|
Википедия:К переименованию/3 мая 2023
Добротная статья два раза переименована без обсуждения. Думаю, следует вернуть прежнее оригинальное англоязычное название при котором она и получила статус ДС, вдобавок русский термин сомнителен в смысловом плане. У нас под «спекуляцией» понимается обычно нечто другое.— Nick Budkov (обс.) 04:11, 3 мая 2023 (UTC)
- Поддерживаю. Беллетристика также имеет совсем другое значение в сравнении с "fiction". Когда сам термин "speculative fiction" потенциально охватывает какие-угодно вымышленные произведения любой формы и медиа (литература, кино, видеоигры, радиопостановки и т.д.), то беллетристика охватывает только лёгкую литературу, о чём я уже писал здесь: Обсуждение:Спекулятивная беллетристика#c-Solidest-2021-11-28T16:27:00.000Z-Беллетристика, но получил невразумительный ответ.
- Solidest (обс.) 16:15, 3 мая 2023 (UTC)
- Пока просто добавлю ряд ссылок по истории вопроса:
- Последний раз ОА редактировал статью 10 января 2020, с апреля того же года – не активен.
- Tchenand (обс.) 06:52, 4 мая 2023 (UTC)
- И ещё. На мой взгляд, даже на тот случай, если будет принято решение вернуть англоязычное название, стоит обсудить вопрос об основном переводе (и желательно закрепить результат в формулировке итога). Насколько я понял, Yasnodark был не согласен с тем, что в старой версии статьи в качестве первого варианта перевода была указана «спекулятивная фантастика». (А поскольку термин многозначный, может оказаться, что разным значениям лучше подходят разные переводы) Tchenand (обс.) 07:21, 4 мая 2023 (UTC)
- Термин «спекулятивная фантастика» во множестве встречается и в Школяре, и в Киберленинке, не говоря уж о Гуглокнигах (причём, в последнем случае применительно к Хайнлайну, который ввёл термин speculative fiction). «Спекулятивная беллетристика» в Школяре не встречается вовсе, в Киберленинке встречается дважды, но оба раза применительно к сочинениям Фоменко — Носовского, то есть речь там о другом, в Гуглокнигах встречается, но существенно реже, чем СФ. Причём по первой сноске — примечания переводчика Хайнлайна, где сказано дословно следующее: «А я предпочёл бы перевод «спекулятивная беллетристика», в русском языке застолбился именно такой вариант перевода: «спекулятивная фантастика»» (выделено мной). Таким образом, мои недолгие и неглубокие изыскания и мнение АИ совпадают, наиболее употребимый термин — это «спекулятивная фантастика». Для использования англоязычного термина должны быть предъявлены железобетонные основания (а я пока вижу только «так назвал ОА» и «переименовывалось без обсуждения»). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:12, 4 мая 2023 (UTC)
 Воздерживаюсь пока с аргументами против, но голосую  За предлагаемый оригинальный англоязычный вариант при малейшем варианте переименования на откровенно глупый и ошибочный вариант "спекулятивная фантастика". Автор статьи был не против переименования на нынешний вариант, в целом приняв логику моих аргументов в каком-то обсуждении с ним этого вопроса, и точно был не согласен с вариантом "спекулятивная фантастика".
Термин "speculative fiction" является синонимом термина "фантастика", "спекулятивная фантастика" - откровенный оксюморон и ахинея, возникший в результате в корне неправильного перевода термина "fiction" как фантастика вместо "беллетристика", что он и означает, сомнений также нет, что первое слово означает "спекулятивная" и давайте не путать спекуляции в искусстве со спекуляциями на рынке, так же как как и коллаборацию в искусстве и на войне. А слово то же самое.
