Значимость показана - мастер спорта СССР по авиаспорту, замначальника по летной подготовке Луганского ДОСААФ, 2-е место во всеукраинских соревнованиях, его самолёт установлен в виде памятника в Лисичанске. Другое дело, что вся статья целиком скопипащена, судя по стилю, из-какой-то местной газеты. Если найдётся человек и перепишет в энциклопедическом виде - будет нормальная статья о лётчике. Commander Хэлл09:06, 31 июля 2010 (UTC)
Я считаю, что любая статья о человеке, который что-то создал, достойна быть оставленной. Если хороший человек под критерий не подходит, надо менять критерий, а не гробить статью. Другое дело, что такие статьи, как эта, сейчас быстро удаляются как нарушение копирайта. Пока я не заметил. :) Commander Хэлл13:34, 31 июля 2010 (UTC)
Зачем, ВП - не эксперимент в законотворчестве и не бюрократия, если соотвтетсвует духу правил, т.е. реально важный, существенный человек, то по консенсусу статья оставляется.--Old Fox20:16, 31 июля 2010 (UTC)
Абсолютно не энциклопедично и не информативно. Значимость действительно не показана. Как справедливо указано в статье, —«Александр Николаевич, как и миллионы тогдашних советских юношей». То есть ничем не примечателен. По крайней мере, по изложенной информации. Если ничего конкретного не добавится — УдалитьCka3o4ku07:33, 1 августа 2010 (UTC)
Я-то подумал, что он построил этот самолет, который стал памятником, засомневался. А он всего лишь летал на нем. Эдак мы сочтем значимыми всех водителей всего транспорта что по стране в виде памятников наставлено. Человек хороший, но значимость в соответствии с ВП:БИО не показана, и, судя по всему,не может быть показана в принципе. Удалить. -- ShinePhantom20:22, 1 августа 2010 (UTC)
Тут обратное дело, самолет поставили как памятник, насколько я понял, именно потому что ОН на нем летал, а не наоборот.--Old Fox21:02, 3 августа 2010 (UTC)
ДА, но самолет поставили не памятником ему именно ведь. Просто видимо так совпало. В любоим случае это пол-критерия максимум. -- ShinePhantom06:44, 4 августа 2010 (UTC)
Итог
Призёр чемпионата Украины (если, конечно, именно это имелось в виду под «всеукраинским чемпионатом») по ВП:БИО проходит, но есть ещё ВП:ПРОВ, с чем гораздо хуже: ни одного источника, подтверждающего написанное, не приведено. Кроме того, практически наверняка — copyvio из какого-то печатного источника. Удалено. NBS12:15, 7 августа 2010 (UTC)
Думаю, как хорошему человеку, данному врачу внимания и почёта хватает. Но до международного проекта описанные в статье данные не дотягивают. Максимум — упоминание в списке заслуженных врачей. Удалить. Cka3o4ku07:29, 1 августа 2010 (UTC)
Согласен с Cka3o4ku. Одних званий не достаточно. Отразите какие-нибудь значимые события с участием персоны. Опят же оформление статьи тоже много значит: ссылок никаких нет, источники информации тоже не отражены. 195.239.164.5807:53, 6 августа 2010 (UTC) Егор
Итог
Удалено как copyvio. Что касается значимости: главный врач областной больницы — по-моему, это где-то на грани, поэтому необходимо приводить какие-то нетривиальные факты о его деятельности. NBS12:20, 7 августа 2010 (UTC)
Ящик грамот от высших лиц государства, участие в международных конкурсах, членство в международной федерации художников. Надо выяснить, в какой именно федерации, т.к. их много. Основная - Международная федерация художников, отколовшаяся при перестройке от Союза художников СССР, а после перестройки занявшая особняк Союза. Другие не то то же самое, не то имеют похожие названия (Международная Федерация Художников ЮНЕСКО, Международная Ассоциация Свободных Художников). И ещё есть (или была) Конфедерация союзов художников, Творческий Союз художников России и т.д. Commander Хэлл09:23, 31 июля 2010 (UTC)
Где же в статье про грамоты от высших лиц? Что касается нагрудных знаков и медалек 850-летия Москвы, так у кого их нет? Надо посмотреть другое - реализованы ли какие-то из упомянутых в статье проектов. Lord Mountbatten10:45, 31 июля 2010 (UTC)
Не поленился, залез в Яндекс. основные ссылки на данную персону — на фрилансерских сайтах. статья самопиар. значимость не показана. где признания и награды? конечно, художника обидеть может каждый, но я отважусь первым. УдалитьCka3o4ku07:37, 1 августа 2010 (UTC)
Итог
Юмор в том, что член Международной федерации и всё такое - не этот Мелитонян, а его отец (о котором написано подробнее, чем о герое). Этот же Мелитонян провёл одну выставку на Винзаводе - и, кажется, это всё, что можно достоверно о нём сказать. Удалено. Андрей Романенко22:24, 7 августа 2010 (UTC)
Удалить Согласен с Letzte*Spieler у термина в общем виде может быть только словарное определение. Если развивать в том духе, как предлагает статья, то список будет ничем не ограничен. Предмет статьи интересен только в конкретных реализациях типа "экипировка спортсмена-подводника", "экипировка пожарника", но слить всё это одну статью бессмыслено. Как вириант можно оставить, преобразовав в неодназначность Владимир Грызлов09:27, 1 августа 2010 (UTC)
Действительно, профессор с 2008 г. Итак, выполняется п.4 содержательных критериев КЗП. Сделанное им изобретение не имеет "кардинального значения", а является одним из многих усовершенствований давно известного метода, что следует из описания изобретения (по случайности, я подобными методами занимался в конце 70-х). Таким образом п.5 не проходит. Остаётся надеяться на п.6, но никаких ссылок на публикации я не нашел. Возможно, их может и не быть, даже есди он дтн, но его работы засекречены. Я лично, считаю, что все дтн значимы, но по КЗП статью надо удалять, если кто-то не приведет ссылки на публикации в рецензируемых журналах, тогда появится п.6 и статью можно оставить по 2 критериям. Владимир Грызлов09:05, 1 августа 2010 (UTC)
Итог
Доктор наук — значит, публикации в ведущих журналах заведомо есть (без них диссертацию защитить невозможно). Автор учебных работ, известных за пределами вуза (судя по издательству). Монографии. Профессорская работа. На мой взгляд, соответствие содержательным критериям показано. Оставлено. --aGRa02:18, 28 августа 2010 (UTC)
Минимальным требованиям соответствует. Зачем удалять? Сюжет и так понятен: написано же, по одноименной драме Пушкина. Странно даже видеть в номинантах... Если хотите, можно из любого киносайта дёрнуть описание в 1-2 предложения. Cka3o4ku07:44, 1 августа 2010 (UTC)
По поводу "Сюжет и так понятен" подумалось а не вставить ли в "Сюжет" ссылку как на основную статью Борис Годунов (трагедия) и вижу, что и там сюжета тоже нет. Стал вспоминать и понял, что помню очень смутно, так что сюжет в этой статье необходим. Владимир Грызлов08:29, 1 августа 2010 (UTC)
Сюжет и так понятен - не аргумент. Существует достаточно много экранизаций классики и других произведений, не имеющих ничего общего с оригиналом. Или, совсем ранние фильмы, в которых показывался лишь небольшой «кусок» оригинала. --Letzte*Spieler11:19, 1 августа 2010 (UTC)
Спасибо за доработку. Всем пунктам мин. треб. статья соответствует, так что, оставлено на правах подводящего итоги. --Letzte*Spieler19:15, 31 июля 2010 (UTC)
Спасибо за доработку. Всем пунктам мин. треб. статья соответствует, так что, оставлено на правах подводящего итоги. --Letzte*Spieler19:15, 31 июля 2010 (UTC)
Спасибо за доработку. Всем пунктам мин. треб. статья соответствует, так что, оставлено на правах подводящего итоги. --Letzte*Spieler19:15, 31 июля 2010 (UTC)
Пока из статьи значимость не вытекает... Я далёк от подобной музыки, но интуиция подскаывает: давай удалим! Только сдерживает обилие публикаций о группе в прессе и ажиотаж вокруг Цалера. Всё-таки, группа родилась задолго до «М.Тр.» и до сих пор держится на плаву... Может, найти АИ, дополнить и Оставить? Cka3o4ku07:49, 1 августа 2010 (UTC)
Статья ни о чём. Даже если бы это действительно был перечень книг, он бы противоречил ВП:ЧНЯВ. А сейчас это просто набор цифр. Кстати, название статьи или орисс, или маргинальщина — оно взято из книги, автор которой, судя по всему, и написал статью. Deerhunter07:52, 31 июля 2010 (UTC)
Никакой энциклопедической ценности статья не представляет. Очень похоже на нарушение ВП:НЕСВАЛКА. Даже если рассматривать написанное с точки зрения общих критериев значимости, то подтверждения того, что «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках» в статье нет. Кроме того, аргументов в пользу оставления статьи высказано не было, в связи с чем, удалено на правах подводящего итоги. --Letzte*Spieler13:40, 8 августа 2010 (UTC)
Удалить Не просто словарное, такие определения даются в официальных документах, гостах, законах и правилах в каких-то своих бюрократических целях, посредством насилия над русским языком. Здесь, например, к электросетям отнесли и ВОЛС, о чём знающий значение слова "электросеть" и не догадается. Видимо, для контроля ВОЛС какими-то эдектрическими конторами. Владимир Грызлов08:11, 1 августа 2010 (UTC)
Предмет статьи безусловно значим, статья тянет на минимальный стаб, АИ есть. В принципе, можно уже сейчас Оставить без доработки, — но в любом случае недельное висение на удалении, как бы это прискорбно не звучало, лучше всего послужит доработке «забытого» стаба Vade Parvis14:10, 31 июля 2010 (UTC)
Яспасу статью! (обещаю успеть до завтра). Сабж безусловно значим, про него должно быть написано в Википедии. Отличную статью, как предлагает участник Azgar, не обещаю — у меня тоже сил не вагон:) — но полноценный стаб сооружу. Bapak Alex15:03, 31 июля 2010 (UTC)
Есть ошибки. «указ великого князя Казимира 1447 года» - не указ, а привилей (привилегия, статут), см. Привилей 1447 (эту статью тоже надо переписать). «На дворянских землях» - в ВКЛ не было дворян, была шляхта. --Azgar16:23, 31 июля 2010 (UTC)
Уверен, что есть — так поправьте:). Я предупреждал, чтобы качества особого не ждали — слабал стаб на скорую руку из жалости. Кстати, у Г.В.Вернадского этот привилей назван «грамота», и я обозвал его указом лишь в рамках общей словесной переработки исходных материалов ради ухода от прямого цитирования. Буду рад, если Вы пошерстите (в частности, я сомневаюсь в верности трактовки понятия «служба», да и правовое регулирование можно расписать гораздо основательней) — сам я править эту статью уже не буду, поскольку тема уж больно не моя. В основном про индонезийскую историю пишу:). Bapak Alex19:23, 31 июля 2010 (UTC)
Такие перенаправления делаются не для поиска, а для профилактики создания новичками статей-дублей. Поэтому нужно оставить. --Николай Путин11:05, 31 июля 2010 (UTC)
Хотя для явно русских имён это, наверное, не актуально. Путаница возникает скорее с иностранными именами. --Peni10:52, 31 июля 2010 (UTC)
Нормальное перенаправление, какое есть ко многим статьям. А то, на что ссылается участник Peni - не правило, а рекомендация. Причём запрета на такие редиректы там тоже нет. --Letzte*Spieler19:19, 31 июля 2010 (UTC)
А ведь тема поднята интересная! Только перенести её надо в другой раздел форума. Проблема на самом деле существует: в википедии множество статей без запятой, к каждой персоналии редиректы без запятой. Вопрос: а на какой эта запятая вообще нужна? Cka3o4ku07:55, 1 августа 2010 (UTC)
29 лет на посту главного бухгалтера государственной финансовой организации в масштабе субъекта нынешней РФ. Главного бухгалтера можно считать менеджером высшего звена? Vade Parvis14:20, 31 июля 2010 (UTC)
По меркам того времени, главный бухгалтер Управления Сберегательных касс субъекта страны (до 1956 года Карелия была 16-й республикой в составе СССР) являлся мнеджером высшего звена. В статье идет речь о заслуженном работнике финансов КАССР, награжденном за свой труд в мирное (!) время медалями. --Observer 7614:29, 31 июля 2010 (UTC)
После прочтения статьи так и хочется спросить "кто такая, чем знаменита?". Если Аи не айдется - удалить наверное. Ausweis14:52, 31 июля 2010 (UTC)
История человека, прошедшего путь из простой крестьянской семьи до главного бухгалтера Управления Сберкасс республики в составе СССР (Карелия имела такой статус до 1956 года), человека, в чьей судьбе отразился весь противоречивый XX век. Статья поучительна с точки зрения биографической ценности, личного опыта. Ее можн было бы озаглавить "XX век в судьбе". Автор статьи я. Можете задавать уточняющие вопросы. --Observer 7615:00, 31 июля 2010 (UTC)
Мне так кажется, что такая работа не совсем совпадает с целями и методами энциклопедии. Что бы статья была оставлена следует показать соответствие критериям ВП:КЗП, которое и определяют значима ли персона для отдельной статьи. Ausweis15:24, 31 июля 2010 (UTC)
О результатах работы Евгении Басмановой на должности главного бухгалтера написал прямо в статье: "За время службы наладила учетную работу во всех территориальных подразделениях Управления, был огранизован переход на использование при составлении сводных балансов новых технических устройств - арифмометров. Награждена медалями за доблестный и безупречный труд, свидетельством и премией Наркомата финансов СССР за усовершенствование методики учета вкладов граждан по лицевым счетам". Через пару дней смогу добавить ссылки на номера медалей и привести выходные данные свидетельства на изобретение. Этого достаточно с точки зрения подтверждения значимости результатов работы ? --Observer 7616:40, 31 июля 2010 (UTC)
Тут имеется в виду, что надо указать источник информации: ссылку, книгу, статью в газете и т.п., откуда это взято. Кроме того, статью лучше привести к энциклопедическому виду: поставить карточку, перечислить награды, если они есть, убрать церковный сленг, уточнить термины. Так, во время денежной реформы 1947 года Карелия называлась не КАССР, а КФССР, сбербанка не было, а было Управление Гострудсберкасс, и т.д. Кроме того, почему у неё девичья фамилия? Может, в документах (и в источниках) она числится по фамилии мужа? Commander Хэлл16:44, 31 июля 2010 (UTC)
To Commander Хэлл: спасибо за советы. Я уточню наименования учреждений, перечислю номера наград и укажу выходные данные свидетельства об изобретении. Источник информации указывать нет необходимости, потому что я пишу о своей бабушке. Церковный стиль также оставлю, поскольку это мой авторский стиль и отказываться от него не имею возможности. Во всем остальном приведу статью к требованиям формы и тщательно выверю содержание, сделаю ее более литературно отточенной. Прошу не удалять. --Observer 7617:50, 31 июля 2010 (UTC)
Источник указывать есть необходимость, потому что информация должна быть проверяемой. Источником могут быть, к примеру, упоминания в прессе. Когда кого-то награждали, об этом всегда сообщалось. А в сообщении имелись биографические данные. Да и стиль тут принят не авторский, а энциклопедический. Если писать не как в энциклопедии, всё равно кто-нибудь исправит. Или, скорее всего, просто статью удалят. Commander Хэлл19:05, 31 июля 2010 (UTC)
Источник о награждении обязательно найду, постараюсь приложить скан-копию с документа. Энциклопедический стиль тоже бывает разный, люди различных традиций пишут об одном и том же событии разным стилем - и это не будет считаться слэнговым выражением. Сколько времени статья может находится в режиме ожидания ? --Observer 7619:25, 31 июля 2010 (UTC)
Или написать статьи обо всех главных бухгалтерах, или Удалить. Просмотрите ещё раз критерии значимости. Википедия — не Книга памяти о хороших людях. Cka3o4ku07:58, 1 августа 2010 (UTC)
Если окажется, что главного бухгалтера всё-таки можно считать менеджером высшего звена в организации — пуркуа па? Vade Parvis10:10, 1 августа 2010 (UTC)
Главный бухгалтер республиканского Управления Гострудсберкасс от просто главного бухгалтера отличается почти как генеральный секретарь от просто секретаря. :) Commander Хэлл11:23, 1 августа 2010 (UTC)
Тоже так показалось =) В таком случае — осталось дождаться лишь предоставления автором АИ, т. к. оформление и стиль уже поправлены. Vade Parvis01:32, 2 августа 2010 (UTC)
Удивляет поверхность суждений некоторых участников форума: главный бухгалтер отличается от простого бухгалтера как рабочий от ген. директора завода. Это надо совсем не иметь понятий о менеджменте и специфике финансовой работы в учреждениях с разветвленной филиальной сетью, чтобы такое написать ! АИ предоставлю на этой неделе. --Observer 7607:07, 2 августа 2010 (UTC)
Вы поймите, господа, что в условиях плановой экономики главный бухгалтер фактически исполнял обязанности финансового директора настолько, насколько это позволяли условия регламентов, в рамках котолрых действовали все учреждения того времени. В чем заключались обязанности главного бухгалтера Управления сберегательных касс КАССР:
составление сводной очтетнсоти по 72 (!) территориальным подразделениям
проведение аудита терр. подразделений (в т.ч. выездные проверки)
организация процесса обучения персонала
разработка инструкций
совершенствование плана счетов и обспечение соответствующей коммуникции с отраслевм НИИ и Главным управлением Сберегательных касс РСФСР ( с 1956 года) и Министрерством финансов СССР (до 1956 г.)
