Что значит "не вижу надобности"? Номинация не обоснована, Быстро оставить. Статьи и подкатегории обобщены отношением к клубу "Партизан", интервики есть, не пустая, клуб известнейший, перспективы по наполнению хорошие. --Munroe22:00, 9 апреля 2008 (UTC)
Проблема в том, и об области, и о жителях вместе имеется материал на одну небольшую статейку, за скудостью источников. Павел Шехтман22:24, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить Материал соответсвует правилам энциклопедий! Материал по Маскуту не малый, а достаточно общирный, главное чтобы дали возможность их опубликовать. Мнение Павла Шехтмана, не основываеться на нейтральном взгляде на вопрос, ибо более широкий и объемный материал, полностью затеряте в своих дебрях упоминания о армянском взгляде на историю области. Ибо основной и главный материал по области дают не армянские источники, а арабские, и азербайджанские.
Точно также объемист материал и по народу маскутов, проблематики их происхождения итд.
Статью оставить следует!
Ну понятно, что ты, джаным, желаешь оставить, потому что ты же эту статью и создал, с целью не много не мало ответвления мнений: я мол в своей статье буду писать, что захочу, а Шехтману создам другую статью, пусть он там на ту же тему пишет, что захочет, вот и будет компромисс. :)
Понятно или не понятно, не это важно, важно то что у меня прав решать что оставить, а что нет не меньше чем у тебя. Да и статья то твоя!
И в конце концов надо бы сказать мне спасибо, что создал для твоего текста отдельную страницу. Это кстати соответсвует всем нормам энциклопедических изданий!
Очевидно, это не материал для ВП:КУ. Можно выставить на ВП:КОБ. Не завидую я тому администратору, которому там придется подводить итог. Статья оставлена.--Yaroslav Blanter13:02, 2 мая 2008 (UTC)
Быстро удалить очевидная реклама, спам. Кстати, текст совпадает с недавно попадавшимся мне текстом спамной емейл-рассылки. Sergej Qkowlew 21:04, 9 апреля 2008 (UTC) Дополнительно стоит отметить, что "участник" "подписался" в конце статьи, причём явно в обманной манере. :) Sergej Qkowlew21:14, 9 апреля 2008 (UTC)
Быстро оставить, полагаю что нужная статья. Некоторые песни имеют полное право на существование в виде отдельного стаба, а если она тем более часть культуры - то вообще без вопросов. Шнапс 03:07, 10 апреля 2008 (UTC)
Было выставлено на быстрое как копивио с http://zvezdi.ru/groups/b699.htm, однако под ВП:КБУ не подходит — статья создана в феврале 2006. Интернет-архив однозначно не позволяет утверждать, кто у кого заимствовал (возможно, у обоих текстов был общий источник заимствования), но в любом случае статья нуждается в переработке. NBS19:54, 9 апреля 2008 (UTC)
Итог
Статья, увы, так и не была переработана, посему удалена. Желающие восстановить для доработки могут обратиться к любому администратору.--Yaroslav Blanter13:39, 30 апреля 2008 (UTC)
Объединить. Я — «за». Засунуть все подобные вещи в статью «Волшебные предметы» или нечто подобное. Согласна с Андреем Фаридовичем, что нужно правило для «малогабаритных» статей. 77.128.240.19409:07, 13 апреля 2008 (UTC)
Во-первых, автор этой байки — явно значимый человек. Во-вторых, это показывали по центральному телевидению, а потом ещё долго муссировали в других СМИ. Критериев значимости собственно мемов у нас пока нет (ВП:МЕМ в разработке). Считаю, нужно Оставить. Сиркеджи18:49, 9 апреля 2008 (UTC)
Быстро оставить - это, фактически, культурная революция на нашем телевидении. Всяким дутым арт-группам, типа "Войны" до курёхинского масштаба стёба и полёта фантазии, как до Луны. --Dmitry Rozhkov20:26, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить Этот стёб значимее всех Warrax'ов, вместе взятых.
Оставить конечно. Вот только засилье цитат несколько ирритирует:( Вроде как они все и уместны.. да только не смотрятся. Это не только этой статьи проблема, конечно. Надо что-то делать с этим. Хацкер22:12, 9 апреля 2008 (UTC)
Текст из статьи удалили как копивио, но на удаление не выставили. Соответственно выставляю сюда. Хотя в общем то личность значимая.--volodimer17:28, 9 апреля 2008 (UTC)
MaxBet, обращаю внимание, что ставить шаблон к быстрому удалению на статью, которая вынесена на ВП:КУ, не стоит. Администраторы принимать будут решение по результатам обсуждения.--volodimer06:56, 11 апреля 2008 (UTC)
Статья была удалена пользователем Kartmen. Была указана следующая причина: [[ВП:КБУ#О1|О1]]: бессвязное содержимое. Данное сообщение было сгенерировано автоматически ботом Secretary.
Быстро удалить Если убрать рекламу, ненейтральные заявления и копивио - останется пустая статья с одной ссылкой на сайт компании.Sergej Qkowlew 14:35, 9 апреля 2008 (UTC) Изменил мнение на основании правок. ОставитьSergej Qkowlew05:36, 29 апреля 2008 (UTC)
ОставитьЗначимость: 1) На ста--ManQ 13:23, 17 апреля 2008 (UTC)тью есть ссылка со статьтьи "Рейтинговое агентство" 2) В Википедии представлены статьи других рейтинговых агенств 3) На запрос в яндаксе "рейтинговое агентство АК&М" (АК&М если написать латиницей и русским) есть 50 тыс. стр. в гугле более 100 тыс. 4) компания имеет важное влияние на экономику (через рейтинги) Реклама: 1) В статье нет призыва пользоваться услугами 2) Статья не сравнивает (в превосходной форме) качество услуг (продукта) с другими аналогичными компаниями и услугами 3) Любая статья про компанию будет в себя включать подобную информацию: история, основной вид деятельности 4) Посмотрите пожулуйста статьи из этого списка "Категория: Рейтинговые агентства", по момему мнению они более рекламные Часть статьи - копивио с официального сайта: 1) Сам тип информации (история, основная специфика деятельности) предпологает его отражение на сайте компании, иначе это уже будет субективным суждением об объективных вещах. Так что взять историю с сайта и преработать ее не является проблемой (по-моему). Если это критично, то я буду ее передлывать так чтобы она больше отличалась от информации с сайта, но сама статья нужна. ManQ14:46, 9 апреля 2008 (UTC)
Удалить - нет АИ. Если в Яндексе столько информации - то по этой информации и нужно писать статью, а не по информации с официального сайта. vlsergey19:45, 9 апреля 2008 (UTC)
1) Не подскажите что такое АИ, а то я не знаю (могу предположить, что авторская информация, но не уверен) 2) Если я правильно предположил, то авторская информация там есть и она будет еще появляться от меня лично (я пометил ее stub) 3) "то по этой информации и нужно писать статью" я плохо знаю всю википедию, но по страницам компаний я много пошастал и помоему там на 99% используется информация официальная с сайта. Далеко ходить не надо зайдите на страницы Fitch Ratings, Moody’s, Национальное Рейтинговое Агентство и Эксперт РА. Там есть хоть одна ссылка на внешний независимый источник? или это сильно отличается от того что пишут на их же сайтах? Просто я себе не представляю как можно писать историю компании не с сайта, если она там есть (если бы не было, то я пойму). 4) Я уже исправляю статью: (а) внешние ссылки подтверждающие написанное в тексте (не на сайт компании) (б) убрал излишнюю детализацию в истории, чтобы не походило на рекламу
Как раз наоборот. АИ - авторитетные источники. Статьи, справочники, словари, и т.д. Подробнее - ВП:АИ. Авторскую же информацию в статью помещать не стоит (если она не подтверждена АИ). С сайта брать информацию не стоит потому, что сайт - это заинтересованный источник, и информация на нём может быть не объективна, и уж точно на сайте не представлена критика компании. vlsergey21:35, 9 апреля 2008 (UTC)
У меня есть четыре мысли: 1) Спасибо за пояснение АИ 2) "с сайта брать информацию не стоит потому, что сайт - это заинтересованный источник" согласен, но ведь не в вопросе своей истории и не в вопросе своей основной деятельности (методологии и т.д.), а в вопросе оценки результатов работы, например "мы самые лучшие...", "мы очень известные...", но ведь в тексте моей статьи такого нет, там голые факты (в отличии от других статей, например Национальное Рейтинговое Агентство "Специалисты агентства имеют практический опыт работы в системе риск-менеджмента и аналитических подразделений крупных компаний и банков, который насчитывает более 10-ти лет. Такой опыт позволяет агентству поддерживать проекты, связанные с развитием риск-менеджмента в России и осуществлять комплексную оценку рисков на российском финансовом рынке.") 3) Не могли бы вы поставить в тексте статьи везде, где это необходимо требование ссылки на авторитетный источник, а то я честно не понимаю, где это необходимо. Ведь я тоже могу сказать к КАЖДОЙ статье что требуется АИ, но укажу где это необходимо конкретно. 4) Опят же вернусь к другим страницам (я считаю "все познается в сравнении") про компании, я уже вам привел ряд примеров и они не удовлетворяют не одному из предъявленных обвинений моей статье. Так будте последовательны поставте и их на удаление. Но на самом деля я этого не хочу. Я хочу как можно больше статей хороших и разных.ManQ07:20, 10 апреля 2008 (UTC)
Оставить В статье, конечно, есть элемент рекламы, но он несомненно меньше, чем во многих других статьях про компании, организации. И, кроме того, статья нормально написана. EF07:23, 10 апреля 2008 (UTC)
Сатья переработана полностью с момента постановки на удаление (24 правки). Объем вроде нормальный (не словарь). Копива нет. Значимость указана. Вроде не реклам. Sergej Qkowlew на странице Обсуждение:Рейтинговое агентство АК&M вроде тоже согласился не удалять. То есть все вроде не против :) Администраторам и Art-top просьба вынести решение (8 дней прошло).--ManQ13:23, 17 апреля 2008 (UTC)
Статья давно висит в обсуждении на удаление. С момента постановки на удаление сатья переработана полностью. Все указанные проблемы исправлены (по моему мнению). Кроме того Sergej Qkowlew, предложивший первоначально статью к быстрому удалению, на странице Обсуждение:Рейтинговое агентство АК&M согласился не удалять ее. vlsergey изменил свое мнение на Оставить в самом обсуждении. Номинатор Art-top в Обсуждение участника:Art-top не высказал претензий к текущему состоянию статьи и посоветовал мне обратится сюда для озвучивания моей просьбы подвести итог. Таким образом все вроде не против :) . Прошу подвести итог или если у когото есть претензии к статье, то озвучте их, чтобы я понимал в каком направлении работать. Большое спасибо.--ManQ21:59, 28 апреля 2008 (UTC)
Статья была удалена пользователем Torin. Была указана следующая причина: [[ВП:КБУ#С5|С5]]: нет доказательств энциклопедической значимости: содержимое: «{{уд-нз}} {{К удалению|9 апреля 2008}} Дисциплина - способность выпол. Данное сообщение было сгенерировано автоматически ботом Secretary.
И всё тот же автор. Пора уже пресекать административными мерами, иначе будем каждый день обсуждать всё новые его творения. AndyVolykhov↔17:10, 9 апреля 2008 (UTC)
Удалить. Сейчас это чистая реклама. Если указать значимость (то что на МТV и про бонуса и геймовера), и убрать рекламу, то можно оставить, а в таком виде удалить.--ManQ08:12, 10 апреля 2008 (UTC)
Так если значимы Бонус и Геймовер (и давнишняя «От винта!»), их и оставим. Сабж-то — однодневка, хватит с него упоминания в статьях о ведущих. •Jeron10:20, 11 апреля 2008 (UTC)
Разве? Мне как раз кажется, что вообще передачу "Икона Видеоигр" можно использовать как АИ... Но я могу и ошибаться. OckhamTheFox10:21, 11 апреля 2008 (UTC)
Не знаю, в данной передаче было множество интервью со значимыми персонами российской игровой индустрии. Так что я не спешил записыват пеоедачу в незначимые. Shockvvave17:18, 11 апреля 2008 (UTC)
Есть ли значимость для Википедии у отдельного приёма езды на скейте/велосипеде? Кроме этого статья пустая. --Art-top13:06, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить. Такие вопросы нужно задавать в обсуждении и авторам статьи. Здесь нужно изложить вескую аргументацию. Статью стоит переименовать в Мануал (спортивный трюк), поскольку термин интернациональный и многозначный, и наполнить содержимым. --Egor15:29, 9 апреля 2008 (UTC)
Даже если значимость присутствует (в чём есть определённые сомнения), остаётся второй, тоже достаточно веский аргумент - статья пустая и содержит только словарное определение. --Art-top18:23, 9 апреля 2008 (UTC)
Если исходить из интервик, то статья подлежит удалению как оригинальное ОРИСС (вводится новый термин), ибо из оных совершенно незаметна интернациональная значимость. --VPliousnine09:57, 10 апреля 2008 (UTC)
Оставить. И не переименовывать. По одному тому, что номинатор называет трюк "приемом", можно судить, что он вообще не в теме.--Suitepee12:47, 10 апреля 2008 (UTC)
Ну тогда не на удаление ставить надо, а на переработку запускать. Удалите из статьи всё, что является именно авторским текстом, а не стандартным информационым набором. Или авторский текст (если он там есть) убрать в цитаты с указанием источников. С картинкой сложнее, нужно выяснить её статус и либо убирать, либо указывать более точно. Но удалять статьи о населённых пунктах - совершенно неверный подход к работе в Википедии. --Egor02:55, 10 апреля 2008 (UTC)
Статья была удалена пользователем DR. Была указана следующая причина: [[ВП:КБУ#С6|С6]]: явное нарушение авторских прав: www.last.fm/event/398353. Данное сообщение было сгенерировано автоматически ботом Secretary.
