Вынос списка персонажей в отдельную статью разрешён правилом ВП:НЯ, уже существует Список персонажей «Наруто» с литературой и критикой. Предлагается объеденить список отрицательных персонажей с основным. Рассматривая целесообразность такого объединения, следует обратиться к другому правилу - ВП:РАЗМЕР#Очень длинные статьи, которое гласит: «Статьи больше 250К настоятельно рекомендуется разбивать на две или несколько статей.» Список персонажей «Наруто» в объёме 206 КБ + Список отрицательных персонажей «Наруто» в объёме 77 КБ = 283 КБ. Таким образом, имеется прямое продолжение основного списка, вынесенное на отдельную страницу ввиду технических ограничений. Такой же практики придерживается ряд иноязыных разделов, яркий пример - венгерский. Оставлено где было. ♣ПИ♣†Йо Асакура†♠бла-бла♠14:52, 22 июля 2013 (UTC)
К сожалению, все ссылки в СМИ являются описанием конкретных мероприятий, а не самого фонда. Статья удалена, но желательно, чтобы нашёлся автор, которой был бы готов забрать её к себе в личное пространство и разделить на статьи об отдельных мероприятиях. Материала там достаточно.
Кем это она «считается создателем советского финансового права», не сказано, однако ж этот предмет существовал ещё до рождения персоны. Тем не менее какие-то учебные пособия названы, и теоретически возможность показать значимость не исключена. 91.7908:16, 14 октября 2012 (UTC)
Что не отменяет возможности написания статей по отдельным, при наличии материала. Однако пока статьи нет вообще. --Muhranoff11:04, 14 октября 2012 (UTC)
В теперешнем состоянии можно и Оставить. Конечно, надо ещё викифицировать и категоризировать, но уже можно не удалять. --Slb_nsk18:18, 14 октября 2012 (UTC)
над статьей продолжу работать. Постараюсь викифицировать и категоризировать. Хотелось бы попросить помочь со вставкой картинок
Оставить Статья очень слабая, но это не повод удалять её, так как события, описанные в статье широко известны интересующимся историей русской революции. Употребление данного слова — «бойня» — в контексте описываемых событий также имеет место, но, более широко употребляется слово «убийство» — как видите, в гугле 3250 совпадений. Возможно, нужно переименовать в «убийства…». HOBOPOCC15:55, 14 октября 2012 (UTC)
С высказанным номинатором "исторические события неизвестной достоверности" согласиться никак нельзя - события хорошо известные и задокументированные, АИ (тот же Волков, он в данном случае подходит) имеются. Текущее название - нарушение и НТЗ, и действительно, как обратили внимание выше, расходится с фактами - почему выделен Гельсингфорс, если речь идёт и про Кронштадт, и про Свеаборг и т.д.? Речь должна идти в целом о Балтийском флоте. И.Н. Мухин18:22, 15 октября 2012 (UTC)
Оставить Статья, безусловно, сырая и название неудачное (согласен с коллегой Владимир Грызлов, см. выше). Однако нужно не удалять, а доработать. Честно говоря я удивлен, что столь важные и трагические события столь скупо представлены в проекте. На доработку. KW
Странно, что у нас вообще слабо раскрыта тема революции на территории Великого княжества Финляндского. По сути — тема расправы над офицерами уместнее смотрелась бы в статье «Революция в Финляндии», но, раз такой стати нет, пусть будет отдельно. PhilAnG07:37, 26 октября 2012 (UTC)
К улучшению и Переименовать. Статья смотрится отвратительно, а название ещё хуже (резко ненейтральное, вдобавок в названии один Гельсингфорс, хотя в статье вперемешку Гельсингфорс с Кронштадтом), но сам предмет статьи значим. Роман Скалов18:10, 30 ноября 2012 (UTC)
Переименовать и Оставить, значимость несомненна, события упоминаются в «Оде революции» Маяковского и ещё много где. Pavel Alikin17:33, 2 января 2013 (UTC)
Место для итога
2013-03-12 существенно дополнена (скромно говоря) база научных АИ по теме. Однозначно можно статью оставлять, а после этого дорабатывать. HOBOPOCC15:51, 12 марта 2013 (UTC)
Значит надо отредактировать статью. Эта академия - довольно уважаемая организация, существующая более 14 лет. Просто авторам статьи надо поподробнее написать об академии.
Евразийская академия телевидения и радио (ЕАТР)- одно из, можно сказать, харизматических и достаточно авторитетных в своей сфере объединений. Можно назвать, например, Телефорумы, которые проводятся ежегодно в последние месяцы года в Москве, и привлекли за полтора десятка лет многих выдающихся телевизионщиков и радийщиков из десятков стран ближнего и дальнего зарубежья. В разные годы ЕАТР выпускала журналы и каталоги, открывала и продвигала многие талантливые явления разных жанров, принимала реальное участие в формировании и развитии регинального телевидения в России. Десятки мероприятий Евразийской академии телевидения и радио вызывали и вызывают резонанс. И не только внутрицеховой. Все это можно увидеть и посредством поисковиков в интернете. Академия переживала взлеты и кризисные времена. Но всегда она находится в поисках новых содержания и форм работы. Просто эта статья, как и многие другие, нуждается в естественном процессе доработки. Оставить. Mitriuon17188.64.204.7222:28, 1 декабря 2012 (UTC)
Независимая телерадиоакадемия, имеющая реальных участников, в том числе юрлиц, в ряде стран - это ценно. А ежегодный Телефорум вообще резонансен. [ОСТАВИТЬ]Necto188.64.204.7120:26, 19 января 2013 (UTC)
Итог
Для показания значимости организации необходимо продемонстрировать, что она, её структура и деятельность, подробно описаны во вторичных авторитетных источниках. Сейчас в статье нет вообще ни одного вторичного АИ, и беглым поиском в гугле я тоже не нашёл ничего сверх упоминаний того, что эта организация проводит Евразийский Телефорум (мероприятие, к слову, возможно и значимое, но оно не даёт автоматически значимость его организатору). История же организации в статье тоже начинается со слов «Академия создана на открытии IV Евразийского телефорума 01 октября 2001 года.» Однако во вторичных АИ история организации, идеология, президиум, направления работы, источники финансирования, корпоративные члены и академики — всё это, находящееся сейчас в номинированной статье, не описано. Таким образом, всё подтверждаемое вторичными источниками содержимое статьи сводится «Академия — организатор телефорума», чего для показания значимости академии недостаточно. Если статья о телефоруме будет создана и событие будет признано значимым, вероятно, в ней можно упомянуть об Академии в качестве одного из организаторов. Однако в данный момент статья об организации удалена ввиду непоказанной значимости. --D.bratchuk09:09, 23 августа 2013 (UTC) Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.
