С каких это пор статьи о фильмах выносятся на удаление с такой аргументацией? Другое дело, что статья недооформлена, но вроде текст не скопирован (не ищется в google). 95.25.55.20421:58, 20 ноября 2009 (UTC)
Итог
С «Терминатором» не сравнить, но значимость, думаю, имеется после после просмотра фильма зрителями в 69 кинотеатрах. Если нарекания на сюжет, то можно поправить. Статья переписана и оставлена. Итог подведён на правах подводящего итоги. — Jack16:39, 21 ноября 2009 (UTC)
Добавила пару фраз о сюжете - все, что смогла найти. Думаю стоит все же Оставить. Грузинский язык мне не доступен, но может кто-то сможет найти более обшиное описание сюжета в грузинском интернете :) snushka09:41, 24 ноября 2009 (UTC)
Про собственно кампанию лишь малая часть статьи, и в её значимости я не уверен. Кстати, хороший пример, почему не надо ориентироваться на число интервик: все, которые я посмотрел, одинаковые, английская статья уже стоит на удалении.--Yaroslav Blanter01:15, 21 ноября 2009 (UTC)
Во первых переименовать во что-то типа программы ООН (какой-то газетный заголовок).И переписать, именно о программе.В таком виде Удалить. kosun08:07, 21 ноября 2009 (UTC)
Итог
За время обсуждения статья не была переработана, сомнения в значимости не устранена. Статья удалена. — Jack09:01, 18 декабря 2009 (UTC)
Авторитетные источники, подтверждающие наличие значимости, в статье отсутствуют, посмотрел на last.fm пару композиций группы - в каждом случае не более 200 прослушиваний 80-90 слушателями. Значимости похоже нет → статья удалена. --Николай Путин17:18, 1 декабря 2009 (UTC)
Оставить — я думаю, лучше оставаить. Уверен, кто-то полностью переведет английскую статью, и все будет норм.
p.s. С вандалом разберусь, он вчера в этом компьютерном клубе сидел, да и сейчас за другим компьютером сидит.
p.p.s. Все. Оштрафовал, и он в это заведение больше никогда не войдет. (UTC)Celticfun 17:32, 21 ноября (UTC)
Необходимы ли такие страницы разрешения неоднозначностей, в которых слова хотя и похожи, но всё же разные? Есть страница разрешения неоднозначностей Зайн. --АлександрВв03:46, 21 ноября 2009 (UTC)
Статья большая, с картинками и правильно оформлена, но не дайте себя обмануть!
Большая часть содержимого статьи не подтверждена авторитетными источниками, остальная часть имеет не проверяемые сноски, а те источники, которые можно проверить, вызывают сомнение в авторитетности!
Я считаю, что в таком виде статья не может находиться в Википедии и должна быть удалена. Уважаемый автор может доработать статью, добавить источники своей информации, удалить неподтвержденные факты в своей песочнице, а уже потом размещать статью в Википедии. Ty3uk05:40, 21 ноября 2009 (UTC)
Источники пока не смотрел, но «нейтральность» там просто шикарная: австрийцы и немцы, по мнению автора, освобождали территорию Украины! Жаль, силенок не хватило освободить Францию с Британией. В принципе, явное ОРИСС с национальным уклоном. Beaumain05:46, 21 ноября 2009 (UTC)
Представьте себе, австрийцы и немцы вместе с союзными им украинскими войсками по договору именно освобождали Украину от большевиков. Второе - интересно, это какие источники вызывают «сомнение в авторитетности»? Кто здесь решает авторитетный источник или нет? Все ссылки даны. Остальные источники будут добавлены по мере возможности. Если какие-то фразы по Вашему мнению звучат не очень нейтрально, так замените формулировку сами или уведомите об этом меня и я все сделаю. В конце-концов, эта информация 3 МЕСЯЦА находилась в статье ВМС Украины, никому не мешала, а тут, как была выделена в отдельную статью, так и начались проблемы...К тому же статью уже цитировали[1]. Не дайте объемному труду погибнуть. В Викпедии больше других статей которые заслуживают удаления. А эту Оставить--KaiserAdler08:35, 21 ноября 2009 (UTC)
Вы знаете о таком понятии, как нейтральность? Все эти «освобождения», «полчища большевиков», «украино-большевистская война» (ставший большевиком автоматически перестает быть украинцем?), а также обороты вроде «к сожалению», «к счастью» очень наглядно выдают, с точки зрения какой фракции написана статья. Beaumain12:33, 21 ноября 2009 (UTC)
Первая Украинско-большевистская война - это из научного оборота, и в Википедии это уже было см. Чёрные запорожцы. Под "украинцами" тогда понимались не жители Украины, а носители определенных политических взглядов. --KaiserAdler15:32, 21 ноября 2009 (UTC)
Вот с этого места поподробнее. Что украинцами считали только приверженцев определенных взглядов. Очень необычная информация. Beaumain18:36, 21 ноября 2009 (UTC)
KaiserAdler, дело не в объёме Вашего труда, Ваш труд никто не хочет приуменьшить, а в том как вы это преподносите. Например, Вы ссылаетесь на публикации Мамчака М.А., описывая его личное мнение как факты, хотя он не является уважаемым экспертом по истории и согласно ВП:НТЗ Вы нарушаете нейтральность статьи. Ty3uk09:51, 21 ноября 2009 (UTC)
Вы правы, Мамчак имеет военно-политическое образование, значит в области военного строительства и военной истории обладает более глубокими познаниями, чем мы с Вами. И при отсутствии контраргументов, военный специалист более авторитетен по вопросам, связанным с военным делом и военной историей чем любая агитбригада с центрального телевидения. Пока, для того, что бы статья существовала, достаточно приведенных источников, а в дальнейшем, я уверен, автор подкрепит содержание статьи другими источниками. Уверен в том, что они существуют, такой предмет не мог остаться незамеченным.--Миролюб Доброгневович18:25, 21 ноября 2009 (UTC)
Об чём вообще идёт речь? С каких пор фальсификаторы-коньюнктурщики вроде Мамчака, заявляющие де что русский флот произошёл от украинского, что запорожцы имели флот и т. п., считаются авторитетными авторами? Да над заявлениями Мамчака весь Крым смеётся. [2][3][4]. --Николай Путин06:45, 2 декабря 2009 (UTC)
Удалять статью не надо. Вот переименовать в Украинский флот (1917-1919) или наподобие. Характерно, что статья о гос образовании называется Украинская держава, где слово держава с маленькой буквы. И, конечно статью править-править-править. В 1917 году украинский народ получил возможность воссоздать свою государственность и прочее в таком же духе. Так обычно на партсобраниях вещают. И тезисы типо Следует отметить, что украинцы почти всегда составляли более двух третей личного состава флота царской России. В описываемое время, процентный состав украинцев-военнослужащих черноморского флота равнялся примерно 75-90% Вместо, по-мнению С. Шрамченко украинцы почти всегда составляли и т.д. Думаю найдутся люди, готовые править статью. --amarhgil09:17, 21 ноября 2009 (UTC)
Статья цитировалась. Только если посмотреть на комментарии к этой цитате даже:
Вон,как можно историю выворачивать, надо же "військо українське", ще й від більшовіків когось визволяло.И вдячне населення Севастополя, зустрічало визволітелів квітами . Во бред!!!
Шиш в кармане это был.И вечная показуха,которой не гнушается и Ющенко с Тимошенко.
Или скажете, опять «злобная рука Кремля не даёт доносить правду?» Или, как вариант в википедии: «Злобная рука россиян даёт себе наглость поносить "правду"». SergeyTitov09:39, 21 ноября 2009 (UTC)
Мало ли что там-кто писал! Болбочан дошел до Симферополя, после чего Крым по требованию немцев покинул(из-за того что УНР отказалась от Крыма). Во вторых я нигде не писал что вдячне населення Севастополя, зустрічало визволітелів квітами.--KaiserAdler09:54, 21 ноября 2009 (UTC)
Удалить - по ВП:ЧНЯВ - больше похоже на текст с канала "флота 1,5 кораблей 1 одной непогружаемой ПЛ и 300 адмиралов" нежели на энциклопедичскую статью - банальная пропаганда крайне недалекого разлива от спустившихся с гор и забранных в армию. Jo0doe10:48, 21 ноября 2009 (UTC)
Кто бы сомневался? Вам не приятно сознавать, что не можете сами подготовить подобного объема статью? Приведите пример Вашего вклада в строительство Википедии. Или для Вас открылось откровение о том, что «спустившиеся с гор», в отличие от Вас могут не только высказывать умные мысли на СО, но и статьи писать? «Банальная пропаганда крайне недалекого разлива» в данном случае уникально близко отражает неизвестные фрагменты истории.--Миролюб Доброгневович11:14, 21 ноября 2009 (UTC)
Давайте не будем опускаться до политических споров? Если вы согласны с мнением изложенным в статье - сделайте сноски на источники, в противном случает нужно править. А править там нужно всё, если вы читали статью! Ty3uk11:19, 21 ноября 2009 (UTC)
У меня самого присутствие политики в вики вызывает изжогу, но, заметьте, часть «участников» сами без этого не могут и провоцируют других. В части статьи — сейчас, на этой странице обсуждается не качество статьи, а вопрос — будет ли она существовать в принципе. Поэтому, если статью оставят, она несомненно, будет исправлена и дополнена источниками. А оснований, собственно, к удалению, я пока не вижу.--Миролюб Доброгневович18:32, 21 ноября 2009 (UTC)
Оставить — предмет статьи значим, источники имеются. Сомнение номинатора в источниках не может быть причиной к удалению. Эти вопросы решаются не удалением, а работой над статьей. По моим наблюдениям процентов 20 статей источников вообще не имееют и (как не странно) не привлекают ни чье внимание. Или по указанным причинам выставляются на удаление только статьи определенной тематики? Тогда подскажите мне где об этом почитать, что бы я ориентировался. Статья объемная, видно, что автор приложил к ее написанию определенные усилия. Если он где то ошибся, для этого есть страница обсуждения и кнопочка «править» (только без фанатизма))).--Миролюб Доброгневович10:57, 21 ноября 2009 (UTC)
Тогда проявите принципиальность и выставте на удалнение все статьи, в которых источники считаются спорными, а тем более те, в которых источники отсутствуют полностью. Правила избирательному толкованию не подлежат.--Миролюб Доброгневович17:41, 21 ноября 2009 (UTC)
С этим можно поспорить, но однобокость освещения статей без всякой претензии на ВП:НТЗ заставляет сомневаться в необходимости статьи в таком виде... SergeyTitov12:31, 21 ноября 2009 (UTC)
В чем Вы видите однобокость статьи? В статье раскрываются спорные вопросы и освещается вариант решения с точки зрения одной из сторон без учета мнения другой? Это о том, что такое однобокость. По отдельной просьбе я могу Вам привести примеры статей, где информация изложена "однобоко" на основании источников, авторы которых являются сторонниками одной из сторон исторического конфликта, а для создания видимости объективности мнение авторов с другой стороны взято в отдельные разделы с соответствующими названиями. Вот это однобокость.--Миролюб Доброгневович14:22, 21 ноября 2009 (UTC)
У меня на данный момент только один вопрос к автору статьи: вы писали её сами или это компиляция текстов из каких то книжек? -- Kapeks12:58, 21 ноября 2009 (UTC)
Ну вот с этого нужно было и начинать - ВП:ОИ - недопустимы - а компиляция откровений командиров рейдовых тральщиков с пропагандистами -провокаторами в ВП:АИ не указаны. Jo0doe15:08, 21 ноября 2009 (UTC)
А в чем Вы видите пропоганду? Утверждение о том, что у Украины в 1918 году был свой флот это пропаганда? Или пропаганда то, что часть российского флота приняла присягу на верность Украине? Или пропаганда то, что у украинского флота был свой флаг? Вы если делаете такие громкие заявления, давайте их аргументировать. И не важно, было ли это 1,5 корабля (ваша реплика), или две шаланды, вооруженные бограми, флот был и писать о нем надо.--Миролюб Доброгневович17:41, 21 ноября 2009 (UTC)
По поводу значимости предмета, дополнение — то, что в 1918 году существовало государство Украина, с этим, надеюсь ни кто не спорит. Как любое государство, Украина имела силовые органы — полицию, армию, флот (курс теории государства и права на фоне исторических реалий).--Миролюб Доброгневович17:53, 21 ноября 2009 (UTC)
Удалить Статьей автор пытается подчеркнуть незначимое явление, ибо Украинский флот существовал под фактическим контролем Германии. Поднятие флагов и раздача чинов - не повод для подобного флуда. Что касается проявления "украинского национализма" - безусловно, присутствует. Участник KaiserAdler забанен на большинстве тематических форумов именно за сии прегрешения.
Что касается флота - уважаемый Миролюб Доброгневович, Вы взгляните, в каком состоянии находились в 1918 входившие в состав флота линкоры "Демократия" и "Императрица Мария", которые составляли "ядро" украинского флота.
И еще - если писать, так писать. Давайте напишем о флоте Румынии (захват нескольких кораблей Российского Императорского флота на месяц - три катера и транспорт), о флоте Германии на Черном море, который состоял из этих самых русских кораблей. Не те ценности и идеалы, господа... С уважением, Мичманъ.
Украинский флот был, потому, что на кораблях, подчиненных военно-морскому командованию Украинского государства были подняты украинские флаги, личный состав принял присягу на верность Украине. Состояние того самого флота, на значимость не влияет. Единственному кораблю Петра I, на котором впервые был поднят российский флаг, салютовали иностранные корабли и с этого момента начинается отсчет российского военно-морского флота. Если сравнить состояние советского флота и современного российского (как по качеству, так и по колличеству), то тоже возникнет ряд вопросов а какой из них значимее? Да и вообще, где описано колличество кораблей, их водоизмещение и срок существования, что бы провести границу — этот флот значим, а этот нет? В части перехода на личности — на этой странице не обсуждают участников и их политические предпочтения. Если Вы видите пропаганду национализма, сделайте заявку администрации, а если у вас для этого нет оснований, воздержитесь от категоричных заявлений.--Миролюб Доброгневович19:53, 21 ноября 2009 (UTC)
Докажите в свою очередь, что Украинский флот незначимое явление, и что находился под фактическим контролем Германии. Также давайте удалим статью о Синежупанниках ибо они явление еще менее незначительное. И Вам ли, Мичманъ, решать что было значимым а что нет? Типичный украинофоб А флот Румынии достоин того чтобы про него была создана статья--KaiserAdler19:02, 21 ноября 2009 (UTC)
Перед тем как говорить о малозначимости УДФ взгляните на балансы военно-морских сил черноморских стран на 20 сентября 1918 г, и на место украинского флота.
Балансы на 20 сентября 1918 г.:
Турция
1 линейный крейсер ("Гебен")
1 додредноут ("Торгут Рейс")
2 бронепалубных крейсера ("Меджидие", "Гамидие")
2 торпедных корабля ("Пейк-и-Шевкет", "Берк-и-Сатвет")
Патрульные бронекатера Дунайской флотилии - типа Ревенского и Муллинз - не более 10 единиц.
Строящиеся в Николаеве корабли
УД единственная владела верфями на Черном море, иных кораблестроительных заводов тут не было.
Германия
9 эсминцев (R01 б. "Счастливый", R02 б. "Быстрый", R03 б. "Гневный", R04 б. "Капитан Сакен", R10 б. "Зоркий", R11 б. "Жуткий", R12 б. "Живой", R13 б. "Завидный")
Второе - если кто-то считает некорректным или ненейтральным какое-либо высказывание, поменяйте его формулировку, не вижу препятствий для этого.--KaiserAdler20:36, 21 ноября 2009 (UTC)
Предыдущее решение, на сколько я понял, было принято по трем основаниям — ответвление мнений, копивио и консенсус на удаление. С ответвлением мнений можно не согласиться, так как предметом статьи служит конкретная государственная структура отдельно взятого государства, реально существовавшего в конкретный промежуток времени и этот самый предмет в полном объеме не описан ни в одной существующей статье, при всем при том, что в виду своей значимости имеет право на самостоятельное существование. Копивио, судя по обсуждению, в данном варианте статьи ни кто не усмотрел, основание снимается. Консенсус на удаление вопрос субъективный и в настоящем обсуждении пока не наблюдается. Отсюда вывод — в данном виде статья не подпадает под предыдущее решение и вопрос необходимо рассматривать отдельно.--Миролюб Доброгневович23:58, 21 ноября 2009 (UTC)
Если это копия ранее удаленной страницы, которая ранее создавалась тем же участником, то тут можно было и на быстрое, по О4.--Antioctopus01:21, 22 ноября 2009 (UTC)
Ваше "соотношение" выглядит на редкость комичным.
1) "Додредноуты" "Синоп" и "ГП" - первый недообуродован (кормовая башня, например) для высадки на Босфор, второй имеет вооружение слабее крейсера, т.е. 14, а затем 16х152мм орудий.