ежегодное предоставление отчетности в Москву
организация проведения лотерей и целеых займов, контроль за уничтожением нереализованных лотерейных билетов
участие на уровне первого зама в дисициплинарной комиссии
Ну в том виде как вы разъяснили и представили, это вообщем вполне соответствует, должность значимая.--Old Fox10:35, 2 августа 2010 (UTC)
Отнюдь. Финансового директора можно отнести к менеджерам, ибо он занимается распределением денежных потоков, планированием финансовой деятельности. Главный бухгалтер, тем более в условиях плановой экономики, занимается учётом уже кем-то распределённых (читай менеджером) денежных средств.
Удалить вне всякого сомнения. ВП-БИО не соответствует. Вы смеётесь, что ли? Пытаетесь по графе "предприниматели" провести главного бухгалтера советских времён. Менеджер! Кстати, заметьте, даже если так, то системообразующих предприятий, к которым управление рострудсберкасс явно не относится, оно даже к предприятиям не относится, в принципе являясь подразделением советской финансовой системы. Кроме того, ни одного источника не приведено, да и очевидно, не будет приведено. Жара, что ли на вас коллеги так действует? Шнапс17:40, 2 августа 2010 (UTC)
Что называется потише на поворотах, коллега. Если уж Сталина с легкой руки называют эффективным менеджером, то что уж. Менеджер, это управляющий с определенными обязанностями (ну менеджеры среднего звена по пыли и грязи не в счет), под которые этот человек попадает, если будут приведены АИ, совсем хорошо.--Old Fox21:05, 3 августа 2010 (UTC)
См.выше по поводу менеджера. И попробуйте обосновать, что управление рострудсберкасс автономной республики является системообразующим предприятием для региона. Шнапс04:42, 4 августа 2010 (UTC)
Коллеги, наконец-то добрался до компа чтобы завершить статью о своей бабушке. Поскольку я недавний участник Wiki, подскажите, пожалуйста, что точно понимается под аббревиатурой АИ. Спасибо --Observer 7614:02, 9 августа 2010 (UTC)
Кстати, о менеджменте. Менеджмент - это управление ресурсами. Не важно, какая общественно-политическая система на дворе и какой тип экономического уклада является доминирующим. Бабушка была классическим управленцем на своем участке (см. перечисление задач выше). Попробуйте управлять коллективом в несколько сотен человек, размещенных в 72 выделенных подразделениях ! Это и есть управление (management с англ.). --Observer 7614:08, 9 августа 2010 (UTC)
Предварительный итог
Можно долго спорить, является или нет Гострудсберкасс системообразующим предприятием и относится ли главный бухгалтер к высшему менеджменту (с моей точки зрения — относится), однако главная претензия к статье — отсутствие нейтральных, вторичных и авторитетных источников. В качестве таких источников могут выступать — статьи в газетах, в журналах, в книгах, редко — в изданных воспоминаниях третьих лиц (см. ВП:АИ). Но в настоящий момент в статье не приведено ни одного источника, из-за чего она не удовлетворяет правилу проверямости информации — ВП:ПРОВ. Если до момента подведения окончательного итога такие источники не найдутся, то статью нужно будет удалить. Vlsergey08:22, 12 августа 2010 (UTC)
Ну, стиль еще не повод к удалению, а вот значимость сомнительная и отсутствие АИ — аргумент. Ссылки на статью имеются только с «Бандитских петербургов», где он в массовке играл, по-видимому. В настоящем виде — не статья. Как спасти, не представляю. А Удалить легко. Cka3o4ku08:09, 1 августа 2010 (UTC)
Удалить по незначимости. Я вот родился в селе Богомель. И церковь там тоже была. Население — исключительно этнические белорусы. А нет его на карте, и в каких АИ его искать?.. Cka3o4ku08:12, 1 августа 2010 (UTC)
АИ приведены для селения Окона, которое делится на Верхнюю Окону и Нижнюю. Есть ли смысл о каждом из них делать полноценные статьи? И на основании чего? Я прошу прощения, если нарушаю правила, самовольно отменяя данный итог, но хотелось бы справедливости. Cka3o4ku11:34, 10 августа 2010 (UTC)
Рискну всё же оставить, всё-таки старейший российский рецензируемый научно-практический журнал с 81-годовой историей, судя по результатам поиска Яндексом, на журнал довольно часто ссылаются на медицинских сайтах. Согласен, соответствия ВП:ПРОВ нет, однако потенциал у статьи есть. Оставлено и перенесено на КУЛ. На правах подводящего итоги --Letzte*Spieler19:58, 18 августа 2010 (UTC)
Sergey, можно было не снимать с удаления: 1) копивио должно выноситься быстро, 2) претензии к статье иного рода, чем к вынесенным сегодня блоком. --Art-top16:19, 31 июля 2010 (UTC)
Даже если и объект статьи значим, то статья все равно может быть удалена, если ее содержание в принципе противоречит правилам Википедии (в данном случае статья содержит копивио). --Sergey Semenovtalk08:55, 1 августа 2010 (UTC)
Копивио на улучшение не выносится. Оно либо удаляется, либо перерабатывается. Пока желающих заняться переработкой статьи не нашлось. --Art-top08:36, 6 августа 2010 (UTC)
Итог
Независимо от присутствия или отсутствия значимости, основная проблема - явное нарушение авторских прав, устранена не была. В связи с чем, удалена на правах подводящего итоги. --Letzte*Spieler13:46, 8 августа 2010 (UTC)
В первоисточнике по русски написано "Текст доступен на условиях лицензии Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0". Так что удалять страницу нет причин. 6.08.2010 ~smallpob — Эта реплика добавлена участником Smallpob (о • в) 6 августа 2010 (UTC)
В чём стилистическая некорректность статьи? Статья написана вполне корректно и не выбивается из ряда подобных статей. Smallpob18:44, 6 августа 2010 (UTC)smallpob
В том, что она написана не на русском языке, а на его вариации. Статью надо переименовывать, искать интервики, переоформлять шаблон-карточку, исправлять стилистические ошибки, викифицировать, приводить в соответствие с правилами и стандартами, искать авторитетные источники написанного. Но кто возьмётся? --Christina Bedina20:11, 6 августа 2010 (UTC)
Вообще актриса очень известная в определённых кругах... А чем Биография на http://www.naughty.com не авторитетный источник?
Копивио переработано, значимость показана ссылками на Kino-Teatr.ru и Riskino.ru. Оставлено на правах подводящего итоги. --Letzte*Spieler19:25, 31 июля 2010 (UTC)
Уже не раз участвую в обсуждении удаления статей о школах. Я лично против подобных статей в принципе, если учреждение ничем себя не зарекомендовало. Сообщество считает, что все школы значимы по факту. Так что — убрать копиво и Оставить, раз все остальные статьи о школах оставляют... Тем более столько значимых выпускников. Cka3o4ku08:23, 1 августа 2010 (UTC)
Ну я же не никоим образом не касаюсь значимости статьи. Если убрать копивио, то в статье ничего не останется.
Просмотрел историю. Извиняюсь за излишнюю категоричность выше... Правила не нашёл. Вот туточки велось обсуждалово, где участник Kapeks утверждает, что (цитирую): «Два раза уже обсуждали значимость школ и голосовали - безрезультатно. Вопрос нужно отложить до принятия общего правила по школам»... Так и не решили... Cka3o4ku15:31, 2 августа 2010 (UTC)
Среди выпускников школы — герой Социалистического Труда, а также кавалер орденов Ленина, Красного Знамени и Отечественной войны I-й степени. Надо спасать, камрады. Vade Parvis03:25, 2 августа 2010 (UTC)
Итог
Так как отдельных критериев для таких статей, к сожалению, до сих пор не приняли, равняться стОит на общие критерии, согласно которым значимость не показана. В статье нет ни одного источника (оф. сайт не в счёт) по которым можно было бы судить о значимости объекта статьи. А учитывая, что статья ещё и авторские права нарушает. Короче говоря, удалена. На правах подводящего итоги --Letzte*Spieler20:06, 18 августа 2010 (UTC)
Неформат. Раздел "условия приема" скорее всего скопирован с официальных документов ВУЗа, но даже если и не так, то все равно является лишним и неформатным. Кроме того в статье прослеживаетсякопивио, к тому же нет ни одного АИ. --Sergey Semenovtalk14:40, 31 июля 2010 (UTC)
ОставитьЭтот сайт - известный аналитический сайт в IT-мире. На него часто ссылаются другие средства массовой информации, в том числе российские. Например, посмотрите, сколько раз он упоминается как источник на Kомьпьютерре-онлайн: 1 и на Сотовике: 2. Достаточно заглянуть в любую из ссылок, чтобы увидеть как часто наши журналисты используют этот ресурс для своих выводов.
Ars Technica функционирует с 1998 года, и на сегодняшний день это одно из самых популярных сетевых изданий, посвящённых информационным технологиям, с ежемесячной аудиторией, по разным оценкам, от 1,5 до 4,5 миллионов уникальных пользователей. Теперь Ars Technica станет частью сетевого конгломерата CondeNet, куда входят Wired.com, Style.com, Reddit.com и ещё несколько сетевых изданий.
Сайт явно проходит по ВП:ВЕБ. В англовики статья имеет статус хорошей и имеет приличное число источников, что даёт потенциал для доработки обсуждаемой статьи. Оставлено. --Sigwald09:51, 19 августа 2010 (UTC) Итог подведён на правах подводящего итоги.