Пусть сообщество решит, нужна ли нам такая статья. Если вердикт будет «оставить», то помогу в улучшении чем могу. Только напомните тогда на моей странице обсуждения, а то могу забыть :). В целом: я не знаю, как этот дизамбиг существует в англовики, но нашим правилам сабж по-моему не вполне соответствует (и даже вполне не соответствует). Так что пусть выскажется кто-нибудь ещё из опытных участников. Сиркеджи13:52, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить. Только нужно переработать, в статье много неточностей. Срисовать с многочисленных сайтов-клонов списки аббревиатур не весть какая работа, а вот подобрать интересные примечания-ссылки на источники их применения и как в контекстах их различать - неплохой задел именно для Википедии. Присоединяюсь к просьбе сделать шаблон (проверить, может есть задел), самому некогда. --Egor15:51, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить. Если это пропаганда, то нужно удалить чохом все категории о религии и увлечениях людей. Указанной ссылке текст статьи не соответствует, нарушение АП и тем более ОРИСС нужно доказывать, для начала в обсуждении статьи. --Egor15:57, 9 апреля 2008 (UTC)
Удалить такой бред. «Родовое поместье» — это совсем не то, что пишут в этой статье, иным словом, обычная деза, что можно рассматривать как вид вандализма. Pauk23:58, 9 апреля 2008 (UTC)
Удалить. Заглавие не соответствует содержимому, а содержимое еще и «гадание на кофейной гуще», к тому же аббсолютно глупое и нереальное. -- ShinePhantom03:19, 10 апреля 2008 (UTC)
Оставить, но полностью Переработать. Понятие такое есть, но в нынешнем виде статья прдставляет собой рекламу движения Мегре. --IgorMagic15:05, 10 апреля 2008 (UTC)
Несмотря на обещание на странице обсуждения, никаких истчников автор не привёл. Нарушение авторских прав, орисс, нарушение НТЗ, {{db-repost}}. Удалено по любому из вышеуказанных пунктов. --DR09:12, 14 апреля 2008 (UTC)
Перенесено в список второстепенных персонажей, поставлен редирект. По-моему, это очевидные случаи, статьи, фактически, пустые. --mstislavl12:45, 2 мая 2008 (UTC)
сомнения в значимости этой современной "партии", к тому же текст - копипаст с оф. сайта --sk11:00, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить, но текст нужно переработать, начиная с определения. Пока статья однобокая, нужен нейтральный текст.--Egor16:03, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить Что за чушь. Во-многих статьях википедии о политических движениях существуют выдержки из программы, устава и других документов, и всегда всех это устраивало ComIntern16:02, 9 апреля 2008 (UTC)
Выдержки могут присутствовать — но оформленные в виде цитат (которые будут составлять меньшую часть текста); остальной же текст должен соответствовать ВП:НТЗ. Кроме того, не показана значимость. NBS17:12, 9 апреля 2008 (UTC)
Да вы там что, совсем офонарели? Значимость вообще даже не может обсуждаться - она очевидна. А то, что лично вы про эту партию ничего не слышали - это ещё не значит, что она не значима.ComIntern17:44, 9 апреля 2008 (UTC)
"Реклама. Значимости нет". От проекта, сервера которого расположены в центре мирового зла империализма - другого и ждать не приходится. ComIntern13:32, 10 апреля 2008 (UTC)
Конечно, значимости нет, как же! Как может быть значимость у партии численностью несколько тысяч человек по всему СССР и имеющей свыше 70 отделений. Эта значимость, конечно ничто, по сравнению с некоторыми либерастами типа демократический альтернативы, которая существует только с 2005 г., и у которой всего 2 сраных отделения по всей стране, но с такой значимостью разве поспоришь! Куда уж каким-то боьшевикам до такой значимости! ComIntern14:08, 10 апреля 2008 (UTC)
Пожалуйста, приведите АИ о численности "партии" и числа отделений. Кстати, СССР не существует с 1991 года. Elmor19:56, 10 апреля 2008 (UTC)
Авторитетных источников о численности быть не может - точные данные о численности засекречены в целях конспирации (партия запрещена буржуазным режимом РФ и находится поэтому на нелегальном положении) ComIntern08:38, 11 апреля 2008 (UTC)
А как статья в Википедии сочетаетсой с коньспирацией? Тут вас быстро обнаружат агенты буржуазного влияния.. Сиркеджи08:54, 11 апреля 2008 (UTC)
Оставить ::: Эта партия войдет в историю! Так что википедия заинтересована в этой статье. СССР ликвидирован незаконно. Мы его развала никогда не признаем. Партия имеет людей во всех республиках СССР и этим она уникальна! Примечание: Лапин исключен из ВКПБ давным-давно как сотрудник охранки.User:Кузьмин www.izhvkpb.narod.ru78.85.54.11610:29, 11 апреля 2008 (UTC) 11 апреля 2008 (UTC)
Вот когда войдёт в историю, тогда и Википедия будет в такой статье заинтересована. Имеет, говорите, людей? Мозги их имеет, или в буквальном смысле? ;) Сиркеджи10:52, 11 апреля 2008 (UTC)
Ох, думаю, что когда ВКПБ войдёт в историю, наша страна не будет заинтересована в самой википедии. А на территории России ей на смену придёт Большая Советская Интернет-Энциклопедия ComIntern19:59, 12 апреля 2008 (UTC)
Как, вы оставите это буржуазное название «Россия»? Может, ещё и двухглавого орла как герб оставите? Стыдно, товарищи! Я-то думал, вы настоящие БольшеВики. Сиркеджи05:31, 13 апреля 2008 (UTC)
Чуток дописал. На самом деле тема огромная, потому что катушки для проводов бывают разные (помните гиганские бобины от проводов на улицах?), в том числе с кучей всяких наворотов. Для них есть много стандартов (их бы в статье указать) и особые методы эксплуатации. Склоняюсь к оставить. #!George Shuklin14:10, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить. Единица измерения «условная катушка» внесена в ОКЕИ, код 889. Статью дописать, сделать необходимые правки ссылок. Есть дисамбиг Катушка, нужно дополнить. --Egor16:13, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить, категории типа "Фильмы-сиквелы", "Фильмы-приквелы", "Сериалы" и т.п. не бессмысленны и имеют право на существование. -- tm09:29, 9 апреля 2008 (UTC)
Объясните, что общего, например, у продолжения «Иронии судьбы» и второго «Терминатора» ? Какой энциклопедический смысл несёт обсуждаемая категоризация ? --the wrong man09:41, 9 апреля 2008 (UTC)
Есть целый ряд категорий, к которым можно выдвинуть такие же претензии: "Невыпущенные фильмы", "Фильмы в производстве", "Короткометражные фильмы", "Черно-белые фильмы", "Фильмы, основанные на реальных событиях", не говоря уже о фильмах по алфавиту или по году. Во всех этих случаях фильмы объединяет только то, что отмечено в названии данной категории. Но всё это — нетривиальные характеристики фильмов. Как сказано в Википедия:Категоризация, категории — "это чуть ли не единственный способ найти информацию, не зная, как называется искомая статья и "это значительно ускоряет внесение статьи в индекс поисковых систем, что опять увеличивает доступность статьи для читателей". Т.е., в частности, в отсутствие у читателя другой информации путём просмотра указанных выше категорий можно найти нужные сведения. -- tm10:36, 9 апреля 2008 (UTC)
Удалить per номинатор. Сквелы не образуют общности. Иначе (аргумент от абсурда) можно завести категорию "фильмы, название которых начинается на "л". vlsergey19:47, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить, появление сиквела означает как минимум приличную успешность оригинала, а информации о том, что у фильма был сиквел, зачастую нет - я, к примеру, только недавно узнал, что "Бесконечных историй" аж 3 штуки. Польза очевидна. Кроме того, иногда сиквелу изменяют название - опять-таки сложно понять, сиквелом чего является фильм. 89.252.22.14320:24, 9 апреля 2008 (UTC)
А причём здесь категория "сиквелы"? Подобная информация должна быть в карточке фильма/сиквела. А категория, в которой собраны сиквелы от бетмена, терминатора и матрицы только запутает. vlsergey21:41, 9 апреля 2008 (UTC)
Категорию можно переработать, но вопрос о "кинематографических сериях", т.е. не "есть ли у фильма А продолжения", а "какие есть серии фильмов" имеет место быть. Значит, и категория может быть. 89.252.22.14322:26, 9 апреля 2008 (UTC)
Я согласен - фактически имеет смысл не только категория "Фильмы-сиквелы", но и "Фильмы, на которые сняты сиквелы" (либо их обе можно объединить под каким-то третьим названием). -- tm20:00, 10 апреля 2008 (UTC)
Удалить. Общность подобных фильмов действительно абсолютно надуманная. Пример с названиями на Л - абсолютно адекватен, между ними такое же сходство. Уточню, может кто не понял, речь не идет об общности второй части «Назад в Будущее» и первой, речь идет об общности Чужого-2 и Горячие головы-2 или Карналавльная ночь-2. Между ними нет ничего общего. И даже это вовсе не является показателем значимости первого фильма, хотя бы потому, что о первом фильме в категории абсолютно ничего нет. -- ShinePhantom03:25, 10 апреля 2008 (UTC)
Оставить. Достаточно того, что удалили кучу полезных категорий по причине «неясности критериев» — теперь примемся и за категории с ясными критериями только потому, что не всем понятно, зачем они нужны? У сиквелов к разным фильмам _есть_ общие черты. Более значимые, чем первая буква названия. И категорию для фильмов, к которым сиквелы сделаны, тоже можно сделать. Но функции у них будут разными. Во втором случае наличие категории будет говорить о значимости, о влиянии на массовую культуру… В первом — исключительно об особенностях построения самого фильма как вторичного произведения искусства. Есть они, эти особенности. Ilana(обс.) 08:00, 11 апреля 2008 (UTC)
Предложение
Для каждого набора фильмов (например, все матрицы) сделать отдельную категорию, а уж саму эту категорию помещать в родительскую "Фильмы с продолжениями" или что-то подобное. Кому интересно, какие ещё фильмы имеют сиквелы - поднимается в родительскую категорию. vlsergey11:23, 13 апреля 2008 (UTC)
Т.е. вы имеете в виду, что будет отдельная категория для любых пар "фильм + сиквел", типа "Категория:Бой с тенью", "Категория:Бумер" и т.п.? Это не будет многовато (и сложно)? - tm11:39, 16 апреля 2008 (UTC)
Место на сервере принято считать резиновым, а сложность тут будет лишь согласовывать названия сиквел-категорий. vlsergey08:31, 17 апреля 2008 (UTC)
Итог
Нет консенсуса ни за удаление, ни за оставление, категория не нарушает правила Википедии (так как критерии внесения в нее определены). В этой ситуации категорию оставляем, так как ВП:КУ не место для принятия прецедентных решений. Желающие могут начать обсуждение реструктурирования категории в более подходящем для этого месте.--Yaroslav Blanter23:55, 30 апреля 2008 (UTC)
Это не орисс, а термин кастанедовской философии. Один из ключевых между прочим. Но, да — создавать статью по каждому термину (преимущественно состоящую из цитат) не считаю уместным. У нас всё-таки не Кастанедопедия. Интерпретировать Кастанеду — это тоже не дело Википедии. Пусть люди читают оригинал. Подобные статьи нужно слить в одну, типа Философия нагвализма и оставить там только короткие определения. Насчёт ЧСВ, правда не знаю — очень уж расхожей стала эта аббревиатура. Хацкер13:43, 9 апреля 2008 (UTC)
Ну как хотите, мне кажется терминология кастанеды сейчас используется всем кому не лень и люди иногда ищут значения тех или иных понятий, а найти нигде короткого определения не могут. ОРИССом не является, т.к. это в основном или цитаты или пересказ цитат более простым языком, без собственных интерпретаций.. И что значит неформат? Заулан14:22, 9 апреля 2008 (UTC)
Повторюсь: проблему статей о фильмах нужно решать как-то иначе. Как вариант, создать спецпроект, разработать шаблон с текстом навроде «Эта статья о фильме не соответствует минимальным критериям. Если она не будет дописана, то будет удалена через месяц». --Алексей Скрипник08:47, 10 апреля 2008 (UTC)
Это будет нормально если вместо "к удалению" будет нормальный раздел "к улучшению". Не секрет, что проще писать о фильме, которые видел, чем о том, который не видел. Соотвественно, встретив в этом чёрном списке знакомый фильм, адепт википедии постарается сохранить статью через улучшение. Увы, альтернативы нет. --Dr Jorgen14:58, 10 апреля 2008 (UTC)
Фильмостабы были залиты в декабре 2005 года. С тех пор единственный реально работающий способ их улучшить - это выставлять к удалению. Остальные способы, увы, показали свою неработоспособность. --Dstary16:53, 10 апреля 2008 (UTC)
Анатолий, существуют минимальные требования к фильмам - это раз. Также существует решение арбитражного комитета о том, что не рекомендуется выносить более 5-6 однотипных статей на удаление единовременно - это два. Поэтому статьи выносятся маленькими порциями. До указанных Вами фильмов тоже дело дойдёт. --Art-top09:35, 14 апреля 2008 (UTC)
Быстро оставить, статья соответствует Минимальным требованиям. Почему её вообще вынесли на удаление. Если уж выносите, то сами требования хотя бы читайте. В чём она им не соответствует? Всё что нужно, в статье есть. KWF04:20, 9 апреля 2008 (UTC)
Быстро оставить Фильм легенда. В англвики статья тоже пока стаб, но ни у кого рука не поднялась на удаление. Выставите лучше на доработку. Ptichka17:39, 9 апреля 2008 (UTC)
Быстро оставить, сейчас статья соответствует минимальным требованиям, так как главная тема фильма раскрыта (в требованиях написано — главная тема, содержание или сюжет). KWF04:21, 10 апреля 2008 (UTC)
Быстро оставить потому как у нас половина фильмов оформлена так же как и этот. (Можно в этом убедиться зайдя в категорию Фильмы без IMDb. Тогда их всех стоит удалить.) Anatoly12:55, 9 апреля 2008 (UTC)
Статьи о домах и о прочих строениях имеют право на жизнь, если об этих домах существуют авторитетные источники. Из данной статьи это не вполне очевидно. Даже год постройки не указан. Kv7505:04, 9 апреля 2008 (UTC)
Текст отвергнутого правила и, как мне кажется, принятие такого правила в принципе невозможно, так как Википедия не является руководством или инструкцией к чему-либо. OckhamTheFox00:14, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить Причём здесь английская Вики? Мне наоборот кажется нужным использование подобных предупреждений. vlsergey04:31, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить. Превентивное действие шаблона перевешивает оцениваемый ущерб оформлению страниц. Кроме этого, шаблон категоризирующий, присутствует не в одной сотне статей. Брать аналогию с английской вики некорректно — у них, в отличие от нас, без рецепта в аптеке ничего не купить. --DENker05:12, 9 апреля 2008 (UTC) Ну удалить так удалить. Надеюсь, подводящий итог догадается не просто удалить шаблон, а еще и сделать ботозамену на Категория:Лекарственные средства по алфавиту? --DENker10:46, 9 апреля 2008 (UTC)
Конечно же удалить. Никакой пользы от этих шаблонов нет. Википедия не детская книжка, и об этом предупреждается на каждой странице. В "No disclaimers in articles" всё замечательно объяснено. Solon07:31, 9 апреля 2008 (UTC)
Удалить. Долой шаблонное мышление! Если и есть некоторая интсрукция, то не считайте людей тупыми. Аналогичные справочники вполне без него (в смысле в каждой статьи) обходяться - см. Регистр лекарственных средств России [5], справочник "Лек.растения" [6]. Alex Spade08:41, 9 апреля 2008 (UTC)
Удалить ввиду фактической бесполезности, имеющегося отказа википедии от ответственности, как занимающий лишний объём и отвлекающий внимание. Alexandrov14:02, 9 апреля 2008 (UTC)
Знаю, что совершенно бесполезно, но прошу Оставить:
Не уподобляйтесь ловкачам, пишущим договоры и дающим телерекламу со сносками и примечаниями мелким текстом. Далеко не все (скажем так для нейтральности) читатели увидят, догадаются прочесть, обдумают и примут к сведению предупреждение внизу страницы. Тем более мало кто (скажем так для нейтральности) догадается искать (если, конечно, информация о существовании документа не снизойдет Свыше), а затем будет читать и осознавать немаленькую ВП:ЧНЯВ.