Кстати, цитата:
Через месяц началась украинизация флота. Первым под нажимом рады "желто-блакитный" флаг поднял линкор "Воля" — бывший "Император Александр III".И под каким-таким "НАЖИМОМ"?Опишите...--KaiserAdler 11:09, 22 ноября 2009 (UTC)
Затем в повсеместной революционной неразберихе флаг рады появился и над "Георгием Победоносцем" и "Синопом". А через некоторое время, не без помощи центральной рады, Украину, а вместе с ней и Крым заняли австро-германские войска. 1 мая 1918 г. немцы с боями взяли Севастополь. Через несколько дней флаги украинской центральной рады заменили на германские. Подняли германские флаги "Георгий Победоносец" с "Синопом".
2) Вы считаете, что "Синоп" и "Георгий" сильнее "Гебена"? Фантазия безгранична,но останавиваема...Это не имеет никакого значения--KaiserAdler 11:09, 22 ноября 2009 (UTC)
3) Почему нет списка ушедшего из Севастполя РУССКОГО флота? Тогда значимость УДФ будет действительно решена. Есть список. Внимательнее читайте.--KaiserAdler 11:09, 22 ноября 2009 (UTC)
4) А построили ли что-то на этих "верфях" украинцы?Это не имеет никакого значения--KaiserAdler 11:09, 22 ноября 2009 (UTC)
5) А выходили ли в море "Синоп" и "ГП"? Это тоже не имеет никакого значения--KaiserAdler 11:09, 22 ноября 2009 (UTC)
6) Незначимость определяется кратковременностью и составом УДФ. Фактически, это был несанкционированно захваченный во время неразберихи флот Российской Империи, основательно потрепанный в годы смуты. Флот сам перешел под украинский флаг--KaiserAdler11:09, 22 ноября 2009 (UTC)
7) "Кубанцы"- это канонерки, а не крейсера, как вам их хочется назвать.
Для Миролюб Доброгневович
Пропаганду вижу, но ничего не могу сделать, ибо не хочу связывать жизнь с борьбой с какими-то бредовыми теориями. От них уже все избавились путем БАНА, о чем я недавно с удивлением узнал. Википедия же просто становится источником, не заслуживающим доверия с этими сомнительными статьями.
Статья - копия удаленной, и это нормально. Данный участник не видит перед собой препятствий при достижении "цели".Мичманъ.
Я там на странице одного участника другому уже отвечал по поводу «самозахвата». Российская Империя рухнула, большевики на контролируемой ими территории создали новое государственное образование — РСФСР, окраины, в образовавшемся вакууме власти стали лихорадочно создавать свои государства (Польша, Финляндия, Прибалтика, Украина, Кавказ, Средняя Азия). Все имущество прежней России, находящееся за пределами РСФСР осталось безхозным. Правительство РСФСР не только не заявило на него права, а наоборот официально отказалось как от прав, так и от долгов Российской Империи, подчеркнув, что ни кто ни чего ни кому не должен и РСФСР ни кому платить по старым векселям не будет. В этой, как Вы говорите «неразберихе» и возникла Украинская Держава со своей внутренней и внешней политикой, армией и флотом. Размер флота суверенного государства (на что Вы прямо указываете) юридически значимость его как государственной структуры не преуменьшает. Даже если у независимого государства 1 пулеметный катер, но на нем поднят флаг этого государства, личный состав состоит на воинской службе, то этот катер признается боевым судном военно-морского флота, а личный состав является комбатантами. И нападение на этот единственный катер военными средствами другого государства, в соответствии с международным правом, будет признано нападением на вооруженные силы суверенного государства и как следствие нападением на это государство со всеми вытекающими последствиями. Так что, аргументация, что предмет статьи не знаыим в виду того, ято флот был мал и существовал не долго, по меньшей мере не серьезна, а по большей абсурдна. Я еще раз повторяю — флот был, флаги были подняты, значит предмет есть и он значим.--Миролюб Доброгневович08:42, 22 ноября 2009 (UTC)
Видите ли, Миролюб Доброгневович, у этой статьи, кроме проблем с копивиом (в наличии которых признался выше KaiserAdler) и авторитетностью источников (подробнее выскажусь выше и чуть позднее) есть куда большие проблемы: наличие самого предмета статьи, т. е. флота, сомнительно. Флот - это, как известно, морская вооружённая сила вооружённых сил государства. Соответственно, не у государства флота просто не может быть. Чем была держава Скоропадского? Чем угодно, только не государством, потому как под определение государства данное образование не подходит, ибо во первых, не обладало внутренним и внешним суверенитетом, находясь целиком в зависимости от Центральных держав: Германии и Австро-Венгрии, и как только те капитулировали в ноябре-декабре 1918 года, канула в лету и Держава Скоропадского. Во вторых, также как и УНР свою независимость она провозгласила незаконно (тогда как юридически имела право лишь на автономию в составе Российской империи, а других прав ей никто не давал), и юридических прав на захват (фактически воровство) кораблей Черноморского флота не имело. Поэтому, какие бы флаги на кораблях, стоявших у прикола и в море не выходивших, не поднимались, сколько бы раз на них «завещание» Шевченко не пелось, юридических последствий это не имело никаких, и флота из самостийно захваченных кораблей получиться не могло, да и собственно не получилось. Мне понятно, почему некоторым участникам-украинцам так хочется удревнить происхождение собственных военно-морских сил, однако, как говорил основатель советского государства, «факты — упрямая вещь», и ВМС (флоту) Украины - около 15 лет от роду. Нет предмета у статьи — не может быть и самой статьи. Удалить. --Николай Путин09:38, 22 ноября 2009 (UTC)
С копивиом вопрос остается открытым, мы не можем судить об этом по размытому суждению автора, так как не знаем что он конкретно имел в виду. По поводу Украинского государства (именно так с украинского на русский дословно переводится «держава»). Украинская Держава имела место быть как де факто, так и де юре, все юридические процедуры были соблюдены. Почитайте международные документы, регламентирующие вопросы обретения независимости. Для формирования нового государства достаточно права народа на самоопределение и колличество других государств, признавших независимость, на суть произошедшего ни коим образом не влияет. Российские юристы-международники на эту тему вполне аргументированно доказали независимость Южной Осетии, как свершившийся факт (не помните, сколько государств, помимо собственно Российской Федерации признали эту самую независимость?), это для наглядного примера. Государства возникают и умирают, это исторический процесс, время существования государства и причины, по которым оно исчезло на сам факт его исторического существования не влияет (не помните, сколько просуществовало Российское государство между развалом Российской Империи и провозглашением РСФСР?). Поэтому, как Вы удачно заметили, Украинское государство на полных правах сформировало свой собственный флот, как часть вооруженных сил. А по сему, подъем флагов на части кораблей и принятие личным составом присяги являются юридическим фактом для отсчета времени существования этого флота, как военно-морской составляющей вооруженных сил того самого государства. И не важно сколько эти флаги провисели, два дня, или два часа. Одним словом, я так понял, вопрос уперся в с собственно вопрос о существовании на тот момент Украинского государства в целом. Если его не было и это образование было автономией, к примеру, Германии или Берега Слоновой Кости, тогда вопрос снимается автоматически, но ежели Украинская Держава существовала, дальнейшие споры о флоте теряют всякий смысл.--Миролюб Доброгневович12:35, 22 ноября 2009 (UTC)
У статьи проблем с копивиом нет, это раз. Во вторых - Вы видимо совершенно ничего не понимаете. Независимость провозглашалась только до Учредительного собрания - см. 4-ый универсал. Корабли никто не захватывал - флот сам перешел на сторону УНР. В третьих - поинтересуйтесь причинами падения Украинской Державы - корни проблемы те же , что и Ноябрьская революция в Германии. УД была признана не только Четверным союзом, но и нейтралами. В ЧЕТВЕРТЫХ - КТО ЭТИ ЛЮДИ В МОРСКОЙ ФОРМЕ С ТРИЗУБЦАМИ?????????
Вопрос по поводу копивио, это ваши слова: Статью наполовину сам написал, наполовину скомпилировал? И по поводу кораблей. Вы начинаете ходить по кругу. Ещё раз повторяю, никаких юридических оснований для присвоения УНР кораблей Черноморского флота не было. Последний вопрос сам в себе заключает ответ - это люди в морской форме с трезубцами. Какую бы форму они на себя не надели (или на них не надели), именовать себя моряками не существовавшего флота они не имеют права. --Николай Путин11:22, 22 ноября 2009 (UTC)
Чьи тогда по Вашему эти корабли? Временное правительство пало, Центральная рада была лояльна к нему. Большевики никем не признаны--KaiserAdler11:27, 22 ноября 2009 (UTC)
Интересно, и с чего Вы сделали такие выводы? Временное правительство обжаловало эти действия в суде, или выступило с нотой протеста, и в принципе, где оно было в это время?--Миролюб Доброгневович12:53, 22 ноября 2009 (UTC)
Центральная Рада и УНР - оставались абсолютно лояльными Временному Правительству и до конца надеялись на Учредительное Собрание--KaiserAdler11:55, 22 ноября 2009 (UTC)
Кстати, насчет «фотографий людей с тризубцами». Меня особо заинтересовала вот эта фотография. Уважаемый KaiserAdler, где Вы взяли эту фотографию? Меня терзают смутные сомнения, что это Вы сами дорисовали ему «тризубец» на рукаве в Paint, очень хочу развеять свои сомнения. Ty3uk11:38, 22 ноября 2009 (UTC)
Да Вы что?)))))))))Кокарда у него тоже дорисованная?))))))))Ответьте, Вы у нас, я вижу, великий фотоэксперт)))))Другие фотографии тоже безнадежны, позвольте у Вас спросить?))))Их уже можно с Викисклада удалять7))))))))))))))))))))--KaiserAdler12:48, 22 ноября 2009 (UTC)
Я с такой же уверенностью могу заявить, что на кокарде у него двуглавый орел, а Вы можете доказать обратное? И я не стал бы на Вашем месте ставить так много смайликов, такие фотографии тянут на п.2.5 ВП:ПБ «Подлог». Ty3uk13:04, 22 ноября 2009 (UTC)
А ну да, эту картинку Тинченко нарисовал. Поинтересуйтесь, пожалуйста, внешним видом кокарды УДФ. Вы можете интерпретировать ЧТО ХОТИТЕ и КАК ХОТИТЕ. Это Ваше ЛИЧНОЕ дело. Сказанное Вами это просто КЛЕВЕТА с Вашей стороны. Я надеюсь наш великий фотоэксперт Тузик хоть признает фотографии Шрамченко и Савченко-Бельского настоящими.--KaiserAdler13:16, 22 ноября 2009 (UTC)
Ок, ждём эксперта. И я конечно же поинтересовался внешним видом кокард — на одной из приведенных Вами ссылок, есть две фотографии, на верхней кокарда с двуглавым орлом, а на нижней с трезубцем. Ty3uk13:25, 22 ноября 2009 (UTC)
Вы плохо видите? Савченко-Бельский с УКРАИНСКОЙ кокардой)))))))))Это чтобы Савченко-Бельский - националист - да и еще в эмиграции носил русскую форму???)))))Он в форме УДФ, читайте подписи--KaiserAdler13:34, 22 ноября 2009 (UTC)
КОКАРДА С ОРЛОМ?ТАКОЙ В РУССКОЙ МОРСКОЙ ФОРМЕ НЕ БЫЛО! ТАМ БЫЛ ЯКОРЬ НАШИТЫЙ))))))))ТУЗИК ЖЖОТ!УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! Савченко-бельский в русской морской форме это уже смешно. Прочитали бы хоть про него мою статью в Википедии))))))--KaiserAdler13:51, 22 ноября 2009 (UTC)
Да хоть хyякарь там был нашитый, сути это не меняет — фотография в Вашей статье сфальсифицирована! Спорить с Вами дальше бессмысленно, Вы за своими националистическими взглядами не видите очевидных вещей, так что всего доброго! Ty3uk15:06, 22 ноября 2009 (UTC)
Коллега Ty3uk, ругательства в нецензурной форме в ходе обсуждения как по правилам Википедии, так и из общечеловеческих норм этики не приемлемо. Обвинения в национализме тоже ни куда не годятся, без достаточных на то причин. По моему, Вам необходимо следить за своим здоровьем, больше бывайте на свежем воздухе и меньше за компом, состояние Вашей нервной системы вызывает у меня тревогу.--Миролюб Доброгневович15:14, 22 ноября 2009 (UTC)
Что же, прекрасно. Давайте тогда рассмотрим другой пример.
В то же время, то есть 29 апреля днем было получено приказание поднять украинские флаги, дабы убедить немцев, что флот украинизировался и что нет больше никаких причин для дальнейшего продвижения их войск к Севастополю.
Для части кораблей, а в частности для эскадренного миноносца «Керчь» стала ясна цель германского командования — во что бы то ни стало захватить флот в гаванях и что поднятие украинских флагов только упростит им эту задачу, а потому в ответ на приказание поднять украинские флаги на «Керчи» был поднят сигнал «ПОЗОР И ПРОДАЖА ФЛОТА» и попутно на «Керчи» же, по его инициативе, созывалось частное делегатское собрание.
Будем считать, что ДВУХДНЕВНОЕ поднятие флагов с целью защиты от захвата немцами является украинизацией и подчинением Украине? Ведь "флот был, флаги были подняты, значит предмет есть и он значим" (с) А флаги через два дня сменились на германские. :-)
Мичманъ.
Недоговариваете чего, что потом было? Почти весь флот был у германцев, но часть флота - украинской и Вам это известно--KaiserAdler11:09, 22 ноября 2009 (UTC)
Вообще-то, я разговариваю не с вами и привел пример, если вы изволили заметить. Ну и, наконец, мне серобуромалиново, какая часть флота принадлежала УД :-) Мичманъ.
Вы бы не хамили, товариСЧь... Я против фальсифицирования истории в любом виде. Вообще, общаясь с вами, создается впечатление, что споришь с 16-летним ребенком. Мичманъ.
Полагаю что переписав статью после удаления автор займется Украинский Державный Воздушный Флот - ака "Ескадра Повiтрових Кораблiв" - тот же расклад что и с "флотом" - "галицки стрельцы" пустили на дрова с десяток Илья Муромец (самолет) - на этом "героика" нациебудування была завершена. Что-то все современные события напиминиет - но как говорицца - история ничему не учит -взять хотя бы Васи́ль Вишива́ний - [5] - никого из современных деятелей не напоминат? Jo0doe10:08, 22 ноября 2009 (UTC)
Jo0doe, на дрова не пустили, но разграбили ЭВК изрядно, все свелось лишь к переименованию.
Гайдамаки приняли активное участие в расхищении оборудования ЭВК, имущества и запасов, превзойдя в этом деле своих предшественников. Например, они похитили сухие пиломатериалы из ценных пород дерева, предназначенные для самолетов ЭВК, для того, чтобы топить им печки, хотя в окрестностях был в изобилии лес и каменный уголь. Вожди гайдамаков — то есть, их офицеры, — не препятствовали своим солдатам воровать и когда тех спрашивали, почему они жгут этот ценный материал, солдаты отвечали: «Так ведь горит лучше!».
Вскоре после этого ЭВК стала «украинизированной» и офицеры, не пожелавшие присягать только что провозглашенной свободной Украинской республики были незамедлительно удалены из эскадры. Подразделение было переименовано на украинский манер и существовало только на бумаге до осени 1918 г., когда немцы отступили и «освобожденная Украина» прекратила свое существование.
Дайте ссылки на приведенные Вами цитаты, я думаю, всем будет интересно оценить источники, может мы их внесем в статью. И вообще, цитируя источник, старайтесь проставлять в конце ссылки, для этого существуют определенные теги.--Миролюб Доброгневович15:19, 22 ноября 2009 (UTC)
Нет коллега - тут вам знакома не вся история - в Киеве (опрям возле лавры) был воздухоплавательный отрядец где стояло с десяток корпусов к этим самым Илья-Муромцам (там как раз Ипподром был рядом с которого иногда летали) - вот их та и того... Вот только странно что Незаможник "не пострадал" державностью - насколько я помню там "вклад в постройку" от гайдамаков-галичан выразился в гранатах сброшенных в БЧ-5.... Ну не принимали тогда еще металл за деньги - а то бы точно бы ничего не осталось - как сейчас в Николаеве:( Jo0doe10:22, 22 ноября 2009 (UTC)
Я говорю об основной эскадрилье в Виннице. Вы правы, предполагавшиеся к постройке машины были уничтожены. Очень напомнило разрезанные недавно "Туполевы" укр. ВВС Мичманъ.
Вот мы и перешли от обсуждения военно-морского флота УД к фактам вандализма, допущенным плохими галицийцами в отношении авиопарка, доставшегося им на халяву. Давайте тогда, для объективности, рассмотрим действия хорошего советского правительства в отношении золотого запаса Российской Империи, церквей и т.д и т. п., продолжим (по аналогии с Туполевыми на Украине) действиями Российского руководства после 1991 года в отношении танков Советской Армии (порезанных на металлолом, очевидно, потому, что в России металлолом тогда уже принимали, правда, Jo0doe???). Или все таки вернемся к предмету статьи в частности и судьбе статьи в целом?--Миролюб Доброгневович12:53, 22 ноября 2009 (UTC)
Согласен, перейдем от авиАпарка к флоту, но здесь дело не лучше :-) Мичманъ.