А какие основания для удаления, нормальный стаб, не понятна причина выставления на удаление. Считаю что нужно оставить, значимость есть, статья не словарна. --goga31218:39, 1 августа 2010 (UTC)
Тоже хочу услышать аргументы за удаление. Пока, вполне нормальный стаб на значимую тему; судя по содержимому интервик имеет потенциал к развитию. На всякий случай добавил предложение с источником. Оставить. --cаша (krassotkin) 19:42, 6 августа 2010 (UTC)
Итог
Вполне нормальный стаб о явно существующей вещи. Потенциал статьи и значимость её объекта вполне видим из того же английского раздела. Плюс источник, добавленный участником krassotkin. В связи со всем этим, оставлена. На правах подводящего итоги --Letzte*Spieler20:43, 18 августа 2010 (UTC)
Данная статья, по всей видимости, представляет собой ярко выраженную рекламу планируемого девелоперского проекта Проект Город казино Жибек Жолы (Silk Way City Project) (исходя из совпадения текста в статье и в рекламном ролике), что уже не соответствует правилам Википедия — не трибуна: «страницы Википедии не должны представлять собой: … 3. Рекламу.» и Википедия — не кофейная гуща: «Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт.». За отведённую неделю не было приведено очевидных неоспариваемых другими участниками свидетельства значимости. Автор статьи был предупреждён другими участниками о сомнении в значимости, но самовольно снял шаблон не предоставив объективных доказательст значимости предполагаемого проекта. Кроме того, судя по стилю и истории правок, статья написана, видимо, исключительно по внутренним источникам авторов проекта, не содержит ссылок на независимые авторитетные источники и практические непроверяема. Статью необходимо удалить. — Эта реплика добавлена участником Krassotkin (о • в)10:58, 8 августа 2010 (UTC)
Посмотрите, там к правке создавшей перенаправление приводится комментарий "a very broad term for just a few bands so redirecting it to heavy metal music - feel free to recreate it with sources". Коллеги не нашли источников, подтверждающих наличие этого жанра, ну и откуда им взяться? Drakosh16:34, 1 августа 2010 (UTC)
Слегка поправил стиль. Автор, возможно, не вполне владеет русским. В части НТЗ остался вопрос допустимо писать "в 1939 Красная Армия захватила Галицию"? В части АИ там есть какой-то источник, можно обсудить, какие к нему претензии. Конечно, все сайты религиозных организаций не нейтральны. Но применительно к информации, приведенной к статье это вряд ли имеет значение. Владимир Грызлов10:07, 1 августа 2010 (UTC)
Оставить. Свен входит в рабочую группу по созданию иннограда Сколково, участвовал в создании технопарка Идеон в Швеции, был губернатором провинции Скания в Швеции. Упоминается в российских независимых АИ (здесь и здесь). --Xlien05:57, 1 августа 2010 (UTC)
Губернатор провинции — может быть значимо (см. п.5 Политики и общественные деятели). Остальное — вряд ли. Только где про губернаторство в статье? И в Ваших АИ тоже про губернаторство ничего нет :( Bechamel14:08, 1 августа 2010 (UTC)
Для меня Технопарки (или технополисы, надеюсь Вы понимаете это слово) аналогичны бизнес-школам (их единицы в мире, можете посмотреть презентацию здесь). Я считаю что их руководители очень даже значимы. Есть профиль на английском здесь --Xlien18:51, 1 августа 2010 (UTC)
По значимости я бы отнес его к менеджерам высшего звена системообразующего предприятия Швеции. Ideon Science Park в Швеции - это как МГУ со всеми своими дочками в России. Он является одним из примеров для будущего иннограда Сколково --Xlien18:59, 1 августа 2010 (UTC)
Да конечно он не губернатор — "appointed by the governor of Scania Province in Sweden". Это его губернатор назначил, а не он был губернатором. Тогда просто покажите, под какой пункт значимоcти персоналии Вы хотите подвести данного человека? Как по мне, ни под один не подходит (если он не губернатор конечно)... Хотя, через некоторое вермя, если проект (Сколково) достигнет какого-либо успеха, а участие господина Свена в рабочей группе будет иметь резонанс в прессе и других АИ, вот тогда — место в энциклопедии ему наверняка будет обеспечено. Сравнение члена рабочей группы и менеджеров системообразующих предприятий считаю некорректным. Про бизнес-школы тоже, — совсем не похоже (это я Вам, как выпускник таковой говорю). Bechamel07:27, 5 августа 2010 (UTC)
Согласно АИ Свен является специалистом по венчурным инвестициям мирового уровня, то бишь проходит по категории Учёные, занимающие видное положение в иных профессиональных ассоциациях и научных обществах общенационального или международного масштаба. "In 1994 Mr Holm became the CEO of the Foundation for Technology Transfer in Lund. The Foundation was established by the Swedish Parliament and is responsible for the industrialisation of research in a wide sense in connection with eight universities in the southern provinces" Я считаю фонд системообразующим в области венчурных инвестиций (или для вас венчур не является отдельной отраслью?), тем более учитывая то, что он основан шведским парламентом как раз под эти цели. Поэтому он проходит как Менеджеры высшего звена системообразующих предприятий.--Xlien14:12, 5 августа 2010 (UTC)
Чудесно, пожалуйста, внесите в статью новый профиль персоны - "специалист по венчурным инвестициям мирового уровня" и добавьте свой АИ - я думаю, подводящий итоги точно статью оставит (я имею в виду доработанную статью). Удачи Вам. Bechamel10:00, 6 августа 2010 (UTC)
В споре рождается истина. Статью подправил, но она все еще нуждается в развитии. Надеюсь скоро это произойдет --Xlien17:34, 7 августа 2010 (UTC)
Хотя это и случай «на грани», мне кажется, персона всё же соответствует второму пункту формальных критериев для деятелей науки и образования, особенно в части «регулярное документально подтверждаемое участие в организации мероприятий», так как возглавляет технопарк и является директором фонда, учреждённого шведским парламентом. Более того, мне подобная должность кажется вполне сопоставимой с ректором ВУЗа, а может и более высокой, а ведь ректоры согласно правилам проекта значимы. Статью следует оставить. --D.bratchuk19:42, 18 сентября 2010 (UTC)
Итог
Давайте оставим согласно аргументам, просуммированным в предварительном итоге. Здесь действительно вопрос трактовки правил - считать ли директора технопарка руководителем, автоматически попадающим под ВП:КЗП--Yaroslav Blanter18:35, 19 сентября 2010 (UTC)
Это всего лишь бытовой конфликт на нац.почве (смотрим:бытовое хулиганство) никто не умер, просто драка, к тому же статья иначе как новость не может выглядеть ибо это и есть "новости" см. Recentism случилось недавно, в националистических кругах тут же поднялся шум, понятное дело кое-кому выгодно раздувать из этого чуть-ли не нац. трагедию, ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕФОРУМ 7 пункт - не новости. Userpd20:54, 31 июля 2010 (UTC)
Аргументы? Возможно, по Вашему мнению, «последнее время википедия всё больше и больше становится похожей на новостной портал». Почему отсюда следует, что эта статья должна быть удалена? -- Esp16:03, 3 августа 2010 (UTC)
Убедительная дискуссия внизу. Снимаю свой голос и ухожу в воздержавшиеся. В сложившемся положении считаю неуместным голосовать за или против. В одном убеждён: название статьи нужно будет сменить на более понятное. Со временем события утратят актуальность и вряд ли кто будет искать статью по данному названию. Cka3o4ku16:46, 3 августа 2010 (UTC)
Давайте лучше подождем, если событие будет значимо, то о нем еще вспомнят и не раз (соответственно если событие не значимо, то о нем все скоро забудут), в конце концов подобные драки в России случаются не так уж часто. --Sergey Semenovtalk09:07, 1 августа 2010 (UTC)
Событие значимо, значимость не утрачивается со временем. Пример незначимой драки: недавно была в Дагестане, погибло несколько человек, дралось около 400 человек. -- Esp16:03, 3 августа 2010 (UTC)
Комментарий: Драки в России случаются сплошь и рядом, просто некоторые все еще разделяют людей на "своих" и "не своих", вот и не уймутся, в конце концов Чечня часть России т.е. это не драка между гражданами разных стран. 12:06, 1 августа 2010 (UTC)
Оставить. Здравствуйте. Я думаю, что статью следует оставить также, как статьи о беспорядках в Кондопоге, об убийстве Юрия Волкова, об убийстве Анны Бешневой, о деле Иванниковой и т. д. Потому что, во-первых, событие вызвало большой общественный резонанс, во-вторых, стало олицетворением определённых общественных процессов, связанных с предвзятостью, по мнению многих (Дмитрия Стешина, Дмитрия Соколова-Митрича, Елены Чудиновой и т. д.) руководства северо-кавказских республик и ряда публицистов, у которых, как написал Соколов-Митрич, случилось "массовое просветление" от этого уж совсем вопиющего случая. Sceler
Комментарий: В кондопоге конфликт принял массовый характер, когда между русскими жителями и кавказцами по всему городу начались конфликты. Т.е. из-за действий двух-трех кавказцев страдали все кавказцы проживающие в том городе. Юрий Волков был журналистом и помощником режиссера на телеканале Россия-2, являющейся частью ВГТРК, т.е. вполне значимый канал, чем скажем какой-нибудь региональный канал транслирующийся только в определенном, небольшом регионе страны (местные каналы). В этом же конфликте пострадавшие юношеской сборной Чечни, и естественно, возможно только в самой Чечне некий процент людей знает участников этой сборной. Да и с ними то не приключилось ничего серьезного, никто не был убит, да и нет информации что всем поголовно были нанесены телесные повреждения. Действительно, лучше пока перенести в викиновости, это событие уже утрясается, отдыхающие в этом лагере из Чечни уже вывезены, дела возбуждены, тех кого накажут - накажут. Вот если завтра выяснится что кто-то решив отомстить убьет кого-нибудь из сторон этого конфликта, и вот когда действительно будет опора для создания статьи - тогда никто и не будет возражать, а до тех пор это повседневные новости на бытовом конфликте с оттенком национализма. Userpd12:06, 1 августа 2010 (UTC)
Для статьи важен ажиотаж, связанный с конфликтом. Если конфликт стал широко известен и освещался в прессе в течение долгого времени, а также вызвал резонанс в обществе, то статья о нем вполне может существовать, несмотря на то что конфликт может быть и не очень-то серьезным. В данном случае, в драке участвовало несколько сотен человек, и вряд ли такое событие останется без внимания журналистов. --Sergey Semenovtalk13:58, 1 августа 2010 (UTC)
Ажиотаж среди кого? Сейчас лето очень много людей отдыхают кто где за границей, да и я об этом конфликте узнал не из новостей первого канала и вестей (хотя вроде там в одном из выпуске осветили среди других незначимых новостей) т.е. в крупных телеканалах это не освящалось прям что-то серьезное, те же пожары в Воронеже были более освещены. Ну а про "ажиотаж", да не знаю большинство думаю через пару месяцев и не вспомнят, просто такие темы очень популисткие, это как Windows vs Linux, Христианство vs Ислам. Не думаю, что если бы где-то там буряты с вепсами повздорили это так бы обсуждали, да и если некоторые, простые юзеры в интернете так бурно обсуждают это, разве это делает событие более значимым? Не думаю. Userpd21:23, 1 августа 2010 (UTC)
P.S. Вот если бы с такой же быстротой создавали статьи на значимые темы, а не чуть что бежали на википедию увидив конфликты между представителями разных национальностей. Userpd12:36, 1 августа 2010 (UTC)
Какие вы кровожадные - чтобы статью написать, надо чтобы кого-нибудь убили. Об этом в правилах википедии вряд ли что-то есть. В драке действительно участвовало много людей. И в своей степени это как Кондопога. И что, вы думаете, что всё рассосалось, потому что все чеченцы уже оттуда в Чечню уехали? Да вот именно, что не рассосалось, и поэтому статья достойна права на существование. Потому что, когда одна из сторон конфликта в почти полном составе уезжает домой, забирая с собой почти всех свидетелей и подозреваемых, где её Краснодарская прокуратура и Павел Астахов вряд ли достанут, нормального расследования уже не будет. Потому что виновных с чеченской стороны нормально допросить, а уж тем более наказать уже будет трудно. Согласитесь, не рядовое, заслуживающее внимания википедии событие - преступление есть, а одной из сторон противостояния для следствия уже скорее всего нет.
Причем здесь чтобы убить? Это к тому что инцидент не такой серьезный / значимый как его пытаются выставить дабы оставить как статью, согласен, да была драка между взрослыми чеченцами и несколькими ребятами (точные цифры пока неизвестны), да было месту телесным повреждениям, например тому же тренеру и еще кое-кому, ну что теперь такие драки сплошь и рядом, но нет же в данном случае участвовали чеченцы и теперь людям с нац. взглядами не уймется, как это так чеченцы.., а насчет кто прав кто виноват это уже ВП:ОИ, давайте ссылаться на более-менее достоверные источники, и как я смотрю у Вас одностороннее видение этого конфликта, т.е. вы высказываете версию одной стороны, а не нейтрально (на основании и другой стороны), как это более принято.
Я добавил точку зрения руководства Чеченской республики. Я объективен. Что касается того, что не унимаюсь, потому что дрались чеченцы с русскими, то все ответы ниже. Sceler18:06, 3 августа 2010 (UTC)
А высказывание Нурди Нухажиева об угрозе в связи с этим Олимпиаде в Сочи что, тоже будете игнорировать? Ещё раз повторю, это событие - символ, во-первых, позиции руководства Чечни, что чеченцы всегда правы, во-вторых, либо традиционно предвзятой и беззубой позиции властей, которые накажут только семерых местных жителей, чтобы не нервировать Кадырова и Чеченскую Республику, либо важного поворота к лучшему со стороны властей, когда накажут реально всех виновных, и для этого даже вытащат их из Чечни. Статью надо оставить.Sceler95.221.189.3810:01, 2 августа 2010 (UTC)
На BBC тоже об этом написали, от этого оно более значимым как энциклопедическая статья будет? Точно так же на bbc покажут другую новость из России, что же теперь про все них статьи писать? Но судя по вашему дальнейшему посту у меня просто нет слов, Вы явно являетесь ангажированным в этом случае, что не есть гуд. Userpd10:12, 2 августа 2010 (UTC)
Что значит политическая пропаганда и ангажированность? Нет слов? А игнорирование тех или иных событий, когда для них нет слов, это не пропаганда? И не признак ангажированности? Это не просто драка. Просто драка реакции руководства целых субъектов Российской Федерации не вызывает - это о многом говорит. Об этом не только BBC упомянуло. Но и ещё руководство Чечни, Краснодарского края, Ставрополья, Чувашии. Все разом! Для вас это ничего не значит? При чём тут пропаганда? В статье представлены мнения обеих сторон. У читателя есть возможность самому решить, что правда, а что нет. И если виновными в конфликте названы представители национального меньшинства России, то это что, уже пропаганда национализма, а не просто жажда справедливости? Sceler95.221.189.3810:52, 2 августа 2010 (UTC)
Вот мы сейчас пытаемся выяснить значимость статьи. Так давайте разберемся в этом, но не будем заниматься обвинениями, и выяснением справедливости. Если конкретно, то надо показать значимость, т.е. в статью надо добавить ссылки на статьи в газетах, журналах, информационных, политических сайтах и.т.д. подтверждающие значимость данного события. --Sergey Semenovtalk11:17, 2 августа 2010 (UTC)
Замечательно. Я уже очень много туда добавил. На 2-3 статьи хватит. Много людей высказалось по этому поводу. Общественный резонанс, на мой взгляд, большой. ScelerSceler11:24, 2 августа 2010 (UTC)
В некоторых газетах написали об этом через пару дней, на то они и новости чтобы о них писать, по каналам некоторым прошлось как мелкая новость, оно то в принципе уже прошло, это У "вас" оно не проходит, потому что была бы драка между просто ребятами в каком-нибудь лагере стенка на стенку, об этом бы точно так же написали в газетах, показали в новостях как хулиганство, и никто бы ничего не бегал статью об этом писать, но здесь же были кавказцы, как же не написать об этом статью. Когда был инцидент в Южной Осетии в 2008, то по главным телеканалам страны нон-стопом освещали события того инцидента, были прямые трансляция, по всему миру это освещалась как очень значимое событие, я думаю любой кто смотрел бы новости в те дни, знал об этом событии будь он где-нибудь в Южной Америки или в Австралии, а тут же драка в селе новомихайловске в 45 км. от города Туапсе, то есть оно принадлежит к драке этого места, ну-а кто у нас дерется? Молодые же, горячая кровь что сказать. Статья выглядит как описание то же самое и в новостных сайтах, только в статье конечно уже от слов конкретного википедиста перефразировано чтобы не нарушать копирайт, но по сути то же самое. Описание новости вот что это. Ну не знаю, админу подводящему итоги пусть будет виднее, это конечно будет бурлить в нац. средах ибо им дай повод о чем нибудь остром политическом, в данном случае представители кавказской национальности, так они и будут. Будет новость про какое-нибудь мат. открытие, думаете они будут это обсуждать? Да нет же, просто об этом может любой рассуждать, свое мнение вставлять, потому что тут ума многого не надо, тут все просто тебе 9 лет, кто по нац.? Ага, вот там ребята из такой-то нац. и ребята такой-то нац. повздорили, переносим это как это случилось между целыми нациями. Это просто смешно. И те и те люди, которые повздорили, а те кто пытается их разделять по нац. в негативном смысле, то не думаю что для Вас википедия наилучшее место.Userpd13:50, 2 августа 2010 (UTC)
Ну сколько можно повторять - ну не мелкая та новость, которую комментируют главы сразу нескольких регионов, а заодно и уполномоченный по правам ребёнка в стране. Не мелкая. Но я с вами в чём-то согласен. Она должна была быть мелкой. Но не стала. И не потому что кто-то раздувает её в своих политических интересах. Нет. Просто эта история знаковая для нашей страны. И не потому что подрались русские с чеченцами. А потому что, как отметили многие люди, даже центр "Сова" (вы и его оплотом тупых националистов назовёте), явственно показала определённые политические и социальные тенденции.ScelerSceler15:53, 2 августа 2010 (UTC)
Ну думаю Вы и сами согласитесь что случившиеся чуть позже пожары в Воронеже более "весомее" будут? Если хотите я Вам скажу почему они более весомее, ну в кратце, это то же освещение по главным телеканалам страны, обширность освещения в газетах, больше масштабы т.е. очень много людей пострадало, экологическая катастрофа, столько деревьев, президент выступил с обращением к пострадавшим, премьер-министр прибыл к месту происшествия, бюджеты из федеральной казны, а тут его так не осветили, может и показали по главным телеканалам то наряду с незначительными новостями, и только в один день, т.е. уже все, их больше нет как новостей, показали и все. А тут уже который день показывают по новостям, по газетам. Если всплывет что-то прям серьезное по поводу драки, то да это могло бы добавить значимости, в зависимости от серьезности, к этой драке и можно было бы не перемещать это в викиновости, а оставить тут как статью. Насчет драки, да, глава кубанского региона (где это и произошло) и президент Чечни прокомментировали эту новость, ну не знаю, если это превращает эту новость в статью, т.е. я смотрю по факту - драка, небольшая стычка между групой ребят, да и то как уже выясняется пострадали пару взрослых из Чечни (включая тренера Гиназова), а остальные были детьми. Сами смотрите, если какой-нибудь президент какой-либо страны прокомментируют какую-нибудь мелкую новость, то про нее сразу можно будет создать статью? На мой взгляд это лишь добавит "значимость к ней" не как к статье, а как к новости и ее можно будет в "викиновостях" как аргумент использовать. Тема сама по себе острая, тот же глава кубанского региона высказывается и по другим событиям произошедшим в этом регионе, про Рамзана Кадырова я молчу, так он вообще каждый день про что-то говорит, часто дает интервью / комментирует, например тоже сказал что возьмет под личный контроль ситуацию с сыном Кристины Орбакайте и Русланом Байсаровом (с кем он должен жить и по поводу отправки его в США), но про это же статью теперь не будем же создавать.