Можете не соглашаться, но доверчивость к информации из «солидных» источников остается чертой многих российских граждан;
«Википедия - не сборник инструкций», «статьи где он стоит о препарате в целом, а не его применении»... Почитайте уже существующие статьи, а потом говорите. Кроме того, информация даже «о препарате в целом» имеет свойство устаревать;
«Перестать переписывать инструкции к препаратам» – предложение хорошее, да только его не выполнят;
«Аналогичные справочники вполне без него (в смысле в каждой статьи) обходяться» – пусть это будет на совести их составителей;
«Превентивное действие шаблона перевешивает оцениваемый ущерб оформлению страниц. Брать аналогию с английской вики некорректно — у них, в отличие от нас, без рецепта в аптеке ничего не купить» – полностью согласен;
Правовая справка: П.п. 6, 7, 8 ст. 24 Федерального закона «О рекламе» требуют размещения в рекламе лекарственных средств предупреждения о наличии неких противопоказаний и необходимости ознакомления с инструкцией по применению или получения консультации неких специалистов. Данные требования не распространяются лишь на специализированные печатные издания, предназначенные для медицинских и фармацевтических работников. Сообщение в рекламе о свойствах и характеристиках, в том числе о способах применения и использования, лекарственных средств допускается только в пределах показаний, содержащихся в утвержденных в установленном порядке инструкциях по применению и использованию таких объектов рекламирования. При этом предусматривается, что реклама лекарственных средств в формах и дозировках, отпускаемых по рецептам врачей, вообще не допускается иначе как в предназначенных для медицинских и фармацевтических работников специализированных печатных изданиях.
П. 3 ст. 43 Федерального закона «О лекарственных средствах»:
Информация о лекарственных средствах, отпускаемых по рецепту врача, допускается только в специализированных печатных изданиях, рассчитанных на медицинских и фармацевтических работников.
Я знаю, что каждый из вас возразит: «А мы лекарства и не рекламируем! Мы лишь информируем!». При этом кто-нибудь ещё может напомнить о размещении серверов на территории США. Только вот совесть и элементарная человеческая порядочность должны быть (только не надо воспринимать это как переход на чьи-то личности). Изумруд.21:15, 10 апреля 2008 (UTC)
Удалить. Википедия не даёт советов и не содержит инструкций. В статье должен быть связный текст, а не какая-то инструкция. +присоединяюсь к вышесказанным аргументам. -- Esp16:32, 12 апреля 2008 (UTC)
Бля. Ну я же вроде по-человечески попросил не удалять сразу шаблон, а сделать замену на категорию Категория:Лекарственные средства по алфавиту. Категория то чем помешала, подставляемая шаблоном? Теперь ее что, вручную в пяти сотнях статей проставлять? Я конечно понимаю, что дисклаймер на ЛС удалять одно удовольствие, в отличие от дисклаймера сюжета, на удаление которого сбежится целая куча визжащих киноманов, которые так сделать не дадут... Мда. --DENker20:39, 10 апреля 2008 (UTC)
Не беспокойтесь. Пока (вроде бы?) никто шаблон из статей не удалеят. Если существует соглашение иметь категроию ЛС по алфавиту, включить в неё статьи ботом - дело нескольких минут. Solon20:49, 10 апреля 2008 (UTC)
Я не настаиваю. Но для спешки нет нужды. По регламенту обсуждение длится неделю, можно подождать и спокойно удалить, чем рисковать вызвать волну недовольства и поставить результат под сомнение. Solon21:39, 10 апреля 2008 (UTC)
Итог
Удаление шаблона подтверждено. Причины выноса на удаления и ход дискуссии показали, что неприятие вызвал собственно сам шаблон - как некоторая метка в тексте, но не выставляемая им категория - посему последняя будет восстановлена. Тем не менее, эта категория будет снята и не восстанволена на редиректах - в русской Википедии категоризация или шаблонирование редиректов не приняты. Alex Spade18:39, 16 апреля 2008 (UTC)
С каких пор у нас вопросы удаления статей решаются на основе руководства о стиле (даже не правила) другого раздела википедии (даже не переведённого на русский язык и потому недоступного для изучения части участников)? Номинатором не представлены основания для вынесения на удаление. Быстро оставить. Вопросы по поводу дизайна шаблона (в частности, должно ли при включении шаблона показываться визуально оформленное предупреждение, или только осуществляться включение в категорию Паранаука) — не являются предметом обсуждения на данной странице. Grebenkov11:55, 9 апреля 2008 (UTC)
Критерии научности науки — как раз есть. Другой вопрос, что вполне можно согласится с тем, что разницы между паранаукой, псевдонаукой и лженаукой особой нет, и шаблона {{non-academic}} будет вполне достаточно. Grebenkov20:50, 9 апреля 2008 (UTC)
Удалить. Шаблон был создан для продвижения орисса, который с трудом удалось вычистить из статьи Паранаука (см. Википедия:К_удалению/9_ноября_2007). Оттуда же взята спорная формулировка про «область своего научного знания». В действительности, никаких общепринятых критериев, позволяющих отличить паранауку, псевдонауку и лженауку друг от друга нет. Проблема демаркации науки и ненауки – центральная в философии науки, но не задача ВП ее решить. Есть понятный и нейтральный шаблон {{non-academic}}, указывающий на отклонения от точки зрения, публикуемой под надзором РАН. --Kotov19:27, 9 апреля 2008 (UTC)
Удалить. Статья должна освещать различные точки зрения, но паранаучные точки зрения (если они широко распространены, см. ВП:ПРОВ) должны быть оговорены поясняющим предложением в тексте. Этого вполне достаточно. -- Esp16:35, 12 апреля 2008 (UTC)
Удалить. Не вижу причины предупреждать о неакадемичности именно в шаблоне, а не в тексте статьи. --Dstary02:09, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить - это о предмете статьи, тут не указание на отсутствие картинок для авторов, а предупреждение читателей. Считаю очень важным, т.к., к сожалению, люди все больше начинают ссылаться на wiki, как на источник информации и истину в последней инстанции --Maryanna Nesina (mar)04:12, 9 апреля 2008 (UTC)
Ну, мне об этом рассказывать не надо :) Но речь, к сожалению, не обо мне. Для этих людей серьезная статья на неакадемическую тему будет истиным рассказом о науке. Мы этого добиваемся?--Maryanna Nesina (mar)04:29, 9 апреля 2008 (UTC)
Если эти представители людей, о которых вы говорите, в состоянии не только слова на вывесках читать, но могут и сами статьи, то они узнают о неакадемичности исследований из них же. Всё же не стоит забывать, что Википедия - не детская книжка. OckhamTheFox04:35, 9 апреля 2008 (UTC)
В таком случае следует удалить и шаблон {{Избранная статья}} - ибо истинность в последней инстанции сомнительна, о возможно высоком качестве можно узнать из текста, а об избранности - из категории. И поскольку Википедия - не детская книжка, то шаблон, утверждающиий «смотри, детка, добрые дяди и тёти из Википедии говорят тебе, что это супермегаизбранная статья» следует изничтожить. --Vladimir Kurg08:23, 10 апреля 2008 (UTC)
Совершенно разные смыслы этих шаблонов. В одном случае берём на себя больше ответственности — «хвалимся статьёй», в другом — абстрагируемся от материала статьи шаблоном-предостережением. Избранная статья является в каком-то смысле маркой Викпедии, а не просто качественной статьёй; эта статья избрана, это статья за которую не стыдно. Кроме того, шаблон {{Избранная статья}} ставится в конец статьи и не сообщает читателю никаких установок или отношения к теме статьи. OckhamTheFox09:33, 10 апреля 2008 (UTC)
Ответственности, что там, что там - одинаковый объём. Который сводится к утверждению о качестве/достоверности статьи. --Vladimir Kurg08:55, 11 апреля 2008 (UTC)
Избранность не является синонимом качества, достаточно представить обратный пример, когда не каждая качественная статья является избранной. О качестве статьи можно сделать свой собственный вывод просто прочитав её. Шаблон non-academic навязывет ещё не прочитавшему статью читателю определённую точку зрения относительно предмета статьи, которую в отличие от качества текста можно выразить в тексте самой статьи. OckhamTheFox09:43, 12 апреля 2008 (UTC)
Можно удалить. О том, что в той или иной статье описываются неакадемические теории, можно и даже нужно объяснять в тексте статьи. Предпочтительно в самом первом абзаце с определением. Solon07:34, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить - с какой это стати англоязычные правила уже действуют в русском разделе? Когда правило будет переведено и утверждено, тогда можно будет ставить такие вопросы. Я только за переводы таких правил, но ссылку непосредственно на английский или скажем китайский разделы правил считаю неправомочной (все расы равноправны, по крайней мере я на это надеюсь). Кроме того, я буквально 10 минут назад (еще не зная про пометку на удаление этого шаблона) поставил его в статью Вегетативная гибридизация, поскольку я считаю что ее текст перегружен именно дисклаймерами (резкими оценочными суждениями) в адрес школы Тимирязева-Мичурина-Лысенко. X-romix08:22, 9 апреля 2008 (UTC)
Non-academic Быстро оставить - его выносили на удаление уже 3 раза. Да по аргументам оба Оставить - по природе энциклопедии в таких статьях слишком большое внимание уделяется самой теории, а не её академической критике, что вводит неподготовленного читателя в заблуждение. AndyVolykhov↔08:30, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить. Эти шаблоны являются техническим средством для выделения статей с спорными данными. В сферической в вакууме Википедии такие статьи, конечно, удаляются, но в реальности бывает, что такой шаблон - единственный возможный по силам метод обозначить ньюэйджевые ...м... исследования. Как и прочие шаблоны про недостатки статей, этот шаблон - признание нашего бессилия решить проблему прямо сейчас. Удаляя шаблон вы не лечите болезнь, вы выкидываете диагноз врача в окно. Симптомы-то сохраняются. #!George Shuklin10:55, 9 апреля 2008 (UTC)
Не согласен. Эти шаблоны не о недостатках статей. Теоретически их можно увидеть и в избранной статье. --Dstary17:42, 9 апреля 2008 (UTC)
Так это проблема использования шаблона, а не его существования. И обсудить это можно вне контекста "удалить/оставить". Да, в избранной статье это выглядит не очень. Но ведь основное применение - идейное - скорая помощь в запущенных случаях. Когда работа над статьёй занимает много времени (и не факт, что оно есть), а статья пребывает в ужасном состоянии. #!George Shuklin05:42, 10 апреля 2008 (UTC)
Естественно Оставить. Слишком много шарлотанов в околонаучных кругах, всех не поудаляешь, но хоть как то промаркировать их "изыскания" нужно.--Dennis Myts11:17, 9 апреля 2008 (UTC)
Быстро оставить. См. выше про шаблон о паранауке. Номинатором не представлено достаточных оснований, доступных для ознакомления всем заинтересованным участникам. Вопросы дизайна шаблона (в частности, того, должно ли показываться предупреждение и в каком виде) не являются предметом обсуждения на данной странице. Grebenkov11:59, 9 апреля 2008 (UTC)
Быстро оставить, хотя размер можно минимизировать. Расставлять, желательно оставляя подробное пояснение на стр. обсуждения. Alexandrov13:59, 9 апреля 2008 (UTC)
Обсуждаемые же шаблоны абсолютно аюридичны и не содержат каких-либо отказов от ответственности.
Более того, они являются техническими шаблонами, т.к. после появления статьи в стиле «Волновой геном - форма генома человека, содержащая не только генно-регуляторную и транскрипционную информацию, но и информацию о морфологии и онтогенезе организма и популяции» и до приведения статьи к виду «Волновой геном - псевдонаучная концепция, претендующее на статус «науки о процессах энергоинформационного обмена в Мироздании»» обычно проходит некоторое время, в течение которого использование non-academic шаблонов просто необходимо.
То есть, вы считаете, что после приведения статьи к виду «Волновой геном - псевдонаучная концепция, претендующее на статус «науки о процессах энергоинформационного обмена в Мироздании»» шаблон Non-academic следует из статьи удалить? Я правильно вас понял? --Dstary17:46, 9 апреля 2008 (UTC)
Псевдонаука предполагает явное противоречие учения научным доказательным и/или экспериментальным данным. Соответственно, тезис о псевдонаучности учения должен быть подтвержден со ссылкой на авторитетные источники. Если таких источников нет - писать о псевдонаучности или ставить категорию "Псевдонаука" нельзя. --Подземный Крот07:58, 11 апреля 2008 (UTC)
Псевдонаука, среди прочего, предполагает и умозрительные построения, декларирующие принципиальную неверифицируемость и/или нефальсифицируемость - т.н. «эзотерическая наука» (См. Эниология, Нью Эйдж), оккультные течения, использющие псевдонаучную лексику и именующие себя и свою деятельность наукой (Организмика, Академия Тринитаризма) и весьма модная ныне «постнеклассическая наука», декларирующая аксиологический субъективизм как основу методологии.