1) ЦИТАТА дана из книги, а я ее не сам придумал :-) Книга В. В. Арбузова про вышеуказанные корабли. Спорю, что он авторитетнее всех ваших источников...
2)"Флот сам перешел под украинский флаг" - слабо доказать мемуарием и независимыми источниками?
Шрамченко, Удовиченко, Тинченко, Мамчак, Калиберда, Лубенец......--KaiserAdler13:54, 22 ноября 2009 (UTC)**Ух ты! Независимым источникам учат на третьем курсе, вы видно еще не прослушали эти лекции :-) Мичманъ.
3) "Это тоже не имеет никакого значения"
ПРОШУ ЗАОСТРИТЬ НА ЭТОМ ВНИМАНИЕ. Человеку важно лишь то, что на кораблях висел флаг (а если это раскрашенная половая тряпка?), а что они делали его не интересует. Мичманъ.
Вообразите себе - ДА!--KaiserAdler13:54, 22 ноября 2009 (UTC)*Это даже не смешно...Что вам тогда важно? Я вас обрадую, но на канонерской лодке "Кубанец" три дня висел ИТАЛЬЯНСКИЙ флаг. По этому поводу можете смотреть воспоминания Геброва А.Т. Что, это "зачОт"?Мичманъ.
Вопрос - а кто такие Шрамченко, Удовиченко, Мамчак, Калиберда? насколько я вычитал в авториферате - статті Святослава Шрамченка у часописах “За державність”, “Табор”, “Літопис Червоної калини”14. Не дивлячись на певну публіцистичність- это типа у нас АИ? Как давно? Далее в той же диссертации я не смог найти подтверждение физического существования предмета статьи - нашел скорее наоборот -
Кто такие? Первый - адьютант морского министр УНР, второй - генерал; последние - профессора и военные журанлисты))))Не знали?--KaiserAdler18:08, 22 ноября 2009 (UTC)
Центральна Рада мала усі підстави створити Національний військовий флот. Український уряд здійснив певні політичні та організаційні заходи у галузі військово-морського будівництва. Але комплекс помилок із боку провідників УЦР та уряду, їх неспроможність до послідовного відстоювання українських національних інтересів по відношенню до Чорноморського флоту, недалекоглядність законодавчої та виконавчої політики у галузі військового будівництва взагалі та військово-морського зокрема, у тому числі небажання залучати на службу Україні офіцерський склад флоту,
Т.е. таки на бумаге все быльо корошо - а вот не деле как оно и осталось . По источникам в статье - не нешел описания в ВП:АИ и ВП:ПРОВ источников типа -
Такую цифру называет С. Шрамченко и многие другие авторы, например см. Василевський П. Чорноморський флот під українськими національними прапорами в 1917—1918 роках//Дзвін. 1990. № 11. с. 81.
Полный, и видимо, более точный текст этой исторической телеграммы приводится в книге А.П. Данилова «Український флот: Біля джерел відродження», глава «Суворі випробування»
На уже украинских кораблях свободно находились большевистские агитаторы и распространялись большевистские газеты
политический преступник, принимал участие в восстании на броненосце «Потемкин
Эти корабли покинули Севастополь в начале декабря по приказу Генерального Секретариата Морских Дел. Оба были захвачены большевиками при занятии ими Одессы в январе 1918
В это время в Киеве уже полным ходом шел гетманский переворот, и Центральная Рада просто не успела (или не смогла) ответить на телеграмму Саблина
Большевики на своих судах этот приказ не исполнили
Капитан 2-ого ранга Мисников, прибывший сюда с делегацией УНР
Гражданская война.Боевые действия на морях, реках и озерных системах.- Т.III.
29 апреля немцы также были вынуждены взять эти корабли под свой контроль
Например см.:Загорнюк Л., Проданюк Ф. Павло Скоропадський: «Я вірю, що Україна нарешті буде вільною!»//Військо України. — 1998. — № 5
и сакраментальное
Местонахождение и принадлежность корабля в 1918 г. точно до конца не выяснены
Уважаемые коллеги, убедительная просьба, в ходе обсуждения минимизировать использование тегов, сообщения писать компактно, уступом к предыдущему сообщению, на которое вы отвечаете, а так же, желательно подписываться, потому, что сложно ориентироваться по ветке и систематизировать где чье сообщение. Спасибо за понимание.--Миролюб Доброгневович15:27, 22 ноября 2009 (UTC)
Я полагаю что исходя из ваших признаний
по предмету статьи в целом я слабо ориентируюсь. Все, что я о нем знаю, на уровне школьных учебников и художественной литературы.--Миролюб Доброгневович 18
11, 21 ноября 2009 (UTC)
Будет конструктивным ваше дальнейшее отсутвие в данной дискуссии среди редакторов которые сходили у библиотеку и почитали книжули и в курсе чем БЧ-5 от БЧ-3 отличаюцца без гугеля. Заранее спасибо
Jo0doe15:47, 22 ноября 2009 (UTC)
)))Jo0doe, Вы впервые озвучили Ваше сокровенное желание так открыто, браво, у Вас, очевидно сдают нервы)) Ваша реплика мне понятна и вполне объяснима)) Но, вынужден заметить, я не предоставлю Вам такого удовольствия. Я как тень отца Гамлета, как Ваша внешняя совесть буду преследовать Вас везде, где бы Вы не приложили свою руку по цензурированию Википедии в свете последних решений ЦК ВЦСПС. Меня интересует только один вопрос, ответьте на него по возможности откровенно — как у Вас получается сутками сидеть около компьютера, успевая во всех статьях определенной тематики Википедии контролировать «правильное» изложение тем и посещать библиотеку (уровень Вашей эрудиции переходит все границы и не укладывается в объем памяти здорового человека)? И давайте не давайте указаний где мне присутствовать, а где отсутствовать, ближе к теме, в вашем бескорыстном (пока другое не доказано) труде нуждается человечество, ближе к теме, не отвлекайтесь.--Миролюб Доброгневович19:39, 22 ноября 2009 (UTC)
От то-то я вижу что из одного рядя с електривней, копаным мячом и крисом... А там разве море то было? Что-то на карте на проглядывает:)) Наверное "кляти москали" закопали :))Jo0doe18:37, 22 ноября 2009 (UTC)
КОРОЧЕ! Не хотите статью - ДА ПОЖАЛУЙСТА! Удаляйте статью! Мне П-О-Ф-И-Г! Я не пойму одного, почему статья которая имеется в 2 языковых разделах рассматривается как незначимая?--KaiserAdler18:08, 22 ноября 2009 (UTC)
Ну зачем-же так коллега - проблема не в не значимости - а в критическом для энциклопедических статей отсутсвии авторитетных источников на приводимую вами необычную информацию. И немерянном количестве нопонятно откуда наросших выводов, умозаключений и т.д. - Пока статья противоречит практически всем из ВП:5С. Не нужно расстраиваться. сходите в библиотеку, поработайте с источниками - и все получится. Да - рекомендую брать источники всех привлеченных сторон - так у вас есть шанс отразить НТЗ. И все - а то понимашь "легкий кружляк 2-ої ранґи" какой-то все получается (а я думал что это коровы кружляки делают:)) Jo0doe18:37, 22 ноября 2009 (UTC)
Стоп! А вот с этого места мы, судя по всему, начинаем уже приходить к тому самому пресловутому консенсусу. Цетирую Вас: «проблема не в не значимости»!!! Если Вы отвечаете за свои слова (а я другое и не могу даже предположить), то, отслеживая ход Вашей мысли и имея элементарные представления о русском языке, можно сделать однозначный вывод — лично у Вас претензий к значимости статьи нет, Вы признаете тот факт, что придмет статьи значим. С одним пунктом обвинения разобрались, остаются источники, в авторитетности которых ряд участников сомневаются и наличие «нопонятно откуда» взявшихся в статье выводов и умозаключений. В таком случае, могу прийти к логическому выводу, что Вы согласны с необходимостью статью оставить, так как последние два критерия не основание к удалению статьи, а основание к ее дальнейшему совершенствованию (все это легко устраняется в ходе работы над самой статьей, в чем, я уверен, Вы примите непосредственное участие). По поводу кружляков — рад Вам сообщить, что эти самые кружляки не только коровы делают. К этому выводу, можно легко прийти, проанализировав вклад в Википедию ряда участников.--Миролюб Доброгневович19:56, 22 ноября 2009 (UTC)
В архив надо, а не в библиотеку. С таким уровнем познаний статью можно писать на уровне АИ. И мемуары бывших офицеров РИ смотреть и использовать обязательно! Удачи в поисках, Мичманъ.
У Вас есть доступ к каким-либо архивам? Если есть, помогите, пожалуйста добыть из них источники. У меня, к сожалению, есть доступ только к архиву нашего ЖЕКа, а там вряд ли что можно найти стоящее по теме.--Миролюб Доброгневович20:03, 22 ноября 2009 (UTC)
В РГАВМФ информация по УДФ отсутствует практически напрочь, т.к. многие дела просто не велись. имеющиеся воспоминания говорят об немецкой оккупации и подставных "украинских" марионетках. И еще-изучению УДФ можно посвятить жизнь, а у меня время личное, а не казенное :-) И мне Украинский флот неинтересен в плане изучения.Мичманъ.
Быстро удалить. Поскольку статья 5 июля уже выставлялась на удаление и была удалена. Т.е. в настоящее время она должна находиться где-нибудь в личном пространстве автора, а на ВП:К восстановлению должен находиться соответствующий запрос. Можно было бы предъявить ещё кучу претензий (значимость, НТЗ, ОРИСС, стиль-неэнциклопецичность изложения, объём статьи), но считаю, что нарушения процедуры восстановления статей уже достаточно чтоб удалить быстро. Гюрги21:18, 22 ноября 2009 (UTC)
Обсуждалось или нет ... я высказал своё мнение. «Вы пошли по кругу.» Попрошу меня или мои действия здесь не обсуждать. Гюрги23:04, 22 ноября 2009 (UTC)
Я не обсуждаю «здесь» Ваши действия. Для этого существует страница обсуждения участника, где к имеющимся обсуждениям Ваших действий добавить не чего. Я применил принятую на данном проекте формулировку. Обсуждения же Вас лично в тексте предыдущего моего сообщения нет в принципе. Или что Вы имеете в виду?--Миролюб Доброгневович23:27, 22 ноября 2009 (UTC)
Что имел, то и написал. «Вы пошли по кругу», «Для этого существует страница обсуждения участника, где к имеющимся обсуждениям Ваших действий добавить не чего.» Я вижу мне надо второй раз попросить Вас меня или мои действия здесь не обсуждать. Здесь обсуждается удаление статьи. Гюрги23:45, 22 ноября 2009 (UTC)
К просьбе не обсуждать мою персону, добавлю просьбу не навешивать мне того, чего я не совершал — «не ходите по кругу дискуссии». Соблюдать ВП:ЭП и ВП:НО обязан не только я один, но и остальные участники, все без исключения. Вот этим — «Быстро удалить. Поскольку статья 5 июля уже выставлялась на удаление и была удалена. То есть в настоящее время она должна находиться где-нибудь в личном пространстве автора, а на ВП:К восстановлению должен находиться соответствующий запрос. Можно было бы предъявить ещё кучу претензий (значимость, НТЗ, ОРИСС, стиль-неэнциклопецичность изложения, объём статьи), но считаю, что нарушения процедуры восстановления статей уже достаточно чтоб удалить быстро. Гюрги 21:18, 22 ноября 2009 (UTC)» — я выразил своё мнение, унд дас варс. Гюрги 90.186.98.7613:17, 23 ноября 2009 (UTC) ЗЫ. Если Вы и в дальнейшем предполагаете обсуждать мою персону, предлагаю перейти на другую, более подходящую страницу, здесь этому не место.
Оставить, но только при переработке по поводу НТЗ. Мне представляется неправильным удалять статью о значимой теме, только из-за нарушений нейтральности. Если ктото желает упрекнуть меня в свидомости, то сразу скажу что меня тоже насторожило отношение к НТЗ в статье, но это не повод удалять статью. К томуже как минимум % 30 - 40 соответствует правде Mystery Spectre23:07, 22 ноября 2009 (UTC)
Коллега- при приведении к НТЗ нужно будет менять название и содержимое статьи будет из пары строчек из АИ - (см выше) - о том что "флот украинской державы" существовал до мая 1918 года только на бумаге - а с появленим Скоропадского власть которого распространялась на его кабинет со столом и стулом- далее руководили австро-немецкие Генералы. С уходом последих то чего не было фактически но существовало на бумаге стало стоить столько же сколько бумага на которой они были написаны. Займитесь- перепишите пока с указанием АИ - тогда у статьи будут шансы - пока без АИ Jo0doe07:10, 23 ноября 2009 (UTC)
К сожелению это такие дебри что я боюсь влезать туда). В принципе позже я попробую почистить наиболее "красивые формулировки", а потом можно будет смотря на англовики и укр вики достигнуть консенсуса по содержимому. В любом случае ничего не мешает пока спорные моменты скрыть Mystery Spectre13:22, 23 ноября 2009 (UTC)
Проблема состоит в том что ее проще написать заново на основе АИ нежели разбираться в том где там фантазии автора или часописах “За державність”, “Табор”, “Літопис Червоної калини”. И помните -Вики саме по себе не АИ - особенно указанные вами в данной тематике Jo0doe13:28, 23 ноября 2009 (UTC)
Не скромничайте, Вы отлично разбираетесь где фантазии, а где реалии (судя по Вашему опыту отделять зерна от плевен), вплоть до запятой. Я уверен, Вы с Вашим опытом поиска правильного решения, сможете легко откорректировать статью до такого состояния, что сам автор ее не узнает и по объему и по содержанию. Так что, переписать будет не проще, проще будет отредактировать. Или Вы беретесь переписать?--Миролюб Доброгневович14:57, 23 ноября 2009 (UTC)
Jo0doe Вы бы лишний раз не позорились своим незнанием предмета))))Чтоб Вы знали, Державный флот это и есть флот Скоропадского (ибо Украинская Держава), а как раз таки у Центральной Рады и Директории его практически и не было))))И начал он свое существование именно с мая. Кстати, наименование "державного" не относится к флоту Центральной Рады. Поинтересовались бы лучше украинскими вооруженными силами того периода. Хотя бы это прочитайте, там и про флот есть[6]))))))--KaiserAdler11:03, 23 ноября 2009 (UTC)
Євген Пінак ??? Это хто? Ага - т.е. до появления австровенгерских господ "флота не было" - а вы в статье пишите что был??? А откуда он взялся при Скоропадском - на тендере у LLC тогда вроде не закупали МВФ кредитов не давал. Не вижу в АИ. Спасибо Jo0doe13:23, 23 ноября 2009 (UTC)
Євген Пінак це авторитетний воєнний історик, который вместе с Дмитрием Адаменко издал книгу про укр.армии 1914-1955 гг.))))))))До появления «австровенгерских господ» была украинизация, лояльная ко временному правительству. А при Скоропадском флот появился только потому что весь флот еще в январе был провозглашен флотом УНР. Большевики не признаны, соответственно на флот претендовать не могут, таким образом имущество переходит к УНР. Однако австровенгерские господа надолго задержали большую часть флота - из-за чего в статье написано. Из-за 29 апреля и из-за отказа от Крыма. -KaiserAdler13:48, 23 ноября 2009 (UTC)
Историк говорите - на нахожу такого персонажа в списках... [7] - а вот тут он есть. А это уже не степеь - это уже диагноз:0 Jo0doe16:27, 23 ноября 2009 (UTC)
Оставить Статья, безусловно значимая. Проблемные вопросы надо доработать, но это не повод удалять статью--Viggen07:20, 23 ноября 2009 (UTC)
Заметьте - все, кто говрит "оставить" либо тут же признается, что мало разбирается в вопросе, либо говорит о 40% правдивости (и это статья для энциклопедии?!). Проблемным вопросом является вся статья по причине отсутствия источников на достоверном уровне. Предлагаю удалить и тему пока оставит как проблемную для выяснения всех обстоятельств, а не обрывочных сведений, которыми промышляет KaiserAdler. Отмечу также, что он забанен на немецком и русском форуме ВМФ за сей бред. Могу спокойно дать ссылки, хотя сам на форумах не регистрирован. Мичманъ.