Да я не сомневаюсь, что лесные пожары - куда более важная тема. Про них и про жару не одна, а даже 3 статьи, что я полностью поддерживаю. Но вы сами сказали, что тема острая. Касательно упоминаний в СМИ... А что, если не упомянули, то уже не важно? А если раз упомянули, а потом решили замять, чтобы не поднимать важную проблему - это причина думать, что событие не имеет значения? Ведь и СМИ у нас, как и любые другие не идеальны. И в чём-то предвзяты. И если они о чём-то мало упоминали, это не значит, что это не заслуживает написания статьи, всего лишь одной.
А что до просто стычки между группой ребят... Ну просто событие выдающееся тем, что всю группу чеченских ребят (я тоже по факту говорю) после этого взяли и эвакуировали в Чеченскую Республику, вместе со всеми подозреваемыми и свидетелями. И их оттуда для проведения нормального следствия уже можно достать только если, наверное, Путин или Медведев лично этого от Кадырова потребуют.
И это не первый случай, по оценке экспертов, когда подозреваемые выходцы с Кавказа после совершения преступления уезжают туда и там чувствуют себя по крайней мере в относительной безопасности. Особенно это касается Чечни. Просто на этот раз, во-первых, преступление получило огласку, а, во-вторых, в Чеченской Республике скрылось сразу 400 свидетелей и подозреваемых. А вот 7 местных жителей остались. И дай Бог, чтобы нормально разобрались, но очень может быть, что накажут только этих семерых. И об этом СМИ говорить неудобно. Поэтому и молчат. Вы правы, это имеет все основания быть просто заурядной криминальной хроникой, но это ей не является в силу особенностей правосудия в нашей страны и политики в отношении Чеченской республики. ScelerSceler21:04, 2 августа 2010 (UTC)
Так вот почему Вы хотите оставить? "оно было умолчено сми", на мой взгляд напротив, очень даже нормально показали, но будучи являясь дракой между ребятами, то естественно ажиотажа такого не должно быть. А то что тема острая, то теперь все драки на нац. почве сюда в качестве статей? Выше уже сказали, что ВП:НЕТРИБУНА т.е. продвижение своих идей у Вас сейчас идет, "они там мало показали по сми", поэтому я хочу получить тут свое возмездие и чтобы была статья, а Вы что думали что сми должны прям это все дискутировать, показывать по несколько раз, пригласить на программу с Малаховым на первом канале, беря интервью у участников? Это событие показали один раз (второй раз может был повтор того же самого выпуска) по вести среди других незначительных новостей, не уделяя много времени, как например тому же пожару. Я не хочу Вас ни в чем обвинять, но Выше мне кажется уже вполне ясно дали знать какие у Вас полит. взгляды. Userpd15:44, 3 августа 2010 (UTC)
Значимость у статьи была - я, как и многие мои знакомые целостную картину о случившемся получили именно из этой статьи ( в первоначальной версии до правок Sceler). Резонанс у событий есть и будет - были допущены многие ошибки при планировании отдыха детей в этом лагере. С одной стороны, были собраны около 500 подростков ( что уже конфликтно), с другой - с разных регионов, причем не равномерно. Все это и привлекло к печальным событиям. Уважаемый Sceler, тут не сам конфликт обсуждается, а статья, и уж тем более не национальная политика. Вы дополнили статью, но так, что теперь ее действительно лучше удалить. С уважением Martsabus12:56, 3 августа 2010 (UTC)
Целостную? В статье, например, не упомянулись интервью других отдыхающих, у которых была другая версия. Также не упомянуто, что атаковавшие чеченских ребят, угрозами заставили открыть ворота лагеря. Ну ладно, это к тому что делать из новости статью для "получения целостности" - не совсем аргумент же, в интернете до кучи можно найти версию другой стороны, если так хотите целостность. Если эта новость была бы в викиновостях, то уже там бы обрисовали "целостную" картину. В чем проблема? Userpd15:44, 3 августа 2010 (UTC)
Оставить. События вызывали серьёзный общественный резонанс на федеральном уровне. Аргументы за удаление легко отметаются:
(1) Аргумент о том, что это «новость» и о переносе в вики-новости. Читаем внимательно ВП:ЧНЯВ (п. 7):
Википедия не место для публикации ваших собственных идей и результатов аналитических исследований или размещения новых, ранее нигде не опубликованных сведений. Поэтому не следует использовать Википедию для размещения:
7. Новостных репортажей. Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях. Википедия не первичный источник. Для этого существует наш братский проект Викиновости, который как раз и задуман в качестве первичного источника. В то же время в Википедии есть много энциклопедических статей на темы исторической важности, связанные с текущими событиями, что делает Википедию гораздо более приближенной к современной реальности, чем большинство иных справочных изданий, поскольку мы в состоянии обновлять свою информацию по мере поступления сведений о новых фактах и происходящих событиях.
Очевидно, что для создания статьи использовались преимущественно вторичные источники, т.е. википедия не была первоисточником информации о драке (мы не вели репортаж из лагеря). Информация взята из СМИ. -- Esp16:03, 3 августа 2010 (UTC)
(2) Ссылка на английское эссе Recentism. Это не правило даже там, а у нас этот текстик имеет нулевую ценность. Мы не должны некритично впитывать изобретения участников из иных разделов: из молдавских, английских, фарси и проч. В английском разделе сегодня вообще предлагают блокировать педофилов. Мы же не обязаны им повиноваться. -- Esp16:03, 3 августа 2010 (UTC)
Итак, опровергнуты два основных аргумента оппонентов: «новость» и «recentism». Что касается собственно значимости, то следует руководствоваться ВП:ЗН, а не личными представлениями (убили кого или нет, в Америке это заметили или нет, националисты этим воспользуются или нет). Касаемо соответствия ВП:ЗН, ясно, что события широко и подробно освещались независимыми авторитетными источниками, т.е. значимость налицо. Вот ещё ссылки:
(1) Сергей Маркедонов, (приглашенный научный сотрудник (Visiting Fellow) Центра стратегических и международных исследований, Вашингтон, США.)
Как у Вас все легко "опровергается", как Вы сказали "Мы не должны некритично впитывать", т.е. мы должны критично впитывать? Думаю это "эссе" вполне даже подходит в данном случае, ведь на фоне того, что это произошло недавно есть ощущение что это важно, да люди почитают новость, да произошла драка между молодыми людьми, да-да-да, через месяц никто и не вспомнит, это я не про близких участников, это я не про самих участников, это я не про людей с нац. убеждениями, которые записывают каждое такое событие, это я про простых людей. Насчет вашего "общественного резонанса", в каком смысле? То что люди местные обсуждают эти новости? Естественно, если в моем соседнем доме что-то случится, я бы тоже это обсуждал, но это не такое событие которое прямо резонанс вызвало по всей стране, правильно же? Вот если бы по всей стране были митинги, демонстрации сразу после этого события, тогда другое дело, ничего же этого нет. Userpd17:54, 3 августа 2010 (UTC)
Комментарий: В википедии немало статей про события, о которых редко кто вспоминает, но которые остаются при этом важными. При чём тут "люди с нац. убеждениями", которые их в список записывают? Тут вопрос внутренней политики. Произошедшее в очередной раз остро показало чёткое разделение между Чеченской республикой и остальной Федерацией в лице Краснодарского края. Ситуация с расследованием МОЖЕТ БЫТЬ чуть улучшится только под давлением общественности, вон уже и Рамзан Кадыров стал более объективен.
Либо это событие будет прецедентом, либо подтверждением тенденции. Важной тенденции. Sceler18:34, 3 августа 2010 (UTC)
При чём тут мои убеждения и почему я должен их от кого-то прятать в свободной стране?
К тому, что в такой статье Вы явно будете не нейтральным, а предвзятым. Т.е. ожидать от Вас нейтральности не следует. Userpd13:46, 5 августа 2010 (UTC)
Что касается значимости события, то "ошибки в организации отдыха" - это просто мелочи. Главное - это чуть ли не укрывательство одним субъектом РФ свидетелей и подозреваемых от другого по национальному признаку. Вы можете представить, чтобы руководство Тульской области прятало своих проштрафифшихся жителей от Новгородской? Или губернатор Костромской области заявил губернатору того же Краснодарского края, что его жители были там избиты, и вообще из-за этого может сорваться Олимпиада в Сочи. Я не могу. А для Рамзана Кадырова и Нурди Нухажиева - это норма. И это - острый вопрос внутренней политики нашей страны, именно внутренней политики. Это я и пытался показать своими правками.
А что, из википедии выгоняют за убеждения? Вроде нет. Sceler16:27, 3 августа 2010 (UTC)
Комментарий: Я бы предложил даже так: если в результате этой драки последуют какие-то сдвиги в части соблюдения законности на территории Чечни, подтверждённые источниками, нужно будет восстановить. Если же она останется просто дракой, тогда удалить навсегда. Тот факт, что на территории Чечни, мягко говоря, российские законы соблюдаются не в полной мере, давно общеизвестен и эта драка ничего качественно нового не внесла. Шнапс17:55, 3 августа 2010 (UTC)
Комментарий: По крайней мере, хоть какие-то словесные сдвиги уже есть. Кадыров хоть уже не кричит об избиении детей, а говорит, что надо разобраться. Думаю, что это заслуга общественного резонанса. А даже если всё останется на словах, то, по крайней мере, это будет сильным подтверждением того, что вы сказали, привлекшим внимание общества, на мой взгляд. Sceler18:15, 3 августа 2010 (UTC)
Естественно, не Сталинградская битва, и не революция 1917 года, никто не спорит. Но опять же, это не просто драка, а важное, показательное явление внутренней политики, а не светская хроника. Sceler17:39, 3 августа 2010 (UTC)
Sceler, не повторяйтесь, выше вы уже поставили этот знак. Т.е. может склаться ощущение что кто-то другой уже проголосовал за "оставить", когда как Вы уже во второй раз оставляете этот же знак.Userpd17:54, 3 августа 2010 (UTC)
Я бы сказал — на летнем бестемье журналисты готовы писать и не о таком. Например, недавно телеканал Имеди сообщил, что кошка родила щенка и показал об этом видеосюжет со счастливой матерью и трёхдневным сыном в полтора раза больше мамы размером. Даёшь по статье о каждой из зверушек? Присуждение Дарвиновской премии происходит летом из тех же соображений — получить прессу, и таки о её лауреатах ежегодно пишут куда как побольше, чем о несчастной драке «стенка на стенку». Даёшь по статье о каждом из лауреатов? Что-то я не вижу соответствующей категории... Так что вспышка интереса журналистов, тем более посреди лета, когда им писать решительно не о чем, вовсе не свидетельствует о значимости. Вот если этот интерес хотя бы продержится до конца осени, тогда ещё можно будет о чём-то судить. А так — летнее журналистское бестемье ещё не делает энциклопедически значимым всё, про что приспичит написать страдающим от наличия жары и отсутствия гонораров журналистам... Дядя Фред21:18, 3 августа 2010 (UTC)
Если по грузинской кошке был существенный резонанс (соответственно ВП:ЗН), то можно обсудить вопрос о допустимости такой статьи. -- Esp14:48, 4 августа 2010 (UTC)
И да, процитированное коллегой Esp «значимость не утрачивается» означает вовсе не то, что раз возникнув, значимость не может исчезнуть, а то, что если она исчезла — значит, это была неправильная значимость и из неё делали неправильную статью :-). То есть попросту говоря, это немножко перефразированный «столетний тест». Дядя Фред21:46, 3 августа 2010 (UTC)
Номинатор, а вы - чей? Участник с тремя полезными правками, но технично выставил на удаление статью, причём по горячей тематике. --Pauk22:07, 3 августа 2010 (UTC)
Участник Sceler, Вы добавили в статью версию очень спорной персоны, Кураева, известный своими спорными антисемитскими, антиисламскими, антикавказкими высказываниями, да и цитата очень ангажированная, которая не совсем про событие и не раскрывает событие, а сразу переносится на обобщение, что мол они все там такие нехорошие и не умеют себя вести, не совсем релевантно. И этого следует избегать потому что это продвигает чьи-либо интересы, в данном случае Ваши. Он не является значимой персоной для этого события т.е. он не губернатор того края, не директор лагеря, он не связан с событием, он не журналист, и даже не представитель православной церкви (т.е. в данном случае он не выступает от лица всего духовенства, а уже как мнение отдельной персоны), так что я думаю лучше избегать спорных цитат, а ведь он известен спорными мнениями по вопросам кавказа и кавказцев, и был обвинен в разжигании межн. розни, поэтому я не думаю что это нейтральный способ написания статьи. Уже было мнение журналистов, директора лагеря, и других. Я откатывать это пока не буду, ибо неизвестно будет-ли эта новость в качестве статьи оставаться, но я думаю налицо добавление ангажированного текста, ВП:НЕТРИБУНАUserpd02:13, 4 августа 2010 (UTC)
Ну да, Кураев - странная персона, Кадыров - странная, а участник с тремя правками и с такими познаниями разметки и стилю поведения - не странно. Проверить надобно… А событие в лагере - оно важно. Причём, не само домогательство к малолетке и национальностью "пострадавших", и даже не количеством людей-участников драки, а в самом факте национальной напряжённости в стране. Оставить статью, номинатора - проверить. Явный виртуал. --Pauk02:27, 4 августа 2010 (UTC)
Странная не странная, не нам решать. Проверяйте. Еще раз, согласно местной милиции драка на бытовой почве т.е. они не напали просто потому что те чеченцы, явно что-то случилось, в случае будь это другой национальности, то конфликт тоже имел бы место, так пострадало только 7 взрослых из Чеченской Республики. Не нужно сейчас привязывать, сколько дней они там до этого отдыхали? Не было же прецендентов. Не знаю насчет нац. напряженности, есть люди которые уживаются с кавказцами, есть те которые нет. Не думаю что ситуация прямо такая напряженная, и опять-таки, у Вас есть статистика по этому поводу? Нет? Ну так а что же теперь, из любой ссоры где фигурируют чеченцы делать статью, потому что у кое-кого "напряженная ситуация" со всеми ими? Это я к тому, что за всех не нужно говорить. У меня проблем нет, я не делю на нац. а только на конкретно людей. Userpd13:36, 5 августа 2010 (UTC)
Я согласен, мнение очень радикальное, что я и отметил, но раз Кураев такой у Вас антиисламский, антикавказский, античёрти-какой, то может и статью о нём удалите? К тому же в статье много других мнений, которые я добавил, более взвешенных, а то и противоположных. Поэтому статья, на мой взгляд, объективная.