Поскольку сии течения плодятся как кролики, то количество источников, подтверждающих, что сие безобразие есть псевдонаука (ВП:АИ, «Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале») крайне мало. Однако квалификация данного безобразия как псевдонауки достаточно тривиальна - по указанным выше признакам. --Vladimir Kurg09:50, 11 апреля 2008 (UTC)
Переписываете статью Геном и дополняете статьи ДНК, Канцерогенез? Во имя торжества НТЗ с анонсом на обсуждении Проект:Биология с дальнейшим объяснением участника проекта, что любые заявление о лженаучности гаряевщины есть не что иное, как ОРИСС и «продавливание невежественной и грубо ненейтральной ТЗ, в стиле «ни хрена не понимаю, но осуждаю». В том же духе, в каком подвергались нападкам генетика и кибернетика при лысенке и к*»? --Vladimir Kurg10:51, 11 апреля 2008 (UTC)
Вы передёргиваете. Отрицание того что ХХХХ - псевдонаука не означает утверждение того что ХХХ - наука. Если учение не является общепризнанно научным, но в то же время отсутствуют указания в АИ о псевдонаучности учения, а некорректность методов исследования и недостоверность положений теории неочевидна - значит следует считать, что вопрос о псевдонаучности того или иного неакадемического учения остается подвешенным. А продавливание тезиса о псевдонаучности (в т.ч. с помощью шаблонов, категорий и т.п.) в неочевидных случаях - это и есть обскурантизм и лысенковщина в худшем её виде. --Подземный Крот12:32, 11 апреля 2008 (UTC)
Ключевое слово «неочевидно» - подразумевающее субъекта. Каковые субъекты весьма различаются, как минимум, по знаниям. И в результате то, что очевидно специалисту, например, в биологии абсолютно неочевидно апологету «альтернативной медицины» и среднему телезрителю. C последующей апелляцией апологета к СМИ, заявлениям о гонениях со стороны официальной науки и т.д. и т.п. --Vladimir Kurg17:45, 11 апреля 2008 (UTC)
Какие-то дополненения в статьи должны отвергаться или допускаться на основе авторитетности, значимости, признанности источников и первоисточников (или исследования; какой бы характер оно не носило), уместности дополнения. Например, в статье Гнев, посвященной психофизологической вегетативной реакции можно отвести место для отражения точки зрения на причины и смыслы гнева, имеющиеся в религиозных представлениях, а также и проставить релевантную категорию Категория:Грехи. Принцип нейтральной точки зрения позволяет дополнить статьи Геном, ДНК, Канцерогенез сведениями школы Гаряева как одной из точек зрения (если она соответвует приведённым требованиям). Вообщем, мы уже отклонились от темы. Аргумент — No Disclaimers. OckhamTheFox11:42, 11 апреля 2008 (UTC)
Да ладно, дисклеймер — это дисклеймер. Всем ясно о чём речь. Я думаю, что если бы предъявили вашу трактовку авторам гайдлайна, который мы обсуждает, они бы сами удивились. Википедия — не эксперимент в юриспруденции. Хацкер20:16, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить, нормальные поясняющие шаблоны, особенно полезны в строго нейтральных статьях на проблемные темы.--Gosh16:38, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить. Во-первых, критерии вывешивания шаблона более-менее ясны, во-вторых, вывешивание этого шаблона спасло от удаления значительное число статей. --Kotov19:15, 9 апреля 2008 (UTC)
Пока оставить, я не вижу здесь disclaimer'а (per Vladimir Kurg), если кажеться, что он есть, то текст шаблонов вполне подвергаеться переработке для устранения такого эффекта. Но нужно все три эти шаблона - Шаблон:Паранаука, Шаблон:Contr-academic и Шаблон:Non-academic объединить в Шаблон:Non-academic с новым обобщающим текстом - разница между ними крайне мала - незачем плодить сущности - главная мысль одна - "академическая/официальная наука сиё не поддерживает". Тем не менее постепенно сие оговорки нужно вводить в основной текст, а не указывать через шаблон (per Vladimir Kurg & Dstary). Alex Spade19:39, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить. Паранаука и т. п. - слишком важная болезнь на русскоязычном пространстве для того, чтобы отказываться от этого шаблона. Англофоны отказались - их право (у них этого тоже на прилавках много, но как-то в целом данное явление «знает своё место»). Другое дело, зачем таких шаблонов ТРИ, но это уже не тут обсуждать. --Mitrius19:56, 9 апреля 2008 (UTC)
Тов. Алекс Спейд прав. Это не disclaimer'ы. Эти шаблоны относятся к той же категории шаблонов, что и {{НТЗ}}, {{ОРИСС}} и т. п. Они сигнализируют, что текущее состояние статьи носит специфичный характер и не соответствует требованиям википедии. --the wrong man19:57, 9 апреля 2008 (UTC)
Увы, реальность такова, что администраторы проекта не спешат чистить вп от «эзотерического» мусора, а порой даже всячески этому препятствуют. Я уж не говорю об адептах «эзотерики», договориться с которыми о чём-либо просто невозможно. --the wrong man20:20, 9 апреля 2008 (UTC)
Эти шаблоны не относятся к той же категории шаблонов, что и {{НТЗ}}, {{ОРИСС}} и т. п. Последние предъявляют претензии качеству статьи, а нонакадемик - предупреждает читателя о непризнаваемости теории, являющейся предметом статьи. То есть {{НТЗ}}, {{ОРИСС}} при улучшении качества статьи можно и снять, а нон-академик от качества статьи не зависит никак. Пусть даже статья об астрологии станет избранной, нон-академик нон-академиком останется всегда. Тут вопрос более технический - предупреждать о неакадемичности с помощью шаблона, или в тексте. --Dstary20:48, 9 апреля 2008 (UTC)
Выше, как я понял, и предлагается переработать шаблоны соответствующим образом. В тех случаях, когда статья о неакадемической хренотени изложена с позиций академической науки (единственно возможный подход в энциклопедии), держать эти шаблоны, смысла нет, конечно. --the wrong man20:55, 9 апреля 2008 (UTC)
Как справедливо заметил тов. Митриус, проблема, о которой сигнализируют обсуждаемые шаблоны, стоит в проекте слишком остро. --the wrong man00:08, 10 апреля 2008 (UTC)
Оставить, до тех пор, пока уфология не будет признана официально. Википедия — серьёзное место, читатель должен быть предупреждён о непризнанности той теории, информацию о которой он читает. Сиркеджи06:00, 10 апреля 2008 (UTC)
Отказ от ответственности в данном случае не катит. Смысл этого документа в том, что кто угодно может добавить в Википедию чушь любой степени недостоверности, и это может быть не сразу обнаружено — потому Википедия и не может гарантировать точность информации. Но вот возьмём ту же уфологию. Явление существует? Существует. Статья о ней быть должна? Должна. Но ни в коем случае нельзя представлять это явление как общепризнанную доктрину. В принципе, я готов согласиться с тем, что простого указания в тексте достаточно. Но есть одно «но». Шаблон бросается в глаза, что полезно, во-первых, для читателей (сразу же другое отношение к описанному в статье), а во-вторых, для участников — попытка введения в заблуждение путём представления информации как истины в последней инстанции будет сразу видна. Сиркеджи06:54, 10 апреля 2008 (UTC)
Освещение фактов и отделение их от спекуляций является такой же проблемой достоверности и точности как и неверные цифры в статьях. Вы почитайте политические статьи, многие из них всегда являются открытыми темами, и всегда присутствуют обвинения в неверных трактовках того или иного аспекта. Это такое же «введение в заблуждение» и не стоит его отрицать или отделять, если уж взялись использовать этот термин (как мне кажется его как раз нивелирует отказ от ответсвтенности). OckhamTheFox07:41, 10 апреля 2008 (UTC)
Я где-то в англовики видел шаблон в верху страницы (ссылку дать, увы, не могу — не помню и в англовики плохо ориентируюсь), в котором был помещён текст, который начинался так (перевод мой, примерный): «Тематика этой статьи может привлечь троллей». Что там было дальше, не помню, да и не важно (видимо, были рекомендации перепроверять факты и откатывать, если нужно). Шаблон висел на какой-то острополитической статье, что-то про международный терроризм кажется. Я ещё тогда подумал: какой хороший шаблон, нам бы такой. Жаль, что наши политические статьи ничем подобным не помечаются. Сиркеджи08:21, 10 апреля 2008 (UTC)
Удалить. Жаль, что Арсению не удалось привести аргументов, которые бы убедили сообщество, но идея «No disclaimers in articles» понятная и как минимум заслуживает внимания. Что касается данного шаблона, то
(1) непонятно о чём он – о теме статьи или о стиле изложения? Если о теме статьи – то почему шаблоном, почему без ссылок на источники и почему комментарии – на странице обсуждения (!!!) В том случае, если тема представляет собой антинаучное или неакадемическое направление – это должно быть отражено в тексте статьи, и желательно со ссылками на авторитетные источники. И уж точно ни в каком не в обсуждении (где никто на источники ссылаться не обязан). Если о стиле изложения – вполне уместны технические шаблоны Орисс, Нейтральность, Достоверность, Стиль и т.п. Можно сделать шаблон и о неакадемичности изложения, но в этом случае ясно указать, что недостатки относятся именно к изложению, а не к теме, а при отражении всех точек зрения и приведении академической критики (если таковая имеется) этот шаблон подлежит снятию.
(2) Непонятные и неопределенные критерии включения в данную категорию. Что значит non-academic – официальная наука отрицает данное учение как лженаучное? Или игнорирует, не включая в область официального научного знания, но и никак не критикуя? Или то, что методы исследования на данном направлении несовместимы с методологией современной науки? А что делать в пограничных случаях? Например, в том случае, если основные положения теории пока не были предметом независимой проверки и официальной наукой не подтверждены и не опровергнуты? Что делать, если в некоторой теории присутствуют как бредово-антинаучные положения, так и вполне нормальные, кореллирующие с результатами независимых исследований? Всё это, господа хорошие, должно быть отражено в статье, в нейтральном виде и со ссылками на источники.
(3) шаблон служит продавливанию невежественной и грубо ненейтральной ТЗ, в стиле «ни хрена не понимаю, но осуждаю». В том же духе, в каком подвергались нападкам генетика и кибернетика при лысенке и к*. Типа, если в статье написано что «XXX – антинаучный бред, не признаваемый наукой» – шаблончик снимем, а если «ХХХ – учение, придуманное таким-то, означающее то-то и то-то, основные положения теории такие-то, сторонники утверждают то-то, противники – то-то» и так далее в духе НТЗ – то пусть висит и отпугивает читателей. А заодно и Русскую Википедию позорит, потому что больше ни в одном языковом секторе такого шаблончика нет.--Подземный Крот07:32, 10 апреля 2008 (UTC)
Отличное предложение, пока вижу одни плюсы. Недостатки шаблона, отмеченные в номинации на удаление, устраняются, но предупреждение для читателя там где оно нужно сохраняется. --Подземный Крот07:49, 11 апреля 2008 (UTC)
Это не дублирование. Указанные шаблоны ничего не говорят читателю — только редактору. Этот же говорит. Проблема в том, что если удалить данный шаблон, бо́льшая часть статей о пара/псевдо/лже-науках сразу пойдёт под нож, как введение читателя в заблуждение, потому что обеспечить НТЗ в них в силу их специфики очень сложно, и никто этим систематически (кроме разве что Котова) заниматься не будет. Kv7520:33, 16 апреля 2008 (UTC)
Оставить - наличие такого шаблона сразу бросается в глаза и читатель сразу будет знать, что статья о псевдонаучном направлении. А если не будет - не всякий еще в статье увидит.
Удалить, согласно OckhamTheFox, Подземный Крот и др. Дублирует существующие шаблоны {{НТЗ}} и {{орисс}}. Информация должна быть в самом тексте статьи, не надо на каждом шагу тыкать читателя носом в шаблоны. В крайнем случае преобразовать во временный шаблон по предложению Kv75, но это излишне. -- Esp16:47, 12 апреля 2008 (UTC)
А почему {{non-academic}} дублирует {{НТЗ}} и {{орисс}}. Возьмем статью Торсионные поля. Эта статья о неакадемическом направлении. Но это не оррис участника. Вот если бы это написал сам Шипов, Геннадий Иванович тогда оррис был был. А на счет нейтральности - какое отношение она имеет к неакадемичности? Считаю, что шаблон нужен. Его роль - как надпись на пачке сигарет - "Минздрав предупреждает....."--Игоревич12:43, 13 апреля 2008 (UTC)
"Предупрежден - значит вооружен". И не смотря на тот факт, что читатель пользуется википедией на свой страх и риск - предупредить его необходимо. — Эта реплика добавлена участником Игоревич (о • в)
Оставить и переработать. В таких случаях следует становиться на позицию читателя-новичка, который о "Википедии" знает только то, что она - интернет-энциклопедия. Дополнительные пометки могут раздражать, поэтому от них желательно отказываться, когда в них нет явной целесообразности (эта мысль проходит путеводной нитью через рекомендацию англоязычного раздела). Однако в данном случае целесообразность явно имеется - значительная часть аудитории (а именно школьники) не обладают знаниями и навыками, чтобы адекватно оценить уровень научности излагаемой теории, и для них обязательно должны создаваться пояснения, которые сложно будет пропустить при чтении. Однако мне кажется разумным подход, что эти пояснения следует органично интегрировать в текст статьи (с точной расстановкой акцентов), а шаблоны рассматривать как временный технический инструментарий, и их следует убирать из статьи после вставления пояснений в текст статьи. Dr Bug (Владимир² Медейко)09:36, 16 апреля 2008 (UTC)
Это всё проблемы читателя. Мне кажется, что подобные попытки заботы об аудитории имеют общую природу с цензурой. Не нужно пытаться контролировать или управлять выводами, впечатлениями читателя от полученной информации, которые должен читатель сделать сам. Ни в БСЭ, ни в ЭСБЕ нет таких предупреждений; например в статье Астрология (БСЭ) просто написано, что это «ложное учение», а Телегония (БСЭ) вообще определяется как «предполагаемое влияние». Учёные, составившие БСЭ видимо считали это достаточным. P.S. Не понимаю почему на псевдо/лженаучных теориях свет клином сошёлся. Если уж браться за заботу о чистоте голов читателей, то нужно обратить внимание на статьи, которые могут взывать противоправные действия, например, на статью Mein Kampf просто просится шаблон шаблон:экстремистская литература. OckhamTheFox16:04, 16 апреля 2008 (UTC)
"Википедия" создаётся для читателей, а не для внутреннего употребления. Поэтому циничное отношение к восприятию наших статей читателями лично мне кажется совершенно недопустимым. Dr Bug (Владимир² Медейко)17:44, 16 апреля 2008 (UTC)
Арсений, простите великодушно, но вот именно это я и назвал цинизмом. Вы сами-то оцените, каков процент случайных посетителей "Википедии", которые сначала ткнут в малозаметный "отказ от ответственности", а потом достаточно внимательно его прочитают, чтобы ткнуть в "Вы пользуетесь на свой страх и риск"... И из постоянных-то посетителей это предостережение читал смешной процент. Dr Bug (Владимир² Медейко)21:12, 16 апреля 2008 (UTC)
В таком случае надо это ярко (как шаблон) написать в начале каждой статьи. Потому что народ этого не понимает. Kv7520:33, 16 апреля 2008 (UTC)
"Оставить"-предрезюме
Краткое (возможно, неполное) изложение аргументации и мнений pro et contra:
Мотивация запроса к удалению - отсутствующую в ru.wikipedia правило рекомендацию (поправил ВМ) английского раздела Википедии No disclaimers in articles - работа по непринятым - и непереведённым - правилам представляется несколько сомнительной.
В мотивации вынесения на удаление шаблонов присутствовала неопределённость перевода/значения термина disclaimer «заявление об отказе от ответственности» в юридическом смысле либо «предупреждение о чём-либо» в бытовом смысле (см. дискуссию в обсуждении). Вместе с тем в обсуждении, на которое ссылается правило английского раздела en:Wikipedia talk:Content labeling proposal, мотивацией являлись именно опасения судебных преследований - Has wikipedia been threatened with any legal action?, раздел What is the evidence of the problem? Т.е. частные disclaimers в юридическом смысле смысла не имели в виду существования обобщённого en:Wikipedia:General disclaimer
Также утверждалось, что «только в этом /русскоязычном/ разделе энциклопедии есть специальный класс шаблонов, предупреждающих о контенте»
В английском тексте, в разделе Status of this guideline отмеченно, что данное правило не является обязательным («необсуждаемым») и глобальным для всей Википедии, и что в других языковых разделах политики по постоянным предупреждающим шаблонам могут отличаться и отличаются; в других языковых разделах существуют и используются шаблоны, маркирующие контент.