Ну, я соиневаюсь, что здесь массово присутствуют профессора и академики, специализирующиеся на военной истории. Поэтому, если человек говорит, что он "мало разбирается в вопросе", то этим он только показывает свою скромность, в отличие от части корректоров, которые разбираются всегда и во всем)). 40% "правдивости" было сказано предположительно, поэтому не аргумент, там где 40, там и 80, границу ни кто не устанавливал. Существует масса статей, в которых, как ни странно, заложено изначально, гепотетически 50% "правдивости" совершенно легально и по правилам -- там где освещаются две противоположные точки зрения (согласитесь, одна из них в любом случае не правдива, то есть минус 50%). Проблемной тема пока не показана. Излишняя проблемность создается искусственно и пока безпочвенна (пока другое не доказано). Согласен с тем, что страница обсуждения ВП:КУ уже чуть ли не больше по объему самой статьи. Может поднятый резонанс прибавит предмету значимости? В части KaiserAdler, сколько бы и где он не был забанен, это не плияет на результат обсуждения статьи. Качество статьи и личные качества автора вещи немного разные.--Миролюб Доброгневович14:51, 23 ноября 2009 (UTC)
А в этой Серая (серожупанная) дивизия статье нет ни одного источника и лишь сплошная дезинформация - тем не менее ГОД висит...И НИКОМУ НЕТ ПОЧЕМУ-ТО ДО НЕЕ ДЕЛА. А статью про Держ.Флот - нет, сразу потереть надо!Во как! То что не признаете присутствующих источников на достоверном уровне - это Ваши, Мичманъ, проблемы. Да, на цусимском форуме забанен после 6 месяцев пребывания там, из-за того что реагировал на хамство по отношению к украинским морским деятелям. Разбираться в проблеме люди там вообще не желали.--KaiserAdler14:00, 23 ноября 2009 (UTC)
Ничего, скоро и ее удалят.Просто недоработка админов. А вы заведомо дезинформируете, не так ли? Что касается авторитетных источников-так это общая проблема, не находите? Касаемо Цусимского форума-вы бы хоть не врали за глаза, там вы кажется уже 12 раз клонировались и хамите по-черному. Посылали же людей тоже вы и банили трижды вас. Совесть надо иметь.Мичманъ.
Никого я никуда не посылал. Насчет Цусимских форумов - надо же какую-то пакость в отместку людям сделать)))Я заведомо не дезинформирую. Факты изложенные в статье - истина. Сможете описать проблему с другой позиции или дополнить, хотите переписать какой-нибудь раздел - ПОЖАЛУЙСТА, я не против--KaiserAdler14:19, 23 ноября 2009 (UTC)
Факты изложенные в статье - истина.
сколько можно воду в ступе месить- автор уже раз много признался что статья - это его оригинальное исследование. Что обсуждать? Jo0doe16:27, 23 ноября 2009 (UTC)
Серьезное заявление, давайте нам его признание в том, «что статья — это его оригинальное исследование», сразу же примем меры, я первый буду за удаление такого безобразия.--Миролюб Доброгневович17:13, 23 ноября 2009 (UTC)
KaiserAdler В отместку? Т.е. вы открыто признаете, что у вас нет ни капли собственного достоинства и повернуться и уйти вы не можете. Другой пример- форум Авиации Первой мировой - вам ни о чем не говорит?? :-)
Насчет истины - вы можете нести подобную ерунду и дальше, умные люди просто не обратят на вас внимание. Мне совершенно не ужно править статью, так как нет ее "скелета" и основные факты изложены СУГУБО однобоко, это ваше мнение.Мичманъ
Я считаю так как это в статье написано. Все правильно. Обманывать у меня нет цели. И для этого я все эти картинки с укр.моряками в Викисклад запихивал?--KaiserAdler18:00, 23 ноября 2009 (UTC)
Jo0doeСогласен. Но на этом этот парень не остановится - взгляните, статьи про черноморские корабли уже правятся и большую часть их описания занимают статьи про ДВУХМЕСЯЧНОЕ стояние под флагом УДФ. Мичманъ
Обсуждать более нечего, автор сам признает неполноту источников статьи, а покуда он не может ее доработать - статья не имеет энциклопедической ценности. Вводить же в заблуждение пользователей Сети украинизацией "Чесмы" и "Вьюги" просто преступно.Мичманъ
Такое впечатление что нарушения НТЗ это сугубо "национальная черта" украинских участников. А как же статьи Русофилы, которая висела без патрулирования год. Как только я попытался привести её к нтз, то мне ещё и поставили в вину что "раньше к статье проблем вообще небыло", в принципе правда, её и патрулирующие то наверно в глаза не видели. В итоге в статье практически авторы сами домысливали источники (например автор сам даёт трактовки почему Австро Вернгрия что-то делала). Может не будет минусы конкретно одной статьи превращять в заговоры "злобные украинцы хотят обидеть". Я не кому не угрожаю, и не предупреждаю. Я просто прошу более здержанно реагировать на это Mystery Spectre17:25, 23 ноября 2009 (UTC)
В Белый флот ни одной ссылки на источники, хотя список их есть, и странно что вопрос о достоверности фактов в статье ни у кого не возникает. А зачем ссылки?))))И действительно.....)))Проще согнать злобу на "мифическом укрофлоте". Об украинизации Чесмы, я уже говорил, спрашивал у Гайдука.--KaiserAdler18:00, 23 ноября 2009 (UTC)
Хватит все валить на других. В "Белом флоте" свои модераторы, разберутся.
* Гражданская война: Боевые действия на морях, речных и озерных системах. Л., 1926. Т. 2-3;
* Моряки в Гражданской войне. М., 2000;
* Гражданская война в России: Черноморский флот. М., 2002;
* Флот в Белой борьбе. М., 2002. Н. А. Кузнецов.
ЭТО НЕ ИСТОЧНИКИ?? Да вы в жизни столько авторитетных не наберете! :-)
Гайдук - не последняя инстанция истины. Он вам ответил по чести - мол, возможно такое. Источников - НЕТ. Про "Вьюгу" - позорище просто. Мичманъ
На Вьюге был Злобин, который командовал лодкой до конца 1917 г. а объявился он в Киеве только в начале 1918 года. Украинизированных кораблей в действительности было еще больше.--KaiserAdler18:27, 23 ноября 2009 (UTC)
Вы знаете, а это надоедает. Злобин мог все это время прятаться от матросских погромов, а документов по поднятию флага "Вьюгой" у вас НЕТ. — Эта реплика добавлена участником Мичманъ (о • в)
Удалить. Все это уже обсуждалось. Мое основное возражение было, напоминаю: флот существовал на бумаге, реально передача Украине не состоялась. Тогда сошлись на том, чтобы дополнить ВМС Украины#История. Теперь автор восстанавливает статью. Что так существенно изменилось? --Боцман18:43, 23 ноября 2009 (UTC)
Боцман, Можно вопрос, как неспециалиста специалисту? А кем должна была быть осуществлена передача кораблей (не флота в целом), принадлежавших Временному Правительству, которого в 1918 году уже не было а Республика Советов от наследства прежней России отказалась? Кто был на тот момент хозяином этих кораблей?--Миролюб Доброгневович19:20, 23 ноября 2009 (UTC)
Миролюб Доброгневович, можно. А еще можно наконец прочитать защищаемую статью плюс прошлое обсуждение, и найти там все ответы. И ответить на мой вопрос, прежде чем задавать новые, тоже можно. --Боцман21:37, 23 ноября 2009 (UTC)
Боцман, я не заметил, что бы вопрос был задан лично мне, а поэтому, из соображений этики, вполне имею право воздержаться от ответа. Расплывчатые ответы, из серии «учите матчасть» это не сюда. Все таки, хотелось бы получить конкретный ответ на конкретный вопрос для полноты общей картины, раз уж Вы активно подключились к обсуждению.--Миролюб Доброгневович22:11, 23 ноября 2009 (UTC)
«Боцман, Можно вопрос, как неспециалиста специалисту? А кем должна была быть осуществлена передача кораблей (не флота в целом), принадлежавших Временному Правительству, которого в 1918 году уже не было а Республика Советов от наследства прежней России отказалась? Кто был на тот момент хозяином этих кораблей?» Вы не ответили на вопрос, который был задан лично Вам для уточнения Вашего же предыдущего утверждения. Процесс конструктивной дискуссии подразумевает уточнение тех утверждений, смысл которых до конца оппоненту не ясен. В противном случае дискуссия теряет всякий смысл и переходит в неконструктивное русло, теряется нить.--Миролюб Доброгневович10:14, 24 ноября 2009 (UTC)
Вы мне не оставили ни какого выбора, упорно не желая отвечать. Будучи человеком терпеливым и предпологая, что предыдущее мое сообщение Вы по невнимательности могли не прочитать, я повторил его, в надежде, что, все таки, Вы его заметите. Принцип дискуссии прост — конкретный вопрос, конкретный ответ. Прошу не отсылать меня к сторонним источникам и не возлагать на меня поиск ответов на мои же вопросы. Если по каким-либо причинам Вы не в состоянии ответить, просто дайте мне об этом знать, я все пойму. Это я с виду могу показаться человеком недалеким, а в нутри я, вообще то, сообразительный.--Миролюб Доброгневович23:53, 24 ноября 2009 (UTC)
Перевожу на русский: знакомиться с историей обсуждения вы не желаете, отвечать на вопросы тоже; желаете их только задавать. Это что же, обсуждение ради обсуждения? Тогда будьте добры, оставьте в покое эпитет «конструктивное». Каков будет мой голос при голосовании, надеюсь объяснять не нужно? --Боцман01:24, 25 ноября 2009 (UTC)
Я учил русский в школе, переводить не надо. Какие эпитеты мне употреблять, давайте решать буду я. Вы высказались, я попросил уточнить, Вы проигнорировали. Где желание искать консенсус? Вы вынуждаете меня повториться в третий раз — на вопросы адресованные не мне, я отвечать не обязан, как не обязан «изучать матчасть». Свой голос можете использовать по назначению — по правилам обсуждения на ВП:КУ здесь не голосование. На мой вопрос, адресованный лично Вам, я ответа не получил и субъективно расцениваю это как уход от дискуссии.--Миролюб Доброгневович22:56, 25 ноября 2009 (UTC)
БоцманНу это Ваше возражение, что флот на бумаге, на чем оно основано?Бригады траления в 1918 по Вашему тоже не было, или это не флот? Выше приведен баланс морских сил, и Вы видите, какое там место Украины. Касательно создания отдельной статьи - мне посоветовали вынести ее из ВМС Украины и создать отдельную статью [8] .--KaiserAdler19:13, 23 ноября 2009 (UTC)
KaiserAdler, если ваши сторонники еще могут изображать незнание, вы-то сами при прошлом обсуждении присутствовали. Поздно разыгрывать потерю памяти. А советы, это прекрасно, но итоги обсуждения весят больше. --Боцман21:37, 23 ноября 2009 (UTC)
Боцман Ничего не изменилось, кроме "формулировок" :-) Мичманъ
Небольшое резюме, что бы расставить все точки над i по вопросам, возникающим в ходе обсуждения: а)предмет статьи значим, так как такое военно-тактическое образование как флот Украинской Державы имело место в истории быть (на бумаге или на папирусе, или реально, вопрос третий); б)статья (по утверждению автора, сравнительного анализа пока нет) координальным образом переделана; в)источники в статье имеются (оценка их частью участников на решение об удаление статьи в целом влиять не может, так как это вопросы работы над статьей); НТЗ в статье вопрос спорный, основан на субъективном мнении части участников; г)наличие ОРИССа в статье не доказано, пока обвинения только на уровне эмоций; д)вопрос перехода части кораблей ЧФ России под юрисдикцию Украинской Державы не может повлиять на судьбу самой статьи (хотя, можно уточнить правовые аспекты — флот принадлежал Российской Империи, правоприемником которой стало Российское государство во главе с Временным Правительством, которое было свергнуто большевиками в октябре 1917 года, большевики от правоприемственности бывшей России офицеально отказались, имущество было банально экспроприировано, и то, на территории Республики Советов, фактически флот остался безхозным).--Миролюб Доброгневович19:43, 23 ноября 2009 (UTC)
УНР - ЕДИНСТВЕННАЯ ВЕРНАЯ ЧАСТЬ РОССИИ?? Та, которую "ОСВОБОДИЛИ ОККУПАНТЫ" и бывшие враги?? У вас извращенное понятие об истории, милейший. За один такой "перл" вам надо просто запретить писать что бы то ни было. Мичманъ
Я поправлю коллегу. Надеюсь мне писать не запретят))). KaiserAdler имел в виду, что УНР (и таки это правда) единственное государственное образование на окраинах бывшей Российской Империи которое сохранило лояльность Временному Правительству.--Миролюб Доброгневович23:36, 24 ноября 2009 (UTC)
Когда горит дом, хватают ближайшее ведро, к тому же не надо забывать, что в конце ноября-декабре 1917г. фронт держали практически одни украинские части. Если бы не заключили мир с Центральными странами, то УНР разорвало бы войной на два фронта - против большевиков и немцев, в ходе чего Украина была бы ими обоими захвачена. Выхода не было - из двух зол выбрали меньшее. Это раз. Про Державные поезда летом 1918 г. также не забудьте, кого они в Украину вывозили, и кто на них спасался; и про федерацию в ноябре 1918 г, и многое другое. --KaiserAdler16:49, 24 ноября 2009 (UTC)
Выбор из двух зол - сволочизм, достойный осуждения. Партизаны, воевавшие против фашизма, могли тоже выбрать меньшее из зол - пойти на службу к немцам. Так? Мичманъ
Мы сейчас так до расстрела Российского Парламента российскими танками в 1993 году дойдем. Давайте без эмоций. Ограничимся событиями Первой мировой войны и оставим в покое партизан Великой Отечественной. А то контраргументом можно выдвинуть запломбированный немецкий вагон и золото-бриллианты в карманах вождя мирового проллетариата. А еще можно поднять тему развала российско-германского фронта, пропаганду с целью деморализации оборонявшихся войск и сдачу громадных территорий врагу. Так что это еще вопрос кто достоин большего осуждения — УНР или Республика Советов. Давайте вернемся к нашим кораблям и решим — достойна ли существования в вики статья о них. Прошу, не отвлекайтесь от темы.--Миролюб Доброгневович23:32, 24 ноября 2009 (UTC)
Учитывая объём статьи, количество предложений содержащих не нейтральные высказывания, а также то, что в данной статье могут быть заинтересованы некоторые политические силы, предлагаю Удалить. Так как переработка данной статьи слишком трудоёмка, а желающих приводить к НТЗ и тратить десятки часов на переписывание текста не наблюдается ни сейчас, ни в обозримой перспективе (по причине узкой специализации и малого интереса среди не ангажированной публики). Стоит принять во внимание количество и качество источников для такого объёмного спорного текста источники должны стоять буквально за каждым предложением, причём эти источники должны быть пудовыми! И не пенять: «так много статей без источников» - так как большинство этих статей не имеет политической ценности, но и в этом случае такие статьи необходимо дорабатывать, но значительно опасней ситуация когда в графе примечания подобраны более 70 источников, но все они на поверку отражают только одну точку зрения. Непосвящённый читатель может принять всё это за чистую монету.--Generous05:03, 25 ноября 2009 (UTC)
Вам там внизу поставили плюс один, я поставлю больше — плюс два. Снова ссылки на непонятные политические силы, снова заговор. Давайте обойдемся без политики. Ваш аргумент в том, что статья освещена однобоко и переработка ее с точки зрения противоположной стороны (хотя не указано с какой) процесс трудоемкий не аргумент. Ни кто не мешает лично вам осветить вопрос с другой стороны (с какой посчитаете нужной). Или Вы себя не причисляете к числу «не ангажированной публики»? Тогда не ставте таким образом вопрос. Добавте к 70-ти источникам, отражающим «одну точку зрения» (снова вопрос — какую?). Не понятно — что Вам мешает отредактировать статью в том виде, в котором Вы ее представляете (естественно, если у Вас будут соответствующие источники). А пока это только эмоции на уровне — «товарищи, там Родину продают!».--Миролюб Доброгневович22:47, 25 ноября 2009 (UTC)
А еще можно поднять тему развала российско-германского фронта, пропаганду с целью деморализации оборонявшихся войск и сдачу громадных территорий врагу. Абсолютная аналогия. Тему поднял не я, а KaiserAdler: "Только УНР как последняя верная часть России и имела право на Черноморский флот".