В контексте того, что статья должна нести нейтральный характер, а господин Кураев будучи известный своими спорными высказываниями антиисламского, антикавказского характера, и как я уже отметил, не имея ни косвенного ни прямого отношения к драке, вставлять его цитату, где не сколько про саму драку рассказывается, а сразу идет обобщение какие они все есть по его мнению. Не, ну если никто больше не будет против, то оставляйте, но это будет нарушение нейтральности написания статьи, вот и все. Userpd13:45, 5 августа 2010 (UTC)
Userpd, да что Вы прицепились к моим политическим взглядам? Прямо это для Вас соломинка какая-то, что я очень предвзятый националист, поэтому статья неважная. Вы говорили, что нет общественного резонанса - вам предлагают 6-7 ссылок на СМИ, в том числе иностранных, здесь, ещё штук 10 в самой статье. Немного, но у многих статей и этого нет. Вы говорите, что это просто драка, что просто кровь у людей горячая, вам говорят, что важна не сама драка и не ошибки в планировании отдыха детей, а сам факт межнациональной напряжённости и последствия этой драки, отмеченные многими экспертами как тревожные. И вот Вы заладили, "люди с нац. взглядами, люди с нац. взглядами"... Я не хочу Вас обидеть, но сами посудите. Что, Галина Кожевникова, эксперт аналитического центра "Сова", человек с националистическими взглядами? И Александр Верховский, директор этого центра, тоже человек с националистическими взглядами? Того самого центра, который собаку съел на борьбе с ксенофобией, ультранационализмом и русским фашизмом, даже там, где их и в помине нет? И Юлия Латынина, ведущая программы "Код доступа" на радио "Эхо Москвы", самой либеральной радиостанции страны, тоже националистка? Userpd, это же просто смешно - человек с националистическими взглядами, который является экспертом центра "Сова" и постоянно работает на радио "Эхо Москвы". Но они все со мной согласны. Они тоже обратили на проблему внимание. Я выражаю скорее не свои политические взгляды, а их мнение. Отнюдь не националистическое. Поэтому статья нужна. С уважением, Sceler08:00, 4 августа 2010 (UTC)
«что чеченцы всегда правы», «когда накажут реально всех виновных, и для этого даже вытащат их из Чечни. Статью надо оставить.», вот это уже ВП:ОИ, к тому же кто Вам будет мешать в викиновостях раскрывать "полную картину" (вы вроде высказались выше) драки?Userpd21:49, 4 августа 2010 (UTC)
Предварительный итог
Поскольку в этом случае у меня нет полномочий на окончательный итог, я подведу предварительный. В дискуссии были высказаны мнения, что статью следует оставить по следующим причинам: наличие стронних независимых АИ и имеющееся ненарушение ЧНЯВ (было выдвинуто как контраргумент) в пункте «не новостная лента». В статье действительно существуют ссылки на АИ, и ЧНЯВ действительно пишет, что Вики не первичный источник для размещения новостных репортажей. Однако источники нужны прежде всего для подтверждения содержимого статьи (а по этому вопросу сомнений не было). Если руководствоваться подходом написания статьи по всему, что написано СМИ, на выходе получится не энциклопедия, а свалка информации. Тот факт, что некое событие было описано в источнике не даёт повода для написания статьи. Мы же не занимаемся тем, что пишем статьи про всё, что упомянуто в газетах, блогах, по телевидению и т.п. Данная статья нарушает пункт ЧНЯВ, даже если она опубликована как вторичный источник, потому что её содержимое — просто новость. К примеру, часто по интернету распространяются сведения о знаменитостях (кто что почём купил), по телевизору (о том как семья Пупкиных купила новую квартиру) и прочий неформат для энциклопедии, и всё это не даёт повода для создания отдельных статей, хотя во всех случаях подобные грошовые события описываются в АИ объективно, нейтрально и независимо. Не стоит пользоваться брешью в правилах для нарушения его духа (в данном случае - игнорирование ЧНЯВ нескольких случаев). Значимость не утрачивается со временем и нужно быть уверенным, что через несколько лет этот случай не забудется, а я склонен думать, что так и будет. Во всяком случае на основе содержимого статьи, описывающего драку чеченских парней с русскими по поводу девушки и последующие обмены репликами прокуратуры и органов Чечни в стиле «наш ответ Чемберлену».--FIL13:02, 4 августа 2010 (UTC)
Как-то странно вы подвели итог. Во-первых, статьи на ВП:КУ обсуждаются в течении семи дней, положенные 7 дней еще не прошли. Во-вторых, дискуссия еще в самом разгаре. Последний комментарий был получен в 08:00, а уже в 13:02 вы подвели предварительны итог. --Sergey Semenovtalk14:28, 4 августа 2010 (UTC)
Данный т.н. «предварительный итог» абсолютно некорректен, ибо неточно переданы аргументы защиты и неточно применены правила. Итак:
(1) В пользу оставления говорят: широкое и подробное освещение события, аналитические оценки экспертов федерального уровня, реакция чиновников. Всё это зафиксировано в сторонних авторитетных источниках. То есть, мы полагаем, что имеется соответствие общему критерию значимости, см. ВП:ЗН. Вот это основной аргумент, его и надо опровергать. Т.о. аргументация в защиту не строится исключительно на этом: «наличие сторонних независимых АИ и имеющееся ненарушение ЧНЯВ» (как утверждает выше участник). Действительно, одного лишь «наличия сторонних независимых АИ и ненарушения ЧНЯВ» явно недостаточно для доказательств значимости. Мы с этим согласны. Но мы и не строим на этом защиту. Мы считаем, что события широко и подробно освещались в этих источниках, снова см. ВП:ЗН (соответствие общему критерию значимости).
(2) Далее участник зачем-то ссылается на Википедия:НЕСВАЛКА. Зачем? Какое отношение это имеет к статье? Да, в ВП:ЧНЯВ говорится, что не надо сваливать в википедию сборники рецептов, путеводители, тексты книг и проч. Но какое отношение это имеет к нашей статье? Если в статье какая-то информация нерелевантна тематике, надо её просто вырезать из статьи, а не удалять саму статью.
(3) Про «новость» («её содержимое — просто новость») идёт повтор уже опровергнутого аргумента.
(4) Далее малообоснованно утверждается, что наблюдается якобы «игнорирование ЧНЯВ нескольких случаев». Однако чётких доказательств этому не приведено, аргументы про «новость» и «свалку» опровергнуты, какие ещё «случаи» подразумеваются?
(5) Предположения о том, что «через несколько лет этот случай» не вспомнят — это всего лишь предположения. Лучше не предполагать (будущее не предскажешь), а опираться на установленные факты: значительный общественный резонанс, зафиксированный в АИ. -- Esp14:40, 4 августа 2010 (UTC)
В сухом остатке: аргументация «предварительного итога» даже слабее аргументации номинатора. Данный «итог» лучше зачеркнуть (не текст, а заголовок) и представить как один из аргументов. -- Esp14:40, 4 августа 2010 (UTC)
Вот Вы только говорите "широкое", где оно широкое-то? (я про освещение) Возьмите любую недавнюю новость на бытовом конфликте, это была ничем не больше освещена, более того, допустим когда моменты были с избиением жены про это сделали док. видео и показали по определенному каналу, тут даже такого не было т.е. освещенности как Вы говорите не было такой уж огромной. Реакция чиновников? Каких именно? Местных? Всех до единого? Вот прямо все взяли дали интервью и прокоммментировали публично?
(2)По Вашим словам получается, там же не написано про "драки", значит любая драка будет отметать этот аргумент "свалка", как набивание википедии неэнцеклопедическим контентом.
(5)Через несколько лет точно так же вспомнят событие с сыном Байсарова и Кристины Орбакайте, вспомнят если это будет релевантно по какой-то узкой теме / региона и.т.д. Допустим в одной области повторится засуха, вот скажут, засуха была еще в двух-тысячи таком-то году и вот сейчас повторилась. Вы путаете приоритеты просто, эта новость мелкая, ничем Вы ее не раздуете что прямо катастрофа умерло так много людей или случилось что-то прям такое значимое. Вот Вы помните авиакатастрофу в Перми? Вот вот это я понимаю, погибло 88 человек, показывали по центральным каналам, гораздо больше освещали событие на гос. уровне. А тут драка возможно на нац. почве (по утверждению местной милиции - просто быт. конфликт, ребята неполадили) - статья. Смешно же просто. Userpd19:39, 4 августа 2010 (UTC)
Единственное, что может смущать в плане значимости — это фрагмент в ВП:ЗН относительно кратковременного всплеска интереса. Однако я считаю, значительное внимание экспертов к событиям позволяет говорить об уже доказанной и неутрачиваемой значимости. Но это дискутируемый вопрос, согласен. Здесь важен консенсус участников. В самом крайнем случае содержимое статьи следует влить в более широкую статью типа Драки с участием выходцев из Чечни, где данная статья займёт подобающее ей центральное место. Здесь уже гарантированно наблюдается долговременный интерес и широчайшее освещение (напр., у многих СМИ есть постоянные сюжеты на эту тему). -- Esp14:40, 4 августа 2010 (UTC)
Избегайте общих слов, какие эксперты? Рамзан Кадыров (я так понимаю самая значимая фигура в этом событии) точно так же говорил что возьмет под личный контроль ситуацию с сыном Байсарова, но от этого та ситуация не приобретает достаточного фундамента чтобы служить как статья. Те же журналисты каждый день комментируют, т.н. "эксперты" дают оценкам и так и сям, это их работа по сути. Новости каждый день, они никогда не кончатся. Userpd22:22, 4 августа 2010 (UTC)
Что касается текущего содержимого статьи (спасибо участнику Sceler за интерес), то её, разумеется, можно и нужно улучшить:
(2) Более чёткое освещение национального состава участников драки. Например, некоторые пишут, что основной нападающей силой были не русские, а армяне.
(3) Неясный момент с четырьмя девушками из Омской области, которые уехали в Чечню (или их силой увезли?), надо осветить. В Чечне их чем-то наградили, инфу и фото можно взять с сайта омбудсмена.
(4) Непонятности с реакцией «либералов»: Латынина обвинила чеченскую сторону в «фашизме», сайт Каспарова опубликовал много «ксенофобных» комментов в адрес чеченской стороны, молчат правозащитники (не ищут русских «фашистов», «неонацистов», «ультраправых»), Нухажиев указал на этот аспект.
В общем, ещё есть что улучшать. За работу, участники! Меньше удалений, больше энциклопедичности. -- Esp14:40, 4 августа 2010 (UTC)
Уважаемые участники и особенно Userpd, дьякон Кураев очень образованный человек, гуманист, прошу не писать о том, что он националист и ксенофоб. С уважением Martsabus14:51, 4 августа 2010 (UTC)
Я конечно не писал что он нациоалист или ксенофоб, но в статье уже имеются цитаты журналистов, сторон конфликта и.т.д. А тут будучи зная, что он делал спорные антиисламские, антикавказкие и он сколько не в самой ситуации разбирается т.е. как это произошло что конкретно участникам нужно было делать, а сразу переходит на более обширную тему, не конечно это можно, но действительно ли так необходимо мнение стороннего человека с не нейтральной позицией? Например он в передаче "школа злословия", вообще не приветствовал браки между русскими девушками и азербайджанцами. Т.е. Вам осталость только цитату какого-нибудь лидера ультра-правого движения добавить. Userpd19:19, 4 августа 2010 (UTC)
Martsabus, поверьте, я в этом даже не сомневаюсь, потому и добавил его мнение. Кстати, Андрей Кураев уже протодиакон.
Уважаемый Sceler, желательно избегать обширных цитат без особой необходимости, стараться их перерабатывать в текст. -- Esp15:29, 4 августа 2010 (UTC)
(к Esp) Вы как раз проигнорировали основной аргумент: нарушение ЧНЯВ в части новостей. Я в предварительном итоге достаточно подробно объяснил, что идёт нарушение ЧНЯВ. Предполагаемое соблюдение ОКЗ — это хорошо, но, обращаю внимание, статья выдвинута из-за нарушения ЧНЯВ, а не ОКЗ, которая здесь не обсуждается, поэтому опровергать ОКЗ не нужно. Представьте себе ситуацию: в статье копивио, но предмет значим, а защита строится на том, что ОКЗ соблюдён, поэтому статью оставляем. А как же копивио? Вы игнорируте этот момент. Таким способом можно смоделировать кучу номинаций, когда в статье соблюдён ОКЗ, но есть иные вопиющие нарушение правил.
(2) Я ссылался на свалка, просто чтобы показать, что факт драки энциклопедически не значим, а пребывание такой информации захламляет проект.
(3) Не повтор, а объяснение.
(4) Ничего не обоснованного нет. В пункте ЧНЯВ «дыра» про новостные репортажи: он запрещает публиковать их напрямую, но ничего не говорит про «копипаст» (в смысловом варианте) новости. То есть написать «Сегодня 16 мартобря была драка между чеченцами и русскими» (или армянами, сейчас это не важно) по правилу нельзя, но «Драка в лагере Дон — драка, возникшая 16 мартобря …. По информации ГУВД …» правило не запрещает, но его дух нарушается в обоих случаях. То, что чеченцы с кем-то подрались — просто новость, которая не будет ни чем не хуже драки в каком-то районе, сводка о которой залетит в СМИ на пару дней и потом забудется.
(5) Ваш резонанс — не чуть не лучше моего предположения. Вы можете утверждать, что новость не забудется?
Так что правила были преведены абсолютно точно и корректно, с указанием буквы, духа и трактовки. Корректных и некорректных итогов по мнению участника X не бывает, но бывают позднее оспоренные и неоспоренные (по факту). Вы можете спорить только в плане трактовки духа ЧНЯВ.
Пару оргмоментов: предварительные итоги не зачёркиваются, а делаются новые вида «предварительный итог-2». Кстати, вы уже предварительный итог подвести не можете, поскольку активно высказали мнение в дискуссии и фактически поддержали одну из сторон..--FIL15:31, 4 августа 2010 (UTC)
(1) Читайте выше про ЧНЯВ-«новость», я приводил цитату из ЧНЯВ. Привожу ещё раз:
Википедия не место для публикации ваших собственных идей и результатов аналитических исследований или размещения новых, ранее нигде не опубликованных сведений. Поэтому не следует использовать Википедию для размещения:
7. Новостных репортажей. Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях. Википедия не первичный источник. Для этого существует наш братский проект Викиновости, который как раз и задуман в качестве первичного источника. В то же время в Википедии есть много энциклопедических статей на темы исторической важности, связанные с текущими событиями, что делает Википедию гораздо более приближенной к современной реальности, чем большинство иных справочных изданий, поскольку мы в состоянии обновлять свою информацию по мере поступления сведений о новых фактах и происходящих событиях.
ЧНЯВ толкует «новость» как инфу из первичного источника. Таким образом, никакого «нарушения ЧНЯВ в части новостей» не наблюдается. Цитирую себя: «Очевидно, что для создания статьи использовались преимущественно вторичные источники, т.е. википедия не была первоисточником информации о драке (мы не вели репортаж из лагеря). Информация взята из СМИ». Я же говорю. что выше уже опровергал аргумент о «новости», прочитайте более внимательно. -- Esp16:00, 4 августа 2010 (UTC)
(2) Процитируйте тщательно нужный момент из правила «свалки», там оговорены основные случаи (рецепты, путеводители и проч.). О драках (конфликтах) там даже близко не сказано. Аргумент мимо цели. -- Esp16:00, 4 августа 2010 (UTC)
(3) Я уже сказал, что ЧНЯВ толкует новость «однозначно»: это инфа из первичных источников или даже от самого автора. Данная статья не подпадает под это определение. -- Esp16:00, 4 августа 2010 (UTC)
(4) Непонятно, что Вы тогда подразумеваете под «новостью»? Дайте своё определение. Пара дней давно прошла, а СМИ до сих пишут о событии.
(6) Где сказано, что «предварительные итоги не зачёркиваются, а делаются новые»? Я и не собираюсь подводить итоги, так как сам начал эту статью. -- Esp16:00, 4 августа 2010 (UTC)
Про цитаты понял. Дело не только в крупной драке, а в общем положении в стране с межнациональной напряжённостью и реакции общества,FIL . Sceler16:21, 4 августа 2010 (UTC)
К Esp: Свои аргументы я изложил и представил доказательства, вы их не слышите: используете букву правила для игнорирования её духа, поэтому я буду отвечать на частные и неповторяющиеся вопросы.
НЕСВАЛКА: «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов.» Впрочем, здесь опять идёт злоупотребление буквой правил для обхода его смысла. Честно, я раньше так поступал, но потом осознал ошибочность такой позиции и больше этим не занимаюсь.