В том, что будет представлять Азербайджан на детском Евровидении. Читаем "Деятели шоу-бизнеса..., пользующиеся широкой известностью". Суада Алекперова пользуется широкой известностью, о ней говорится в ряде СМИ (3-й критерий). --Interfase15:14, 14 октября 2012 (UTC)
«Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни» (ВП:НЕНОВОСТИ). А вообще, этот конкурс на уровне «Фабрики звёзд», и надо бы пройтись по данной категории.--Cinemantique15:45, 14 октября 2012 (UTC)
Значимость Суады ещё и в том, что она будет первой (вместе с Омаром Султановым), кто будет представлять Азербайджан на Евровидении. Не думаю, что в данном случае речь идёт лишь о "коротком всплеске интереса". --Interfase16:18, 14 октября 2012 (UTC)
Значимость события пока ещё не вышла за рамки всплеска интереса местных новостных каналов. Рановато для Википедии. --Владимир (обс.) 17:07, 14 октября 2012 (UTC)
Я в курсе. До этого Евровидения чуть больше месяца осталось. Может быть, сохраните статью в своём личном пространстве, а по итогам Детского Евровидения напишете нормальную статью, где значимость юной певицы будет показана явно и безусловно? • 46.20.71.23317:35, 15 октября 2012 (UTC)
Значимость не показана. По "короткому всплеску". Евровидение детское пришло и прошло, за тот месяц - всего 800 просмотров, далее никто не притрагивается. --Shakko15:30, 30 июля 2013 (UTC)
Нет, не мистификация. Надо Оставить, но Переименовать в "... на базе ВАЗРАФ 2203". Источники сейчас добавлю. Викидим22:38, 14 октября 2012 (UTC)
Два вопроса: а) почему ВАЗ ? б) В чём значимость прототипа ? Вероятно, упоминание в общей статье про автомобили с альтернативными энергетическими установками было бы уместно. Как отдельная статья едва ли. DL2402:25, 10 ноября 2012 (UTC)
По-моему, это единственный водородный автомобиль на территории бывшей Российской империи. Вполне значимо, на мой взгляд. «ВАЗ» — опечатка. Викидим03:17, 5 января 2013 (UTC)
Оставить Длительный интерес местной прессы очевиден, проблем со значимостьюю не вижу. В Стерлитамаке память погибших чтят. Викидим22:53, 14 октября 2012 (UTC)
Я добавил две ссылки на местную прессу; одна — через 19 лет после постройки, другая — через 20. По-моему, ежегодные публикации через два десятилетия — длительный интерес. Есть и ещё много ссылок, включая сайт администрации города (который, увы, вчера был сломан). Викидим16:30, 15 октября 2012 (UTC)
Я с Вами согласен. Однако, у исходного автора, несомненно, были какие-то источники (автор/дата открытия и т.п. указано). Я автору написал с просьбой привести источники. Если приведёт, посмотрим. Если не приведёт, надо будет объединить. Я готов это сделать, если итог будет таким. Подводящий итоги, пожалуйста, уведомите меня. Викидим02:05, 16 октября 2012 (UTC)
Нашёлся почти десяток АИ, где он более-менее упоминается — однако я временно не имею доступа к результатам. Чуть позже кину в тему (или сразу в статью). Vade☭10:15, 7 ноября 2012 (UTC)
Итог
Вот уже больше 10 месяцев в статье реальных улучшений нет. Где обещанные ссылки на АИ? Не видно, пока даже ПРОВ не выполняется. Удалено за недоказанной значимостью. -- ShinePhantom(обс)06:33, 27 августа 2013 (UTC)
Недоперевод. Текстовая часть и название не на русском языке. Допускаю создание на этом месте нормального перевода английской статьи, но сейчас это ни в какие ворота не лезет. Удалено. --aGRa17:47, 28 ноября 2012 (UTC)
Это таблица, представляющая расширенный вариант сборной России по футболу (причём неполный). Название расшифровать затрудняюсь. Если вскорости не последует объяснение, куда её предполагалось вставить, то можно удалить быстро, нужные сведения во всех статьях есть. 91.7905:56, 14 октября 2012 (UTC)
Даже если это попытка совместить в одном информационном списке игроков сборной и игроков, хоть раз вызывавшихся в сборную, но не игравших в официальных матчах, то на такую сборку АИ не найти, это типичное оригинальное исследование. Учитывая, что участник успел это дело полностью вставить и в статью об одном футболисте, что уже смахивало на вандализм, удалил от греха. (Если оно зачем-то нужно, например, в проекте, попросите админов восстановить. Но ссылки из основного пространства туда вести не должны.) 91.7911:36, 15 октября 2012 (UTC)
Отзыв к обсуждению (автор отзыва Т.З. Адамьянц, автор статьи "Семиосоциопсихология", доктор соц. наук, профессор, главный научный сотрудник Института социологии РАН)
Существование семиосоциопсихологической парадигмы общепризнанно и отражено в большом количестве источников, причем в основном - в сборниках и монографиях Российской академии наук (издательство "Наука", издательство Института социологии РАН и т.д.), начиная с 60-х годов (прошлого века), в рецензируемых журналах (например, в журнале "Общественные науки и современность"), в социологических энциклопедиях и т.д. Семиосоциопсихологические исследования неоднократно поддерживались Российским фондом фундаментальных исследований (такой проект под названием "Качественные индикаторы процессов самоопределения и самоорганизации в социуме" успешно реализуется и в настоящее время), в рамках Федеральных целевых программ, в прикладных исследованиях и т.д. Ежегодно проходит серия мероприятий под общим девизом "Дридзевские чтения" (Т.М. Дридзе - автор семиосоциопсихологической парадигмы). Ближайшие - 30 октября 2012 года в Центральном доме ученых РАН, а также Круглый стол в рамках IV Всероссийского социологического конгресса, который пройдет 23-27 октября 2012 года в г. Уфе.
Уважаемый товарищ, который оставил отрицательный отзыв, был не очень внимателен к предоставленному тексту; я согласна, его надо привести в должную форму, что я и сделаю в ближайшие дни (до 18 октября включительно), но отказывать этому тексту в публикации на страницах Википедии в корне неверно, хотя бы потому, что семиосоциопсихологическая парадигма - реальный и свершившийся научный факт, открывающий новые горизонты и возможности научного поиска и практического применения на благо общества. Приведу еще один аргумент. Семиосоциопсихологическая парадигма имеет полное право на статус "парадигмы", поскольку она отвечает всем требованиям к понятию "парадигма" сформулированным известным ученым Томасом Куном: у нее есть свой оригинальный ракурс анализа, своя терминология, свой (прекрасно работающий) исследовательский метод и последователи.
Приведу еще доказательства того, что семиосоциопсихология - признанное научное направление. В ряде вузов страны (МГУ, МГЛУ, ГУУ, РУДН и Тамара Адамьянц19:17, 15 октября 2012 (UTC)др.) преподается такой курс или отдельные темы (имеется соответствующее учебное пособие для вузов "Социальные коммуникации" (гриф "Высшая школа"), М., Дрофа, 2009; выпущено также методическое пособие для работы с детьми старшего дошкольного возраста, где дети совершенствуют навыки понимания воспринятых произведений на основе популярного изложения семиосоциопсихологической концепции.
С уважением, Т.З. Адамьянц
Уважаемая Тамара Завеновна, продемонстрируйте, пожалуйста, что семиосоциопсихологическая парадигма нашла достаточное отражение в трудах сторонних учёных. Пока что из текста статьи и из вашей реплики можно сделать вывод, что этой парадигмы придерживалась её автор - Тамара Моисеевна Дридзе - и вы, ученица и коллега Тамары Моисеевны (подчеркну, что коллега не только в профессиональном, но и в организационно-иерархическом смысле: вы работали под её руководством, писали книги под её редакцией и т.п., то есть не являетесь сторонним от дридзевской парадигмы исследователем). Вовсе не обязательно показывать, что парадигма Дридзе принята кем-то за пределами её научной школы (это было бы странно), но как минимум парадигма должна подробно рассматриваться кем-то ещё в позитивном, критическом или нейтральном ключе. Пока подобного интереса к парадигме не показано.
Ответ Адамьянц Т.З. Уважаемые оппоненты предложения поместить статью "Семиосоциопсихология" в Википедии!
Для того, чтобы привести примеры не только моего интереса к этой парадигме и ее автору, достаточно задать поисковый вопрос в Яндексе (там несколько тысяч статей). Интерес к данной парадигме и ее автору уже давно проявлен и Википедией (см.статью "Дридзе Тамара Моисеевна", там и про семиосоциопсихологию есть раздел).
Достаточно красноречив и факт размещения в социологических энциклопедиях и словарях статей "Семиосоциопсихология", "Дридзе Т.М", "Метод мотивационно-целевого анализа" и др. (здесь инициативы "снизу" быть не может). Назову эти издания.
Социология. Энциклопедия (сост. А.А. Грицанов и др.). Минск, 2003.
Социологический словарь (отв. ред. Г.В. Осипов и Л.Н. Московичев). М., 2008.
Можно, конечно, привести еще и список печатных изданий, посвященных социальной коммуникации, массовым коммуникациям, социальному управлению и т.д., освещающих семиосоциопсихологическую парадигму (причем отрицательные отзывы доселе не встречались!), но не лучше ли просто предложить мне приблизить статью к вики-форме? Тамара Адамьянц10:04, 16 октября 2012 (UTC)
Дело ещё в том, что статья, может, хороша для научного журнала, в Википедии другие требования. Посмотрите, как оформлены статьи по другим направлениям психологии, может, пригодится. И ссылки на перечисленные вами работы, освещающие вопрос, пирвести нужно. А статья о Дридзе — это статья об учёном, удовлетворяющем критериям значимости, а не о теории — значимость не наследуется. (Википедия:Страшное место). --kosun?!.17:51, 16 октября 2012 (UTC)
Обращение Адамьянц Т.З., автора статьи "Семиосоциопсихология".
Уважаемые члены обсуждения! В любом случае спасибо, поскольку процесс работы над вики-вариантом статьи полезен по многим параметрам. Как мне кажется, форма статьи стала гораздо более приемлемой, другие статьи (по научным направлениям) смотрела и опыт заимствовала; если что-то не так, - продолжу работу. Кстати, в настоящем варианте статьи нет ни одной ссылки на мою фамилию или на мое участие в этом направлении.