Господа! Честно, не асилил! И даже не пытался! Буду краток. Значимость безусловно есть, поскольку, нравится многим это или нет, но данный период в нашей истоии был. Если честно, многое узнал когда читал статью на украинском языке - в советское время об этом не писали. Поэтому статью безусловно надо Оставить, хорошо почистить от скороспешных и неподтвержденных выводов, но целиком удалять - идти на поводу ура-патриотов. WolfDW13:39, 26 ноября 2009 (UTC)
Удалить Правка текста займет больше времени чем его переписывание. Подстверждение текста источниками прдставляеться невозможным по причине отсутстви таковых у автора. Ohotnik66
Удалить Статья с явными историческими ненормальностями и подтасовками. Факты преподнесены тенденциозно и не объективно (с явным жовтоблакитным уклоном). Причем идея иметь такую статью (объективную) - конечно хороша, но автор, как мне кажется, переписать статью на реалистичных и нейтральных началах не даст. Поэтому предлагаю удалить и начать с нуля. C наилучшими, HOBOPOCC15:53, 27 ноября 2009 (UTC)
Я полагал, что тут высказывают мнение о статье, а не о тех, кто это мнение высказывает. Думал, что для последнего есть какие-нибудь заборы, форумы и чаты, а не энциклопедический проект. HOBOPOCC22:29, 27 ноября 2009 (UTC)
И почему это сразу «автор не даст переписывать статью на реалистичных и нейтральных началах» - я совершенно не против этого. Дополняйте текст новыми источниками, правьте его, при желании--KaiserAdler20:05, 27 ноября 2009 (UTC)
Перечитайте еще раз, чего Вы в статье написали. Цитирую: Вообще же, сам термин «украинизация» означает совокупность организационных и культурно-просветительских мер, сопровождавшихся процессом образования, В июле Керенский по требованию большевиков сместил с поста командующего Черноморским флотом вице-адмирала Колчака., Наконец-то свершилась историческая справедливость — Украинская Держава обрела свой собственный Черноморский Флот Это что? Энциклопедическая статья? Ответ очевиден (Или откровенное вранье или пафосная пропаганда)! Как можно с такими заявлениями вступать в серьезную дискуссию? Нужно удалять всю эту ПРИМИТИВНУЮ пропаганду! С наилучшими HOBOPOCC22:29, 27 ноября 2009 (UTC)
Я думаю, стоит воздерживаться от оценок типо «жовтоблакитный уклон». Все таки, как бы кто ни хотел, но это цвета государственного флага. Давайте решать вопрос о наличии предмета статьи для ее значимости и адекватности статьи в целом для ее существования. На мой взгляд, пока, кроме эмоций и обвинений в предвзятости с точки зрения национального (не националистического, замечу) уклона ни чего более серьезного не предъявили. Все претензии, которые были высказаны, легко устраняются в ходе совместной работы. Возражений против этого я тоже не заметил. Все аргументы сводятся к одному — статью надо удалить, потому, что она с каким то уклоном. Так отклоните ее в другую сторону, кто мешает?--Миролюб Доброгневович00:42, 28 ноября 2009 (UTC)
Обратите внимание, что статья с 21 ноября фактически не правилась, это для тех, кто надеется, что её можно «откорректировать». Ty3uk06:30, 28 ноября 2009 (UTC)
Обратили внимание, действительно не корректировалась. Автор, подготовивший ее, видит статью таким образом, который имеем, а попыток что то исправить со стороны оппенентов не наблюдается. Обращаю на это внимание. Нет желания править статью, есть желание ее удалить.--Миролюб Доброгневович15:01, 28 ноября 2009 (UTC)
Насколько я понимаю, факт существования этого флота никем не отрицается? Насколько я помню у нас тут отде6льные воинские части втыкают отдельными статьями - полки и даже батальоны. И никто не подвергает сомнению их значимость, по крайней мере если они подтверждены источниками ВП:КЗ. Есть источники, описывающие тему данной статьи? Несомненно. Может Мамчак и не историк, но значимость темы очевидна. Потому несомненно Оставить. А все вопросы нейтральности и тому подобные - на страницу обсуждения и рубитесь до полного позеленения. А здесь номинация не обоснована абсолютно. Pessimist13:56, 28 ноября 2009 (UTC)
Несколько смущает название статьи. Дело в том, что в украинском языке "держава" обозначает "государство". Поэтому и Сан-Марино и Науру - по-украински будут державы. Как это ни покажется странным, но слова, соответствующего русскому слову "держава", в украинском языке нет. То есть по-украински несколькими словами перевести русское слово "держава" можно, а одним словом нельзя. Поэтому это не украинский державный, а украинский государственный (или украинского государства) флот. Коряво - но без ложных смыслов и помпезности. Bogomolov.PL17:08, 28 ноября 2009 (UTC)
Все правильно, держава в переводе на русский и государство и держава (что в принципе одно и то же). Понятие «Украинская держава» это имя собственное для обозначения государства, так же как, на пример Веймарская республика или Российская Федерация. Отсюда название флота. Хотя можно статью назвать в соответствии с принятыми стандартами, на пример «Военно-морские силы Украинской державы» или «Военно-морской флот Украинской державы».--Миролюб Доброгневович20:33, 28 ноября 2009 (UTC)
Для украинцев, в языке которых эти понятия не различаются, это, быть может, и одно и то же - но статья ведь на русском языке. В русском языке дико было бы увидеть в казенном, официальном названии "Державное предприятие" вместо "Государственное предприятие". В русском языке слово "держава" не может быть использовано в названии в качестве эквивалента "государство". Почему в названии статьи все слова, кроме слова "державный", по-русски, а одно слово по-украински? В этом формальное противоречие. Этот вопрос уже возникал в связи с названием Ордена Державы и был решен, разумеется, в пользу русского перевода. Так что, если статья останется, а почему бы нет?, надо будет ставить на переименование. Поэтому лучше уж сразу все решить. По английски ведь это название было бы переведено со словом National. Ведь представьте себе теперь уже попытаться прочитать название статьи по-английски - придется переводить "держава" как "super power" (сверхвласть, сверхсила). Диковато? Вот что происходит из-за бездумного убеждения в том, что в разных языках одинаково звучащие слова значат одно и то же. Так по-польски стол будет стул, а стул будет кресло. А по чешски плын это газ, а по-польски - жидкость, и месяц кветень по-чешски июнь, а по-польски апрель. Bogomolov.PL21:05, 28 ноября 2009 (UTC)
Разные вещи. В другом любом случае держава конечно же переводится как государство. В данном случае «Украинская держава» это название государства, состоящее из двух слов и на русский не переводится, как, к кпримеру, Речь Посполитая.--Миролюб Доброгневович23:20, 28 ноября 2009 (UTC)
Речь Посполитая в переводе означает республика, полное название страны Rzeczpospolita Obojga Narodow. Как Вы заметили, Речь Посполитая - это русское средневековое написание польского средневекового эквивалента латинского Respublica возникшее тогда, когда латинский термин "республика" в русском языке отсутствовал. Характерно, что это именно по-русски Речь Посполитая в два слова, поляки же славянский перевод латинского термина записали одним словом. Украинское государство - это на русском языке, а вот "Украинская держава" - на каком? Почему одно слово (украинская) по-русски, а другое (держава) - по-украински. Какое государство по-русски называется без перевода слова "государство" в его названии? Bogomolov.PL11:02, 29 ноября 2009 (UTC)
Мы спорим ни о чем. В данном случае держава переводится не как государство, а как держава. Согласитесь, тупо было бы придумать название для страны «Украинское государство». На это даже у Скоропадского (судя по откликам о нем в современной печати) интеллекта не хватило бы. В названии закладывается форма государственного устройства, или намек на нее. Была республика (УНР), стала держава (гетманат), потом снова республика. Да и вопрос по сути не в этом. Вон там доказывают, что в статье не правильно написано, хотя ни кто не говорит как надо правильно. Говорят источники не те, а своих не предоставляют, вроде как соглашаются, что флот был, в крайнем случае на бумаге, но кто то где то поднимал флаги и принимал присягу. И вообще, по мнению ряда участников, статья не научная и представляет собой националистическую пропаганду (я искал, честно говоря, так и не нашел где там в статье присутствует национализм, есть там немного личной гордости автора за первый украинский военно-морской флот)))))--Миролюб Доброгневович11:50, 29 ноября 2009 (UTC)
Когда это "держава" стала формой государственного устройства? Мне такая форма государственного устройства неизвестна, а Вам? Гетманат - еще туда-сюда. Но вот держава, это скорее эпитет, оценка (в русском языке). Mocarstwo по-польски (т.е. держава) также эпитет, а не форма государственного устройства. Ну если не иметь в виду ту державу, которая в паре со скипетром. Bogomolov.PL16:45, 29 ноября 2009 (UTC)
Ну не стоит так буквально все воспринимать. С приходом к власти гетмана республика перестала существовать, но и монархия не вернулась. Как назвать получившееся государство? То, что Скоропадский был фактически диктатором, особо не офишировалось, вот и назвали «держава» в общем и в загали (за невозможностью назвать империей или республикой)))). Поэтому название «держава» имеет непосредственное отношение и к форме гос. устроийства и к форме правления. Этим подчеркнуто, что Украина не есть республика и не есть монархия. А назвать «Украинский гетьманат» или «Украинская диктатурия» не серьезно и смешно. Да и к предмету статьи это особого отношения не имеет, а тем более не имеет отношения к вопросу удаления.--Миролюб Доброгневович18:16, 29 ноября 2009 (UTC)
Есть источники, описывающие тему данной статьи? - уважаемый, в Сети последнее время столько бреда, что из нее можно брать только 20 - 25%. Увы, но это так.
На мой взгляд, пока, кроме эмоций и обвинений в предвзятости с точки зрения национального (не националистического, замечу) уклона ни чего более серьезного не предъявили.-фальсификация данных и пользование недоброкачественными источниками.
....Среди украинских активистов на других российских флотах надо отметить капитана первого ранга Николая Злобина (не путайте с однофамильцем Михаилом Злобиным!), командира украинизированной канонерской лодки «Вьюга», которая была приписана к Сибирской флотилии. При его активном содействии также был украинизирован линкор северно-ледовитой флотилии «Чесма», который осенью поднял украинский флаг, однако уже через неделю, вместе с другими моряками-украинцами Николай Злобин также будет переведен в Черноморский флот. При правительстве Директории он станет морским министром.
На эту тему мы уже с Вами, ув. Мичманъ, говорили - я спрашивал о Чесме у Гайдука; Во вторых - а откуда ВЫ знаете какие источники доброкачественные а какие нет? Это Ваше СУБЪЕКТИВНОЕ мнение - и вместо того чтобы тратить время на противодействие, лучше бы помогли--KaiserAdler18:48, 28 ноября 2009 (UTC)
попыток что то исправить со стороны оппенентов не наблюдается- с какой стати мы должны ЭТО переписывать целиком (иначе не получится)?
Засим активное участие в этом обсуждении хочу прекратить. Если вопрос решат в пользу оставления статьи- тем хуже для Википедии, которая становится ареной политических пререканий и неким "отстойником" для выгнанных отовсюду в Интернете.
Мирослав Андреевич Мамчак — не специалист по вопросу, а значит не удовлетворяет правилу ВикипедииВП:АИ. В Википедии статья находится не может — Удалить. При этом в других энциклопедиях, с другими требованиями к источникам, она существовать может, хотя и с огромным шаблоном «Осторожно! Пропаганда!» — А.Крымов23:29, 28 ноября 2009 (UTC)
В украинской Википедии много чего не считают, но все языковые разделы абсолютно автономны, кроме того никакакая версия википедии — не есть АИ для другой википедии или себя самой — А.Крымов11:12, 29 ноября 2009 (UTC)
Нельзя такую статью оставлять! Она не научна, а национально-пропагандистска в данной своей редакции! Даже начиная со своего названия (подмена понятий "держава" и "государсвтво" в РУССКОМ языке (на котором она и написана)). Много пустых ссылок, а не ссылок на АИ. При том, что я не на секунду не отрицаю значимость самой темы - история флота, называемого украинским во времена "самостийной" украины - но повторюсь - в таком виде - эта статья не что иное как националистическая агитка! Переписать ее автор явно не будет (именно как агитку он желает ее видеть), а людям занимающим ЭНЦЕКЛОПЕДИЧЕСКИЕ и НЕЙТРАЛЬНЫЕ позиции в этом проекте - переписывать ТАКУЮ статью, да еще под постоянными вероятными откатами к агитационному варианту - просто глупо (пустая трата времени). Если автор желает разместить действительную историческую статью на эту тему - пусть переписывает статью на вики-позициях заново, ПОСЛЕ удаления этой статьи! С наилучшими HOBOPOCC06:25, 29 ноября 2009 (UTC)
Снова идем по кругу. Мне самому хотелось бы удалить из статьи все, что связано с национализмом. Подскажите мне, где в статье ведется пропаганда национализма? Я сам удалю эти фрагменты без посторонней помощи. По поводу подмены понятий «держава» и «государство», Вы вероятно не внимательно прочитали предыдущее обсуждение. В украинском языке оба понятия и «государство» и «держава» имеют одно значение — «держава». Если Вы этого не знали, то теперь Ваш кругозор расширится, а если знали и сознательно на этом сыграли, то Бог Вам судья. Применительно к названию самого государства следует использовать русское слово «держава», так как оба слова и «Украинская» и «держава» составляют имя собственное — официальное название государства. Как мне Вам еще объяснить, что бы понятно было? В части работы над статьей — нежелание над ней работать не повод к удалению. Самое интересное, что ни кто не отрицает значимость (или почти ни кто), но «удалисты» основным аргументом ставят «необходимость переделать статью", но тут же признают, что особого желания это делать ни у кого нет. Так в чем тогда логика? Действует принцип — ломать не строить?--Миролюб Доброгневович11:50, 29 ноября 2009 (UTC)
Оставить - энциклопедическая значимость, безусловно, присутствует (аргумент о "марионеточности" государства Скоропадского несостоятелен априори, независимо от его истинности/ложности: с такой логикой нужно удалять все статьи о пиратах, которые не представляют никакого государства, а также о всех повстанческих движениях). А текст можно переработать, но в спокойном, рабочем режиме, без эмоций. Benda19:12, 29 ноября 2009 (UTC)
Удалить Если этот материал останется, то следующим шагом уважаемого KaiserAdlerа будет корректировка Государства флага у Броненосец Потёмкин. Там, помнится, тоже флаг поднимали, красный(малиновый). Ну и что-ж, что Империя ещё существовала в 1905 году, флаг-то поднимали! :)))))))))) — pliskin20:49, 29 ноября 2009 (UTC)
Какие будут следующие шаги KaiserAdlerа, это одному Богу известно, мы тут не шаги кого бы то ни было обсуждаем, а реально существующую статью. Шагнет не верно, поправим. С 1905 годом аналогия не корректная, там флаг поднимали не как государственный символ (Вы правильно подметили существование на тот момент Российской Империи), а как символ восстания (бунта).--Миролюб Доброгневович21:25, 29 ноября 2009 (UTC)
Где надо, флаги нужные уже стоят))Касательно малинового флага над Потемкиным это бред, а украинский флаг надо добавить - ведь в ноябре 1918 г. броненосец был передан Украинской Державе...--KaiserAdler21:19, 29 ноября 2009 (UTC)
Фото на бланке Червона Украина (крейсер) посмотрите внимательно!!! Говорят, есть такая программа, "Фотошоп" называется ;). И это только в "Украинском Державном Флоте" боевые корабли у достроечной стенки под флагом стоят, так лихо развивающимся? С "товарищем" Кайзером всё ясно..... Честь имею! — pliskin21:53, 29 ноября 2009 (UTC)
Еще один которому "все ясно"...Это очень известная фотография. На спущеных на воду кораблях поднимались флаги - Вы этого не знали? --KaiserAdler09:13, 30 ноября 2009 (UTC)
Уважаемый! Как вам уже и посоветовали, изучайте перед подобными заявлениями матчасть (у вас с ней пробелы). Флаги на спущенных на воду в 50-70 % готовности корпусах кораблей не поднимают, флаги поднимают на относительно боеготовых кораблях, официально входящих в строй. Пример, и ещё много-много можно привести таких примеров. --Николай Путин09:33, 30 ноября 2009 (UTC)
А это, уважаемый, красивая церемония спуска, флаг, как я понимаю, поднят временно для большего эффекта. У вас АИ найдутся, подтверждающие тот факт, что его час спустя не спустили? ))) И мы кстати обсуждаем здесь конкретный корабль, а не прочие. --Николай Путин09:47, 30 ноября 2009 (UTC)
Господа! Позориться, это не написать одну фразу на Олбанском, а раз за разом писать одну и ту же с вариациями: Удалить, потому что нам не нравится. Удалить, потому что заново проще написать, чем переписать, но писать явно не я буду! Удалить, если он не поправит и т.п. Ощущение, что одни безрукие инвалиды собрались, сами исправить не могут. Тем кто ратует за удаление, посоветовал хотя бы источники по теме поискать для начала, на основе которых они новый вариант статьи зачать хотят. А пока, за неимением горничной, .... дворника. WolfDW10:15, 30 ноября 2009 (UTC)
Если этот материал останется, то следующим шагом уважаемого KaiserAdlerа будет корректировка Государства флага у Броненосец Потёмкин.
А Вы загляните сюда: Донец (канонерская лодка). Я не против, пусть будут хоть китайские флаги. Но это называется хамство и наглость.