Пара дней, — не пара дней — не цепляйтесь к слову. Подразумевается, что об этом событии скоро забудут, и оно канет в лету вместе с другими бытовыми драками.
По практике предварительных итогов. В любом случае я оформил свою мысль именно как предварительный итог, и я попрошу вас не менять его самовольно на мнение.
Касательно вопросов бытовых драк с однодневной (одномесячной значимостью, раз коллега Esp цепляется к мелочам): я считаю, они могут быть значимы в контексте более общего события и могут быть включены в качестве примеров в статье типа «Межнациональные конфликты в России» или «Межнациональная напряжённость на Кавказе» с, разумеется, более чётким и консенсусным названием. А по каждой драке бесмысленно заводить статью — драка как драка, сама по себе незначима. Сколько про неё не писали, вся критика в СМИ сводится к том, что Кадыров в Чечне (и порой вне Чечни) неконтролируем. То есть это событие рассматривается на само по себе, а контексте более общего процесса, поэтому искуственно «отрывать» его от контекста — игра фактами. К примеру, если бы подрались нечеченцы с кем либо ещё, это событие не вылезло бы за пределы местной «правды» и уголовной хроники.Приведу лишний пример для доказательства абсурдности вашей позиции по драке: ищем упоминания в Повести временных лет упоминания о драке->создаём «объективную», «нейтральную» с «доказательствами значимости» статью->рвём на себе рубаху за сохранение статьи. Насколько сейчас значима сама по себе драка 1000 летней давности? Ни на насколько. Хотя, возможно, она была предлогом для какого-то значимого конфликта, но тогда ей место в статье про конфликт в разделе «причины конфликта».
Раз коллега Sceler интересуется тематикой национальной напряжённости на Кавказе, и судя по данному обсуждению, считает эту тему значимой и заслуживающей раскрытия, я предлагаю ему написать общую статью, а рассматриваемый случай использовать как один из примеров. --FIL17:18, 4 августа 2010 (UTC)
Для начала выношу Вам порицание за малообоснованные обвинения в нарушении правил (путём сомнительного и субъективного толкования «духа» правил). Неоднократно отмечалось, что необоснованные обвинения в нарушениях могут нарушать ВП:ЭП. -- Esp16:54, 7 августа 2010 (UTC)
Статья не является новостью в ЧНЯВ-смысле (инфа из первоисточника), в ЧНЯВ про новости сказано однозначно. Однако мы признаём, что статья может быть новостью в ВП:ЗН-смысле (кратковременный всплеск интереса). Про ЧНЯВ-«свалку» Вы так чётко и не объяснили, что конкретно в статье является «беспорядочной коллекцией». Информация вполне упорядочена и имеет внутреннюю логику, т.е. снова беспочвенные обвинения. Надо не просто цитировать какие-то предложения из правил и туманно ссылаться на «дух», а чётко указывать, что именно в статье нарушает какие-то положения правил. Мы Вас прекрасно вп:слышим и отвечаем на Ваши аргументы. Если в дальнейшем заметим за Вами нарушения ВП:ЭП, то придётся принять более жёсткие меры. -- Esp16:54, 7 августа 2010 (UTC)
Также стоит отметить, что статус подводящего итоги даётся для подведения простых, близких к консенсусу итогов (для облегчения работы полных админов). Попытки подводящего итоги настаивать на спорном итоге (и отказ выступать в сложном обсуждении в качестве простого участника) не поощряются. В дальнейшем может быть поставлен вопрос о снятии статуса подводящего итоги с такого участника. Зачем ему такой статус, если он будет вместо облегления работы полных админов осложнять дело, настаивая на своём спорном итоге? Не для того этот статус предназначен. -- Esp16:54, 7 августа 2010 (UTC)
Предполагайте добрые намерения, в конце концов. На выпады и угрозы в мой адрес я отвечу на СО (переход на личности - однозначное нарушение ВП:ЭП), а здесь по существу придётся повторить основные тезисы:
а) С достаточной долей вероятности можно утверждать, что это событие в дальнейшем «потонет» в новостном потоке сообщений о драках вообще, или с чеченцами в частности, поэтому данное событие самостоятельной значимости не несёт, но может рассматриваться как часть такого явления, как национальная напряжённость на Кавказе. Разумется, вы можете не согласится с изначальным посылом, однако в будущем статья может быть вновь выставлена на удаление, и тогда уже будет абсолютно очевидно значимо событие или нет (однако скорее всего оно окажется незначимым).
б) Вы проигнорировали положения про нуршения духа ЧНЯВ просто обозвав это субъективной и сомнительной позицией.
в) «Свалка» была упомянута не в том смысле, что информация в статье — свалка, а оставление подобных статей превращает энциклопедию в свалку. Однако я ничего не доказывал и не обосновывал с её помощью какую-то позицию, поэтому тот пункт вообще не надо оспаривать.--FIL18:10, 7 августа 2010 (UTC)
Что-то очень здоровый пример получается. А что касается статьи "Межнациональная напряжённость на Северном Кавказе", то лучше создать список статей, и эта будет одной из них. Слишком общая будет статья, это и война в Чечне, и этнические чистки, и много чего ещё. А вот список такой со статьями про проявления этой напряжённости стоит создать. И эта драка, а скорее её последствия тоже включить в этот список.
Что касается отрыва события от контекста: да оно само по себе прекрасно иллюстрирует его. Коллеги, это не отрыв явления от процесса, а наоборот, демонстрация его с помощью этого явления. Как маятник Фуко. Ведь есть статья про него? Есть. И никто не предлагает стереть эту статью, а все сведения о нём запихнуть в статью про суточное вращение Земли вокруг своей оси.
Точно также и здесь. Не надо запихивать эту историю в огромные статьи по слишком общим темам, так как она вполне самодостаточна и показывает как сложную ситуацию на Северном Кавказе, так и политику Чеченской Республики. Лучше тогда сделать соответствующие ссылки с этой статьи на другие. По-моему, будет намного познавательнее, FIL. Sceler18:46, 4 августа 2010 (UTC)
Да нет, просто у участника выше, к сожалению, любая драка на нац. почве должна иметь статью на википедии, ничего что это обычная новость, ничего что драка толком то и не нац. почве, а на разногласии сторон т.е. была бы действительно, как он говорит на нац. почве, тогда бы всех чеченцев избили, а тут только тех кто "провинился" (по мнению тех, кто проник в лагерь, итого 9 получили телесн. повреждения из них сколько получило серьезных - нигде пока не написано) с которыми чуть ранее и произошла перепалка между зам. директора. Вот если бы большинство в России представляло не "Единая Россия", а какая-нибудь националистическая партия, я бы еще понял, а пока все более-менее спокойно. Userpd20:50, 6 августа 2010 (UTC)
А не пробовал кто-нибудь перестать обсуждать предмет статьи и начать анализировать правила? У есть ВП:КЗ, где сказано, что значимость со временем не утрачивается. "Если тема статьи удовлетворяет общему критерию значимости, нет необходимости показывать непрерывность и актуальность интереса к данной теме." И есть ВП:ЧНЯВ, где сказано, что не следует использовать Википедию для публикации новостных репортажей и мнений о текущих событиях. Таким образом следует разобраться в том под какое правило подпадает данный случай. Разобраться можно так: посмотреть есть ли среди публикаций оп данному событию что-либо кроме криминальной хроники (аналитика, обобщения, прогнозы...) и убедиться, что тема остается актуальной хотя бы через две-три недели после самого события. Pessimist00:03, 7 августа 2010 (UTC)
Две-три недели? Да о нем упоминули единоразово по новостям, наряду с другими не очень значащами новостями. Тот же пожар в Воронежской области, показывался если не каждый день, то были повторные упоминания в лице президента который обсуждал с главами регионов и давал указания, например, но это я для сравнения т.е. тут, где участвовало 25 человек и пострадало 9 (некоторые не значительно пострадали) такого обширного и неоднократного упоминания в прессе не было. Это как однодневная новость. Актуальность, тут смотря у кого, хотя конечно даже у националистов те же взрывы в Метро будут иметь более приоритетное значение, чем эта драка. А нас гос. уровне, должно-ли оно так сильно вмешиваться в такие бытовые дела? Драка дракой, вот еще где-то произошла драка в кафе каком-то с кавказцами недавно. Расследование ведет местная милиция, так что тут нет такого как с лесным пожаром в Воронежской Области, которое случилось сразу после этой драки. Userpd01:18, 7 августа 2010 (UTC)
Оставить. Довод о "новостях" и "свалке" является несостоятельным. Запреты по правилу ВП:ЧНЯВ предусматриваются для новостей вроде "В деревне Мымры прорвало водопрод". Т.е. для одноразовых банальных событий, не имевших никакого значимого резонанса. Размещение таких новотей в ВП, тем более без вторичных источников, действительно превращало бы её в свалку. В случае же этой статьи мы имеем: (1) подробное описание события сразу из нескольких независимых источников. (2) Нетривиальную реакцию со стороны множества наблюдателей, включая государственных деятелей. Будь это банальная драка, такой бы реакции не было, да и журналисты бы не стали подробно разбирать этот случай. SashaT14:12, 7 августа 2010 (UTC)
(1) - Но тут еще в зависимости как было указано, как главная новость дня или как банальная, одноразовая новость. В данном случае 2. Думаю тут даже без споров это видно. (2) - "множества наблюдателей", избегайте таких слов, какой вес имеют наблюдатели и кто? Я бы понял, если бы был какой-нибудь министр или президент, но здесь же не было такого, самая значимая персона это президент Чеченской Республики, который назвал данный инцидент простой бытовой проблемой т.е. он не называл это конфликтом на нац. почве. Опять, не нужно обобщать, "журналисты разбирать этот случай", и сколько их? Назовите цифру и вес этих журналистов. Userpd 7 августа 2010 (UTC)
У вас слишком жесткий подход. Если удалить все статьи, о предмете которых не высказывались министры или президенты, от Википедии почти ничего не останется. Сколько журналистов - посмотрите статью и посчитайте. SashaT22:09, 7 августа 2010 (UTC)
Да нет, Userpd, просто в отличие от Вас у меня нет привычки считать себя умнее других, когда речь идёт об очевидных проблемах моей страны и примерах, которые их прекрасно иллюстрируют.
Бытовой конфликт или межнациональный - это решит следствие. По его мнению бытовой, но в связи с отсутствием значительной части свидетелей вряд ли возможно нормальное следствие, на мой взгляд. А невозможно оно, так как некоторые региональные власти вмешались в него. Вмешались, Userpd, очень грубо вмешались. Нравиться Вам это или нет, должны были или нет, нас, и Вас, в частности, это уже не касается. Наша задача просто зафиксировать событие, которое оказалось важным согласно многим пунктам правил википедии (см. выше). К тому же, Вы фотографии видели с места происшествия? Чтобы выбить стёкла, вышибить двери и проломить стены сразу в нескольких корпусах 25 человек должны не драться между собой, а упорно трудиться много часов. Поэтому участников драки, на мой взгляд (и по мнению многих очевидцев) было явно больше, хотя это вопрос к следствию. Без сомнения, и лесные пожары, и теракты в Московском метро являются куда более важными событиями, но это событие тоже важно как пример и доказательство сложных и опасных процессов, идущих в России, по мнению многих, заслуживающих внимания экспертов. И это не банальная криминальная хроника. Должна была ей стать, но не стала в силу последующих событий и реакции и действий политиков, и общественного резонанса.
На будущее, по-моему в википедии претензии в связи с политическим взглядами за аргументы не считаются (Userpd, особенно Вас касается, так как Вы уж слишком часто их поминаете и преподносите в искажённом виде). С уважением, Sceler17:31, 7 августа 2010 (UTC)
А причем здесь то, что я считаю кого-то умнее? Не переходите на личности. Вот Вы говорите "не нам решать", а "но в связи с отсутствием значительной части свидетелей вряд ли возможно нормальное следствие, на мой взгляд"; "Чтобы выбить стёкла, вышибить двери и проломить стены сразу в нескольких корпусах 25 человек должны не драться между собой" - как же не иначе как ВП:ОРИСС? Сами говорите и сами же делаете. Где Вы увидели общественный резонанс? Хоть в какой-либо программе пригласили участников для интервью или обсудили это? Как для этого есть программы на первом канале, с тем же Малаховым, или на НТВ, РенТВ где делают свои док. видео, тут такого НЕБЫЛО и в помине. О чем Вы говорите. Тут вышло так, что разбираются на местном уровне, никак не на гос. уровне. Да, президент ЧР прокомментировал, но он же не взял под контроль следствие. Userpd20:52, 7 августа 2010 (UTC)
Есть несколько надежных источников утверждающих, что участвовало 25 человек с каждой стороны, пострадало 9, никто из них не пострадал смертельно. Тренеру наложили гипс на руку, который получил наисерьезнейшие телесные повреждения.
Второе, новость прошла одноразовым ходом и как незначительная, не было никаких разборок или сторонних передач пытающихся разбраться, будь это серьезное событие. Как тот же пожар в Воронеже где группа релевантных и имеющих некоторый вес по данному вопросу людей дискуссировали это событие. Тут не делали спец. репортаж, как делают по каналу РенТВ, например, по типу программы максимум или "человек и закон" на первом. Павел Астахов и президент ЧР чуть-ли не каждый день имеют дела и их комментируют для прессы. Пример (Астахов тут сам же и раскрыл это, а не просто взял под наблюдение, а потом сделал свой вывод), президент ЧР тоже в свое время сказал, что "лично проконтроллирует" ситуацию с Дени Байсаровым, и именно с ним были т.н. программы и спец. репортажи, программа максимум, "Пусть Говорят" на первом канале, тут же даже и в помине такого нет. А с Дени Байсаровым - есть, даже несмотря на это, думаю многие согласятся, что эта ситуация тоже сквалифицируется как "новость" и как максимум будет в проекте "Викиновости".
Ажиотаж может он и есть среди нац. кругах, но не думаю что это же событие является приоритетным, точно так же как и недавно случившаяся драка в кафе с участием людей из кавказского региона. Или отрезание голов двум иммигрантам нац. группой, это по-моему вызвало более глубокий и дальносрочный ажиотаж, хоть и не был освещен так ярко. Не будем же писать про это, только лишь ссылаясь на ОРИСС? Userpd20:52, 7 августа 2010 (UTC)
Поздравляю, Userpd, Вам почти удалось не свалить всё моё участие в судьбе этой статьи на мои политические взгляды. Желаю дальнейших успехов.
Касательно сомнений в возможности нормального расследования, мнения, что участников драки было больше 25, разрушенных корпусов, то это не мои мысли и доводы, а Галины Кожевниковой, Александра Верховского и прочих специалистов и участников тех событий, кстати, поэтому обвинения в оригинальном исследовании совершенно необоснованны.
Мне, конечно, небезразлично происходящее в моей стране, в чём нет ничего плохого, но я объективен, так как добавлял мнения и Рамзана Кадырова, и Нурди Нухажиева, не менее, если не более спорных персон, чем протодиакон Андрей Кураев, очень заметный в России публицист, заслуживающий внимания. Галина Кожевникова, кстати, тоже спорная личность, но к ней у Вас претензий не было, хотя она тоже "нерелевантная".
Это, без сомнения, не самое важное событие в стране, но оно является примером и доказательством, по мнению многих экспертов, а не только по моему мнению, очень важных тенденций и процессов, заслуживающих большого внимания. Поэтому и событие важнее, чем кажется. А написано по этому поводу и правда немало. Был и крупный одномоментный всплеск, и длительный резонанс, не закончившийся до сих пор. А с "Человеком и законом", другими передачами подождите, дайте срок, они нередко возвращаются к более старым событиям.