- Именно поэтому статья была переименована на "спекулятивная беллетристика". Чтобы название одновременно было кириллическим, но не бестолковым. Беллетристика - синоним термина "художественный вымысел" и ничего, что изначально он применялся исключительно к лит-ре. Странно ссылаться на виды искусств, которые сформировались позже, чем возник термин. Как компромисс возможен и англоязычный вариант основного автора, но я бы назвал это также нежелательным. Но в этом есть хотя бы какой то смысл, способствовать дальнейшему проникновению бессмысленного термина википедия не должна. Это вводит читателей в заблуждение, что speculative fiction поджанр фантастики, такая себе фантастика спекулятивная, а не сообщность всех фантастических жанров в противовес совокупности реалистических жанров, то есть реализма. А именно в таком значении и применяется этот термин последние 25 лет и в последние 15 лет особенно.— Yasnodark (обс.) 11:39, 4 мая 2023 (UTC)
- M0d3M вы высказывались в прошлом обсуждении, поэтому хочу узнать какой из вариантов вы поддерживаете теперь: Спекулятивная беллетристика или Speculative fiction?— Yasnodark (обс.) 11:55, 4 мая 2023 (UTC)
- Что действительно странно, так это делать вид что термин «speculative fiction» законсервировался и должен оставаться в рамках 1940-х годов, игнорируя существование и статьи en:Speculative fiction, и какого-угодно словаря, который вам скажет что fiction — это просто в первую очередь любой «художественный вымысел» (а только потом литература в таком жанре), да и общего современного понимая термина в целом, которым обозначают работы в любой форме медиа. Кроме того, во время появления термина в 1947 уже давно работало радио, на котором осуществлялись радиопостановки (с 1920х). Подобные постановки называть speculative fiction можно, но называть беллетристикой — вряд ли. И кроме того, под беллетристикой сегодня понимают чаще всё же лёгкую литературу[1], а не какую угодно художественную. А к speculative fiction например относится всё фэнтэзи, типа LotR, которое точно не назовёшь лёгким малохудожественным чтивом. Поэтому и применение термина «беллетристика» в этом контексте — это и есть введение читателей в заблуждение. Но я согласен, что «фантастика» тоже не оптимальный вариант. И по той причине что вы пишите, и по тому, что хоррор у нас к фантастике скорее не относятся, но к speculative fiction скорее относится. Поэтому англоязычное название будет оптимальным на данный момент, а всё вариации близких переводов можно перечислить в преамбуле. Solidest (обс.) 12:28, 4 мая 2023 (UTC)
- Я говорил о термине "беллетристика" и времени его возникновения, а не об обсуждаемом. Вы невнимательно читали. Термин действительно не законсервирован и если в 1947-м или даже в 1987-м году "спекулятивная фантастика" как вариант перевода мог пройти. То в нынешнем его устоявшемся значении как синонима термина "фантастика", никак. Поэтому при непринятии большинством нынешнего названия придется согласится вернуть англоязычный вариант. Хотя по-прежнему за вариант «Спекулятивная беллетристика»— Yasnodark (обс.) 14:35, 4 мая 2023 (UTC)
- Но тут же не голосование. Для обоснования варианта «спекулятивная беллетристика» нужны, в первую очередь, русскоязычные АИ с этим термином (См. ВП:ИС, критерии «Узнаваемость» и «Естественность». Еще может оказаться актуальным критерий «Точность» — в смысле отсутствия неоднозначности). Или анализ упомянутых выше АИ, где «спекулятивная фантастика», который бы показывал, что этот термин употребляется там в каком-то другом смысле. Tchenand (обс.) 14:45, 4 мая 2023 (UTC)
- > Для использования англоязычного термина должны быть предъявлены железобетонные основания (а я пока вижу только «так назвал ОА» и «переименовывалось без обсуждения»)
Аргумент «переименовывалось без обсуждения» подразумевает под собой гиперссылку на прошлое обсуждение и все высказанные там аргументы. Нужно ли их копировать сюда? Tchenand (обс.) 14:49, 4 мая 2023 (UTC)
- Хочу обратить внимание, что и в преамбуле статьи, и в старых обсуждениях (особенно на КПМ), подчёркивается, что предмет статьи — не сам жанр, а «термин, принятый у англоязычных критиков и литературоведов». Позже ОА аргументировал правомерность существования таких статей, ссылаясь также на эссе ВП:Терминоведение.