И еще, специально для коллеги "kozun". Нет, для меня Википедия не оказалась "страшным местом", поскольку я специалист в сфере коммуникации, и всегда и повсюду изучаю интенциональные и прочие характеристики коммуникативных взаимодействий.
Я, как номинатор, не против, чтобы статью Оставить, но хотелось бы ещё услышать мение более сведущих в вопросе участников. Тамара, здесь не принято писать так: Обращение Адамьянц Т.З.…, ставьте в конце 4 тильды (~), а лучше — жмите ручку с автографом вверху и будет нормально. А эссе вы прочли? .
Эссе (Википедия:Страшное место) прочла и пользоваться тильдами научилась. Но вернемся к теме нашего обсуждения. Готовится 2-е издание Социологической энциклопедии (под редакцией Г.В. Осипова), здесь будет статья "Семиосоциопсихология" (а также Интенциональный (мотивационно-целевой анализ); статьи уже прошли этапы редактирования и одобрения редколлегией. --Тамара Адамьянц14:30, 24 октября 2012 (UTC)
Это здорово, что модераторы зорко следят за «чистотой рядов» статей в википедии. Это верно, нельзя объять необъятное. Нельзя, чтобы в википедии было написано то, что интересно одному человеку. Но в данном случае? Встретился термин, который не на слуху. Автор статьи доказала, что данное направление в науке есть. Понятие «Семиосоциопсихология» присутствует в энциклопедиях, отражено в научных статьях. Почему статья рекомендуется к удалению? Доводы «удаляющей стороны» не выглядят убедительными.
Мне кажется, что объяснение понятия Семиосоциопсихология на страницах википедии — полезно и нужно.
Значимая фигура в рамках городов ЗАТО. Реализация программ городов корпорации РОСАТОМ таких как Новое передвижничество, Симпозиум скульпторов и др. --Shelkovoy10:30, 14 октября 2012 (UTC)
п.1, п.2 проект госкорпорации РосАтом "Новое передвижничество", Всероссийские Симпозиумы скульпторов, Симпозиум фотохудожников, фестиваль-конкурс танца городов ЗАТО и ПФО и т.д.
по п.1, п.2 — значимость по этим пунктам не показана (сомнительна и значимость самих мероприятий), по п.7 — аналогично значимость не показана, тк нет конкретных примеров, подтверждённых АИ, на которые персона активно бы повлияла, вызвала широкий резонанс на региональном уровне.--Dogad7512:06, 15 октября 2012 (UTC)
Нет, это слишком произвольное толкование критериев. С точки зрения ВП:КЗДИ культурная программа «Росатома» — уровень художественной самодеятельности, даже если б персона этой культурной программой руководила. По ВП:ПОЛИТИКИ не проходит и глава администрации ЗАТО Заречный Гладков, не то что один из его замов. «Заслуженный работник культуры Российской Федерации» — звание почётное, но и только. Других зацепок нет. Удалено, чтоб не тянуть. 91.7912:06, 15 октября 2012 (UTC)
Перенесено с быстрого (С1: пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания) после 7185 минут ожидания. --cаша (krassotkin) 10:09, 14 октября 2012 (UTC)
5 лет находится на доработке в ЛП участника, который год как заблокирован бессрочно. Но, несмотря на это, к статье участник не притрагивался даже в те 4 года, когда не был заблокирован. Последние правки — перенос из ОП в ЛП «по результатам обсуждения». SergeyTitov10:15, 14 октября 2012 (UTC)
Вот когда эти же повстанцы примут закон об авторском праве, по которому флаг будет в общественном достоянии - тогда посмотрим. Удалено. -- ShinePhantom(обс)08:20, 28 июля 2013 (UTC)
Не справочник интересных профессий. Особенно принципиально от аналогичных не отличающихся, да еще без АИ, показывающих значимость. Удалено. -- ShinePhantom(обс)11:14, 6 марта 2013 (UTC)
Как я понимаю, проблема в том, что в названии заявлен географический объект, а в теле статьи идёт речь о населенном пункте. То, что пгт прекратил своё существование значимости не уменьшает. Удалить нельзя, улучшить. Кофий16:59, 14 октября 2012 (UTC)
То, что относится к населённому пункту, уже описано, как указал номинатор. А про губу вообще ни слова. Поскольку в статье нет новой информации, смело можно удалить. --Владимир (обс.) 17:12, 14 октября 2012 (UTC)
В таком виде можно смело Быстро удалить, про губу в статье ни слова, про то что написано уже есть 2 других статьи. --Insider5108:26, 15 октября 2012 (UTC)
Ну, положим, рекламности там особо не видно, достаточно нейтральное изложение (с учетом действительно широкой известности научно-клинической сети). Ссылки аффилированные, да, но в английской интервике есть пара десятков неаффилированных. Tatewaki15:50, 14 октября 2012 (UTC)
Быстро оставить. Ведущий мед. центр, даже на Нобеля подавался. Имхо, минимальное инфо в статье присутствуют, так что - разве что - к улучшению. Материала в е-вики и Гугле хватает. --Igorp_lj17:57, 14 октября 2012 (UTC)
Итог
В нынешнем виде явное нарушение НТЗ не прослеживается, оснований для удаления не вижу, в случае наличия претензий к качеству статьи необходимо выставление на КУЛ. --goga31206:49, 11 ноября 2012 (UTC)
Значимость? Хоть какое-то наполнение? Не на КБУ только из-за 7 интервик, однако в них во всех от половины до двух строчек текста (даже на нормальную преамбулу еле тянет) и ссылки только на собственный MySpace и иногда на частное интервью в чьем-то блоге. В русской статье - еще и машперевод имён участников Ужас. Tatewaki15:42, 14 октября 2012 (UTC)
Все эти интервики, за исключением турецкой, созданы буквально на днях. В турецкой вики статья появилась второго числа сего месяца. Предлагаю Быстро удалить как кроссвикиспам.--Cinemantique15:50, 14 октября 2012 (UTC)
Причём, не особо компетентного, судя по необоснованной точности, с которой указан модуль упругости: 10460 Мпа (да ещё и с орфогр. ошибкой). 24.17.208.9322:14, 14 октября 2012 (UTC)
Итог
Статья дополнена: добавлен таксобох, исправлены интервики, установлена связность с семейством, добавлены ссылки (на биологическую и на столярную часть). До полноценной биологической статьи ещё далеко, но оснований для удаления больше нет. Статья оставлена, Sir Shurf10:23, 15 ноября 2012 (UTC)На правах подводящего итоги.
Поддерживаю удаление. Энциклопедической значимости не проглядывается (сортировка ??? количества телепрограмм из ??? числа существовавших - по одному частному признаку). Приведённая в конце ссылка непонятно о чём свидетельствует. --Владимир (обс.) 16:54, 14 октября 2012 (UTC)
А что ж делать, если в статье Политбюро ЦК КПСС имеется подтверждение принятия решения — выписка из протокола заседания Политбюро 17 января 1940 г., по которой решено передать в суд 457 человек и 346 из них расстрелять, а 111 — выслать в лагерь? С уважением, --Brattarb17:12, 14 октября 2012 (UTC)
Категория полезна (народ должен знать своих героев), но её название противоречит правилам русского языка («Принимавшие решения … политических репрессий» просто неграмотно) и у столь спорной категории должны быть чёткие категории включения. Викидим23:41, 14 октября 2012 (UTC)
Подобная Категория необходима, хотя бы потому, что существует Категория:Репрессированные в СССР. Если, конечно, не полагать, что они сами себя репрессировали. Что касается названия, то оно возможно и не самое удачное. Однако в данном случае за основу названия взят текст Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991 № 1761-1 в редакции от 03.09.1993 N 5698-1, где в ст.1 даётся определение репрессий и о них говорится: «...осуществлявшиеся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями». То есть, предполагается существование принимавших решения о репрессиях.
Утверждение неконкретности критериев мне кажется лукавым. Критерии должны соответствовать обычным правилам Вики — наличие факта подтверждённого АИ. Например, если упомянутая выше выписка из протокола заседания Политбюро от 17 января 1940 г. — АИ, то Политбюро попадает в категорию. Нет, так и нет. То же и с персоналиями. Если, к примеру, Записка Г. К. Жукова в ЦК КПСС о председателе Военной Коллегии и Главном военном прокуроре от 19 ноября 1956г. является АИ, то А. А. Чепцов в категорию попадает. Если АИ не нашлось, то не попадает.