В каком еще оригинальном? Я дал Вам ссылку на риан-новости. Вполне надежный источник, и не единственный в таком утверждении. И более надежнее, чем Галина Кожевникова и Александр Верховский, не в обиду конечно. Но так и есть. Больше людей даже знакомо с риан, чем с вышеупомянутыми.
Нурди Нухажиев уполномоченный по правам человека ЧР, откуда и прибыли пострадавшие. Т.е. хоть какая-то связь со случишвейся дракой имеется. И их цитировали по некоторым новостям. Да и они сами по себе были как контр-баланс существующим цитатам, защищающим тех, кто проник в лагерь.
Да, но вот вы опять говорите только словами, а ссылок никаких. Большинство т.н. экспертов (да их вообще мало 3-5, которые высказались по этому поводу), будем честными, имеют спорные мнения вообще о Чечне, чеченцах и.т.д. т.е. для них чеченцы всегда не правы и виноваты. А свои - всегда правы. Я уже сказал выше, никаких спец. репортажев / дискуссий / приглашения к интервью по каналам не было, будь то НТВ или РенТВ, про главные каналы как Россия и Первый Канал молчу.
Оставить, разумеется: событие было подробным образом рассмотрено в различных источниках, имело серьёзный общественный резонанс. — А.Б.15:06, 8 августа 2010 (UTC)
Вот вы говорите резонанс, а можете подкрепить это фактами? Может какая-нибудь влиятельная персона из гос. аппарата так высказалась по этому поводу, может где волнения прошли после этой драки? В каком смысле резонанс? Что местные ребята начали обсуждать это "а ты слышал в том лагере неподалеку драка случилась, да ты что? А я знал одного из участников, на самом деле было вот как... бла бла бла". Userpd03:18, 9 августа 2010 (UTC)
Отлично, Userpd, Вам это всё-таки удалось!
Нерелевантная персона - это я сказал про Галину Кожевникову, а не про Нурди Нухажиева. Он, понятное дело, релевантный.
Userpd, я Вам ещё раз повторяю, пожалуйста, не смешите народ. Не выставляйте Галину Кожевникову националисткой, и Александра Верховского тоже. Вы бы хоть на сайт центра "Сова" зашли... Они же оба чуть ли не жизнь положили на борьбу с этим самым ультранационализмом, фашизмом и ксенофобией. Причём почти всегда русским фашизмом, только русским ультранационализмом и т. д. Даже там, где вообще нет ни того, ни другого, ни третьего. И если они сказали, что виноваты чеченцы, а особенно руководство Чечни, то это многого стоит.
И если для кого-то всегда, по Вашему мнению, виноваты чеченцы (уж точно не для Кжевниковой), то для Нухажиева чеченцы всегда правы, всегда. Но его мнение нареканий не вызывает, а, значит, и мнение экспертов нареканий вызывать не должно.
В драке принимали участие чеченцы, поэтому релевантен Нурди Нухажиев? Ну, тогда в драке участвовали и православные, Андрей Кураев тоже здесь уместен))) Шутка. Он просто известный богослов и публицист, вполне заслуживающий внимания. Да и (уж извините, так исторически сложилось) мнение служителя Русской Православной Церкви в нашей стране много значит.
По Первому каналу точно был репортаж. "Эхо Москвы" об этом говорило, да и с РИА Новости много взяли. Так что резонанс больше, чем Вам бы хотелось.
Павел Астахов, главы нескольких регионов РФ сразу - для Вас это достаточно влиятельные персоны из государственного аппарата?
По-моему, Userg, Вы уже придираетесь. Sceler14:20, 9 августа 2010 (UTC)
Не знаю, националисты они или нет, я их такими не выставлял, то что имеют спорные вопросы. Как раз-таки и заходил.. + я сказал, что они являются менее надежными "источниками" чем риан-новости и др. Нет, не только поэтому релевантен Нурди Нухажиев, тут просто прошло нотка нарушение прав детей, а Нухаежиев как раз по этому вопросу в Чечне. Userpd11:42, 10 августа 2010 (UTC)
Так они и не вели репортаж с места событий, а дали произошедшему свою оценку. И тут вопрос не в "надёжности", а в компетентности, объективности, осведомлённости и т. д. Но мнение их заслуживает внимания, тем более, что оно уж очень неожиданное, по мнению Дмитрия Соколова-Митрича, а не только моему. Да я знаю, что Нухажиев релевантен, просто релевантность - понятие растяжимое. Кстати, мнение Андрея Кураева есть на стороннем сайте Русская линия, так что это уже не самиздат. А ссылок на РИА Новости в статье навалом. Sceler12:36, 10 августа 2010 (UTC)
"а в компетентности, объективности, осведомлённости" - С чего Вы взяли что мнение Нухажиева тут "необъективное / некомпетентное"? У него есть связь с произошедшим и почти во всех новостях про эту драку он фигурировал, его цитировали, а значит его цитата слов в статье не должно вызывать нареканий, будь он по-вашему мнению "необъективным", точно так же никто не может того же сказать про всех других, включая директора того лагеря, вожатых, очевидцев и.т.д. Навалом не навалом, он опять-таки более нейтрален и надежен чем ресурс, ссылку на которую Вы дали.Userpd18:54, 10 августа 2010 (UTC)
:: Во-первых, это не моё мнение, а многих других людей, в том числе и тех, мнение которых не только есть в википедии, но и про которых статьи написаны. Я только их повторяю. Я и не говорю, что мнение Нухажиева нужно игнорировать, не перевирайте мои слова. Userpd, Вы обсуждаете уже даже не событие, а какие-то конкретные оценки и их компетентность. Предлагаю его перенести в рубрику "Обсуждение". Sceler21:46, 10 августа 2010 (UTC)
"И тут вопрос не в "надёжности", а в компетентности, объективности, осведомлённости и т. д" - а это чьи слова? Или Вы опять скажите, что тут говорили не от себя? По поводу.. ну а кто начал-то? Userpd13:22, 11 августа 2010 (UTC)
Userpd, пожалуйста, ознакомьтесь с текстом статьи, тогда Вы поймёте, что подавляющее большинство того, что я написал является не оригинальным исследованием, а мнением специалистов. Меня там в конце концов не было, поэтому я пишу то, что читал, слышал в СМИ и в интернете. У Вас ещё остались существенные возражения к этой статье? Sceler14:14, 11 августа 2010 (UTC)
Предварительный итог 2
В настоящий момент в Википедии отсутствуют частные критерии для событий, в связи с чем необходимо применять общий критерий значимости, который гласит: Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Нет никаких сомнений, что тема достаточно подробно освещается в независимых авторитетных вторичных источниках. Однако правило гласит, что, несмотря на соответствие данному критерию, статья может и не быть в Википедии, если сообщество решит, что данная статья, например, противоречит другим правилам или не подходит под формат Википедии (ВП:ЧНЯВ).
В настоящий момент выдвинуты следующие аргументы, почему статья может не подходить для Википедии (или нарушать правила):
«это всего лишь…» — Википедия не оценивает значимость тем самостоятельно, поэтому аргументы, основанные на личной оценке участников не учитываются
Wikipedia:Recentism — данное эссе содержит много информации «для размышления» но не является прямой инструкцией к удалению подобных статей. В этом эссе также рассмотрены другие аргументы, но ни один из них не является однозначным поводом к удалению статьи.
Отдельно замечу, что обсуждение на ВП:КУ не является голосованием. В связи с этим неважны ни реплики без аргументации, ни реплики, повторяющие чужие аргументы, ни количество «значков». Также не учитывались немногочисленные аргументы, основанные на неполноте (или излишней полноте) содержания.
Таким образом, в настоящий момент статья удовлетворяет правилам Википедии и общему критерию значимости. Возможно, после принятия частных критериев, после принятия правила на основе Wikipedia:Recentism или подобного ему, после восстановления 10- или 100- летнего критерия данная статья сможет быть выставлена на удаление повторно, но в настоящий момент она должна быть оставлена.
Также сообществу предлагается рассмотреть следующие возможные поправки к правилам, дабы иметь более чёткие критерии для подобных статей на будущее:
восстановление теоретического 10- или 100-летнего критерия-теста значимости
определение временного отрезка, в течении которого АИ должны сохранять интерес к теме (например, 1 год), т.е. введение фактического временного теста
определение частных критериев значимости событий, например, по наличию реакции со стороны мировых лидеров или организаций (ООН и др.)
Упоминание драки в независимых источниках не аргумент для оставления в качестве статьи, новость может быть упомянутой в газетах, тв-новостях.
Да, это ЭССЕ, а не правило, но пищу для размышления дает. Событие произошло относительно недавно, отсюда у некоторых товарищей может возникнуть впечатление, что оно имеет достаточные критерии значимости для статьи.
Вы сказали про реакцию со стороны сторонних лидеров - по-моему тут более, чем очевидно что такого никогда не будет. Расследованием занимается местная милиция без участия высших гос. органов т.е. сами занимайтесь что у Вас там случилось, незачем из мухи слона строить. Что по сути и есть. Никаких спец. репортажей или реакции со стороны сообщества на этот конкретно инцидент - не последовало (митинги, спец. письма к главе руководства, спец. программы по ТВ, будь то по шаблону программы "максимум" на НТВ или "пусть говорят" по Первому). Userpd08:01, 12 августа 2010 (UTC)
Не простое упоминание в независимых источниках, а подбробное описание и, местами, анализ. Мне казалось, сложно отрицать, что это есть. Да, это в газетах и в новостях, но у нас пока нет ограничения на то, что газету или новостной сайт нельзя считать авторитетным источником.
Пищу для размышления даёт, но до правила там далеко, также как и до однозначных выводов.
Я предложил критерий на будущее. Если такой критерий будет принят (и он будет единственным), то тогда эту статью нужно будет удалить. Но пока что такого критерия нет. Критериев «есть/нет митинги», «есть/нет спец. письма», «есть/нет программы на ТВ» у нас тоже пока что нет, поэтому ориентироваться на них при подведении итога нельзя. Vlsergey08:12, 12 августа 2010 (UTC)
А где я говорил, что это не авторитетный источник? Просто по вашей логике, взять прямо сейчас любую новость из независимых источников - и создать про это статью, то это будет нормально, ведь это упомянуто в этих источниках. Как я уже сказал, этот аргумент мог бы хорошо использоваться в проекте "викиновости", если кто-то высказал сомнение и выставил новость на удаление.
Это был ответ на аргумент, что, мол, "резонанс в обществе", а фактов нету. Т.е. ВП:НЕФОРУМ 7 пункт так и не был отметен, так же как и ВП:НЕСВАЛКА, будучи являясь описанием новости + цитаты людей, релевантных с дракой. И к чему нужен был "второй итог?" К тому же, из содержания при переходе по нему редиректит на другой раздел.
Да, согласно моему пониманию текущих правил, на основе новостей, как по АИ, можно делать статьи. Будет ли они все значимы? Не знаю. Большое число тем скорее всего будет ограничено какими-нибудь частными критериями, а большинство - перенесено в соответствующие статьи.
Возможно, что пункт правил ВП:НЕФОРУМ сформулирован немного расплывчато. Для меня он в первую очередь означает, что Википедия не является первичным источником и не следует сюда вставлять свои мнения или свои свидетельства происшедшего. Судя по английскому варианту WP:FORUM данная интерпретация более верна, чем «ВП — не аггрегатор RSS». Vlsergey13:23, 12 августа 2010 (UTC)
Дело получило некоторую известность за рубежом. Известный украинский журналист Виталий Портников (главный редактор телеканала) написал аналитическую статью Лагерь без чеченцев. Т.е. источники рассматривают случай не просто как обычную драку, а как важное событие, которое высветило серьёзные проблемы (отношения чеченцев-нечеченцев, Чечня-остальная Россия). -- Esp15:12, 12 августа 2010 (UTC)
Также на сайте apn.ru появилась серия статей русских националистов с рекомендациями отделить Чечню (или весь Кавказ). -- Esp15:12, 12 августа 2010 (UTC)
Не такой уж он и известный, не перебирайте. Может некоторым он известен в журналистких кругах, но никак не среди простого населения, будь это действительно известный журналист (допустим первого канала), а не один из числа многих. Во вторых он не может значится в данном контексте как "широкая огласка за рубежом", он пишет достаточно много о российской и украинской политики, встреча Башкирского президента с главой администрации президента России Сергеем Нарышкиным, встреча в Крыму премьера Владимира Путина, патриарха Кирилла и мэра Москвы Юрия Лужкова тут так же он "анализирует" - что тоже статью создавать потому что он считается у нас как "голосом из-за зарубежа", он не гос. деятель, и высказывае свое журналисткое мнение, его право, телеканал где он является главным редактором имеет 50000+ охватываемости и точно не войдет в топ-10 телеканалов Украины, и даже не в топ-20. Не нужно заниматься ОИ и говорить что это показало серьезные проблемы в отношениях между Чечней и Россией, между Чечней и Россией на гос. уровне проблем нет, по крайней мере ситуация гораздо спокойнее чем в соседнем Дагестане, где до сих пор имеются террористические организации + не упускаем тот факт, что главой ЧР (гос. деятель как-никак, а не какой-то левый журналист из Украины) эта драка была назван бытовым, т.е. то что Вы пытаетесь тут сделать из этого нац. трагедию, есть ни что иное как ссора с конкретными личностями из Чечни в том лагере, от силы 9 человек пострадавших, ~25 участвующих оффициально в драке. У простых людей нет конкретно со всеми чеченцами, в тех же Кабардино-Балкарии, и южных регионах, у них могут быть конкретно проблемы с конфликтными людьми, но никак не со всей нацией, живут же там нормально и ничего. Вот эта драка, когда вы последний раз слышали кроме этой драки про драку в том же районе (краснодарском крае) между чеченцами и кем-либо? Итак,
Фактов того, что это вызвало какое-либо волнение за рубежом - нет, никакие иностранные организации не выступили с критикой нарушения прав человека и.т.п.
Фактов того, что это вызвало резонанс в России - тоже нет, тот же журналист ссылку на которую Вы дали жалуется на то что, мол, "замалчивание в СМИ" было, случись это в другой стране (не буду называть название, прочитайте кому интересно), то был бы уже мировой скандал.
Вы говорите, что тут произошла трагедия на нац. уровне, так где же она если видные политические деятели, включая Астахова, заявили что драка произошла на бытовой почве, так же и местная милия, и президент ЧР. Так что у людей возникла проблема не потому что они "чеченцы" (потому что сколько они там отдыхали и не было прецедентов, а тут случилась перепалка между некоторыми чеченцами и директором лагеря, а потом уже пришло "подкрепление" и завязалась драка только между конкретными участниками, остальные, более 400 других чеченцев и не участвовали в драке), а потому что что-то между собой не поделили. Вам же тут хочется видет острую нац. проблему, проснитесь, чеченская война давно кончилась такого напряжения как было во время войны - больше нет, если есть и проблемы то это часто между нац. группировками и какой-либо чеченской группировкой случаются, и то это не частое явление и практически всегда имеет причину. А не просто решили подраться потому что те мирно сидели, а эти подошли и предложили. Отношения между Чечней и Россией (Кремлем) более, чем нормальные, тут даже спорить не нужно. Говорить о хороших отношениях президента ЧР с ПМ Путиным думаю и не нужно. Userpd10:40, 13 августа 2010 (UTC)
Userpd, вот сейчас Вы занимаетесь именно оригинальным исследованием,
выражаете скорее именно Ваше мнение так, будто все специалисты так считают.