И ЕСЛИ мы соглашаемся с этим и не собираемся, ссылаясь на правило ВП:Не словарь вместе с парой эссе (ВП:НЕСЛОВАРЬ, ВП:Словарность), радикально переписывать эту статью или тащить её на КУ, то, по-моему, у нас не остаётся выбора. Статья о «термине, принятом у англоязычных критиков и литературоведов», хоть в русской, хоть в китайской википедии не может называться никак иначе, кроме как самим этим термином на языке оригинала. А то, что иноязычные названия не запрещены в русскоязычной википедии, ясно хотя бы из правила ВП:ЛАТ и последнего раздела эссе ВП:ОРЗАГ (который ссылается на решение АК:580).
По-моему, к этому можно уже ничего не добавлять, но дополнительными аргументами за англоязычное название служат:
1) высказанные выше соображения о том, что перевод «спекулятивная фантастика» кое-как годится для первого, узкого значения оригинального термина но совершенно не подходит для второго, широкого;
2) высказанные выше соображения о том, что «беллетристика» в обычном понимании уже английского fiction (не включает, например, радиопостановки, кино) плюс имеет ненужный смысловой оттенок «легкого чтения»;
3) явные указания АИ на трудности с переводом этого термина: см. цитату, приведенную выше, раздел статьи «О переводе термина» и вот, например: Стоит отметить, что словосочетания «спекулятивная фантастика» или «спекулятивная литература» также встречаются в работах отечественных авторов14, однако, учитывая, что это лишь дословный перевод англоязычных терминов, нельзя говорить о целесообразности их использования по целому ряду причин. Во-первых, обозначенное выше отсутствие определения аналогичного термина в английском языке не позволяет отечественным исследователям с полной ответственностью относить те или иные произведения к «спекулятивной фантастике», а во-вторых, в русском языке, очевидно, существует более удачный термин для обозначения подобного вида литературы – «фантастика»
Поэтому За восстановление прежнего решения КПМ Speculative fiction (но желательно с уточнением, о котором напишу ниже).
Насчет основного варианта перевода — не смог найти время внимательно изучить источники, но по первому впечатлению: «спекулятивная/умозрительная фантастика» скорее может подходить лишь для первого, узкого значения термина. Кроме того, далеко не вся поисковая выдача, например Google books даёт «спекулятивную фантастику» именно в нужном нам смысле. Например, часто вылезает цитата «теологическое лицемерие, религиозная и спекулятивная фантастика, политическая грубость и деспотизм» — явно не о том. То есть, похоже, имеется и проблема с критерием «точность» в терминах ВП:ИС/Критерии.
Tchenand (обс.) 08:14, 10 мая 2023 (UTC)
- Предлагаю рассмотреть также вариант названия Speculative fiction (термин) – чтобы ещё более явно подчеркнуть, что статья не о жанре, а о термине. В частности, надеюсь, что это поможет хотя бы частично помешать массовой непродуманной простановке ссылок на эту статью – с учётом того, что в статье говорится о разных значениях термина, эти ссылки кажутся уместными примерно в той же степени, как ссылки на дизамбиг. (Иногда при переводе статей с английского ссылку на en:Speculative fiction тупо заменяют ссылкой на Спекулятивная беллетристика, хотя, если ориентироваться на интервики, уместнее была бы ссылка на Фантастика. Ну а по-хорошему, видимо, надо смотреть, о чем идёт речь в каждом конкретном случае).