И ещё. Категория:Репрессированные в СССР имеется уже несколько лет. За это время наверняка были неудачные попытки создать что-то типа Категории:Репрессировавшие в СССР. На мой взгляд пришла пора пытаться ещё раз. Вода камень точит. --Brattarb06:22, 15 октября 2012 (UTC)
Никакого лукавства в требовании критериев нет. Охранник в лагере — это «исполнитель политических репрессий» или нет? А «социально-близкий» зек, убивший политического? Кассационный суд, увердивший решение нижестоящего? И т. д., и т. п. Может ли вообще организация, а не конкретные люди, принадлежать к этой категории? Ведь вряд ли все члены Политбюро присутствовали на заседании 17 января. Викидим20:33, 15 октября 2012 (UTC)
Оставить Категория очень нужна, я сам неоднократно задумывался о необходимости создания подобной. Возможно, что текущее наименование не является оптимальным, тут нужно подумать, в крайнем случае придётся переименовать, но никак не удалять. HOBOPOCC07:08, 15 октября 2012 (UTC)
Удалить за неопределенностью критериев. Заодно удалить и Категория:Репрессированные в СССР по той же причине. Подсказка: репрессии бывают не только незаконные и не только политические (статья Репрессия, кстати, тоже дает ошибочно суженное определение). Так что любой посаженный в СССР карманник - репрессированный, любой районный судья - репрессировавший. --KVK200507:54, 15 октября 2012 (UTC)
Что касается репрессированных, то с ними критерии понятные, а вот здесь соверщенно непонятные. Все судьи, все прокуроры, все сотрудники ГУЛАГ и далее до бесконечности? --Pessimist15:36, 15 октября 2012 (UTC)
Это же не список, а категория, действительно практически все судьи и прокуроры, только статьи пишутся о значимых, а по какой судья 30-х годов у нас проходит по значимости? Так что бесконечности не получается. Владимир Грызлов18:27, 15 октября 2012 (UTC)
Удалить. И у категории репрессированных и у категории репрессирующих общая проблема - в них попадают все осуждённые, все судьи, прокуроры, следователи и т.д. Но если в случае репрессированных с этим как-то можно бороться (хотя пока не понятно как, разве что выделять незаконно репрессированных, то есть на самом деле реабилитированных), то в случае репрессирующих даже решение этой проблемы ничего не даст. Так как в отличие от ситуации с репрессированными (где в источниках достаточно общепринятые данные, вплоть до просто официальных списков), в случае с репрессирующими никакой определённости в источниках нет. На каждый факт приходится десятки домыслов, догадок (типа "распоряжение о том, что надо посадить того-то отдал лично имярек"). Therapeutes00:09, 16 октября 2012 (UTC)
Оставить — категория в принципе нужная и, как видим, востребованная. Что касается критериев и рамок — их вполне можно определить обсуждением на ВП:ОБК и прописать в шапке категории, как это широко применяется в англовики, но почему-то плохо приживается у нас. 178.23.145.21006:52, 16 октября 2012 (UTC)
Оставить. Номинация протестная. Отсутствие ясности в каких-то источниках не причина для удаления категорий. Есть целый ряд персоналий, которые присутствуют в википедии именно как исполнители репрессий и только этим и известны. Есть ряд персон, которые подписывали документы и эти документы известны и опубликованы. Кому-то не нравится, что такой-то изветный вождь советской эпохи не просто вождил и командовал, но и расстреливал ни в чем не повинных людей, в том числе и своих товарищей. Если таковых много, то такова эпоха и об этом надо знать, в любом случае в категории людей не больше, чем статей. Если есть конкретные сомнения и неясности, это повод для обсуждения на странице обсуждения конкретной статьи, а не повод удаления категории. И не надо придумывать несуществующих проблем. У категории репрессированные проблемы с включением? Давайте конкретно, кто-то упорно хочет записать в эту категорию серийного убийцу? Есть такие примеры? Если категории удалять по причине нечеткости критерия можно удалить их большую часть. Всегда можно вытащить пару статей, для которых то ли да, то ли нет. Владимир Грызлов10:25, 16 октября 2012 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии.
Будут какие-то конкретные возражения? Для справки:
Вы будете определять, что является «репрессивным решением»? Или кто? Посмотрите, сколько в законе обтекаемых терминов. Их трактовка - это ОРИСС. Тем более, учитывая, что данный закон имеет юридическую силу сейчас, т. е. вынесения в порядке «местечковой самодеятельности» решений по этому закону в отношении кого-либо, я даже не соображу, как это назвать. Как минимум - распространение заведомо ложной информации, т. е. клевета. Если действительно есть такие юридические понятия, как «организатор» или «исполнитель» репрессий, и кто-либо был юридически признан таковым, то это бы дало возможность создать таковую категорию. Что касается варианта «Принимавшие решения по осуществлению политических репрессий в СССР», то он ещё более неконкретен. Что такое решение? Решение какое? На законодательном уровне? На исполнительном? На судебном? Что такое политическая репрессия? Абстрактная. как Вы её определите во внесудебном порядке? Я сказал, какую категорию возможно создать. Возможно, например, ещё «Визировавшие списки лиц, подлежащих суду ВКВС» (Вы их подразумеваете под «расстрельными списками», кстати?). Всё остальное - либо ОРИСС, либо что-то ещё «не по форме».
У Вас ещё остались ко мне претензии? Что касается категории «репрессированные в СССР», то её критерии вполне конкретны: наличие официальной юридической реабилитации. Осталось лишь это прописать в шапке категории. С уважением, Кржижановский17:17, 16 октября 2012 (UTC)
Что касается категории «репрессированные в СССР», то её критерии вполне конкретны: наличие официальной юридической реабилитации - вот мне очень интересно, кто этот критерий установил и на каком основании. --KVK200521:02, 16 октября 2012 (UTC)
Почему вместо? Большинство АИ, насколько я могу судить, сходятся во мнении, что политрепрессированными можно считать необоснованно арестованных т. е., не только затем осужденных, что в свою очередь подтверждается фактом юридической реабилитации. Конкретные рамки, которые можно вывести из этой установки мутировали в некую категрию-штамп «репрессированный в СССР». Семантически не очень корректно, но понятно, общеупотребляемо. С уважением, Кржижановский15:35, 17 октября 2012 (UTC)
Я о чем и говорю, наблюдается неправомерная, конъюнктурная свертка понятия "репрессии" в "необоснованные политические репрессии". Которая в приложении к реальной жизни может дать интересные эффекты в присвоении статуса "репрессированный / не репрессированный". --KVK200515:52, 17 октября 2012 (UTC)
Вы подняли весьма важный, хоть и не животрепещущий, но весьма наболевший вопрос. В частности вот одна такая «Кемска волость»: Категория:Реабилитированные в СССР (обратите внимание на шаблон и дату его появления). А также: Категория:Репрессированные военачальники, где хоть и наметился консенсус, но точной и выверенной формулировки коллективно так и не приняли. Давно пора бы это всё обкатать - по совокупности. С уважением, Кржижановский16:16, 17 октября 2012 (UTC)
Насчет нападок — решать не мне, но я их не увидел (правда и протеста в заявке явного не вижу). А вот с аргументами по реабилитации я полностью не согласен. Не все репрессированные были реабилитированные. Есть и нереабилитированные и тем не менее они были репрессированные. Но данное обсуждение отходит в сторону и не относится к данной номинации, посему, если никто не против, оно закрывается. С уважением, Олег Ю. 14:43, 1 ноября 2012 (UTC)