Тем кто ратует за удаление, посоветовал хотя бы источники по теме поискать для начала, на основе которых они новый вариант статьи зачать хотят. --Уважаемый, Вы о чем? На эту тему нет исследований, за исключением двух-трех, которые бы просто опирались на архивные сведения. Дорога одна-в архив. И после этого я пожму руку автору статьи. .Мичманъ
Вчера просматривал электронные версии журнала Гангут, номер где-то 13-17-й, точно не помню, так там как раз была статья про российские (императорские) корабли в украинском флоте. Так что источники есть. Было бы еще желание их искать... WolfDW12:26, 30 ноября 2009 (UTC)
Если Вас интересует моя компетентность, то ныне я часто бываю в архиве и просто бывший офицер ВМФ России. Что касается вывода- он мой личный, ибо реальных источников по УДФ нет. Угадайте, в чем причина? Наверное в том, что никто не хочел раньше реально этим заняться. Теперь появились споносоры популяризации мнимого флота Украины на чайках и далее до 20 века. Вот и все.
Ах да, еще один момент. Я бы не хотел Вас обидеть, но Вы ведь сами признались что знаете об флоте по учебникам и худ.литературе. Поэтому, как мы можем дискутировать?!
Мичманъ
Не буду хвастать своей «компетентностью», стараюсь быть скромнее. Мне не посчастливилось быть «офицером ВМФ России», я всего лишь бывший украинский офицер и моя специализация право. Но меня тоже чему то пытались учить в университете и магистратуре и я сомневаюсь, что по истории Украины мои знания слабее Ваших как бывшего морского офицера. Я, может быть, могу не знать разницы между ахтерштевнем и планширем, но в вопросе стастуса тактической единицы армии или флота, правового положения ее, влияющего на признание ее как таковой, могу с Вами поспорить. Так вот, как «компетентный» человек по военному праву в частности и государственному строительству в целом как «компетентному» человеку по планширям небольшая консультация — в период существования независимого государства, даже если одна единственная шаланда, вооруженная пулеметом, поднимет военно-морской флаг этого государства, а личный состав из трех человек примет присягу и будет зачислен в штат военно-морского флота (который, как кто то выразился к тому времене уже был «на бумаге»), то это судно по международному военному праву уже будет являться боевой единицей военно-морского флота того самого государства, а его личный состав признается комбатантами. И нападение на это судно любыми средствами ведения войны со стороны другого государства будет считаться нападением на вооруженные силы этого государства со всеми вытекающими от сюда последствиями.--Миролюб Доброгневович13:35, 30 ноября 2009 (UTC)
ЗЫ Касаемо Гангута - это брошюры, а не полноценные исследования. Такого номера не видел.
Оригинальное исследование должно быть в первую очередь подтверждено очень авторитетными источниками. Тем более если оно размещается в Википедии.
Уважаемый Миролюб, я не хвастаю, я всего лишь пытаюсь ответить на Ваш вопрос :-)Чисто юридически я не смею отрицать существование УДФ. Писались законы, издавались приказы, давались чины, а самочинно взятый в пользование сначала немцами, а потом "украинцами", флот гнил. Гнил в прямом смысле этого слова.
Сначала Андреевский стяг был спущен и заменен украинским массово по причине опасения захвата кораблей немцами. Это была фальшивая "украинизация" флота, что можно доказать и без архива. Остальные поднятия флага были произведены по приказу немцев, конкретно - марионеточной Рады и прочих правительств. Зачем? Опять же, дабы доказать сначала украинцам, развернувшим партизанщину, свою благосклонность, а затем-дабы доказать большевикам, что немцы тут вообще "не при делах". Заметьте, особый акцент делался на передаче корпусов линкоров, которые, понятное дело, достроить украинцы не могли. Мичманъ
Ну так возьмите и напишите об этом в статье, соответственно, подкрепив источниками. Здесь вопрос стоит не о содержании статьи, а о том, будет она существовать или нет. Если статья не полная или не объктивная, правте смело. Но статья сама по себе, в любом виде имеет право на существование, так как предмет статьи есть и он значим (что, в принципе, уже ни кем не отрицается). Флот был взят так же «самочинно» в пользование украинцами, как и другие средства ведения войны большевиками. Или большевикам по описи передали имущество Российской армии и флота? Аргумент не корректный, развалилась империя, появились новые государственные образования, которые и оприходовали как военное имущество, так и любое другое, находившееся на их территории. То что флот «гнил», это надо аргументировать, как аргументировать и «фальшивую украинизацию», вопросы спорные и к теме прямого отношения не имеют, они достойны военно-патриотических форумов. Порядок передачи корпусов или парусов на значимость предмета так же не влияет.--Миролюб Доброгневович14:19, 30 ноября 2009 (UTC)
Я повторяю сотый раз - мне об этом писать просто не хочется, т.к. я никогда не пишу статьи о том, чего не знаю в совершенстве до мельчайших подробностей. Так что пытаться меня "припахать" - неблагодарное дело. Насчет "гниения" флота - тут уж простите, у меня есть архивные выписки о состоянии ЧФ к моменту "приема" его англичанами от немцев ("украинцев"). Состояние кораблей оценено как требующие разломки (Николай) и двухлетнего ремонта (КЛ). Что касается передачи корпусов - так пусть об этом пишут не "ЛИНКОР", а "КОРПУС ЛИНКОРА". Мичманъ
Если Вам об этом «писать просто не хочется», тогда не мешайте об этом писать другим, логика проста… И разговоры на эту тему стоит прекратить, как переливание из пустого в порожнее. Надо же, какие плохие украинцы — взяли новенький флот и он у них начал гнить, а как только этот флот попал к англичанам, так сразу все процессы окисления корпусов мигом остановились. Украинцы не только националисты, а еще и колдуны оказывается — за что не возьмутся, все у них гниет — самолеты сгнили, пароходы сгнили, нетленными остались только сало, цибуля и горилка. Не напоминает вам это ни чего из пропаганды периода развитого социализма?--Миролюб Доброгневович15:08, 30 ноября 2009 (UTC)
Едва удержался от смеха. :-) Честно... При англичанах было организовано постоянное дежурство на кораблях и они были приведены в порядок. Это спустя год корабли уничтожили из вредительства...
Что касается "не мешать" - оставьте свои советы при себе, пожалуйста. И загляните выше - я против фальсификации истории в любом виде.
Все, хватит. Мне надоело убеждать кого-то в чем-то. Все уже сказано, не так ли? Когда наконец решат вопрос? Мичманъ
Остальные поднятия флага были произведены по приказу немцев, конкретно-марионеточной Рады и прочих правительств.Кокретно-марионеточная))))))))))))--KaiserAdler14:05, 30 ноября 2009 (UTC)
Вам простительно, но запятая в русском обозначает паузу: по приказу немцев, конкретно - ... Пробелы поставил, если вас это напрягает. По существу, я так понял, ничего нет.? Мичманъ
Для тех, кто считает, что оригинальные исследование здесь не запрещены :-)
Это Вы о чем сейчас? Обсуждение уже по объему в 5 раз больше самой статьи, а Вы только про новые идеи вспомнили))). В чем идея новая, в том что при Грушевском, Скоропадскои и Петлюре Украина была независимым государством со своими армией и флотом?--Миролюб Доброгневович15:21, 30 ноября 2009 (UTC)
О чем я? Да вот об этом:
Так и Википедия, уж извините, не БСЭ, а оригинальные исследования здесь и вовсе запрещены.
Мичманъ безнадежен. Не трогайте его. Все что ему не нравится он безапеляционно отвергает, называет фальсификацией. Человек совершенно слышать не хочет об украинском флоте, а уж разбираться в вопросе - и подавно, ему серобуромалиново, о чем он выше уже признавался--KaiserAdler15:31, 30 ноября 2009 (UTC)
К сожалению, безнадежны вы :-( А в вопросе я разбираюсь, не сомневайтесь. Мичманъ
Очевидно, пора итог подводить — дискуссия пошла на третий круг. Все, кто хотел, свое мнение высказали, УДФ перемыли до последней заклепки. Обсуждение, за неимением новых аргументов, постепенно переходит в плоскость «сам дурак». Или оставить статью и продолжить полемику на странице обсуждения статьи, или удалить ее и признать, что УДФ это выдумка злобных националистов.--Миролюб Доброгневович16:04, 30 ноября 2009 (UTC)
Очевидно, пора итог подводить — дискуссия пошла на третий круг. Присоединяюсь! Мичманъ
А по-моему «серобуромалиново» здесь автору статьи, т.к. здесь в обсуждении участники вывалили целую кучу нарушений, но автор палец о палец не ударил, чтоб хоть что-то исправить. Ty3uk16:15, 30 ноября 2009 (UTC)
Ty3uk, а зачем править? Полная подмена историчности, юридической "мягкой подушкой". Первоисточники искать - это не фотографии фотошопить! :( Было-бы больше свободного времени днём - прокатился-бы в Гатчину! Сожалею.... — pliskin17:08, 30 ноября 2009 (UTC)
C точки зрения википедии - статья ужасна. Претензии к ней были все высказаны выше: отсутствие нтз, значимость под вопросом, спорные АИ, объём, спорное название статьи. Администраторы (тут спрашивали), как я видел, уже принимали участие в обсуждении. Мне кажется, в таком виде статья не может быть оставлена. Даже если оставить за бортом аргументы за оставление, а именно: юридический аспект существования флота(для википедии все юристы мира - ничего не значат), а также большую работу, проделанную автором (публикуйтесь в других местах), - претензии с точки зрения правил вики остаются. Мне кажется, что в данном случае текст статьи не соответствует духу энциклопедии (каковой в первую очередь является википедия) и разговоры про её имманентную значимость (на юридической основе) не имеют для википедии никакого значения. Ориентируясь на это, выступаю в данном случае за Удалить, хотя сам предмет статьи мне представляется возможным для освещения в энциклопедической статье. Но не так, как это продемонстрировано сейчас. --Kapeks20:39, 1 декабря 2009 (UTC)
Я так понял, Ваше мнение опирается на претензии, которые «были все высказаны выше». В таком случае хочу заметить, что ни чего нового Вы не сказали, а на все, что было «высказано выше» чуть ниже были приведены контраргументы. Поэтому, все, что повторяет вышесказанное в обсуждении называется «хождение по кругу». Громкое заявление о том, что «для википедии все юристы мира — ничего не значат», мягко говоря, не соответствует действительности, так как я Вам могу привести массу примеров, где в статьях той самой Википедии использованы работы ученых-правоведов. «Юридический аспект» существования флота вы ни как не можете оставить за бортом, так же как и аспект физического его существования, ибо картина будет не полной (если Вы вообще в курсе значения этого термина и употребили его в том смысле, в котором желали). А вот в месте «про её имманентную значимость (на юридической основе)», я уже не удержался и улыбнулся… У вас есть чувство юмора, это уже не плохо.--Миролюб Доброгневович03:34, 2 декабря 2009 (UTC)
Коллеги! Я просто ОФИГЕЛ (заранее приношу извинения, но просто другого слова подобрать не смог), пока прочитал всё, что понаписывали выше. "Жовто-блакитный уклон", "пришла чёрная сотня", "сволочизм, достойный осуждения", "А вот это гавно...", "Да хоть хyякарь там был нашитый", "Вы за своими националистическими взглядами" - ну что это такое, что за хохлосрач (извиняюсь повторно)? Неужели нельзя вести дискусию без нарушений НО и ЭП?
Теперь по существу. Флот существовал, его история в источниках широко освещена, а стало быть предмет статьи значим. В качестве АИ можно использовать то, что есть в статье (я там добавил статью из ВАКовского журнала), можно Институт Истории НАНУ, например [11] (цитирую - Восени 1918 Укр. Чорномор. флот під його кер-вом мав 7 лінкорів, 3 крейсери, 17 міноносців і 22 підводних човни.), можно Творення українського військового флоту в добу Центральної Ради (березень 1917 - квітень 1918 рр.). Дис... канд. іст. наук: 20.02.22 / А.В. Лубенець; Нац. акад. оборони України. — К., 2002. — 18 с. — укp. или Мироненко О.М. Українізація флоту в УНР. В кн.: Українське державотворення: невитребуваний потенціал. К., 1997. (должны быть "белые" и "красные" авторитетные источники, по крайней мере в украинских работах на нах ссылки есть, если кто найдёт, тоже можно будет использовать). Если среди источников есть неавторитетные, то это вполне можно решить на странице обсуждения статьи. Если есть проблемы с НТЗ или отсутствием каких либо фактов в статье, то это тоже не проблема, ибо ВП:Правьте смело, а позиция "мне не нравится содержание статьи, но ничего дорабатывать я не буду" ну никак не может быть рассмотрена как конструктивная. Сомнения в фактах решаются очень просто - есть Шаблон {{Нет АИ}}. Стало быть причин для удаления нет. Статья оставлена. Т.к. период, описанный в статье выходит за рамкм времени существования Украинской Державы, статья переименована в Украинский флот (1917-1919). Частное заявление: Если у кого есть претензии к статье, которые он не может устранить ("националистический уклон" etc), обращайтесь, помогу. --wanderer07:13, 2 декабря 2009 (UTC)
Итог опротестован. wanderer, так как вы из Украины, то у меня имеется вполне обоснованное сомнение в вашей нейтральности по данному вопросу. Кроме того я сильно удивлён, что вы считаете материалы, опубликованные НАНУ им. Скоропадского авторитетными источниками, в чём я сильно сомневаюсь. По-моему, вы провели недостаточно глубокий анализ обсуждения. --Николай Путин07:47, 2 декабря 2009 (UTC)
1) Не доводите до абсурда. Что с того, что я из Украины? Вы считаете, что жители Украины ненейтральны в отношении статей, касающихся Украины а жители России ненейтральны в отношении статей, касающихся России? 2) НАНУ - Национальная Академия Наук. Насколько я понимаю, труды Института Истории Академии наук - наиболее авторитетный источник в области истории (даже Jo0doe с этим согласен). 3) Ну если вы настаиваета, пусть кто-либо переподведёт (или подтвердит) итог. --wanderer08:12, 2 декабря 2009 (UTC)
Вы, спрашиваете, что с того, что вы из Украины. Извините, но вопрос подразумевает очевидный ответ. Вы по каким учебникам историю учили в школе? Полагаю, по украинским. Любой мало-мальски образованный человек знает, чем и как занимается официальная историческая наука на Украине — переписыванием истории в угоду политической коньюнктуре. Если вы учились по этим учебникам, то непредвзятое отношение к истории собственной страны этого периода у вас навряд ли могло сложиться. Тем более, как я понимаю, у вас нет исторического образования (и судя по вашей лс, вы далеко не гуманитарий), а его (гуманитарное, а лучше историческое образование) иметь для разбора столь сложных тем ох как бы не помешало. В вашей нейтральности на темы истории Украины я также начал сомневаться после вашего замечания о «хохлосраче». Теперь по существу. Я, мягко говоря, удивлён тому, что а) вы в состоянии офигения, как вы сами выразились, подводите итог сложного обсуждения всего через 10 дней после его начала. Я например, в связи с выборами АК и разбором полётов на собственной со не успел высказаться по ряду вопросов и ответить на отдельные прозвучавшие контраргументы б) в вашем итоге напрочь отсутствует анализ аргументации участников, высказавшихся за или против удаления, зато одну половину обоснования итога занимает лирическое отступление, другую — априорное утверждение, что флот такой был. При том ссылаетесь вы не на прозвучавшие в обсуждении аргументы, а на заведомо неавторитетные источники, напрямую связанные с официальными организациями Украины: В АИ же говориться: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию. В нашем случае к таким публикаторам=не АИ относятся любые авторы или сми, связанные с официальной украинской властью и её украинизаторской идеалогией. НАНУ в современном её состоянии поддерживает эту самую идеалогию, и издавать и публиковать АИ не может и не хочет. Далее, Вы взгляните на статью, практически по всем утверждениям отсутствуют ссылки на научную литературу на русском или любом другом кроме украинского, языке. Когда же в статье висит орисс на ориссе, напрочь отсутствует НТЗ, напрочь отсутствуют авторитетные источники - ей не должно быть места в Википедии. --Николай Путин11:33, 2 декабря 2009 (UTC)
Я считаю, что в данном случае Вы хватили через край, а именно, нарушили ЭП и НО, обвинив меня в предвзятости и некомпетентности на основании собственных фантазий о моём возрасте и национальности. Если бы Вы предварительно обратились ко мне, я бы, к примеру, Вам ответил, что учился я в школе по советским учебникам, достаточно много прочитал другой серьёзной литературы по истории, и в любом случае могу делать собственные выводы независимо от того, что говорят по телевизору. Обвинение же ИИ НАНУ в "заведомой" неавторитетности - это уже вообще выходит за всякие границы. С таким же успехом можно обвинять и РАН. Такими словами можно бросаться только имея в наличии утверждения стольже авторитетных институций (например ИИ РАН). А они у Вас есть? --wanderer12:37, 2 декабря 2009 (UTC)
Вот тут уже я, мягко говоря в шоке… А что это за дискриминация по национальному принципу, а, Николай Путин? Вот Вам и ответ на все поставленные вопросы. К сожалению это болезнь части участников «не из Украины». Это надо будет запомнить — «Итог опротестован. wanderer, так как вы из Украины, то у меня имеется вполне обонованное сомнение в вашей нейтральности по данному вопросу.» А лучше выставить на ВП:ЗКА. Аргумент железный — «Вы не правы не потому, что не правы в принципе, а потому что из Украины»--Миролюб Доброгневович10:20, 2 декабря 2009 (UTC)
Согласен. В таком случае по статьям истории России вообще будет сложно подвести итог, так-как таким образом 80% администраторов сразу становятся заангажированными. Интересно могут ли в таком случае украинские участники писать про Украину, или российские участники про Россию?! Mystery Spectre10:30, 2 декабря 2009 (UTC)
Прелесть. Администратор, участвовавший в обсуждении с аргументами за удаление обвиняет в конфликте интересов другого администратора, потому что тот оставил статью будучи "из Украины". Хорошая тема для ВП:ФА. Pessimist11:21, 2 декабря 2009 (UTC)
Прелесть не прелесть, но я в этом итоге не увидел надлежащего обоснования. А если обоснования нет, то невольно возникает, вопрос, а почему итог именно такой? Я пока не получил на него внятного ответа. --Николай Путин11:41, 2 декабря 2009 (UTC)
«В нашем случае к таким публикаторам=не АИ относятся любые авторы или сми, связанные с официальной украинской властью и её украинизаторской идеалогией. (Николай Путин)» - Коллеги, ну это уж слишком. Означает ли это, что мы вообще не можем найти нейтральные источники по украинской истории? (ибо дореволюционные русскоязычные плохи из-за имперской и панславистской позиции; советские плохи из-за борьбы с буржуазным национализмом; а украинские плохи из-за «украинизаторской идеологии»; ну а англоязычные и пр. не всегда достаточно подробны, к тому же могут быть написаны выходцами с Украины). Конечно, ангажированность источников нужно учитывать, но значимость темы статьи не вызывает никаких сомнений (хотя возможно её переименование). --Chronicler12:54, 2 декабря 2009 (UTC)
Итог
В ходе обсуждения, к статье были высказан ряд претензий. Ниже я перечислю и прокомментирую их.