Далее в обсуждении были выскавзаны следующие возможные употребления шаблона:
Временный шаблон, указывающий на недостаточное качество содержания (не- или антиакадемичность, пропагандистский характер и т.п.) - но не предмета (темы) - статьи, при этом:
- Некоторая часть участников высказалась о ненужности шаблона non-academic и в качестве временного, считая, что он дублирует другие шаблоны ({{НТЗ}}, {{Нет ссылок}}, {{орисс}}, {{чистить}}, {{стиль}};
- Значительно большая часть участников считает, что такой шаблон необходим, как минимум, в качестве временной метки в силу специфики содержания и актуальности такого шаблона именно для русскоязычного раздела, т.к. изложение с позиций академической науки - единственно возможный подход в энциклопедии.
Постоянный шаблон, маркирующий статьи, псевдо/антинаучной тематики, здесь мнения:
- Истиннность отношения к Википедии не имеет - «Истиной в последней инстанции не является ни одна статья в Википедии», следовательно, выделение позиций академической науки (а шаблон именнно это и делает, маркируя «похожее на науку», но таковой не являющееся) противоречит НТЗ;
- Паранаука и т. п. - слишком важная болезнь на русскоязычном пространстве для того, чтобы отказываться от маркировки такого содержания
Таким образом, основной аргумент (мотивация) вынесения на удаление в виде No disclaimers in articles является ложным, т.к. это локальное правило одного из языковых разделов.
Аргумент от беспрецедентности и уникальности тоже ложен - т.к. content labeling templates используются в ряде языковых разделов.
Более того, «агрумент от беспрецедентности» аргументом не является, т.к. опасение быть первым, последним или уникальным не есть аргумент, но эмоции.
Рекомендации по тексту и использованию шаблона non-academic - предмет отдельного обсуждения, но:
De facto принимать правила через ВП:ВУ (а прецеденты в ВП:ВУ достаточно часто используются в качестве аргументации, а иногда и в явном виде переходят в рекомендации, правила и указания) не есть хорошо.
Мена пугает высказывавшаяся здесь позиция, сводящаяся к тому, что любое выделение концепций и теорий академической науки противоречит НТЗ, утверждения об научности/антинаучности должны подаваться как одна из точек зрения, подкреплённая АИ; профессиональные знания участников не должны приниматься во внимание являться аргументом для утверждения об антинаучности - как и корпус научных текстов, которым противоречит излагаемая «теория», если в них в явном виде не указано, что сия теория анти/псевдонаучна.
Так как подвести краткое предрезюме взялся на себя явный сторонник (что видно из обсуждения) оставления шаблона non-academic, считаю, что сторонники удавления тоже имеют право иметь своё краткое предрезюме по Шаблон:non-academic. Подробного анализа всех аргументов сторонников оставления я пока не делал, так как во-первых, они имеют своё представление в кратком предрезюме от Kurgusа, а во-вторых, формально есть ещё около 2 дней, когда могут появится новые.
Термина disclaimer в русском языке нет, в обсуждении оно используется в том смысле в котором оно понимается русскоязычными пользователями интернета, то есть как «предупреждение о чём-либо». Словарь Princeton WordNet определяет disclaimer как «заявление об отказе от ответственности», что является полезным уточнением приведённым участником Kurgus. General disclaimer свидетельствует о том, что в Википедии статьи не рецензируются (No formal peer review), то есть могут содержать неточности и заблуждения, которые в зависимости от интерпретации могут быть предметом судебных преследований.
Утверждение о том, что «только в этом /русскоязычном/ разделе энциклопедии есть специальный класс шаблонов, предупреждающих о контенте» (имеющихся de facto) является истинной пока не будет опровергнуто релевантными интервиками с имеющихся шаблонов (интервика в шаблоне Шаблон:Спорная тема не в счёт, так как она ведёт на шаблон для использования только на стр. обсуждений)
Аргументацию в пользу оставления: «шаблон необходим в качестве временной метки в силу специфики содержания и актуальности такого шаблона именно для русскоязычного раздела» считаю несостоятельной, так как актуальность не показана, а теорема о том, что русский человек тупее англичан пока не доказана, следовательно и необходимость таких шаблонов(временных или постоянных) не обоснована.
Честно говоря, так и не понял, где уважаемый OckhamTheFox увидел противоречие между шаблоном и отказом от ответственности. Шаблон дублирует - тут согласен. Но не противоречит. vlsergey01:47, 17 апреля 2008 (UTC)
Итог
В общем случае шаблон оставлен. Удаление его, как некоторого указания (неважно как это выражено в конкретных словах), пока нецелесообразно.
Тем не менее, цель Википедии, пусть может и далёкая - написание энциклопедии, где шаблоны - есть инструмент навигации, оформления, унификации и т.п. - но не навешивание ярлыков-проблем. Паранаучность/ненаучность/вымышленность объекта статьи должны исходить из первых предложений соот. статьи и сохраняться на её протяжении. Если это (контекст и стиль изложения) уже есть, то нет никакой нужды предупреждать читателя - это, например, не шаблон offensive. Посему шаблон переведён из ambox-группы Сообщение в ambox-группу Проблемы со стилем.
Мне кажется, что это уже бюрократия. Законы ради законов. Хочу также напомнить, что Википедия и не является бюрократией и ради закона ухудшать Википедию бессмысленно. --A.I.13:05, 9 апреля 2008 (UTC)
В том-то и дело, что ухудшением Википедии это считают только некоторые. В то время как шаблоны эти сами существенно портят внешний вид статей, не добавляя к ним ничего полезного. Solon13:33, 9 апреля 2008 (UTC)
Но Вы же сами говорите, что читатели, которые не хотят узнать интригу до просмотра фильма просто не смогут читать статьи. Разве это благо? O_o --A.I.16:25, 9 апреля 2008 (UTC)
А с какой, спрашивается, радости ради узкой специфичной группы читателей надо держать в статьях специальные шаблоны ? Мало ли что кому может не понравиться. А если завтра воинствующие атеисты потребуют развесить предупреждающие шаблоны на все религиозные статьи ? Вы тоже пойдёте им навстречу ? --the wrong man19:44, 9 апреля 2008 (UTC)
А зачем мы держим шаблон меню? Я уверен, что 80 % им не пользуется ;). Спойлер — это технический шаблон, который позволяет структуировать статью. --A.I.20:09, 9 апреля 2008 (UTC)
Удалить. Помимо того, что спойлеры разрывают статью и вообще выглядят ужасно, предлагаются следующие аргументы: в соответствии с ВП:ЧНЯВ Википедия - это энциклопедия, а не киножурнал, поэтому в ней по определению должна собираться вся необходимая информация о предмете статьи. Сюжет фильма является необходимой информацией в статье о фильме? Безусловно. Значит и присутствовать он там должен по определению. Далее соображения здравого смысла: простите, что может быть абсурднее ставить спойлеры в раздел "сюжет"? Прочитав раздел "сюжет" вы узнаете сюжет фильма... В общем, ни намека на энциклопедичность в этом шаблоне нету. Слава богу, это уже поняли во "взрослых" википедиях, типа английской, где спойлеры уже удалили. Надеюсь, русская википедия тоже выйдет из детского возраста. Dstary21:29, 8 апреля 2008 (UTC)
Если спойлер из сюжета не является нужной для раскрытия темы статьи информацией, значит этот шаблон надо удалить. Равно как и все остальные спойлерные шаблоны. --Dstary23:17, 8 апреля 2008 (UTC)
Я имел в виду, что в Сюжете не всегда есть спойлер и не понятно имеет ли смысл читать раздел до просмотра фильма. --A.I.00:49, 9 апреля 2008 (UTC)
Если хотите сохранить интригу, не читайте статьи о фильмах на Википедии до их просмотра, так как Википедия содержит спойлеры. --Алексей Скрипник09:04, 9 апреля 2008 (UTC)
А зачем тогда статьи о фильмах у нас существуют. После просмотра в статье меня заинтересует максимум раздел Интересные факты. --A.I.12:10, 9 апреля 2008 (UTC)
Докажите? :D Далеко не всегда — в Википедии существует большое количество хороших статей без спойлеров. --A.I.16:25, 9 апреля 2008 (UTC)
Согласно статье Спойлер, это «в кино, компьютерных играх, литературе — преждевременно раскрытая важная информация, которая портит впечатление от игры/книги/фильма и разрушает их интригу». Если допустить, что это определение верно, то очевидно, что восприятие информации о сюжете субъективно. Кто-то считает, что информация раскрыта преждевременно, а кто-то — нет. Кто-то считает, что информация портит впечатление, а кто-то — нет. Т.е. простановка шаблона нарушает принцип ВП:НТЗ. A.I., будьте добры, покажите хотя бы десять «хороших статей без спойлеров». :) -- Esp13:47, 11 апреля 2008 (UTC)
Удалить по опыту других разделов - у шаблона Сюжет всего две интервики на итальянский и македонский раздел, у шаблонов Начало сюжета и Конец сюжета - всего одна на украинский. Ясно, что это не те разделы, на которые там необходимо ориентироваться. AndyVolykhov↔21:36, 8 апреля 2008 (UTC)
Предупреждать читателя энциклопедии о том, что он может найти в энциклопедической статье информацию о предмете статьи - абсурд. Антиэнциклопедичный шаблон не имеет ничего общего с целями и задачами проекта. Solon07:44, 9 апреля 2008 (UTC)
Шаблоны предупреждают не об информации о предмете, а о том, что эта информация помешает вам потом насладиться этим произведением искусства. --A.I.08:26, 9 апреля 2008 (UTC)
Какой смысл делать энциклопедию, которую никто не будет читать? Т. е. вы согласны, что отсутствие спойлеров создаст проблемы для читателей? --A.I.12:10, 9 апреля 2008 (UTC)
Проблемы создаёт не отсутствие спойлеров, а энциклопедического изложения сюжета... И что значит никто не будет? Вы видели хотя бы одну печатную энциклопедию о кино с такими предупреждениями в каждой статье? Solon13:16, 9 апреля 2008 (UTC)
Я честно говоря не видел книг с описаниями фильмов :). А вот все тексты в кинотеатрах брошюры не содержат спойлеров. А на форумах при обсуждении фильма спойлеры пишутся белым или жёлтым текстом. --A.I.16:25, 9 апреля 2008 (UTC)
Удалить. Не вяжется с представлением об энциклопедии предупреждение о том, что «осторожно!, из статьи вы узнаете предмет статьи». Википедия содержит спойлеры. Из любой статьи (о фильме, книге, опере, персонаже, игре, блюде) читатель должен получить полную информацию о предмете статьи, в частности для фильма статья обязана содержать описание сюжета, предупреждать же об очевидном, а тем более — скрывать важную информацию (как предлагается сворачивать сецию «Сюжет»), недопустимо для энциклопедии. Newt10:37, 9 апреля 2008 (UTC)
Удалить. Главный и общий для подобных случаев (энциклопедической информации, потенциально способной вызвать неудовольствие у некоторых читателей) аргумент — википедия не может угодить каждой группе участников, которым что-то не нравится. Для этого существует Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест, в английской википедии это хорошо выражено через No disclaimers in articles. Т.е. мы не должны в угоду религиозным участникам ставить предупреждающие их шаблоны, не должны в угоду сталинистам ставить шаблоны о том, что об их кумире в статье написана критика и т.п. Примеры каждый может придумать сам. В то же время, мы не можем отдавать приоритет какой-либо группе читателей. Все равны: и сталинисты, и те, кто не любит читать спойлеры. -- Esp14:32, 9 апреля 2008 (UTC)
В требованиях сказано, что в статье о фильме обязательно должна быть информация: «главная тема фильма, содержание или сюжет (как минимум одно-два предложения о главной теме фильма, содержании или сюжете)». Т.е. сказано «главная тема фильма, содержание» или «сюжет». Разделить эти понятия довольно сложно. -- Esp13:47, 11 апреля 2008 (UTC)
Сюжет часто можно описать и без спойлеров. Особенно без интриг второго плана и так далее. Да и что делать, если спойлеры встречаются в других разделах статьи? --A.I.16:27, 9 апреля 2008 (UTC)
Кроме того, в подавляющем большинстве статьей о фильмах при открытии статьи виден раздел Сюжет. Название этого раздела само по себе служит предупреждением для тех, кто не догадывается, что в статье о фильме изложено его содержение. -- Esp14:32, 9 апреля 2008 (UTC)
Раздела сюжет может и не быть, а сюжетные линии могут раскрываться и в других разделах статьи. KWF14:46, 9 апреля 2008 (UTC)
Т.е. по меньшей мере, Вы согласны с тем, что в тех статьях о фильмах, где при её открытии виден раздел «сюжет» хотя бы с одним предложением, в этом разделе предупреждающий шаблон должен быть удалён? -- Esp13:47, 11 апреля 2008 (UTC)
Удалить. Раз уж дисклаймер о применении лекарственного средства удаляем, то оставлять дисклаймер о раскрытии сюжета будет уж совершенно смешно. --DENker14:54, 9 апреля 2008 (UTC)
Удалить, разумеется. Недавно как раз читал архивы обсуждений по этому вопросу в англовики, где уже приводились все мыслимые аргументы обеих сторон (победила, разумеется, энциклопедичность и здравый смысл), поэтому даже интересно, как будут защищать эти шаблоны у нас. Русскоязычная Википедия, наверное, последней из ведущих разделов избавляется от этого постыдного наследства «мегапорталов». • Jeron15:20, 9 апреля 2008 (UTC)
Удалить, ибо нет в них смысла. Если человек зашел почитать статью о фильме, надо полагать, он понимает, что может прочитать о сюжете. --Сайга20К16:32, 9 апреля 2008 (UTC)
Я уже много раз писал, что это не так. Не все статьи содержат спойлеры и я открывая статью может хочу прочитать именно без спойлеров. Что мне делать, если я хочу прочитать статью без спойлеров? Из-за каких-то правил я теперь не могу читать статьи в Вики? Это чёртова бюрократия. --A.I.20:04, 9 апреля 2008 (UTC)
А я открывая Википедию хочу увидеть хорошо оформленную статью с энциклопедическим содержанием, что не сочетается с обсуждаемыми шаблонами. Действительно, бюрократия. --Dstary20:56, 9 апреля 2008 (UTC)
Чуть ниже я предлагаю варианты решения. Для того, чтобы статья не нарушала свой вид можно просто изменить механизм предупреждение. Например в заголовке раздела и т. д. --A.I.19:14, 10 апреля 2008 (UTC)
A.I., если Вы не хотите что-то читать, то не читайте. Википедия предоставляет информацию. Это её цель. Отношение участников к этой информации, влияние информации на самочувствие, нравственность, действия читателей и т.п. — это не входит в заботы википедии. Ответьте честно на вопрос: а если кто-то хочет прочитать статью о фильме, но без упоминания фашистов, террористов, убийц, коммунистов, христиан, сексуальных меньшинств? Надо ли для этих категорий читателей создавать шаблоны вроде Внимание! Ниже рассказывается об убийствах людей! Чем принципиально отличается Ваше требование от требований подобных читателей? -- Esp13:47, 11 апреля 2008 (UTC)