Давайте конкретно, кто-то упорно хочет записать в эту категорию серийного убийцу? - а это неважно, хочет этого кто-то именно сейчас, или нет. Как уже указывалось - ему в этой категории самое место, если, конечно, он понес наказание в СССР. --KVK200521:02, 16 октября 2012 (UTC)
Никакого определения быть не должно. Википедия не выносит приговоров и не занимается поиском истины. Здесь можно только повторять то, что сказано в других источниках. если в источнике сказано, что был организатором репрессий значит так и есть. Если источники утверждают, что тройки - репрессивный орган, занчит участники троек организаторы репрессий. Владимир Грызлов22:50, 16 октября 2012 (UTC)
1) Вы не ответили на заданный конкретно Вам вопрос. 2) «Участников» троек - не было, были члены. Интересно получается: определений не даём, и тут же сами его дали: организатор репрессий - это «участник» «репрессивного органа». Что такое «репрессивный орган», тогда? С уважением, Кржижановский23:07, 16 октября 2012 (UTC)
Оставить Категория значительно упрощает поиск лиц связанных со сталинскими репрессиями. Помнится, я благодаря этой категории, перечитывал все биографии данных персон. Очень полезная категория. Непременно оставить. С уважением, --Pericluss04:01, 17 октября 2012 (UTC)
Оставить. Жизнь намного сложнее, чем деление на персон и неперсон. Во-вторых, отсутствие настоящих доводов в логике номинатора: «Категория имеет настолько неконкретные критерии». Пусть номинатор сначала докажет, что «принимавшие решения политических репрессий в СССР» и « исполнители политических репрессий в СССР», это действительно неконкретно. -- Marimarina06:50, 17 октября 2012 (UTC)
Такая тактика в народе называется: «Докажи, что ты не верблюд!» Доказывают, не отсутствие, а наличие. И где конкретные доказательства, что категория синтаксически корректна (1), нейтральна (2) и энциклопедична, т. е. имеет конкретное определение (3), а стало быть и рамки? Я - весь внимание. С уважением, Кржижановский15:29, 17 октября 2012 (UTC)
Не надо валить с больной головы на здоровую. Вы выступаете здесь «прокурором», обвиняющим категорию в её неправильном существовании. У неё, как у любого обвиняемого, «презумпция невиновности», так что будьте добры, докажите сначала её «вину». -- Marimarina16:27, 18 октября 2012 (UTC)
Не надо разводить демагогию и упражняться в риторике. Ещё раз: доказывают не отсутствие, а наличие. Где наличие критериев у данной категории? С уважением, Кржижановский08:38, 21 октября 2012 (UTC)
Удалить, категория без четких критериев бессмысленна, так как будет непременно пополняться на основе субъективного мнения и политических предпочтений. El Prof10:00, 18 октября 2012 (UTC)
Лаврентий Павлович Берия, не ко сну будет помянуто, является лицом, ответственным за политические репрессии в СССР? Если да, то по каким критериям? Ну чтобы я понял, о чём речь... Morgan16:46, 18 октября 2012 (UTC)
Критерий простой: если этот человек так или иначе принимал участие в осуществлении репрессий и в научной литературе его называют в качестве одного из ответственных за эти репрессии, тогда ему в эту категорию. Даже если он сам был потом репрессирован. С уважением, Morgan08:54, 21 октября 2012 (UTC)
1) Что такое «принимал участие в осуществлении репрессий». Объясните каждое слово, пожалуйста. 2)Доносчик, например, - участник репрессий? С уважением, Кржижановский09:07, 21 октября 2012 (UTC)
Статья Репрессии в СССР содержит их определение: "принудительные меры государственного воздействия, включающие различные виды наказаний и правоограничений, применявшиеся в СССР к отдельным лицам и категориям лиц". Из этого можно заключить, что данные "меры государственного воздействия" применялись определёнными государственными органами, учреждениями и должностными лицами, а поскольку тоталитарный большевистский режим предполагал сращивание госорганов с органами компартии, то и партийными органами и функционерами тоже. Посему, в данную категорию будут включаться лица, являвшиеся государственными должностными лицами или партийными функционерами применявшие в СССР к отдельным лицам и категориям лиц принудительные меры государственного воздействия, включающие различные виды наказаний и правоограничений. Такие критерии достаточны? Morgan09:38, 21 октября 2012 (UTC)
«Из этого можно заключить» — на этом можно было и закончить Ваши рассуждения, т. к. Википедия на таковых не базируется. Критерии не надо сочинять, они должны быть очевидны. Так где они? Кржижановский22:47, 21 октября 2012 (UTC)
Уважаемые коллеги. В самом начале обсуждения уже звучала выдержка из Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991 № 1761-1 в редакции от 03.09.1993 N 5698-1, где в ст.1 даётся вполне конкретный ответ на вопрос по чьим решениям осуществлялись политические репрессии — «...по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями». Это же и является однозначным критерием отнесения к рассматриваемой категории. То есть, условие «Критерии не надо сочинять, они должны быть очевидны» конечно же выполняется. Применение такого критерия не требует ОРИСС и вполне обычно — наличие или отсутствие АИ совместно со ЗНАЧИМОСТЬЮ. Причём на равных условиях и для Политбюро, и для Доносчика, и для прочих субъектов. И ещё одно замечание. Повторяя, как мантру: «Критерии! ОРИСС!», мы, в своих обсуждения, прошли по кругу, что возможно нарушает ВП:НДДА. С уважением, --Brattarb08:17, 22 октября 2012 (UTC)
Оставить в законодательстве ряда стран не то что критерии отобора таких граждан есть, но и конкретные санкции в их адрес, люстрациями называются. Что же касается критериев включения в Википедию, то если найдётся историк, который, скажем Ягоду отмечает, как исполнителя репрессий, то вот Вам и пожалуйста. И да, надеюсь номинатор не попросит потихому (не получив согласия других сторон) конкретного админа подвести итог в его пользу. --Antonu15:44, 22 октября 2012 (UTC)
Оставить. Поскольку речь идёт о миллионах пострадавших от политических репрессий (эту цифру не оспаривает никто из участников данного обсуждения), общество должно знать своих "героев"-убийц в невероятных масштабах поимённо (какими бы благими целями не прикрывались эти преступления), поэтому данная категория необходима. А вопрос о включении конкретных лиц в данную категорию решается, как и всё в википедии, на основании авторитетных источников, и только. Нет тут проблемы, если не пытаться искусственно её создавать.--Владимир Шеляпин16:25, 22 октября 2012 (UTC)
ОставитьГлупо воображать, что все мы суть "зайцы на поляне" и нам "всё равно". Жизнь постоянно нас донимает. Хотим ли этого, или нет.Доказательством этого была недавно проведённая и вынужденная внешними обстоятельствами акция о временном прекращении работы ВП. И я очень сомневаюсь, что организаторы репрессий были членами ВП. И потому не следует применять к ним ВП:НЛО.
Сомневаться в энциклопедичности темы столь обширного и затронувшего массы населения явления, как личная ответственность за геноцид народа безграмотно (не говорю кощунственно, поскольку знаю порядки и почитаю НТЗ). Но обращаю внимание на весьма большие трудности (пока) с получением АИ по конкретным персонам.Поэтому ещё раз выражаю согласие на существование такой категории, но прошу договориться о том, чтобы не пытаться (на первых порах) удалить категорию ввиду недостаточного её заполнения. Впрочем, одной из первых персон в эту категорию без сомнения попадает А.Я.Вышинский и потому категория уже не пуста.
И ещё. Предвижу усилия сорвать работу тем, что обязательно появятся попытки квалифицировать обвинительные заключения судов, или решения троек, явно содержащие подписи совершивших должностное преступление,Первичными документами. В то время, как ВП имеет дело с документами вторичными, которых по понятным причинам в данном вопросе будет крайне мало. Надо подумать, что здесь можно предпринять.