Отсутствие предмета статьи.
В ходе обсуждения, были представлены источники, признаваемые правилами Википедии авторитетными - статья в научном журнале[12], публикация академии наук Украины[13], автореферат диссертации[14], которые подтверждают факт существования предмета статьи.
Не подтвержденность содержания статьи АИ. Оригинальное исследование
В настоящее время, я вижу в статье 75 ссылок на источники, в том числе на диссертацию, архивный материал, публикацию в научном журнале. Возможно, часть источников неавторитетна - в этом случае, они должны быть удалены из статьи после дискуссии на странице обсуждения либо на Википедия:К оценке источников, а на спорные фрагменты поставлены запросы на источники, а при их не предоставлении в разумное время фрагменты должны быть удалены. Аналогично, следует поставить запросы на источники к фрагментам, вовсе не имеющим сносок в настоящее время. Возможно, в итоге статья сократится в несколько раз.
Нарушения НТЗ
проблемы с НТЗ должны решаться не удалением статьи, а её редактированием. Исключения составляют случаи, когда вся статья представляет собой только рекламу либо пропаганду - насколько я могу судить, к данной статье это не применимо.
Спорное название
В настоящее время, статья переименована. В любом случае, проблемы с названием статьи решаются вынесением её на переименование, а не на удаление.
Недостаточная значимость
Наличие авторитетных источников обуславливает значимость предмета статьи согласно общему критерию значимости.
Репост
Существующая статья не является копией удаленной.
Возможное нарушение авторских прав.
Я не увидел доказательств копивио. Если такие доказательства будут предъявлены, скопированные фрагменты должны быть удалены из статьи.
Ответвление мнений.
Статья История военно-морских сил Украины содержит ту же информацию, но в значительно более кратком виде. Вынесение объёмной информации об данном объекте в отдельную статью на текущий момент выглядит оправданным. Если в ходе последующего редактирования статья критично уменьшится в размерах, можно будет рассмотреть вопрос об объединении.
Итого: Статья оставляется. Все заинтересованные участники приглашаются к её доработке. Отдельно хочу отметить, что мне очень не понравилась политизация обсуждения рядом его участников, а также допускавшиеся нарушения правила об этичном поведении. Кроме того, оспаривание итога администратора должно осуществляться по схеме, предусмотренное решением АК по заявке 485. Оспаривание подведенного мною итога возможно в Арбитражном комитете. --Сайга20К13:29, 2 декабря 2009 (UTC)
Не посчитайте меня невежливым, но у меня сложилось впечатление, что Вы невнимательно ознакомились с содержанием вышеназванного «шедевра». Не хочу вести долгих дискуссий по сомнительным АИ, указанным автором. Лично для меня АИ в вопросах истории — это прежде всего документы в виде, хотя-бы сканов или ксерокопий. Ссылки автора «опуса» на страницы интернет изданий (в основном заинтересованной стороны) крайне несостоятельны. В приведённых источниках нет НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА!Кроме того, даже пользуясь данными сомнительными первоисточниками, автор извращает даже почерпнутые из них факты. Также ещё раз обращаю Ваше внимание на НЕОДНОКРАТНУЮ фальсификацию автором исторических фотографий. По моему личному мнению, возникшие «перегибы» в дискуссии по данной статье вызваны исключительно провокациями автора статьи, который, даже будучи забаненым, продолжает провокации (динамический ID?). Подозреваю, что Вы предложите (как уже писали в ИТОГЕ) корректировать статью, но лично у меня нет никакого желания копаться в ...... Не посчитайте позёрством, но до разрешения этой ситуации я приостанавливаю своё участие в проекте и у меня есть такое предчувствие, что я буду не единственным. В заключение я попрошу Вас уделить хотя-бы 10-15 минут свободного времени и прочитать хотя-бы это — [15].
Ремарка: в соответствии с правилами Википедии (ВП:АИ), в первую очередь нужно опираться не на первичные источники (документы), а на вторичные. --lite09:35, 3 декабря 2009 (UTC)
Касательно фотографий, ув. pliskin, на Вашей странице обсуждения все подробно написано. Постарайтесь мне не приписывать того, чего я не совершал. Касательно форума Кортик - как бы Вам сказать,.....там просто люди с другими убеждениями (а насчет Днепровской флотилии там, откровенно говоря, брешут)--KaiserAdler15:44, 5 декабря 2009 (UTC)
В ходе подведения итога я утверждал, что статья в научном журнале "Воєнна історія" является статьй в ВАКовском журнале. В ходе дальнейшего обсуждения выяснилось, что в список ВАКа журнал был внесён через 11 месяцев после публикации статьи. Прошу прощения за невольное введение сообщества в заблуждение. --wanderer10:13, 7 декабря 2009 (UTC)
И по какому пункту удалять? ВП:МАРГ или ВП:ОРИСС? По-моему тут и до первого, и до второго далеко. Если только по принципу "короткая статья без энциклопедической значимости". SergeyTitov05:54, 22 ноября 2009 (UTC)
Коллеги, независимых экспертных оценок от профессоров сегодня предъявить не могу, но на Днях Петербургской философии (21 ноября 2009) я докладывал эту теорию 4 раза и получил от профессоров несколько положительных отзывов. Например, Бранский Владимир Павлович оценил положительно и обещал помощь в совершенствовании текстов. Вразумительность текстов можем получить в два дня, независимые положительные отзывы от профессоров потребуют пару месяцев. Так что решайте сами, что для вас важнее. Собственно это не моя инициатива - это инициатива моих молодых последователей. С уважением, Автор ТУАИ Яков Фельдман.
Говоря образно, Википедия является не газетной полосой, а пыльной архивной полкой. Для нас наличие независимых отзывов и анализа новых теорий важнее всех остальных факторов (в том числе и ясности текста). Пока нет вторичных источников - нахождение статьи в Википедии под большим вопросом. Но если есть возможность такие отзывы получить (причем не непосредственно в наш адрес, а через публикацию таких отзывов в инете или в авторитетных журналах) - то можно и подождать с удалением. grig_siren16:51, 23 ноября 2009 (UTC)
Поясню, что нужны не отзывы профессоров, а источник, где подробно рассмотрена данная теория, но другими людьми (не аффилированными с вами профессорами :)) в серьёзном печатном издании, желательно реферируемом журнале. Поскольку теория не является общепризнанной (маргинальная), то достаточно одной такой публикации, в соответствии с ВП:МАРГ -- Kapeks21:15, 23 ноября 2009 (UTC)
Прошу, не удалять статью.
На днях преподавательница философии и преподавательница психологии из Петрозаводского ГУ обещали написать отзыв на ТУАИ. Этот отзыв, скорее всего, будет опубликован. И, скорее всего, в Интернете.
Хотя бы до 14 декабря этого года не удаляйте статью. // Последователь ТУАИ, студент 4-го курса исторического факультета Петрозаводского ГУ, Александр Симуков
Опять кажется Википедию используют для каких-то левых целей и продвижения маргинальных теорий. Будут источники - статью можно буде восстановить через ВП:КВУ. А пока на удаление. Pessimist13:59, 28 ноября 2009 (UTC)
Итог
Независимые источники, подтверждающие значимость теории не приведены. Статья удалена как описывающая маргинальную теорию, не обладающую достаточной значимостью.--Abiyoyo11:25, 29 ноября 2009 (UTC)
Копивио [[16]]. Может кто переработает. kosun 09:39, 21 ноября 2009 (UTC)
Переработал. Копивио пришлось удалить полностью, так как оно содержало художественный пропагандистский рассказ. Написал микростаб, из фактов. Обращаю внимание - был Колесников партизаном, сыном полка или малолетним диверсантом достоверно установить невозможно.62.32.72.25203:19, 22 ноября 2009 (UTC)6267
Значимость не показана. Весьма похоже на пиар - распространение ссылок по статьям, ник автора весьма напоминает упомянутого начальника. --Bilderling10:10, 21 ноября 2009 (UTC)
Ни количества сотрудников, ни финансовых показателей, ни ссылок на АИ. Одна из многочисленных юридических контор, образовавшихся на волне перепроизводства юристов. Быстро удалить. - NKM17:04, 21 ноября 2009 (UTC)
Удалить, значимости действительно нет ни по какому критерию ВП:БИО (2 статьи в ВАКовских журналах - это ну вообще никак не серьёзно, даже у меня больше), несоответствие и общему критерию (ни одной публикации, рассматривавшей бы сколько-нибудь подробно его деятельность) а автор статьи - бессрочно заблокированный участник (X-romix). AndyVolykhov↔12:09, 21 ноября 2009 (UTC)
КЗП Политики и общественные деятели
7. "Другие политические деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира". - инициатива привлекла фокус внимания Госдумы и Совета Федерации.
8. Руководители и наиболее активные в публичных выступлениях представители общественных неполитических организаций, действующих в общегосударственном или международном масштабе (Врачи без границ, Комитет солдатских матерей, Гринпис и др.). - руководитель неполитического объединения.
КЗП - Деятели науки и образования - содержательные критерии (2-3 критерия требуется, тут их 5)
1. Разработка новой научной теории (пусть даже необщепринятой), широко известной гипотезы (доказанной или опровергнутой).
4. Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности. - ВМУ им. Фрунзе
6. Наличие публикаций в ведущих научных журналах. - // журнал "Социологические исследования" входит в список ВАК.
7. Значительное участие в ... подготовке учебных пособий для ... высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор. - автор учебника «Навигационное обеспечение боевых действий кораблей ВМФ» (1974) для курсантов военно-морских учебных заведений.
8. "Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, ЯЦ>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книг тиражом не менее 500 экземпляров. - много публикаций, в статье еще не весь список. Тираж книги 5000.
* Удалить, как номинировавший на КБУ, значимости нет, попытка пиара все той же линии борьбы с летним временем, которая даже основанием проверки на совпадение с бессроничками. (Отзываю) --Antioctopus12:21, 21 ноября 2009 (UTC)
Я не согласен, у меня статьи про все стороны этого спора, в том числе точные переводы англо-статей об изобретателях ЛВ. 109.188.50.016:19, 21 ноября 2009 (UTC)
"кандидат военно-морских наук" - про такие никогда не слышал... Статья ниочем совершенно, полное впечатление, что кто-то пиарит дедушку. Удалить --Andron6415:36, 21 ноября 2009 (UTC)
Единственно, надо проверить тираж учебника «Навигационное обеспечение боевых действий кораблей ВМФ». Но ни Гугл, ни Яндекс такого не знают.--IgorMagic16:20, 21 ноября 2009 (UTC)
Тема выглядит секретной, но я могу запросить самого Апрелева или его комитет. На данный момент я с ними никак не связан, и они могут не ответить. Но однако там и другие критерии значимости есть хорошие, те же публикации в массовых изданиях (Известия, КП и др.) и интервью в значимых радиостанциях чем плохи как критерии. Преподавательская должность + публикации в изданиях из списка ВАК тоже дают необходимые 2 критерия. Председательство и активность в публичных выступлениях в общественном комитете - тоже ведь критерий значимости. 109.188.24.6318:34, 22 ноября 2009 (UTC)
Автору статьи: Вы можете доработать статью так, чтобы было видны критерии значимости. Один есть - тираж книг. Второй (публикация в социологических исследованиях) - не совсем по тематике, но формально есть. Если хотя бы по учебнику будет информация о том, где он еще востребован - я думаю вопросы будут сняты.--Antioctopus15:14, 22 ноября 2009 (UTC)
Я там выделил жирным публикации или упоминания в различных массовых изданиях (Известия, Комсомольская правда и пр. и интервью массовых радиостанций - Свобода, Финам FM). Учебник для военно-морских вузов, а где был востребован - наверное в военно-морских вузах, где же еще. То что ВУЗ был не один - говорит фраза "для курсантов военно-морских учебных заведений" - то есть ВУЗы даны во множ. числе. Если Вы считаете ненадежным этот критерий (там военно-секретная тематика, которую трудно проверять) то есть другие критерии значимости, см. их список выше. В целом я полагаю, что упоминания в массовой периодике с наивысшими тиражами, а также в передачах на радио, говорит о том что и для Википедии не зазорно такую статью будет иметь. Я Вам написал в ЖЖ дополнительные сведения по этой теме (в заглавный пост Вашего ЖЖ). 109.188.24.6318:17, 22 ноября 2009 (UTC)
Оставить Снимаю как номинатор. В отредактированном виде содержательных критериев 2 имеется, третий (методическая деятельность) постулируется (подтвердить или опровергнуть доказательно нельзя), формальные - подборка прессы приведена. Уже не вижу в нынешнем виде однозначных оснований для безусловного удаления, а автор настаивает на сохранении. К сожалению, автор не очень внимательно подошел к подборке публикаций - лично я нашел еще вот эти:
http://www.from-ua.com/technology/454753582a4d2/ (украинское новостное агентство from-ua.com)
http://www.itogi.ru/russia/2009/48/146297.html (Журнал "Итоги", причем в увязке с инициативой Медведева)
Прошу автора ( при возможности и если он не возражает) последить за доведением статьи в окончательную и полнокровную или поставить стаб. --Antioctopus19:40, 23 ноября 2009 (UTC)
Значимость хоть и на грани, но прослеживается, в качестве писателя и общественного деятеля. Поскольку ссылки в статье приведены, оставлено. Dstary06:10, 25 декабря 2009 (UTC)
Обсуждение было начато под названием Бадья (река).
Несмотря на название, в статье речь про населённый пункт, который «по сути исправительно-трудовая колония и постройки обслуживающего её персонала». Источники отсутствуют, сам текст — неформат.--АлександрВв11:47, 21 ноября 2009 (UTC)
Оставить. Значимость присутствует (внимание СМИ на фоне дрязг с передачей таких посёлков в Пермский край), да и вообще она как бы для НП и не оспаривается. - NKM17:42, 21 ноября 2009 (UTC)
На быстрое было вынесено по критерию С.1 — «Короткая статья без энциклопедического содержимого». На мой взгляд, это не так. Другой вопрос, если нет самостоятельной значимости, и он может быть описан в более общей статье. — Cantor (O) 13:26, 21 ноября 2009 (UTC)
Ни одной ссылки в Интернет, возможно, что-то высокоспециализированное или оригинально (нестандартно) названное. В настоящей форме следует удалить. --Melirius02:39, 24 декабря 2009 (UTC)
За последние два дня Участник:Hanzhov загрузил фотографии двух дирижёров, Полянского и Юровского, как собственные работы. Фотография Юровского в действительности была им позаимствована (например, отсюда). Я ее удалил, участника заблокировал на неделю (с учётом уже делавшихся ему предупреждений по части авторского права). Эту, вторую фотографию я в Интернете вроде бы не нахожу - но на всякий случай полагаю уместным удалить и ее. Андрей Романенко17:08, 21 ноября 2009 (UTC)
К сожалению не нашёл названия «Саксонская кампания» в серьёзных источниках. Одни блоги и форумы. Что говорит наука? --Obersachse10:22, 22 ноября 2009 (UTC)
К какому именно разделу и по какой именно причине "Википедия:Критерии значимости персоналий" ВП:БИО можно соотнести данную страницу? В Пункте 4 упоминаются руководители "достаточно влиятельных политических партий". Что же касается партии "Русь" то основные ее деяния имели место в те годы, когда господин Шевчук, исходя из его биографии, трудился на должности директора ДП ДК «Gasco Group», т.е. никак не мог быть руководителем достаточно влиятельной политической партии, которой, кстати, "Русь" никогда и не была - максимум чего она смогла достичь это 0,73 % в составе одного блока и 2,93 % - в составе другого. В любом случае - это есть заслуги партии "Русь", а не г-на Шевчука. Что же до заслуг г-на Шевчука, т.е. до пункта 7, где деятели чьи телодвижения "попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира", то на оговариваемой нами странице деятельность господина Шевчука в глазах СМИ лишь немногим менее чем полностью представлена сообщениями на форумах либо самой партии, либо кругов связанных с нею.--Odopsha20:32, 21 ноября 2009 (UTC)
Удалить Если каждый политический деятель будет в Вики печататься, то никакой бумаги не хватит! :) Ty3uk21:21, 21 ноября 2009 (UTC)
Удалить. Это статья о политическом деятеле, следовательно, она должна подчиняться требованиям правила Википедия:Критерии значимости персоналий#Политики и общественные деятели. Теоретически, она могла бы «пройти» по пункту 4 («Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических партий и движений разных стран») вышеуказанного правила. То есть, для существования статьи необходимо, чтобы не Денис Владимирович, а сама партия «Русь» была влиятельной на Украине. Однако же, она таковой не является.