Найдите, пожалуйста, согласных с Вами авторитетных людей и добавьте их мнение в статью. Хотя оно там уже есть и без Вас. Разумеется, мнение Нухажиева заслуживавает внимания, но вот Кадыров с ним уже давно не очень согласен, раз уж был вынужден сказать, что "чеченцы не должны становиться причиной для межнациональных конфликтов". Многие свидетели указывают на межнациональную подоплёку. А вообще разберётся следствие, надеюсь.
Но, Userpd, межнациональная напряжённость и в России в целом, и на Северном Кавказе в отдельности, по мнению многих людей (Дмитрий Соколов-Митрич, Юлия Латынина и мн. др.) есть. Кстати, Вы так уважаете местную милицию и прокуратуру, вот и дайте им слово, огласите их версию, сильно отличающуюся от Вашей. Хватит искажать события, если, конечно, Вы действительно уважаете следствие. И острые межнациональные проблемы в России, по мнению многих экспертов, есть, как бы Вы это ни отрицали и не списывали всё на бытовые причины. Хотя этот случай, возможно, и не из таких. Я просто прошу обратить внимание на странную реакцию Чеченской Республики. И драки, крупные и не очень, вспыхивают постоянно. Почитайте выше перечисленных журналистов. И проблем у людей не с отдельными плохими людьми, а с большой долей нации у людей, по мнению многих экспертов (у меня такой приём против обвинений в оригинальном исследовании), по горло. Просто многие республики Северного Кавказа, по статистике, сейчас либо мононациональные образования (Чечня, Ингушетия), либо полинациональны (Дагестан), но доля русского населения и там, и там, и там уменьшилась в разы, а то и в десятки раз. И с чего бы это, Userpd? Неужели у них просто плохие отношения с отдельными плохими людьми? Или есть реальные притеснения, а то и этнические чистки по национальному признаку? По мнению многих экспертов.
Так что проблемы эти есть, они очень острые, и именно потому, что они есть, было большое внимание авторитеных источников к этой проблеме. Извините за много лишних слов, коллеги, я просто кое-что хотел объяснить, на пассаж Userpdа про тихую-мирную Чечню и злобное руководство лагеря надо было как-то ответить.
Userpd, мне кажется, что Вы просто очень предвзяты к этой теме вообще и к этой статье в частности. И, на всякий пожарный, не Вам обвинять меня в том, что я использую Википедию как трибуну. Sceler13:42, 13 августа 2010 (UTC)
Почему же, это был ответ на Ваш ОИ с заявление (без подкреплением фактов) "резонанс в обществе". Очень жаль что статья в ее нынешнем виде стала полит. инструментом и написана в ангажированном виде, тем кто защищает чеченскую сторону уделено вообще мало слов, их цитаты не так цитируются, в общем как Вам удобно так и написали статью, а заявление другой стороны так, для галочки кто-то добавил, упомянув пару слов. Ну ладно, я Вас не виню, Вы сами добавляли мнение нерелевантной и спорной персоны, которую потом участник Esp и убрал. И получили предупреждение не заниматься ОИ еще в начале обсуждения. Я, в отличие от Вас, не имею предвзятого мнения, и не пытаюсь выставлять события в угодном мне свете, как это делаете Вы своими бесконечными ОИ и добавлением мнений спорных персон. Одно из главных политик википедии - нейтральность, где же от Вас нейтральность если у Вас .. ладно пропустим этот момент. Так, давайте не будем сейчас опять вдаваться кто прав, кто виноват, вот этого я не хочу, и я очень хотел бы чтобы тот кто выставил итог был беспристрастным в этом вопросе т.е. не поддерживал ни ту сторону, ни эту. И чтобы убеждения, взгляды свои личные не повлияли на честный итог. В данном случае Вы так и не ответили, где вы видите резонанс, ни митингов после событий, ни спец. репортажей по телеканалам, просто пронеслась как новость на пару телеканалах, и то не на всех даже об этом удосужились показать (сколько в России телеканалов-то?), ни международной общественной реакции, у них там других более важных дел полно, ничего. И Вы все равно продолжаете твердить, ну а что твердить, дайте факты, то что тот журналист выше проанализировал ни о чем не говорит, он так же анализирует другие новостные события, от того что он высказывает свое мнение особо эффекта значимости не придает. Вот глава ЧР назвал это конфликтом на бытовой почве и все, а Вы тут уже со своим ОИ видите черт знает что. Userpd14:16, 13 августа 2010 (UTC)
Мы и в правду всё между собой уже выяснили, мой дорогой изобилующий ОИ оппонент. Хочу только сказать, что, согласно правилам Википедии я был нейтрален, т. к. нейтральными должны быть не участники, а статьи, а если не так, то зачем все эти ярлыки: "Этот участник сторонник либерализма", "Этот участник католик", "Этот участник — сторонник массовой культуры и общества потребления" и т. д. А статья нейтральна. Пусть нас с Userpdом кто-нибудь рассудит. Sceler16:21, 13 августа 2010 (UTC)
Вы не были нейтральны в добавлении мнения нерелевантной к этому событию персоны, могу предположить что продвигая таким образом свою точку зрения. ваш комментарий в начале статьи уже более, чем достаточен был. И были уже предупреждены от другого участника не вставлять свое ОИ + дальнейшие комментарии тут тоже дали понять, что Вы уже знаете кто тут прав, а кто виноват, так что я не видел нейтральности в ваших действиях. Нет ну-а что, мы теперь будем доверять больше ненадежным источникам, чем более надежным? Коем в этом случае является Астахов. Я понимаю, это тешит Ваше самолюбие и что Вам нетерпится видеть в чеченцах всегда виноватых в конфликтах т.е. найти козлов опущения, но, к счастью, тут руководствуются нейтральностью в написании статей. Userpd17:06, 13 августа 2010 (UTC)
Userpd, Вы же вроде сами предложили нам обоим выйти из дискуссии, которая не приносит ничего нового? Вот и пусть нас рассудит кто-нибудь другой. Хватит нам писать однотипные мысли и получать однотипные возражения. Пусть решит кто-нибудь другой. Sceler16:22, 14 августа 2010 (UTC)
Просто Вы пытаетесь играть на чувствах админах, не нужно этого делать, нужно оставаться нейтральным, иначе википедия превратится в место пропагандисткое. Userpd06:34, 15 августа 2010 (UTC)
Админы - люди, как мне кажется, достаточно умные, опытные, чтобы можно было играть на их чувствах. Не надо их недооценивать. Userpd, вчитайтесь в текст, на который ведёт Ваша же ссылка. Нейтральными должны быть статьи, а не люди. Что такое нейтральные люди? У них что, фантазию надо вырезать, как в романе "Мы" Евгения Замятина, чтобы они были полностью нейтральными? По-моему, надо сделать по меньшей мере это.
А статья нейтральна, в ней есть точка зрения обеих сторон. И я не виноват, что людей, которые осуждают чеченцев в этом случае и не верят ни Нухажиеву, ни Астахову, а больше верят работникам лагеря и прокуратуре Краснодарского края, гораздо больше. И заявления их куда более многословны. Sceler09:00, 15 августа 2010 (UTC)
Ещё реакция в прессе ближнего зарубежья: в крупной белорусской газете статья видного публициста Панина. Автор пишет, что это «событие отнюдь не рядовое», проводит сравнения с произведением Валентина Распутина «Дочь Ивана, мать Ивана». Также он цитирует видного чеченского писателя Германа Садулаева: «Зная своих соплеменников, видя современную чеченскую молодежь, я выражу свое мнение по поводу донского побоища. Скорее всего, почти во всем правы сотрудники лагеря. Чеченские подростки действительно не умеют себя вести за границей республики. После домашнего шариата и адата им кажется, что они попали в царство вседозволенности. Крыша едет. Такие правильные и приличные дома, молодые люди из Чеченской Республики, едва попав во внешний мир, превращаются в бешеных орангутангов. Совершенно не могут контролировать свои чувства и побуждения, и даже не пытаются. При виде русских девушек все системы переклинивают». -- Esp15:11, 15 августа 2010 (UTC)
Издание «Кавказский узел» пишет: «Эксперты отмечают, что после убийства Юрия Волкова и массовой драки в детском лагере „Дон“ в Краснодарском крае, Интернет буквально захлестнула волна антикавказских настроений». -- Esp15:11, 15 августа 2010 (UTC)
Итак, источники придают значение драке, которая вскрыла одну из культурных проблем в российском обществе. -- Esp15:11, 15 августа 2010 (UTC)
Враньё, Userpd! По крайней мере не опускайтесь до лжи. Правки 4 августа в 20:34 и в 22:30 внёс лично я. Вам бы стоило сначала хотя бы посмотреть историю статьи. Такое ощущение, что у Вас что не по Вам, так либо "люди с нац. взглядами", либо незначимые персоны. Спасибо, Esp. Sceler20:46, 15 августа 2010 (UTC)
Последняя правка от 4 августа была сделана в 18:30, дайте прямые ссылки тогда. И еще прочтите что я написал: "комментарии" т.е. прямая цитата слов. Userpd15:10, 16 августа 2010 (UTC)
Я же сказал, для галочки. В одну строчку перефразировали и все. И это не прямая цитата (комментарий). Userpd10:22, 17 августа 2010 (UTC)
Что для галочки? Два здоровых абзаца. Я не виноват, что на стороне отдыхающих из Чечни было 3 публичных человека, а на стороне сотрудников лагеря в несколько раз больше. Некоторым из них уделено куда меньше места. Придумайте что-нибудь получше, Userpd, а то у Вас уже фантазия иссякает. Впрочем, лгать это Вам не мешает. Sceler14:14, 17 августа 2010 (UTC)
Userpd, с Вами либо от смеха помрёшь, либо от скуки... Вы у меня каждую буковку собрались подвергать тщательному анализу? Там нету мнения чеченской стороны, потому что в цитате Швецова его и нет. А мнение о словах Швецова я добавил как раз в тех отрывках, что сначала я Вам показал, а потом Вы мне их стали под нос совать. Не страдайте ерундой. Sceler19:45, 17 августа 2010 (UTC)
Ну вот тогда и не нужно было говорить что это "вранье", я лишь ответил на ваше "А статья нейтральна, в ней есть точка зрения обеих сторон." - тем, что Вы сами нейтральности в статью не добавили, а наоборот пытались добавлять мнения сторонних людей в защиту нападавших, да еще которые переходили вообще на другую, не совсем релевантную тему, обобщая. Если каждый будет добавлять мнения сторонних, да еще и не значимых людей, то что получится? Userpd11:24, 18 августа 2010 (UTC)
Во-первых, я добавлял мнения обеих сторон. И делал её нейтральной, а Вы солгали, когда сказали, что я ничего не добавил. И большие мнения я добавил, у Юлии Латыниной, например, не так много текста. Во-вторых, тема куда шире, чем Вам кажется, обобщали все. Вон, Нухажиев даже Олимпиаду в Сочи приплёл. Я Вам ещё раз повторяю, что Андрей Кураев - известный публицист и богослов. И он не более нерелевантен, чем Кожевникова или та же Латынина, а Нухажиев и Кадыров, по мнению многих экспертов, очень сомнительные личности, но Вы об этом умалчиваете. Кто нападавший, а кто нет - пусть разберётся следствие. У Вас есть что-нибудь существенное, или опять какие-то мелочи будем обсуждать? Sceler19:09, 18 августа 2010 (UTC)
Читайте либо внимательно, либо не стройте из себя дурака. Я не говорил, что Вы ничего не добавляли. Я сказал, что Вы не добавляли комментариев в защиту пострадавшей стороны, что оказалось правдой, кстати. Userpd23:15, 19 августа 2010 (UTC)
При оценке значимости различного рода событий и происшествий я использую следующие критерии (основанные на ВП:ЗН, практике нашего и английского раздела, в частности en:WP:NTEMP):
Событие должно освещаться не только в новостных, но и в аналитических (делающих предположения о причинах, условиях и последствиях) публикациях известных СМИ.
Событие должно вызывать общественный резонанс: должны быть его оценки со стороны политических, общественных, религиозных деятелей.
Интерес к событию должен носить долговременный характер: упоминания о нём должны встречаться спустя длительное время после события.
В настоящее время соответствие первым двум критериям показано, что событие будет соответствовать третьему — не исключено (моё личное мнение — мы об этом ещё услышим и неоднократно). Соответственно, статья оставлена. Если через полгода-год об этом действительно все забудут (что, повторюсь, я считаю маловероятным), следует повторно номинировать статью к удалению. --aGRa02:05, 28 августа 2010 (UTC)
Дизамбиг в служебном пространстве? Не вижу необходимости. Кроме этого он использует шаблон для основного пространства, соответственно категория у него также в основном пространстве. --Art-top22:20, 31 июля 2010 (UTC)
Да пусть будет, а шаблон можно и подправить, чтобы не добавлял в категорию, если пространство неосновное. Vlsergey17:00, 1 августа 2010 (UTC)
Итог
Удалено согласно аргументам номинатора. «Аббревиатура для быстрой ссылки» на дизамбиг — это что-то странное… NBS12:52, 7 августа 2010 (UTC)
Удалить, это не эссе, а бессмысленный поток сознания («любые» правки у нас никто не откатывает), подобных которому можно наштамповать десятками («стабизм», «мелкоправизм», «неподписантизм», «оскорбизм», и т.д.), но абсолютно никакой пользы из этого не будет. — AlexSm01:55, 1 августа 2010 (UTC)
Согласенн с предыдущим оратором. Уж больно много всякой бредятины развелось. Скоро серьёзный проект в помойку превратится. А ведь это не смешно даже, уж не говоря о бессмысленности. Cka3o4ku08:32, 1 августа 2010 (UTC)
Вот эти вещи в общем никому не мешают т.к. не находятся в основном пространстве. А в помойку Википедия превращается потому, что скоро она будет состоять из статей о незначимых персонах и рок\рэп однодневок. Шнапс17:26, 3 августа 2010 (UTC)
Джентльмены, по-моему это надо на быстрое, поскольку данная, с позволения сказать, статья - чистое оскорбление без намёка на конструктивную дискуссию. Lord Mountbatten20:52, 3 августа 2010 (UTC)
Вообще-то это эссе о Википедии, а не энциклопедическая статья, поэтому такие критерии, как ОРИССС и АИ не распространяются на данную статью. --Sergey Semenovtalk07:56, 5 августа 2010 (UTC)
«Вроде никому не мешает»... А польза в нём есть? Сколько читателей у этого с позволения сказать эссе (я имею в виду временной период ДО данного обсуждения)? Cka3o4ku04:47, 6 августа 2010 (UTC)
Статистика вот здесь есть. Может быть пользу нету, но...давайте все сомнительные эссе сразу вынесем на ВП:КУ, и тогда уже не будет подобных номинаций на ВП:КУ, т.к. все сомнительные эссе либо будут удалены, либо оставлены. --Sergey Semenovtalk06:07, 6 августа 2010 (UTC)
Комментарий: Это эссе действительно никому не мешает, соблюдение правил по статьям для него не требуется. По статистике его просматривают в месяц раз 30, причём в день номинации - 5 раз. Это эссе состоит из 4 строк. Раскрывает ли оно тему, и вообще существует ли откатизм - под сомнением. По-моему, его не стоит его оставлять (малый размер, сомнительное явление), хотя я не настаиваю. --FIL11:41, 6 августа 2010 (UTC)
Итог
В отличие от прочих "болезней википедистов", данное эссе описывает в шуточном ключе явное нарушение правил - и в этом смысле вводит в заблуждение. Не видно, между тем, каким образом оно помогает созданию свободной энциклопедии и т. д. Удалено.Андрей Романенко22:53, 7 августа 2010 (UTC)
Файл является изображением нагрудного знака СВР России, а носит название ложное ПГУ КГБ СССР, что явно не соответсвует действительности Jirnov23:00, 31 июля 2010 (UTC)