Что касается страха обидеть судью, осудившего карманника, то здесь проблема легко снимается. Для этого достаточно рассматривать лишь тех,кто осудил лиц, признанных в годы Ельцинской оттепели невинно осуждёнными и потому реабилитированными. Вот и критерий.А справка о реабилитации - вот и Вторичный документ. Витольд Муратов (обс, вклад)18:16, 22 октября 2012 (UTC)
Удалить Вопрос личной ответственности за государственный террор в СССР далек от разрешения в "большом мире", поэтому введение категории лишь поощряет ОРИСС. Считаю, что категория несовместима со справочным характером проекта и поэтому неуместна. KW06:19, 23 октября 2012 (UTC)
Номинатору стоит ознакомиться с правилом ВП:ПРОТЕСТ, где сказано, что содержимое проекта может вызывать протест. Обоснований, достаточных для удаления категории выше не представлено. А категория в действительность позволяет интересующимся вопросом быстрее найти необходимую информацию. Оставить. MPowerDrive19:38, 26 октября 2012 (UTC)
Категория однозначно значимая для изучения репрессий в СССР. Аргумент номинатора на удаление связан с потенциальной трудностью критерия по включению в неё статей. Тут разумное обсуждение и попытка найти консенсус — что хорошо. Я сам не со всем согласен в данной категории, но об этом ниже. Между тем, по поводу включения в категорию — здесь можно спокойно оперировать законами и решениями троек. Многое задокументировано и рассекречено. Те кто ставили подписи на документах о репрессии должны быть включены в данную категорию. Но… Теперь то, с чем я не согласен. Не буду здесь обсуждать название (орфографию и стиль, но для обсуждения считаю верным убрать слова «и исполнители» из названия категории). Охранники, начальники лагерей и прочие, которые решения не принимали, а выполняли волю законов в категорию (на мой взгляд) не должны включаться. Предлагаю провести четкую линию (включения в категорию) на тех, кто принимал и подписывал решения о репрессии, а не те кто их исполнял. Если нужно, можно создать добавочную категорию «Исполнители решений политических репрессий в СССР» — но это (нужна она или нет), вопрос отдельный. Порой, у исполнителей не было выхода — не исполнишь — убьют тебя (но некоторые не исполняли и их убивали, а некоторые не были согласны но исполняли). По мне, особо важно разделить тех, кто принимал решение и тех, кто выполнял указания по данным решениям. Тройки принимали конкретные решение по конкретным людям и влияли на судьбу людей. Политбюро ЦК КПСС однозначно являлся частью массовых репрессий в СССР, так как они формально одобряли резолюции убийства граждан, которых репрессировали. Имело силу или свое мнение Политбюро при Сталине, или нет — вопрос другой. Они имели формальную власть (их избрали и им, возможно, верили) — они поддержали репрессии, а не высказались против (что с ними тогда было бы — выходит за рамками обсуждения). Так же, как потом они признавали, что ошибались и посмертно реабилитировали. Тут нет обобщения. Если хоть ОДИН созыв Политбюро ЦК КПСС поддержал репрессии, то данную статью нужно включить в категорию (или разделить на созывы и включить статью/статьи об определённом созыве/созывах). Между тем, построение удаление категории только на одной статье не совсем верно. Сначала нужно решить значима ли категория, обозначить границы включения, а потом можно обсудить конкретное включение одной определённой статьи в категорию. Полностью согласен с Викидимом и другими по переименованию в орфографическом плане, но это (как они скорее всего знают сами) не здесь — обсудим потом. Если бы я выставлял на удаление данную категорию то только по причине потенциальной трудности границ и эту трудность очень настоятельно предлагаю уровнять. Оставить, а потом выставить на переименование и удалить слова «и исполнители». С уважением, Олег Ю. 14:43, 1 ноября 2012 (UTC)
Оставить По-моему, что касается критериев о принимавших решения, то они абсолютно ясны. Подписал расстрельный список или любой иной документ (запрос) о возможности политической репрессии, направленный в вышестоящий орган, или завизировал его, работая в данном вышестоящем органе - значит принимал решение о проведении политических репрессий. Что касается исполнителей репрессий, то, мне кажется, в обсуждении смешаны две разные вещи. 1. Кто вообще является исполнителем политической репрессии? Ответ, да все те, кого перечисляют противники данной категории - и доносчики, и охранники лагерей являются исполнителями репрессий. 2. Достаточна ли энциклопедическая значимость данного деяния для включения в ВП. Далеко не всегда всякий исполнитель политических репрессий заслуживает энциклопедической статьи. К сожалению, это дело для нашей истории настолько рядовое, что само по себе участие не даёт права на статью. Поэтому каждый раз о каждом исполнителе политических репрессий вопрос должен решаться отдельно - достаточна ли энциклопедическая значимость, так как он и решается по любой другой категории. Hunu11:59, 9 ноября 2012 (UTC)
Коллега! Ваша аргументация даже начинается с ошибки: никаких «расстрельных списков» не существовало в принципе. Логика, базирующаяся на неверном знании факта, может ли рассматриваться всерьёз? С уважением, Кржижановский15:45, 9 ноября 2012 (UTC)
Спасибо, конкретно этого документа не видел. Вы меня за дурака держите или просто такой наивный? Вы, коллега, вообще-то с документами работали? Этот документ называется «решение Политбюро», насколько я могу судить. А публикаторами он назван и вовсе «постановлением». Повторяю: никаких «расстрельных списков» не было. С уважением, Кржижановский04:41, 10 ноября 2012 (UTC)
Нужно обладать особо изощрённым складом логики, чтобы подавать под видом «расстрельных списков» документ, в котором особо подчёркнуто слово «судебной расправы»… что как бЭ уже намекает как минимум на какое-никакое, а судебное преследование упомянутых в документе 500-с-гаком личностей. Извините за кЭпство, но суд, раз уж он упомянут, не выписывает некие списки — он выносит приговоры. И потом, кстати, иде конкретика, откуда у вас всплывает кровь-кишки-миллионы лично расстреляных некий именно расстрельный список? Плюс: «фотокопией одного из таких списков» — а где список, Билли?! Я вот вижу в маляве отсылку к спискоте, а самой спискоты — не доложили. Я уже молчу про то, что сайт пропагандистский. Короче, толсто… слишком толсто. DL2402:47, 10 ноября 2012 (UTC)
Сайт, положим, не пропагандистский, хоть и политизированный. Не смотря на последнее, большое дело делают. Про остальное - не скажу, ибо ВП:НЕФОРУМ. С уважением, Кржижановский04:41, 10 ноября 2012 (UTC)
Удалить к чёрту. Чего стоит одно название, это какой язык вообще? Потом. Нет чётких критериев политических репрессий (как и репрессий на тот момент времени, это не юридический термин, юридически было судебное преследование по вполне себе уголовным статьям). Нет чётких критериев принимающих решения. И уж тем более совершенно непонятно, кто вообще такие «исполнители репрессий». Этак мы по одному последнему критерию полстраны запишем (вся милиция в полном составе, все кто хоть маленький доносик куда надо накатал и т. д. — да есть такие уникумы (уровня АИ по требованиям ВП), которые говорят о личной ответственности всех и каждого, это молчал, это то-то, и так далее) Давайте так — или подкатите чёткие, однозначные критерии, а также обоснование целесообразности создания такой категории, разумности области охвата, нейтральности такой группировки персоналий, и далее по п-п. 1-7 (спискота же!), или — спискота, давай досвиданья… иначе это будет список «исторические персоналии, которые не нравятся господину Х, заслуженному редактору ВП». DL2402:47, 10 ноября 2012 (UTC)
Уважаемые коллеги. Вот и второй круг завершили мы в наших обсуждениях. Опять начинали с Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991 № 1761-1 в редакции от 03.09.1993 N 5698-1, где в ст.1 даётся критерий отнесения к категории, то есть те, по чьим решениям осуществлялись политические репрессии — «…по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями». Опять вспомнили, что сюда «полстраны запишем», попутно выяснилось, что не все пройдут критерий ЗНАЧИМОСТИ, и опять провозгласили, что «Нет чётких критериев принимающих решения». То есть, опять нарушили ВП:НДДА. Может, для пользы дела, перейдём к обсуждению — чем плохи уже предложенные критерии? Или сразу обсудим новую редакцию названия Категории? Но в любом случае, хорошо бы без ботания по фене, типа: «Я вот вижу в маляве отсылку к спискоте, а самой спискоты — не доложили». Как-то не комильфо, да и пониманию не способствует. С уважением, --Brattarb15:19, 10 ноября 2012 (UTC)
Страница была удалена 29 декабря 2012 в 01:54 (UTC) участником Мастер теней. Была указана следующая причина: «К1: пустая категория: согласно [[ВП:К удалению/14 октября 2012#Категория:Принимавшие решения и исполнители политических репрессий …». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом BotDR00:22, 30 декабря 2012 (UTC).
Достопримечательности
Я полагаю, что все нижеследующие списки нарушают правила Википедии о списках, так как не содержат критериев включения, и не могут содержать, так как понятие достопримечательности относительно, и разные источники неизбежно будут понимать под этим различные перечни объектов. Фактически подобные статьи пишутся не по источникам, а по личному пониманию авторов, что в определённом городе или местности является достопримечательностью. При этом я ничего не имею против списков памятников (объектов культурного наследия), списков Всемирного наследия ЮНЕСКО и иных авторитетных списков. (На всякий случай — эта номинация не имеет прямого отношения к рассматриваемой в АК заявке о «списках известных»).