Оставить Шевчук лидер политической силы, представленной в ряде местных советов, в том числе Харьковском. Мне представляется странным призыв удалить статью о нем, хотя бы потому что этот человек определяет политику одной из фракций облсовета одной из наиболее важных областей Украины. 92.112.15.22215:23, 23 ноября 2009 (UTC) Харьковчанин
Отвечу всем сразу:
1. Номинатору привиделся "политический пиар" - Где вы его там увидели? Статья содержит какие-то оценочные суждения, рекламу, призывы? Так в чем же тогда заключен пиар? Обычная информационная статья о политике.
2."Недостаточность влиятельности партии" - Я конечно понимаю, что из Москвы оно виднее, какая украинская партия влиятельная, а какая нет, но тем не менее партия насчитывает свыше 1000 депутатов местных советов (район, город, область). К сожалению не все они представлены в интернете, но вот: Запорожский облсовет, Харьковский облсовет, Харьковский горсовет, Днепропетровский облсовет. Думаю, даже этого более, чем достаточно, чтобы снять все вопросы о влиятельности партии.
3. Партия добилась успехов до прихода Шевчука. - Ну это вообще, простите, бред. Основываясь на такой логике статья, например, об Обаме должна появиться только после того, как он начнет какую-нибудь войну... :)
4. Деятельность партии освещается только на связанных ресурсах - Безусловно, для партии лестно, что такие издания, как Эксперт, Сегодня, Коммерсант отдельные политические оппоненты считают ее карманными, но, к сожалению, это "немножечко" не так. Это авторитетные независимые всеукраинский издания. Кроме того деятельность партии и Шевчука лично освещается в местной прессе Харькова, Херсона, Ужгорода...
Таким образом напрашивается единственно правильный вывод - ОставитьSebastian Pereira10:06, 24 ноября 2009 (UTC)
PS Напоминаю, что обсуждение - это не голосование.
Удалить Шевчук, возможно и определяет политику фракции партии Русь в Харьковском городском совете, только эта фракция никакой политики нигде не определяет. Сама статья про Шевчука выглядит пиаром хотя бы по той причине, что в ней не отражены его "подвиги" во время "оранжевой революции". Тема смены идеологии стыдливо умалчивается многоуважаемым Себастьяном, что указывает на заказной характер написания статьи. Кроме того, статья не несет никакой информации о деятельности субъекта, ограничиваясь, прямо скажем, не впечатляющими фактами биографии господина Шевчука. Этим она нарушает основной принцип Вики - энциклопедичность - и превращает ее в клон Гугла, который, как известно, все стерпит. Может еще телефон его приемной напишете. Умоляю, не надо заниматься в Вики пиаром.
P.S. После удаления статьи о Шевчуке надо внимательно присмотреться к партии Русь - удалять, думаю, не стоит. Но убрать развернутые цитаты агитационного характера надо.
С уважением, Иван10:45, 24 ноября 2009 (UTC)
1. Вы путаете причину и следствие. Человек становится знаменитым и поэтому попадает в википедию, а не наоборот. Посему - не надо пиарить тут в настоящий момент малозначимую персону.
2. Партия в 1000 человек не может быть влиятельной из своей малочисленности. По вашему получается что любой тысячник в ЖЖ в праве претендовать на страничку в википедии?
3. Обама и Шевчук - два разных человека. Вы в курсе? Не подменяйте понятия.
4. Ссылки приведенные вами на странице говорят об обратном - в основной своей массе это внутрипартийные ресурсы. Упоминание в перечисленных вами СМИ единичны, а в "Сегодня" отсутствует вообще. Мое имя и то упоминается чаще, но я не претендую на лавры "журналиста 21 века" в википедии.
зы
И таки да - тут обсуждение, а не голосование. Тут и голосовать то не за что - Удалить и все.
--Odopsha12:31, 24 ноября 2009 (UTC)
Удалить Многоуважаемый Себастьян, я бы и дописал, но там дописывать нечего. Био изложена полно и уместилась на нескольких строчках, тут и дополнить нечего - родился, работал, учился, работал, ничего не сделал. Можно, конечно, взяв пример с вольноопределяющегося Марека, написать о будущей истории этого "политика" и его партии, но это же будет вандализмом. Но моё мнение таково - про "Русь" надо дописать (но это уже другая дискуссия будет), а персональный веб-пейдж господина Шевчука в вики удалить полностью и забыть о нём, как о страшном сне.
P.S. Да, кстати, уважаемый Себастьян. Тот факт, что страничку курируете только Вы и только Вы же отбивались во время первого "нападения" на Шевчука и подавали запрос на ее восстановление, случайно не свидетельствует о личной заинтересованности в присутствии персонажа в Вики? Извините, если ошибся.
Обама лидер государства, по этому критерию он уже значимая персона. Не находите?
Из Москвы видней... Нам видно всё. Я из Подмосковья, но у меня есть ряд украинских каналов (спутниковая тарелка направлена на 5e и 4w, если очень надо, можете посмотреть, какие из украинских каналов там идут; могу лишь сказать, что среди них 2 мз тех, что называются информационными).
А партия в 1000 человек значима только в княжестве Лихтенштейн и других государствах, где количество жителей не достигает даже миллиона. В иных случаях значима только если попадает в думу (раду). SergeyTitov16:25, 24 ноября 2009 (UTC)
ОставитьНевнимание сторонников удаления просто поражает. Уважаемый Иван пишет о городском совете Харькова, тогда как я писал об областном. Я понимаю, что скажем для москвича или питерца нет никакой разницы (для него Харьков какое-то "зимбабве"), но для меня это выглядит дико. Но это мелочь в сравнении вот с чем: сторонник сохранения статьи Себастьян пишет, что у партии 1000 депутатов в местных советах, а ему два других человека отвечают, что партия с тысячей членов не значима. Вы что разницы не видите? где тысяча членов, а где тысяча ДЕПУТАТОВ? И человек оказывает влияние на всех них. Например у ЛДПР тоже "всего" около тысячи депутатов разных уровней. Еще: из восьми ссылок всего две ссылаются на партийны ресурс, остальные не имеют никакого отношения к партии и Шевчуку. Как можно было прийти к выводу, что "деятельность господина Шевчука в глазах СМИ лишь немногим менее чем полностью представлена сообщениями на форумах либо самой партии, либо кругов связанных с нею". Такую точку зрения, разделяет и уважаемый Одопша, опять же непонятно, как можно было прийти к такому выводу? При этом он утверждает, что в Сегодня нет информации о Шевчуке. Есть. Нашел Гуглом за секунду по имени и фамилии персонажа.
Резюме: получается, что сторонники удаления читают "по диагонали" контраргументы, допускают кучу ляпов, говорящих или о поверхностном отношении к вопросу или о некомпетентности, но мнение имеют. Уважаемые, так же нельзя! У меня нет аккаунта на Вики, как у вас - по сути я потребитель, мне остается только надеяться, что уважаемые сторонники удаления более ответственно относятся к написанию других статей или внесению правок.
На мой взгляд, статью нужно оставить, мне она была полезна даже в таком виде как сейчас, однако согласен с критикой насчет того, что она малоинформативна.92.113.202.4018:22, 24 ноября 2009 (UTC) Харьковчанин
Пиар свежеиспеченного главы мелкой и малозначимой партии (одни проценты на выборах при участии в блоках!! говорят достаточно). КЗП не соответствует, как выше уже четко расписали. Лучше вместо флуда, пытались бы доказать значимость. Рассказы про тысячи депутатов со ссылками на 20 человек всего - не убеждают. Ausweis22:35, 24 ноября 2009 (UTC)
Удалить Партия не значима и скорее всего прилетит сюда же в ближайшее время. Тем более не значим при этом её лидер, который под ВП:БИО не подпадает никаким концом. Пунктов ВП:БИО, по которому Шевчук значим, сторонники оставления не привели. Типичная попытка использовать Виикпедию для раскрутки незначимой организации и персоналии. Pessimist06:30, 25 ноября 2009 (UTC)
Удалить Не хочется разводить здесь излишнюю дискуссию, но есть пара моментов, на которые я хочу обратить внимание. Что мы имеем в прессе по субъекту? Мы имеем Сегодня, УА-репортер, Эксперт, Статус Кво (Харьковский портал), Площадь Свободы - тоже Харьковский портал. Два упоминания дублируются - статья в Сегодня "сделана" по материалам УА-репортера, о чем и сообщается в конце интервью. Две ссылки на электронные СМИ городского уровня, даже не бумажные, а электронные! Остается Эксперт. Но при этом у любого беспристрастного человека возникнет вопрос, а почему нет статей о деятельности Шевчука, о том, как он работает на благо Украины/России/Руси/Небесного отца, все упоминания являются же чистой воды "промо". Эдакий пресс-кит на будущее - факты из БИО, политическая платформа, лозунги.
Ну эти же статьи очевидная и явная "джинса"! Кстати, четыре из пяти (!) упоминаний о субъекте в СМИ относятся к октябрю-ноябрю (!!!) текущего года. При этом 100% упоминаний в СМИ являются развернутыми ответами на вопрос "Ху из мистер Шевчук". Ну, о чём тут можно говорить? Правильно сказал Одопша - сначала человек становится знаменитым, а потом о нем появляется статья в Вики, но никак не наоборот!
С уважением, Иван21:47, 25 ноября 2009 (UTC)
У вас очень интересная логика 2.93 процента - это мало? Это Примерно 800 тысяч голосов избирателей за эту партию. Вот интересно. А у самой Википедии есть столько посетителей с Украины. Не заходов, а Хостов. Не уверен, что есть. Блок состоял из 2-х партий так это голоса за каждую, они на части не делятся. Если бы блок получиил на .07 процента больше у них было бы порядка 20 депутатов Верховного совета. А так в каждой области в каждом городе каждом районе, где блок получил больше 3 процентов (а это половина Украины) есть не меньше 5 депутатов совета соответствующего уровня. Ну с учетом что список делился пополам на 2 партии, то считайте что по 2 там где 3 процента, по 3 та,где 4, и.т.д. Причем это не только в областном совете депутаты, а еще в каждом городе области, каждом районе. А в Крыму блок около 10 процентов набрал. В ряде областей, в частности в донецкой области областном и городских совета есть только депутаты о трех партий От партии Регионов, партии Русь и ПСПУ. Даже коммунистов нет. Так что давайте удалим и коммунистическую партю, как малозначимую. Да и вообще тогда с Украины надо оставить Партию Регионов, Блок Юлии Тимошенко ну и Президента нашего. А остальных удалить, как малозначимых.
Вопрос в другом. Сам Шевчук пока еще не лидер этой партии. Да был Съезд. Но лидер пока Симоненко ибо минюст - не последняя инстанция. Идут суды. Так что удаление видимо правильно пока нет окончательной ясности кто лидер этой партии. А саму партию малозначительной считать нельзя никак.77.122.54.4323:43, 8 декабря 2009 (UTC)
Итог
Удалена. Значимы по ВП:БИО руководители достаточно влиятельных партий, что о данной партии не скажешь. Она участвовала в составе блока, набравшего 2,93 %. То есть, сама она и того меньше набрала. --Obersachse18:03, 7 декабря 2009 (UTC)
Может, надо было на быстрое - явное литературное копивио, но вдруг кто возьмётся переделать. Сам бы попробовал, но ближайшие дни времени нет. --kosun20:09, 21 ноября 2009 (UTC)
Энциклопедическая значимость под вопросом, мне кажется. Это не статья, а сбор данных о автобусах и их маршрутах. Предлагаю Удалить --Антоша23:03, 21 ноября 2009 (UTC)
Нет, вопроса нет. По ВП:КЗО (правило не принято, но на ВП:КУ часто используется) значимы организации, клиентами которых стали более 100 тысяч человек. Парк перевозит явно больше - в одном только Строгино 108.5 тыс. жителей, и нет сомнений, что практически каждый когда-нибудь ездил по району на автобусе. А там ещё несколько районов. AndyVolykhov↔23:44, 21 ноября 2009 (UTC)
Да знаю я этот автопарк, сам езжу. Просто мало надежды, что вдохновит кого-нибудь на дописание. А так убого как-то kosun12:33, 22 ноября 2009 (UTC)
Статью еще немного дополнила и дооформила. Считаю, что статью необходимо Оставить, поскольку и значимость и содержаение есть.Snushka12:32, 3 декабря 2009 (UTC)
Содержание: «Средняя доля безотказной наработки. Средняя доля безотказной наработки определяется как математическое ожидание отношения безотказной наработки объекта в период наблюдения к продолжительности периода наблюдения за объектом. Обозначается как I(t). Введена согласно ГОСТ 27.505-86 Система сбора, обработки и анализа информации о надежности бытовой радиоэлектронной аппаратуры и комплектующих ее изделий». Удалено по с1 (пусто) и «не свалка»; официальные стандарты надо заливать на склад. В то же время не исключаю возможности развития темы, например, в формате "Надёжность радиоэлектронной аппаратуры" или что-то типа того. --Scorpion-81121:40, 28 ноября 2009 (UTC)
Сейчас статья представляет собой описание конкретного коммерческого продукта. Поскольку переработана не была, удалена. --Dstary06:02, 25 декабря 2009 (UTC)
Правила Википедии, к сожалению, позволяют абсурд: специалисты в электронике не высказываются, а участник - специалист в лингвистике подвергает сомнению значимость.
МКП - очень важный и востребованный электронный компонент для военной электроники и научных исследований.
Оформление необходимо исправить (кто может - примите участие), но это не должно быть причиной для удаления. ОставитьOlegArt13:49, 22 ноября 2009 (UTC)
Настоятельно советую не выносить на обсуждение профессию каждого участника, потому что это нарушает один из главных принципов РуВП. Согласно правилу о равенстве участников, любой участник может подвергнуть сомнению значимость любой статьи, если это остается в рамках правил. Кстати, к вопросу о значимости: вот это и есть эта пластина? Или это? Или это? Если да, то значимость у всех этих статей есть и статья будет оставлена и вынесена на ВП:КУЛ. --David · ?17:28, 22 ноября 2009 (UTC)
Приношу извинения всем лингвистам. Однако следует помнить и том, что Правила и Руководства Википедии оперируют понятием "профессиональной среды".
en:Microchannel plate detector - это не МКП, хотя и очень близко: Microchannel plate detector в технике называется прибором применения (в данном случае применения МКП). Microchannel plate является функциональной основой Microchannel plate detector.
Да, прибор существует. Фактически это многоканальный ФЭУ. Значим. А вот текст статьи оставляет желать лучшего -- Kapeks17:11, 22 ноября 2009 (UTC)
Итог
Поскольку значимость доказана, снимаю с удаления. Автору статьи рекомендую дополнить статью из соотв. англ. статьи, снабдить ее фотографиями оттуда же, проставить интервики, а главное — правильно оформить и добавить источники. Кстати, я разместил сейчас на форуме предложение о создании особых категорий для удаляемых статей, это поспособствует привлечению конкретных специалистов в каждое обсуждение. --David · ?20:16, 22 ноября 2009 (UTC)
Добавила карточку, место рождения и смерти. Персона значимая, но переводить пока нечего из других языковых разделов, в остальном интернете тоже информации не много. Я думаю нужно Оставить как заготовку. snushka14:15, 25 ноября 2009 (UTC)
![[5]](https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Vyshyvanyi_01.jpg){kind=link}
![[10]](http://navycollection.narod.ru/fleets/Russia/ebr_develop/images/Pobeda_spusk.jpg){kind=link}
![[17]](https://en.wikipedia.org/wiki/File:BackToLifeSandra.jpg){kind=link}