Дополнительный важный аргумент (хорошо, что догадался спросить у A.I.). Прошу прочитать в нижеследующих секциях, как A.I. делит описания на сюжеты с «неожиданными поворотами» и «основными интригами». Субъективное деление сюжетов на сюжеты с неожиданными поворотами и простановка на этом основании шаблонов грубо нарушает принцип НТЗ. Участники даже не могут предоставить чёткие и однозначно понимаемые критерии. Напомню, что мы обсуждаем шаблоны с текстом «Внимание! Ниже упоминаются сюжетные повороты или даже раскрывается концовка», а не какие-то невнятные спойлеры с «неожиданными» сюжетными поворотами. -- Esp18:05, 11 апреля 2008 (UTC)
Товарищ Esp, ну что вы нарушаете нашу цивилизованную беседу преждевеременными и неоправданными обвинениями. Я ещё даже не ответил на Ваш вопрос, а Вы уже говорите, что «участники» не могут представить критерии. Я представил их ниже и критерий «неожиданный поворот сюжета и раскрытие интриги фильма, информация о которых может помешать понять художественное произведение» я считаю вполне объективным (не менее объектиынее критериев нарушения ВП:НО). Я ситуацию с текстом на самом шаблоне вообще считаю технической. Прошу Вас быть конструктивным, а не пытаться «найти уязвимость у этих заговорщиков» :D --A.I.18:52, 11 апреля 2008 (UTC)
Просьба не искажать мои замечания. Я сказал, что участники не могут предоставить чёткие и однозначно понимаемые критерии. Прошу администраторов (кроме A.I.) оценить при подведении итога критерий «неожиданный поворот сюжета и раскрытие интриги фильма, информация о которых может помешать понять художественное произведение». Неожиданность и раскрытие интриги (да не абы какие, а могущие помешать понять произведение) каждый понимает по-своему. :) Не ясно, кстати, к чему Вы приводите цитаты о каких-то заговорщиках? Я никого не называл заговорщиками. -- Esp19:03, 11 апреля 2008 (UTC)
Хотя я согласен с Вами, что шаблон сейчас часто применяется неоправдано просто размещаясь в начале раздела Сюжет, а не выделяя части со спойлерами. --A.I.18:54, 11 апреля 2008 (UTC)
За оставление
Оставить. Какой раз уже выставляют на удаление. Шаблоны типа сюжет позволяют лучше понять влияние фильма при его просмотре. В произведениях искусства очень важное значение имеет интрига и человек уже знающий конец иногда не сможет полностью ощутить фильм и понять, почему же он оказал такое сильное влияние на культуру. Вот скажите, что мне делать в ситуации: я нашёл информацию об интересном фильме, который оказал заметное влияние на культуру. Понятно, что чтобы лучше узнать о фильме — лучше посмотреть сам фильм, но я ещё не знаю действительно ли он заслуживает моего внимания. Открыв статью я конечно же не читаю раздел Сюжет, поскольку не смотрел фильм, а читаю «Влияние на культуру» и вижу «Иван Иванов сыгравший садовника, который оказался убийцей, первый раз снялся в таком амплуа». И всё… Ели я посмотрю фильм, я не смогу насладиться интригой и буду думать почему же все так его ценят. --A.I.20:57, 8 апреля 2008 (UTC)
Потому что фильм - это известное многим произведение искусства. Чего не скажешь про спойлерные шаблоны. --Dstary23:17, 8 апреля 2008 (UTC)
Т. е. вы хотите сказать, что если есть статья о фильме, значит фильм все смотрели? O_o Ну это абсурд, есть множество фильмов, которые оказали огромное влияние на культуру, но малопопулярны и считаются arthouse'ом. --A.I.00:50, 9 апреля 2008 (UTC)
Ну никакая статья не сможет полностью раскрыть фильм, самый лучший способ — это посмотреть его. Но смотреть фильм — довольно много времени, поэтому я не могу смготреть все фильмы. Шаблоны о спойлерах позволяют мне узнать всю необходимую о фильме информацию, если я потом решил посмотреть его. --A.I.12:06, 9 апреля 2008 (UTC)
Но кто её будет читать? Если я посмотрел фильм, то меня врдя ли уже заинтересует статья. Если ещё нет — то я не буду читать статью, так как скорее всего не смогу нормально потом его посмотреть из-за спойлеров. --A.I.12:06, 9 апреля 2008 (UTC)
Странный пример. Гораздо проще и логичнее убрать сюжет в раздел Сюжет, чем вешать спойлерные шаблоны на раздел Влияние на культуру. Dstary21:29, 8 апреля 2008 (UTC)
Ну в раздел Сюжет этот пример не убрать, так как он описывает актёра, да и спойлер убрать тоже тружно. --A.I.23:11, 8 апреля 2008 (UTC)
Во-первых, то, что описывает актера, останется в секции про актера, а то, что описывает сюжет (садовник оказался убийцей), можно перенести в секцию про сюжет. Во-вторых, из многих тысяч спойлерных шаблонов в википедии практически все из них стоят именно в секции Сюжет. --Dstary23:17, 8 апреля 2008 (UTC)
Ну в данном случае текст про убийцу перенести нельзя, так как непоятно в каком амплуа актёр играет первый раз. Есть и разделы Сюжет без спойлеров, так что там тоже не однозначно имеет ли смысл читать раздел до просмотра фильма. --A.I.00:49, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить, шаблоны полезны и предупреждают читателя. Мы должны думать о читателе, в первую очередь. В опросе сообщество фактически не выявилло, что нужно делать с такими шаблонами. В случае необходимости, когда раздел сюжета довольно большой, его можно прокрутить и не читать.KWF04:27, 9 апреля 2008 (UTC)
В первую очередь надо думать о читателях, а что такое цели проекта, для меня это слишком абстрактно. В любом случае, если пользователям неудобно читать статью, или они не будут читать её, тогда зачем она вообще? KWF07:11, 9 апреля 2008 (UTC)
А качественная энциклопедия должна быть понятной читателю. Или вы в Вики пишите исключительно для себя? Утоляя эгоцентризм, в таком случае о каких целях проекта можно говорить? Интернет - это СМИ. СМИ обращено к массам. А массам информация должна быть предоставлена удобно. И каким бы субъективным не было удобство, наглядность в виде предупреждения бесспорно удобней отсутствия каких-либо останавливающих знаков. Dixi~BouH{Эго}10:40, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить — используется не только в статьях о фильмах. Пусть сам шаблон нужен, тем не менее почистить ботом связки типа == Сюжет == {{сюжет}} — стоит. —Sergey Savich06:38, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить. В большой статье о произведении искусства, таком как книга, кинофильм (или даже видеоигра), информация, предполагающая знание материала может быть не только в разделе с характерным названием "Сюжет", равно как и в разделе "Сюжет" может находится не только пересказ сюжета. Самый простой пример неоднозначности восприятия читателем - описание персонажей сериала. Как без шаблона понять, описаны ли там общие, очевидные черты, либо указаны перемены характера с ходом сюжета? Dixi~BouH{Эго}06:46, 9 апреля 2008 (UTC)
Хорошая энциклопедическая статья о произведении с сюжетом уже предполагает наличие в ней полного раскрытия этого сюжета. Википедия содержит спойлеры. --Алексей Скрипник09:28, 9 апреля 2008 (UTC)
Естественно, но не целиком же она из них состоит. Есть и то, что могут почитать все, не раскрыв для себя преждевременно перепетии сюжета. Шаблоны висят, являясь наглядным делением текста, на части, которые можно читать, и части, которые следует избежать. А любой хорошо отформатированный текст должен быть наглядным. Плюс, соглашусь, что далеко не всякий сторонний читатель, заходя в Вики, бродит по служебным страницам. Он читает статьи, а не "Отказ от ответственности". И читая статьи, он должен чётко в них ориентироваться. Вы же желаете этот ориентир снести к чертям. Следующим будет TOC? Dixi~BouH{Эго}10:36, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить. Искренне не понимаю, почему мы должны ориентироваться на каждый чих англовики и незамедлительно перетаскивать его себе. Англовика в десятки раз больше нас, у неё другие проблемы другого качества, и решаются они другим путём. Если англовика не хочет держать у себя предупреждения о спойлерах — это её дело. Наверняка они обнаружили проблемы, связанные с предупреждениями в статьях, обсудили их и решили, что лучше будет шаблоны удалить. У нас проблем нет, консенсуса на этот счёт не было (это видно из опроса, где голоса за/против удаления распределились как 24 на 20. А для хорошего консенсуса, кажется, надо 2/3 голосов за точку зрения). И вдруг бац — а давайте снесём нахрен предупреждения, потому что англовика решила, что это неэнциклопедично и дублирует что-то там внизу статьи, написанное мелким шрифтом. Я вообще впервые за два с лишним года пребывания в вики узнал, что там внизу что-то, оказывается, написано и я должен это читать. А анонимный читатель этого делать не будет вообще, потому что мелкий шрифт не читает никто. Дублирование информации во многих случаях не просто нелишне — оно необходимо. Посмотрите пример у Тёмы Лебедева, третья картинка: четыре (!) "кирпича" на въезде на встречную полосу. И всё предельно логично: предупреждают несколько раз и дают время подумать и свернуть. А удаление файлов в операционной системе Windows — никогда не задумывались, для чего там нужна Корзина, да ещё при помещении в неё выдаётся предупреждение — а точно хотите удалить файл, а при удалении из Корзины ещё одно предупреждение — а точно хотите очистить корзину? Точно так же дают время подумать и отказаться от удаления. Спойлерные шаблоны действуют по тому же методу: хочешь читать спойлер? Уверен, что он тебе ничего не испортит? Ну иди читай. Нет — прокручивай вниз. — Ari✓08:36, 9 апреля 2008 (UTC)
Простите, а что вам непонятно? Англовика удаляет шаблоны о спойлерах как дублирующие общий дисклеймер Википедии. Общий дисклеймер Википедии в статьях представлен в виде ссылки мелким-мелким шрифтом внизу статьи, которую заметит один из ста читателей (хорошо если заметит). Тем не менее, считается хорошим тоном каким-то образом предупреждать читателя, что в статье он может наткнуться на нежелательный материал. Следовательно, предупреждения можно и нужно дублировать. Поэтому нет никаких оснований для удаления спойлерных шаблонов, даже если они дублируют общий дисклеймер. — Ari✓02:28, 10 апреля 2008 (UTC)
Можно вполне Оставить сам шаблон, но по-другому его использовать. Автоматически порождать его после каждого заголовка "Сюжет" не нужно, т.к. раздел "Сюжет" бывает устроен по-разному. Иногда в сюжете описывается только краткая аннотация (как в трейлерах, телепрограммах и т.п.), ср. Белорусский вокзал (фильм) или Агония (фильм). Иногда же сюжет расписывается максимально подробно, ср. Иди и смотри или Чужой (фильм) (взял первые попавшиеся примеры, можно подобрать другие). Если речь идёт о ПОЛНОМ пересказе сюжета, лучше либо ставить шаблон "спойлер", либо ставить рядом с заголовком кнопку "скрыть". Если же речь идет просто об "аннотации", то делать этого не нужно. Возможно, следует вообще развести эти два раздела, например на "Краткое изложение сюжета" и (факультативно) "Сюжет полностью". -- tm09:40, 9 апреля 2008 (UTC)
Мне кажется, удалять шаблон не нужно, т.к. можно ограничить его использование (а именно, теми случаями, когда сюжет в статье пересказывается максимально подробно). -- tm10:41, 9 апреля 2008 (UTC)
Поскольку читатель имеет право быть предупреждённым о том, что далее следует подробное раскрытие сюжета (а не только его завязка) -- так же, как он предупреждается о наличии в статье ненормативной лексики, непроверенной информации, возможной лженауки и т.п. -- tm14:17, 9 апреля 2008 (UTC)
Более четко - сейчас нет другого способа (скрытие или выделение текста и т. п.) чтобы разедлить информацию о произведении и о сюжете произведения. Yakiv Glück10:43, 9 апреля 2008 (UTC)
С вашей позицией «Хочу энциклопедию — развлекательный журнал с загадочными многоточиями в статьях» не стоит иронизировать. ;), пожалуй. • Jeron20:25, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить. Википедия действительно содержит спойлеры, только откуда, к примеру, об этом знает человек, нашедший интересную статью в поисковике. Вот читает он статью о персонаже, а там после общей информации - раз! - и идет тот самый коварный спойлер. --Lengra15:59, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить и еще раз оставить. Я знаю, что в кикипедии есть спойлеры, но возможность залезть в статью еще до окончания фильма часто оказывается выше опасения найти подробное описание сюжета. Подобные шаблоны - спасают. Мне крайне не хотелось бы знать, кто убийца в восточном Экспрессе, чем окончится Семь или Счастливое число Слевина. За рассказ о концовке Знаков я бы вообще сильно обиделся и расстроился. Я понимаю, что можно сбегать сразу на imdb, но разве затем я пишу в вики, чтобы пользоваться imdb в качестве первоисточника? Ни один из желающих удалить шаблоны не высказал хоть сколько-нибудь реальных аргументов, в пользу удаления: шаблоны нарушают какие-либо правила, мешают созданию энциклопедии и т.д.-- ShinePhantom17:30, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить От шаблона больше пользы, чем вреда. Это, прежде всего, демострация уважения к читателям. Ptichka18:03, 9 апреля 2008 (UTC)
Оставить, если учесть, что пересказ сюжета — это не энциклопедическая информация в классическом виде. Я считаю, что в Википедии такая информация должна быть, но предупреждать читателей нужно. То, что эти шаблоны ставят не по месту — не аргумент (мало ли что у нас делают не так, как положено). Удалистские инитсойативы в англовики — тоже не аргумент. Сиркеджи06:11, 10 апреля 2008 (UTC)
Оставить. Мнится мне, что здесь не борьба со спойлерами, а вообще борьба с контентом со стороны удалистов, которые суть криптовандалы. Сперва спойлеры, потом статьи о фильмах, потом... ну найдут, что ещё удалить. Dr Jorgen14:53, 10 апреля 2008 (UTC)
Оставить. Разумеется, википедия содержит спойлеры, мы не обязаны проставлять эти шаблоны, мы вообще никому ничего не должны. Но, друзья, это простая вежливость - предупредить читателей. --deerstop09:04, 12 апреля 2008 (UTC)
Disclaimers should not be used in articles. All articles are covered by a general disclaimer.
Actually, all articles should have a disclaimer, but it is already at the bottom of this page and every page. See the link on this page that points to Wikipedia:General disclaimer.
There are a few exceptions to this:
"technical" disclaimers assisting the user with display problems, such as {{Contains Indic text}}. These do not refer to article content but to issues related to the proper display of article content.
temporal templates such as {{current}} or {{future film}}. These alert the reader that the article content may be subject to significant changes in the near future for reasons beyond the control of Wikipedia.
Wikipedia:Article message boxes such as {{NPOV}}, {{Орисс}} or {{cleanup}} are technically disclaimers, but they are by design temporary, pointing to issues with the article that need to be resolved as soon as possible. No "finished" (FA quality) article may include any of these.
Не следует использовать шаблоны отказы от отвественности в самих статьях. На все статьи уже распространяется общий Отказ от ответственности.
Фактически, каждая статья должна содержать отказ, но он уже находится внизу и этой и любой другой страницы. См. ссылку на данной странице, указывающую на Википедия:Отказ от ответственности.