Ваше поведение напоминает историю о сотнях школ на ВП:КУ, причём копирование аргументов изо дня в день точно такое же. Это проверка Википедии на прочность? Здесь, на КУ, не место для выработки критериев для целого класса статей (списков) о достопримечательностях. И вам об этом было сказано не раз. Обращайтесь на ВП:Опросы. --Vizu18:56, 14 октября 2012 (UTC)
Я вижу в приведенной выше аргументации существенный порок. Во-первых, любое определение относительно по своей сути. Любой человек прекрасно понимает, что такое достопримечательность и это достаточно четкий критерий сам по себе. Во-вторых, наличие разных мнений означает НТЗ и совсем не препятствует существованию статей в ВП, а наоборот, приветствуется. Главное, чтобы были источники, а по достопримечательностям - самые АИ - это путеводители. В-третьих, список общих путеводителей конечен и ограничен, равно как конечно и ограничено количество перечисленных в них объектов, пусть даже их общее число и превысит сотню или больше. В-четвертых, некоторые списки, возможно, нуждаются в доработке для приведения их в нормальный вид, но это не служит основанием для огульного удаления: все статьи в ВП постоянно меняются и дорабатываются, даже избранные. Оставим голословное заявление "Фактически подобные статьи пишутся не по источникам, а по личному пониманию авторов" на совести его автора: поскольку в списках указаны конкретные источники сведений. Эти статьи надо дописывать, а не удалять, и право, для ВП было бы полезнее, если бы Вы, уважаемый AndyVolykhov, сели и доработали хотя бы Москву, раз такой знаток и располагаете путеводителями. В-пятых, в отношении достопримечательностей любого города всегда явно выделяется ядро (достопримечательности которые признаются большинством путеводителей) и периферия (достопримечательности, которые признаются отдельными путеводителями). Я считаю, что такого подхода к описанию и надо придерживаться. Это научно и энциклопедично. --Л.П. Джепко07:29, 16 октября 2012 (UTC)
Переработка статьи ещё не закончена и источники появятся в весьма немалом количестве. Преамбула тоже. А вообще то со стороны номинирующего очень большое количество воды в весьма пространном вступлении. Эта статья - не список, а обощённое включение того, о чём по отдельности есть множество литературы и самых разных электронных материалов.--ФВ18:05, 14 октября 2012 (UTC)
А что же это, если не список? В любом случае, советую переработать статью так, чтобы в ней были ясные и очевидные критерии включения, опирающиеся на АИ. Например, официально признанные памятники архитектуры. В формате списка достопримечательностей она будет удалена с достаточно большой вероятностью. Будет жаль, есть ваш труд окажется напрасным. AndyVolykhov↔18:09, 14 октября 2012 (UTC)
Изначально статью составлял не я, но я её изрядно дополнил, так что время уже потрачено. Какие вас интересуют критерии? Существует историческая карта города "Памятники истории и культуры г.Липецка", соответствующие разделы в "Атласах Липецка", документ горархива и много чего ещё. В статью включены сведения о перечисленных только лишь в этих источниках объектах плюс добавлены некоторые современные, о коих указано в путеводителях по городу именно как о достопримечательностях Липецка. --ФВ18:17, 14 октября 2012 (UTC)
Бывшее фотоателье, бюст летчицы перед школой, сквер у ДК «Тракторного завода» - это достопримечательности?? Такое впечатление, что авторы списка издеваются над Википедией и ее читателями. Перенести в личное пространство автора для переработки в список культурных памятников. --Ghirla-трёп-11:33, 15 октября 2012 (UTC)
Достопримечательность не бывшее фотоателье, а здание, имеющее статус памятника архитектуры. Бюст лётчицы отнюдь не перед школой (где это вышенаписавший участник увидел - неясно). В статье указаны все здания, имеющие статус памятника архитектуры. Своим комментарием Ghirla действительно издевается над ВП. --ФВ16:04, 15 октября 2012 (UTC)
Безусловно Оставить: статья соответствует критериям: полнота описания, наличие АИ. Хотелось бы, чтобы ув. коллега Ghirlandajo поэтичнее высказывался в обсуждениях. Автор привел АИ на указанные объекты, а личное мнение Ghirlandajo никого в ВП не интересует и не учитывается, поскольку оно поверхностно и неаргументировано. --Л.П. Джепко07:55, 16 октября 2012 (UTC)
Наличие общепринятых списков достопримечательностей Москвы трудно подвергнуть сомнению (и, я надеюсь, участник AndyVolykhov этого здесь не делает), так что претензии здесь могут быть лишь по оформлению. Оформление действительно хромает, но это материал для ВП:КУЛ, а не ВП:КУ. ОставитьВикидим19:23, 14 октября 2012 (UTC)
Делаю, разумеется. Знаете, вы до глубины души потрясаете меня, человека, прожившего в этом городе 27 лет и очень его любящего, утверждением, что, оказывается, тут есть какие-то общепринятые списки достопримечательностей. AndyVolykhov↔20:25, 14 октября 2012 (UTC)
Я прожил дольше :-) и добавил в статью литературу с недвусмысленными названиями от 1925 до 2011 года. Если надо, могу добавить и литературу 1911 года; полное столетие списков достопримечательностей Москвы, легко найти и списки XIX века. Викидим20:43, 14 октября 2012 (UTC)
Быстро оставить, этот список существует 6 лет, достаточно полон, имеет нормальные стопроцентные АИ. Высказанные претензии по оформлению могут быть быстро устранены и не могут являться причиной для удаления. --Vizu19:31, 14 октября 2012 (UTC)
Оставить, перенести на ВП:КУЛ. Согласен с AndyVolykhov, что общепринятых списков нет, как нет и выработанных критериев. Тем не менее, статью нужно оставлять и дорабатывать. Есть достаточно много литературы и отдельных изданий по данной теме.--Moreorless04:38, 15 октября 2012 (UTC)
Оставить, см. аргументы выше. Есть ряд путеводителей, каждый из них содержит конечный список достопримечательностей, который можно представить в виде круга. Теперь если эти круги изобразить на плоскости, то получится ядро достопримечательностей и периферия. Вот это ядро и есть общепринятый список, причем подкрепленный АИ и неориссный. Единственное что нужно, это доработать. --Л.П. Джепко08:09, 16 октября 2012 (UTC)
В Москве несколько тысяч объектов со статусом памятника регионального или федерального значения, а прочих иных видов примечательных мест и того больше. А тут сколько в статье? Это даже микростабом темы назвать сложно. Sasha Krotov23:00, 15 октября 2012 (UTC)
Список маленький, в теории можно было бы безболезненно перенести в статью про Карабах, однако неприемлемая стилистика ("красивейший горный хребет", "выдающийся памятник армянской культуры") и свалка содержимого Викисклада требуют срочного удаления. --Ghirla-трёп-11:36, 15 октября 2012 (UTC)
Общее обсуждение
Основное обсуждение на КУ удаления данного типа статей здесь (чтобы не ходить по кругу).
