуждение категорий. Во-вторых, случай неочевиден - разница видна по интервикам, а некто уже ДО начала обсуждения сделал правки, которые сейчас будут отменены. Перенесено на подобающую страницу. Львова Анастасия 20:16, 1 апреля 2011 (UTC)
Прощу прощения если ошибаюсь, но мне кажется причины указывать нет нужды. Сияна 14:16, 1 апреля 2011 (UTC)
==== Итог ====
Во-первых, категории обсуждаются на странице Википедия:Обсуждение категорий. Во-вторых, случай неочевиден - разница видна по интервикам, а некто уже ДО начала обсуждения сделал правки, которые сейчас будут отменены. Перенесено на подобающую страницу. Львова Анастасия 20:16, 1 апреля 2011 (UTC)