Существует несколько исключений из данного положения:
отказы "технического" характера, помогающие пользователям, испытывающим проблемы с отображением страниц, вроде такого {{Contains Indic text}}. Они имеют отношение не к содержанию статьи, а к вопросам, связанным с должным отображением содержания статьи.
временные шаблоны, вроде {{current}} или {{future film}}. Они предупреждают читателя о том, что содержание статьи может претерпевать значительные изменения в ближайшем будущем по причинам, независящим от Википедии.
Шаблоны, вроде {{НТЗ}}, {{Орисс}} или {{чистить}} — отказы технического свойства, но задуманные как временные, указывающие на проблемы с содержанием статьи, требующие немедленного разрешения. Завершенные статьи (ИС уровня) не должны их содержать.
Русская википедия, видно, всё никак не вырастет из коротких штанишек. Печально, но проект по-прежнему во многом остаётся (оскорбление скрыто) (прочитать), а не энциклопедией. А раз так, то грех жаловаться на всевозможных (оскорбление скрыто) (прочитать) :-\ --the wrong man09:46, 9 апреля 2008 (UTC)
Ну вы уже в конец обнаглели, ставите ™ под GNU FDL да еще и оскорбялете меня как любителя покемонов! Ну а дальнейший текст я вообще отказываюсь комментировать, думаю на ВП:ЗКА дадут более точную оценку. Yakiv Glück10:47, 9 апреля 2008 (UTC)
Прошу участников, голосующиз за оставление, также обратить внимание, что спойлеры содержатся не только в статьях о фильмах. Во многих статьях, рассказывающих о чем-то, есть раздел "упоминания в культуре", где также раскрываются сюжетные поворты или даже концовки. Там почему то никто ничего скрывать не предлагает. Shockvvave16:17, 9 апреля 2008 (UTC)
Можно пойти на компромисс и сделать шаблон для верха статьи вида "Эта статья рассказывает о книге (фильме, видеоигре), поэтому предполагает наличие полностью раскрытого сюжета. Читайте её на свой страх и риск" аналогично наличию дополнительных шаблонов о мате или неприемлемости для кого-либо материала статьи, несмотря на наличие внизу страницы меленькой надписи об отказе от ответственности. Dixi~BouH{Эго}17:10, 9 апреля 2008 (UTC)
Другой путь
Мне кажется сообщество опять придёт к паритету мнений и вопрос так и останется висящем в воздухе (как это было уже на других неоднократных попытках удалить шаблон о спойлерах). Может стоит подумать, надо каким-нить третьим вариантов, который бы удовлетворил всех? --A.I.08:34, 10 апреля 2008 (UTC)
Действительно ситуация, когда в разделе Сюжет идёт большой шаблон с спойлерах выглядит не так красиво. Может, например, включать предупреждение о спойлерах в заголовок раздела. Например, красным текстом писать в правом углу? --A.I.08:34, 10 апреля 2008 (UTC)
Хе-хе. Что-то не видно паритета мнений. Все аргументы противной стороны сводятся к лоббированию интересов узкой специфичной группы читателей. И это притом, что ради каких-либо других групп читателей специальных предупреждающих шаблонов у нас нет. :-) --the wrong man09:29, 10 апреля 2008 (UTC)
А противники шаблонов защищают мнение только американцев и что? Я уже приводил пример, что оглавлением в статье пользуется только 5—10 % читателей, тогда почему Вы не настаиваете на её удалении? У вас есть идея, как разрешить ситуацию, что было удовлитворено большинство? Если нет, то зачем тогда писать? Или Вас обидели анимешники (как говорил кто-то с вашим именем в якобы записях заговора ГСБ? ;) ) и Вы хотите убрать спойлеры только из-за ненависти к «покемоньщикам»? ;D --A.I.19:06, 10 апреля 2008 (UTC)
Если уж говорить о заменах, то я настаиваю на том, что писал выше. А именно, на шаблоне вида:
Википедия содержит спойлеры! Эта статья рассказывает о книге (фильме, телесериале, графической новелле, видеоигре), поэтому предполагает наличие полностью раскрытого сюжета. Читайте её на свой страх и риск!
Повесить такое в начале статьи будет нормальным действием: сохранив энциклопедичность оформления, мы отдадим дань уважения читателю. Dixi~BouH{Эго}09:36, 10 апреля 2008 (UTC)
в такой категоричной формулировке резко Против, так как статья необязанна иметь полностью раскрытый сюжет (а данная формулировка предполагает её обязательность). Я вообще против полного раскрытия сюжетов и считаю, что должна рассказываться только сюжетная завязка и прошлое главных/втростепенных героев (Idot16:31, 11 апреля 2008 (UTC))
Вы представляете себе БСЭ или «Британнику» с пометками о спойлерах? Тогда почему они должны быть в онлайн-энциклопедии, за что ей все эти «Интересные факты» и ссылки на фанатские сайты? • Jeron13:25, 10 апреля 2008 (UTC)
Я не представляю ни БСЭ, ни Британнику со статьёй о кинофильме или графической новелле — уберём все статьи относящиеся к индустрии развлечений? Я также не представляю ни одну печатную энциклопедию с пометкой о будущей игре или оскорбительном содержании, не знаю ни одно книжное издание, которое подчинялось бы законам, действующим в Википедии. Если Ваша цель создать аналог БСЭ или Британники — подайтесь в писатели, электронная энциклопедия с тысячами авторов является существом до крайности самобытным.
Я не являюсь сторонником ссылок на фанатские сайты и не меня надо разубеждать в их необходимости, хотя подчас только они и остаются в качестве "материала по теме". «Интересным фактам» место даже в печатной энциклопедии. В современной печатной энциклопедии, а не в БСЭ, которая даже по формату на Википедию не похожа, чтобы оказывать влияние на её оформление. Dixi~BouH{Эго}14:18, 10 апреля 2008 (UTC)
Статей про комиксы в «Британнике» нет из-за ограниченности человеческих ресурсов и количества томов с этим добром после печати (и не забывайте о значимости). Потом, вы неверно трактуете позицию большинства Википедий по «Интересным фактам» — раздел удаляется, но его содержание (при условии проверяемости и прочих требований) должно быть распределено по соответствующим разделам. То есть о том, сколько эльфийских ухОВ было изготовлено для сьёмок Властелина колец, можно упомянуть в разделе «Производство»/«Сьёмки», но не в списочке в конце статьи... Да о чём разговор — почитайте сперва Trivia sections, а потом рвите тельняшку.
Ваше определение электронной энциклопедии просто умиляет. Если она в Интернете и редактируется не кучкой учёных, то имеет право (и должна) стать развлекательным порталом? Чёрт подери, тогда я хочу {{спойлеры}} в статье о Библии, ведь какой финал! • Jeron17:06, 10 апреля 2008 (UTC)
Не передёргивайте, я сказал лишь, что сравнивать печатную научную книгу со свободной электронной энциклопедией не есть корректно, что Википедия обладает рядом особенностей, которые делают её Википедией и отличают от той же Британники. Вы же хотите всё под одну гребёнку. Хотите равнятся на АнглоВики и Британнику. Не в том равняетесь. Удалять то, что работает — глупость. А вот чистить стиль статей с сохранением материала, искать авторитетные источники, викифицировать... На это у господ бюрократов времени нету. Dixi~BouH{Эго}18:05, 10 апреля 2008 (UTC)
Товарищи, да прекратите Вы сориться. Я предложил поискать другой путь, кроме как оставить как есть и удалить. А вы тут офтопите. --A.I.19:06, 10 апреля 2008 (UTC)
Предупреждение не нужно. Информация о спойлерах — это не предупреждение (типа статья может содержать мат), а техническая информация, которая помогает структурировать статью. --A.I.19:06, 10 апреля 2008 (UTC)
Позволю себе частично повторить сказанное выше ("За оставление"). Мне кажется, следует различать краткую аннотацию сюжета и подробный его пересказ (со спойлерами). Аннотация описывает в общих чертах тему фильма и его завязку (как, например, делается в анонсах и трейлерах) и не содержит спойлеры. В википедии имеют право на существование и аннотации, и полные пересказы сюжета, но при этом лучше их развести на два раздела, из которых аннотацию считать обязательной - т.к.:
общая краткая информация о сюжете (без спойлеров) бесспорно является необходимой частью статьи о фильмах, тогда как пошаговое описание сюжета - не факт;
гораздо удобнее прочитать один абзац аннотации, чтобы получить представление о фильме, чем целую страницу подробного изложения сюдета (а в некоторых статьях есть только подробное изложение, без краткого);
если раздел о сюжете будет разведен на "Аннотацию" и "Подробное изложение сюжета" (я даю условные названия), то на "Подробном изложении сюжета" - и только на нём - можно будет поставить шаблон "спойлер", либо кнопку "скрыть", либо наоборот, автоматически скрывать его и ставить кнопку "раскрыть", чтобы читатель по структуре статьи понимал, стоит ему читать этот раздел или нет. -- tm20:17, 10 апреля 2008 (UTC)
Не изложения сюжетов. Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения.
И ключевыми словами являются из одного только. И прошу заметить, «краткое изложение» не значит «неполное изложение» Dixi~BouH{Эго}04:34, 11 апреля 2008 (UTC)
Аргументы о «пользе»
Ряд участников приводят аргумент о «пользе» данных шаблонов: (1) участник A.I.: «Шаблоны типа сюжет позволяют лучше понять влияние фильма при его просмотре. В произведениях искусства очень важное значение имеет интрига и человек уже знающий конец иногда не сможет полностью ощутить фильм и понять, почему же он оказал такое сильное влияние на культуру». (2) участник KWF: «шаблоны полезны и предупреждают читателя. Мы должны думать о читателе, в первую очередь». (3) участник Ari: «считается хорошим тоном каким-то образом предупреждать читателя, что в статье он может наткнуться на нежелательный материал. Следовательно, предупреждения можно и нужно дублировать». (4) участник ShinePhantom: «Подобные шаблоны - спасают. Мне крайне не хотелось бы знать, кто убийца в восточном Экспрессе, чем окончится Семь или Счастливое число Слевина. За рассказ о концовке Знаков я бы вообще сильно обиделся и расстроился». (5) Ptichka: «От шаблона больше пользы, чем вреда. Это, прежде всего, демострация уважения к читателям».
Как мы видим, речь идёт о весьма специфичной «пользе» для определённой категории читателей. Участники говорят о влиянии информации на настроение и поведение некоторых читателей. Но очевидно, что этот вопрос не в компетенции википедии. Цель википедии — предоставление качественной информации (стиль, НТЗ, опора на хорошие источники). Отношение каких-либо групп читателей к этой информации не относится целям проекта. Обсуждаемые шаблоны говорят лишь об отношении к информации, а не о её качестве. Т.е. пресловутая «польза» ориентирована лишь на узкую группу, а не на всех читателей. -- Esp14:52, 11 апреля 2008 (UTC)
не фига себе "специфичная «пользе» для определённой категории читателей"! речь идёт о 98% тех кто заинтерисовавшись фильмом который они не смотрели. Наличие/отсутствие спойлера не важно только тем кто фильм не смотрел и смотреть не собирается (Idot16:17, 11 апреля 2008 (UTC))
Источник для утверждения о неких 98%? Я, например, с удовольствием читаю описания сюжетов. Но если действительно не желаю узнать заранее о чём фильм, то вообще не смотрю никакие статьи. Ибо гарантии никакие шаблоны дать не могут. Вдруг, несмотря на шаблон, краешком глаза успею прочитать, кто убил Лору Палмер. :) С другой стороны, отсутствие шаюлонов тоже не даёт гарантии. Пример: в этой статье случайно забыли проставить шаблон. :) -- Esp16:40, 11 апреля 2008 (UTC)
Т. е. Вы со мной согласны, то если человек узнает «спойлер», то не сможет в полной мере насладиться произведением (раз Вы не читаете статьи до просмотра, значит Вы не хотите разрушить впечатление о фильме)? У нас есть 2 варианта: 1. предположить, чтобы люди, которые хотят позже посмотреть фильм, не читали статью; 2. структурировать статью так, чтобы человек мог получить максимум информации, не нарушив интригу. Мне кажется, что первый пункт уменьшает значимость информации. --A.I.17:26, 11 апреля 2008 (UTC)
Разумеется, вроде бы никто не оспаривал тот факт, что некоторым людям (не всем) в некоторых случаях (не во всех) предварительное раскрытие информации помешает насладиться фильмом. Так же как некоторым прокоммунистическим участникам информация о коммунистических преступлениях тоже помешает чем-нибудь насладиться. Если кто-то не хочет заранее узнавать сюжет, пусть ничего не читает. Значимость информации от этого не уменьшается, информация остаётся прежней. :) Меняется отношение читателя . -- Esp18:25, 11 апреля 2008 (UTC)
Однако польза разными группами может пониматься по-разному, соответственно, разные группы могут предлагать разные шаблоны. Кто-то видит пользу в том, чтобы предупредить читателя о негативной информации в адрес коммунистической партии (нечего портить настроение от бредней злобных империалистов), кто-то хочет предупредить, что в статье имеется описание (или даже раскрывается концовка) полового акта (ведь это аморально! это могут прочитать дети! детям рано об этом знать!), кто-то желает предупредить об информации о сексуальных меньшинствах (наша религия осуждает это и нам противно это читать!), кто-то не желает читать информацию о фашистах (гады, меня тошнит от них, бей скинхедов). Что ж, да, предупреждающие шаблоны будут весьма полезны этим категориям читателей. Но польза должна соотноситься с основной целью проекта — предоставление качественной информации, т.е. должна быть общевикипедичной. Проблемы восприятия информации читателем — это проблемы читателя. -- Esp14:52, 11 апреля 2008 (UTC)
Ты лучший ! :-)))))) --the wrong man 20:12, 11 апреля 2008 (UTC) P.S. А ведь, действительно, вдруг если статье имеется описание (или даже раскрывается концовка) полового акта, то сие описание может испортить некоторым читателям впечатление от самого полового акта ? Это же куда серьёзнее фильмов. --the wrong man20:12, 11 апреля 2008 (UTC)
Хочу заметить, что я говорил, не о «влиянии на настроении» (как в Вашем примере с информацией осуждающей коммунизм), а о невозможности потом в полной мере оценить художественное произведение (в котором интрига или неожиданность сюжета играла решающую роль). --A.I.17:15, 11 апреля 2008 (UTC)
Формулировка не важна. Суть в восприятии и оценке информации (потеря удовольствия, настроения, невозможность в полной мере оценить художественное произведение, в котором интрига или неожиданность сюжета играла решающую роль). -- Esp17:58, 11 апреля 2008 (UTC)
Товарищ Esp, я ещё хочу обратить ваше внимание на одну вещь — спойлеры мешают всем людям. Например, изображения пророка помещают только мусульманам, а раскрытие убийцы не даст потом нормально посмотреть детектив практически любому человеку. --A.I.17:26, 11 апреля 2008 (UTC)