Такое впечатление, что в проект вернулся Unregistrated. Только в роли школ — достопримечательности. Достопримечательности Москвы, вынесенные при наличии ссылок на четыре или пять авторитетных источниках, на основании которых этот список сконструирован - мне думается что это уже явное доведение до абсурда, граничащее с деструктивным поведением (с учётом того, что я наблюдаю уже три однотипных номинации от 10,13 и 14 октября, и во всех наблюдаю отсутствие консенсуса, а объемы номинаций невозмутимо растут). Особенно интересно, что совсем недавно я сказал - а не желаете ли вынести на удаление Достопримечательности Москвы. И вот она здесь. Прошу остановить участника. Дальше пойдут предметные запросы. N.N.19:05, 14 октября 2012 (UTC)
Дело еще в том, что список, составленный по, казалось бы, тривиальному критерию (то, что есть в четырех путеводителях, попавшихся на глаза автору) ожидают следующие проблемы: (1) как быть с новыми достопримечательностями (если включать - нарушение критерия и орисс, если не включать - как быть с НТЗ и актуальностью), (2) как решать спор между участниками, если таковой возникнет, если кто-то захочет прибавить пятый путеводитель или убрать один из четырех? Если решать его по внутрипроектным критериям АИ, то всегда можно заявить, что здесь внутренний критерий для критерия. --Chronicler20:08, 14 октября 2012 (UTC)
У меня имеются 5 путеводителей по Москве (довольно нетривиальных, признаю), в каждом из которых упоминается не менее сотни объектов, отсутствующих в списке Достопримечательности Москвы. Если я займусь его дополнением на основании этих АИ, за счёт чего список вырастет в 3-4 раза, меня заблокируют за НДА? А если закуплю ещё 10-20 путеводителей? AndyVolykhov↔20:32, 14 октября 2012 (UTC)
Не вижу проблем с выполнением ВП:СПИСКИ: (1) Какими печатными руководствами ни пользуйся, полный список достопримечательностей небольшой (если и больше Fortune 500, то ненамного). (2) Внятные АИ, явно употребляющие слово «достопримечательности», имеются. Викидим20:48, 14 октября 2012 (UTC)
Это смотря как этот пункт трактовать. В правиле ничего не говорится о том, что не может быть споров о том, что такое достопримечательность. А АИ говорящие "это достопримечательность" в природе есть. Zero Children06:49, 15 октября 2012 (UTC)
Список требует критериев, а не просто упоминаний в АИ рядом с каким-то понятием. См. тот же пример о «полезных продуктах». В АИ может быть написано, что продукт полезен в каких-то условиях, но при этом «полезность» — не критерий для ВП. AndyVolykhov↔06:54, 15 октября 2012 (UTC)
Критерий - "так сказал АИ". С иным подходом придется вместо "список планет", писать "список небесных тел с массой достаточной что бы расчистить свои орбитальные окрестности". Да и то не факт что застрахует от Плуто-срачей. Zero Children07:05, 15 октября 2012 (UTC)
Я комментарием выше уже объяснил, почему «так сказал АИ» — это не критерий. Кто-то мешает в списке планет изложить в преамбуле принятое определение планеты? Критерий не обязан фигурировать в названии. AndyVolykhov↔07:09, 15 октября 2012 (UTC)
Изложить "принятое определение планеты" до недавнего времени (2006 год) мешало его отсутствие. Из-за чего собственно и разгорелся Плуто-срач. Из чего в рамках вашей логики следует абсурдный вывод - до 2006 года список планет правилам Википедии не отвечал. Zero Children07:27, 15 октября 2012 (UTC)
Ну как будто до 2006 года такое понятие не определялось ни в словарях, ни в энциклопедиях. Будь список около 2006 года, указали бы, что Плутон и Эрида некоторыми источниками причисляются к планетам, а некоторыми — нет. AndyVolykhov↔07:53, 15 октября 2012 (UTC)
Ну да, и что? Такого определения на том этапе хватало. А вот определения достопримечательностей нет даже такого, а если и есть — оно оставляет пограничных случаев на порядок больше, чем объём любого из списков. AndyVolykhov↔08:26, 15 октября 2012 (UTC)
Отнюдь. Оно намного более размыто. Масса — это хотя бы однозначная характеристика. А что такое «заслуживающее внимания»? За что — за древность, за красоту, за размер, за связанные с этим местом события? AndyVolykhov↔08:38, 15 октября 2012 (UTC)
"Наиболее массивные тела", ни чуть не более однозначно чем "заслуживающие особого внимания, знаменитые". Особенно, принимая во внимание что масса далеко не всегда определяется точно. То Плутон оказывается равным по массе Земле, то темную материю приходится вводить, а то галактика по расчетам слишком легкой выходит. Zero Children08:49, 15 октября 2012 (UTC)
Вы меня слышите или нет? Ещё раз объясняю: масса — это физическая величина, которую можно, конечно, оценивать разными способами, но каждый понимает под ней одно и то же. «Особое внимание» — не величина, её невозможно измерить, невозможно установить порог, выше которого — примечательность. AndyVolykhov↔09:02, 15 октября 2012 (UTC)
Субъективные величины можно измерять, конечно. Проблема в том, что «особое внимание» — всё равно не величина, и измерять её никому не нужно (это не несёт никакой практической пользы). Даже если существуют ранжированные списки достопримечательностей, это делается just for fun, а не для какой-то реальной надобности, поэтому и экспертным оцениванием это назвать нельзя. AndyVolykhov↔09:31, 15 октября 2012 (UTC)
Вы определитесь, ваша претензия - "АИ халтурят" или "примечательность - неизвестно что и проверить ее невозможно"? Если первое, то вам на ВП:КОИ. Если второе, я уже показал и определение, и способ измерения. Zero Children09:47, 15 октября 2012 (UTC)
Вы никакой реально существующий на практике способ измерения не показали. Нет, если вы имеете в виду, что показали, как в принципе можно было бы измерить, то тут я не буду спорить. Но таких АИ, насколько мне известно, нет. AndyVolykhov↔09:57, 15 октября 2012 (UTC)
В смысле, мне записать "работа с источниками" в форме "извлечение экспертных оценок из книжных знаний, с последующим анализом полученных результатов"? Или у нас спор о том, пишутся ли АИ по воле левой пятки автора или автор принимает во внимание экспертные мнения? Zero Children10:18, 15 октября 2012 (UTC)
Если вы авторам статей предлагаете собственное экспертное оценивание, то это типичный орисс. Если вы планируете оценивать мнения «экспертов», изложенные в путеводителях, то они создавались не для этого. AndyVolykhov↔10:39, 15 октября 2012 (UTC)
Вы выше дали ссылку на статью Экспертное оценивание. Этот метод со всей очевидностью требует понимания экспертами того, что именно они оценивают, а также целенаправленной деятельности по оцениванию. Вы же предлагаете использовать для этой самой оценки материалы, которые создавались для иной цели. AndyVolykhov↔13:29, 15 октября 2012 (UTC)
То есть, по вашему краевед написавший в путеводителе "Кремль - одна из главных достопримечательностей Москвы" 1) не производил целенаправленной оценки архитектуры на "это достопримечательность, это нет". 2) Не понимает, что такое "достопримечательность" и как ее оценивать. 3) И вообще, создавал путеводитель не для того что бы с достопримечательностями знакомить, а что бы сдать в издательство сто страниц. Гонорар то за страницы, а не за качество? Я и говорю, на ВП:КОИ. Zero Children21:45, 15 октября 2012 (UTC)
Если вы считаете, что автор пишет не для того, чтобы полно осветить вопрос, а чтобы получить деньги и сдать в печать сто страниц, то это нарушение ВП:ПДН. Вы никак не можете знать ничью мотивировку и приписывать авторам то, что они сами не подозревают заранее нехорошие намерения. ВП опирается на источники. С таким подходом можно забраковать любого автора и любой АИ в любой статье. --Vizu21:54, 15 октября 2012 (UTC)
Оставить, поскольку: 1) именно класс статей под названием "Достопримечательности ..N.." создаются прямо согласно предписанному итогу администратора на ВП:КУ по шаблонам достопримечательностей, то есть решение о создании (а не удалении) всех их уже принято; 2) сами статьи являются не более чем списками, весьма удобными, и не являются статьями в прямом смысле этого слова; 3) по ним наглядно видно, какие основные статьи по данной теме написаны, каких нет; 4) они являются хранилищами АИ - как для них самих, так для навигационных шаблонов, одномённых с ними либо той же тематики по регионам; 5) при удалении данных статей, которых немало, автоматически под нож пойдут все шаблоны достопримечательностей, которых сотни, поскольку АИ для них будут уничтожены; 6) выставление на КУ по 5 штук - не место для выработки правил по удалению всего такого массива совершенно однотипных статей (списков, как их ни назови). Для этого служит другое место, например, "Опросы". С уважением, --Vizu21:11, 13 октября 2012 (UTC)
Глупости это, все предлагаемые удаления перечней достопримечательностей. Когда готовилась к поездке по российским городам, смотрела именно их; как говорится "быстро, дешево и сердито". А номинатора — к ответу за деструктивную деятельность на ВП! -- Marimarina09:20, 15 октября 2012 (UTC)
Оставить Достопримечательности не перестанут существовать, и людям наверняка будет интересно получить о них информацию, какие-бы правила не придумывались в том или ином проекте. Мне кажется, что сами достопримечательности спокойно могут пережить Википедию :-) --EugeneZelenko13:55, 15 октября 2012 (UTC)
с быстрого. после простановки делитслоу статья дополнялась, и, мне кажется, на творчество Линкин Парк все же должны быть источники. может, кто-то спасет статью? --Ликка18:34, 14 октября 2012 (UTC)
Оставить. Убого, но вполне расширяемо (есть интервики). Имеются буквально десятки массовых сборников и специализированных статей по предмету. Викидим21:14, 14 октября 2012 (UTC)
Фактически написано заново по источникам участником Викидим, а следы оригинального исследования зачищены участником Wanwa (более точным было бы назвать зачищенное своеобразным приколом, характерным для некоторых статей времён 2006—2007 годов), таким образом, нет никакого резона держать номинацию открытой, снято номинатором, bezik19:49, 16 октября 2012 (UTC)