Не совсем верное утверждение. Я сразу могу назвать очень большую категорию людей, которым они не мешают: это те, кто уже видел фильм. :) Их очень много. Другая категория: те, кто не видел фильм, но которым наплевать на раскрытие сюжета. Т.о. спойлеры мешают только той части читателей, для которых одновременно выполняются требования: (1) не видели фильм (2) собираются его посмотреть (3) негативно относятся к раскрытию сюжета (мне всё равно, раскрывается ли сюжет в фильме «Десятый кулак кунг-фу», я его не видел и не собираюсь смотреть, а статью могу почитать). Ситуация аналогична с мусульманами и другими группами участников (например, не очень многие участники хотели бы, чтобы их маленькие дети столкнулись с информацией о половом акте). Кстати, мусульман тоже довольно много. Их могут поддерживать читатели-немусульмане, но уважающие религиозные чувства верующих. -- Esp17:58, 11 апреля 2008 (UTC)
Согласен с Вами в таком рассуждении, но я высказался не очень верно. Спойлеры мешают людям вне зависимости от их религии или идеологии. --A.I.18:44, 11 апреля 2008 (UTC)
Повторяю, спойлеры мешают не всем людям. Не надо ставить во главу угла что-то одно. Аналогично, можно сказать, что изображения пророков мешают людям вне зависимости от их отношения к спойлерам. -- Esp18:55, 11 апреля 2008 (UTC)
Я хочу обратить внимание на конкретный довод: Спойлеры мешают людям вне зависимости от их религии или идеологии. Остальные предупреждающие шаблоны шаблоны были убранны именно потому что были предупреждениями для людей определённой религии и идеалогии. --A.I.19:07, 11 апреля 2008 (UTC)
И? :) Можно поменять местами и тоже привести конретный довод: изображения пророков мешают людям вне зависмости от их отношения к спойлерам. Шаблоны о спойлерах будут убраны потому, что они являются предупреждениями для людей с определённым отношением к спойлерам. В чём разница-то? Есть характеристика (свойство) человека (религия, отношение к спойлерам, идеология, отношение к пирсингу и т.п.) Почему отдаётся приоритет какой-то одной характеристике? :) -- Esp19:55, 11 апреля 2008 (UTC)
Контраргумент против Ваших рассуждений о численности довольно прост: практически для каждого человека найдётся фильм, который он не посмотрел, но хочет посмотреть в будущем. Следовательно, спойлеры вообще мешают большинству людей. --A.I.18:44, 11 апреля 2008 (UTC)
Неверный вывод из верной посылки. Один из примеров: я не смотрел некий фильм, но посмотрю его в будущем, однако раскрытие сюжета для меня не важно. Так что мне без разницы наличие спойлера. -- Esp18:55, 11 апреля 2008 (UTC)
Ну понятно, что для каких-нибудь фильмов, где сюжет играет второстепенную роль спойлер действительно не будет мешать. Но Вы сами говорите, что Вы избегаете статей о фильмах важных для Вас и которые Вы хотите посмотреть в будущем. --A.I.19:07, 11 апреля 2008 (UTC)
Да, избегаю. И одновременно считаю, что предупреждающие шаблоны мне не помогут. Открою статью, а там в преамбуле уже говорится, о чём речь. Или случайно, пролистывая раздел с сюжетом, натолкнусь на фразу «убийца — садовник!». Поэтому выступаю за удаление этих малополезных шаблонов. Кроме того, моё отношение к информации не влияет на качество самой информации в википедии, она от этого не меняется. -- Esp19:20, 11 апреля 2008 (UTC)
A.I., вы случайно не заметили, никто кроме вас не говорит о том, что "спойлеры" (как вы их называете) не могут (или могут) помешать "в полной мере оценить художественное произведение"? Зачем подменять вопрос и пытаться доказывать то, о чём в общем нет смысла спорить? Конечно же могут и кому-нибудь обязательно помешают точно, так же как может помешать, смутить или оскорбить и любая другая информация - коллега Esp привёл показательны примеры. Так вот, разве кто-либо предлагает гоняться за теми читателями, кому что-то может помешать, и нарочно рассказывать им о "ключевых поворотах сюжетов фильмов"? Обсуждение-то касается всего лишь шаблонов и того, что дополнительно к существующим предупреждениям читателей предупреждать ни о чём не нужно. Википедию не должно волновать личное отношение того или иного человека к той информации, которую мы предоставляем. Взрослый человек в здоровом уме сам в состоянии решить, читать ему или не читать, а советовать, уговаривать или отговаривать - не функция Википедии. Так же как и воспитывать, предупреждать: не делайте то, иначе может случиться вот это, не читайте это, иначе можете испугаться или обидеться, не испытывайте на себе сё, иначе у вас что-нибудь засохнет и отвалится... Здесь не детский сад и не школа, а собрание информации, энциклопедических знаний, которые сами по себе не могут быть полезными или вредными, хорошими или плохими, добрыми или злыми, что-либо портить или наоборот улучшать. То, как именно эта информация будет персонально восприниматься читателями, как она будет использоваться - не является и не может являться заботой проекта, и должно оставаться за скобками. И те авторы, которые этого не понимают (или не хотят понять) и призывают избирательно подстраиваться под отдельные группы читателей (что невозможно, без того чтобы одновременно не ущемить других), просто демонстрируют непонимание целей и задач проекта, которыми является сохранение и предоставление информации. Точно, объективно и нейтрально. И ничто другое. Solon19:24, 11 апреля 2008 (UTC)
И если в статьях должна быть информация о поворотах сюжетов фильма, то она там должна быть без каких-либо оговорок, т. к. это отвечает целям и задачам энциклопедии, независимо от чьего-либо возможного желания или нежелания эту информация читать. Solon19:30, 11 апреля 2008 (UTC)
Я понимаю Вашу позицию, но хочу ещё раз напомнить, что Вы говорите о шаблонах, которые предупреждают о шокирующей информации, которая затрагивает людей определённой религии или идеологии («отдельные группы читателей»). А я утверждаю, что раскрытие сюжета помешает всем людям (которые хотят посмотреть этот фильм). Эта информация не воспитывает и отношение к спойлерам — это не личное отношение. Спойлер — это не добро или зло, плохое или хорошее и не забота и воспитании. Спойлеры — это просто информация, которую лучше почитать после просмотра фильма. --A.I.19:33, 11 апреля 2008 (UTC)
Спойлеры предупреждают об информации, которая, как Вы говорите, затрагивает людей, «которые хотят посмотреть этот фильм». Это такая «отдельная группа людей», как и верующие, и сторонники Путина, и противники информации об убийствах. Изображение пророка — это не добро и зло. Это просто картинка, которой лучше не маячить перед мусульманами. -- Esp19:55, 11 апреля 2008 (UTC)
А вы знаете людей, которые посмотрели все фильмы, чтобы говорить, что у нас есть читатели, которые не хотят читать спойлеры и читатели, которые хотят? ;) --A.I.19:58, 11 апреля 2008 (UTC)
В случае какого-нибудь детектива достаточно назвать в статье имя убийцы (без интимных подробностей) — и всё, слив зощитан. Сиркеджи09:55, 10 апреля 2008 (UTC)
Некоторые участники по каким-то признакам разграничивают понятия «спойлер» и «описание сюжета». Например, A.I.: «сюжет часто можно описать и без спойлеров». В связи с этим возникают вопросы: что такое вообще «спойлер»? Каково общепринятое определение? На основании чего можно однозначно утверждать, что вот эта информация является спойлером, а вот эта — не является? -- Esp14:05, 11 апреля 2008 (UTC)
В обсуждаемом шаблоне написано чётко: «Внимание! Ниже упоминаются сюжетные повороты или даже раскрывается концовка». Ни о каких «спойлерах» речи не идёт. -- Esp14:05, 11 апреля 2008 (UTC)
Кроме того, просьба привести примеры хороших статей о фильмах, где не имеется этих спойлеров. Как утверждает A.I., «в Википедии существует большое количество хороших статей без спойлеров». Интересно взглянуть на них. :) -- Esp14:05, 11 апреля 2008 (UTC)
«Спойлер» — это сленговое название сюжетного поворота, информация о котором может нарушить впечатление от просмотра и интригу произведения. --A.I.15:17, 11 апреля 2008 (UTC)
Так. Как можно отличить сюжетный поворот, информация о котором может нарушить впечатление от просмотра и интригу произведения, от сюжетного поворота без оных ужасающих последствий? -- Esp15:34, 11 апреля 2008 (UTC)
Вау. Вы считаете, что когда в центре Москвы разговаривают люди, а затем они перемещаются на другую планету — это не является неожиданным поворотом? Не соглашусь, это очень неожиданно. Вообще, что такое «неожиданный поворот» и что такое «основные интриги»? Приведите несколько фильмов с описанием сюжета, но без этих сущностей. -- Esp18:15, 11 апреля 2008 (UTC)
Я пишу статьи о аниме как раз без спойлеров Black Lagoon, Волчий дождь. Из последнего что я находил: Асса (фильм). Я заинтеесовался фильмом именно по статье (так бы я вряд ли нашёл информацию о нём), там нет спойлеров и я смог нормально посмотреть. --A.I.18:36, 11 апреля 2008 (UTC)
Нууу, батенька... На Black Lagoon и Волчий дождь я бы точно повесил шаблон. Для меня лично там много неожиданного. Кроме того, шаблон гласит «Внимание! Ниже упоминаются сюжетные повороты или даже раскрывается концовка». Сюжетные повторы явно упоминаются. В Ассе тоже упоминаются сюжетные повороты (хотя скудно), и шаблон тоже должен висеть. И потом, почему Вы меряете по себе? Для кого-то информации в этих статьях достаточно, чтобы помешать насладиться. -- Esp18:44, 11 апреля 2008 (UTC)
Ну я же уже говорил, что закрутка не считается спойлером. В статье Асса и в моих статьях сюжет не описывает ситуации большие, чем которые были понятны с начала просмотра фильма. В любом случае в статье главное описать её культурное влияние, описать персонажей и сюжетную закрутку, чтобы людям было понятны ссылки на фильмы из других источников (как в виде «Он ведёт себя прям как Евгений Онегин»). Это можно сделать часто и не раскрывая интригу (в тех же детективах) или же собрав информацию о интригах в 2—3 абзацах. --A.I.19:18, 11 апреля 2008 (UTC)
Хорошая статья без спойлеров: Кин-дза-дза!. Правда шаблон там почему-то стоит, но в статье не рассказывается не о том, что их спасут жители планеты «Альфа», ни о том, что Би и Уэф попадут в тюрьму и т. д. В разделе сюжет просто рассказывается завязка, а не полный пересказ. --A.I.15:31, 11 апреля 2008 (UTC)
Помилуйте, по-Вашему, здесь не раскрываются сюжетные повороты фильма:
В центре Москвы, несмотря на холодную погоду, стоял босоногий человек в порванном пальто. Обратившим на него внимание прохожим он задал странный вопрос: «Скажите номер вашей планеты в тентуре или хотя бы номер Галактики в спирали? Я перепутал контакты и теперь не могу вернуться домой». Случайные прохожие, которыми оказались прораб Владимир Николаевич Машков («дядя Вова») и грузинский студент Гедеван Александрович («Скрипач»), приняв его за сумасшедшего и пытаясь убедить его, что он болен, нажали какой-то контакт на «машинке перемещения», которую он им показывал. Сразу после этого дядя Вова и Скрипач неожиданно очутились на жаркой пустынной планете Плюк в галактике Кин-Дза-Дза. Жители этой планеты выглядели как земляне и понимали русский язык, так как умели читать мысли, однако их собственный язык состоял лишь из нескольких слов (подробнее см. чатланский язык). Цивилизация планеты Плюк, технологически более развитая, чем земная (доступны путешествия в космосе, межпланетная связь, более совершенное оружие и т. п.), в то же время была варварской в социальном плане. Всё население делилось на две касты: «чатлане» и «пацаки». Дядя Вова и Скрипач, оказавшиеся пацаками, весь фильм пытаются вернуться на Землю, что им, в конце концов, после множества приключений удаётся.
Простите, тогда к аргументам за удаление я прибавляю нарушение НТЗ (утверждение о том, что информация якобы может нарушить впечатление от просмотра и интригу произведения) и отсутствие однозначных критериев простановки шаблона. -- Esp15:40, 11 апреля 2008 (UTC)
Действительно, завязка сюжет показывается в первые 10 минут и не является неожиданными поворотами сюжета. --A.I.17:13, 11 апреля 2008 (UTC)
Неверно, раскрывается куча подробностей о социальном устройстве планеты, в фильме об этом узанёшь не в первые 10 минут. Перелёт на другую планету из Москвы я бы отнёс к «неожиданным поворотам». Информация о том, что герои благополучно вернулись, я отнёс к «основной интриге». Т.е. нет объективных критериев. -- Esp18:15, 11 апреля 2008 (UTC)
СОциальное устройство планеты не является «неожиданным поворотом сюжета» и «основной интригой фильма». Возвращение героев действительно является немного спойлером, но поскольку неизвестно как, я не думаю, что это именно «раскрытие основной интриги», не более чем намёк. Если честно, мне кажеться мы уже придираемся к примерам ;). --A.I.18:40, 11 апреля 2008 (UTC)
Кроме того, много важной информации в других разделах статьи (разделы «в ролях» и «персонажи»). -- Esp18:29, 11 апреля 2008 (UTC)
Закрутка исторически не относиться к спойлерам. Про окончание фильма и раздел «В ролях» действительно есть немного спойлеров. Но в данном случае я думаю он не особо изменяют интригу. --A.I.18:40, 11 апреля 2008 (UTC)
«Есть немного спойлеров», «но в данном случае я думаю он не особо изменяют интригу» — как интересно :) Спойлеры есть, но их «немного», поэтому шаблон не нужен. Да и интрига «особо не изменяется». Т.е. она изменяется, но не особо. :) Теперь представьте, что кто-то говорит: раз есть спойлеры (хоть их немного), то шаблон должен стоять. Что Вы скажете? -- Esp19:11, 11 апреля 2008 (UTC)
Я скажу ему, что спойлеры проще вырезать. Информация о том, что герои успешно вернулись на Землю не является важной для самой статьи. На персонажей можно сослаться и без раскрытия информации о их действиях. --A.I.19:14, 11 апреля 2008 (UTC)
Во-первых, Ваша оценка важности информации весьма спорна, во-вторых, в википедии нет цензуры (кто-то желает раскрыть концовку фильма и описать персонажей). -- Esp16:54, 12 апреля 2008 (UTC)
Товарищ, Esp, Вы сами говорили, что спойлеры мешают Вам читать Википедию. Я хотел бы услышать, чем предупреждение о спойлерах мешают Вам (тут уже высказывались вполне аргументированные мнения о нарушении внешнего вида и частое бессмысленное использование их). Или же вы боретесь за их удаление из принципа? (в этом случае правда есть проблема в трактовке английский (и не принятых у нас ;) ) правил в данном случае и основное свойство Википедии, что она не является и бюрократией) --A.I.19:23, 11 апреля 2008 (UTC)
![[7]](http://img101.imageshack.us/img101/4640/62058906cz9.jpg){kind=link}