Да, я в курсе, что обычно искусственные уточнения в скобках применяются лишь когда несколько статей претендуют на одно название. Но я не вижу в правилах (ВП:ТОЧНО) прямого запрета использовать искусственные уточнения и в иных случаях. Тем более, что это случай довольно исключительный – статьи о терминах всё же встречаются редко. Tchenand (обс.) 08:17, 10 мая 2023 (UTC)
- Не дождавшись возражений, собрался было подвести предварительный итог в пользу Speculative fiction (термин). Но заметил, что правила рекомендуют написать и про перенаправления. А они тут не обсуждались совсем.
В ВП:НЕПН написано: «В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает». При этом следует учитывать, что переписывание преамбулы под название «Speculative fiction» вернет статью примерно к этой версии, поэтому буду проверять по ней.
Если взять все прошлые названия и имеющиеся перенаправления, получается вот что:
- Speculative fiction — ok
- SpecFi — ok
- Спекулятивная фантастика — ok
- Умозрительная фантастика — ok
- Спекулятивная литература — ok
- Умозрительная фантастика — ok
- Suppositional fiction, Условная фантастика — упоминаются только в одном месте, сделать ссылку на абзац.
- Спекулятивная беллетристика — не упоминается.
- В итоге — неясно, что делать с последним перенаправлением. Чтобы можно было его оставить, «Спекулятивную беллетристику» нужно вписать куда-то в статью, но никаких АИ, кроме приведенного выше примечания переводчика Хайнлайна, где сказано дословно следующее: «А я предпочёл бы перевод „спекулятивная беллетристика“, в русском языке застолбился именно такой вариант перевода: „спекулятивная фантастика“» я не вижу... Tchenand (обс.) 16:37, 31 мая 2023 (UTC)
Предварительный итог
1. Статья о «термине, принятом у англоязычных критиков и литературоведов» должна называться именно этим термином. Запрета на иноязычные названия в правилах Википедии нет (подробнее — в первом абзаце здесь). Дополнительные аргументы — отсутствие бесспорно адекватного перевода, возможность разных переводов для показанных в статье двух отчетливо различных значений данного термина.
2. По аргументам, изложенным в этой реплике, статья должна быть переименована в Speculative fiction (термин)
3. Должны быть сохранены следующие перенаправления: Speculative fiction; SpecFi; Спекулятивная фантастика; Умозрительная фантастика; Спекулятивная литература; Умозрительная фантастика; Suppositional fiction, Условная фантастика (два последние будут ссылаться на тот абзац, в котором они упоминаются). Обоснование — в последней реплике.
4. При переименовании планирую привести преамбулу приблизительно к тому виду, который она имела с названием Speculative fiction, то есть примерно к этой версии.
5. В случае отсутствия аргументированных возражение в течение недели предварительный итог становится просто итогом.
-- Tchenand (обс.) 15:19, 11 июня 2023 (UTC)
- Мне без разницы, как будет называться эта статья. Однако, обращаю внимание, что уточнения в скобках ставятся при наличии двух и более одноимённых статей. Других статей с названием Speculative fiction я не вижу (сейчас это редирект на ту же страницу). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:42, 12 июня 2023 (UTC)
- Про это я уже писал выше: «Да, я в курсе, что обычно искусственные уточнения в скобках применяются лишь когда несколько статей претендуют на одно название. Но я не вижу в правилах (ВП:ТОЧНО) прямого запрета использовать искусственные уточнения и в иных случаях. Тем более, что это случай довольно исключительный — статьи о терминах всё же встречаются редко»
Содержательная аргументация в пользу такого решения приведена там же.
Tchenand (обс.) 11:51, 12 июня 2023 (UTC)
Итог
1. По поводу англоязычного названия возражений не было не только после предварительного итога, но и после развернутой аргументации, высказанной 10 мая здесь. Тем самым можно уверенно подтвердить прежний итог КПМ о названии статьи на языке оригинала.
2. После предварительного итога было замечание по уточнению в скобках, возражений на мой ответ за 12 дней не последовало.
На всякий случай: если наличие такого уточнения при отсутствии реального конфликта имён с другой статьей всё же запрещено правилами (хотя я явного запрета там не увидел), то можно применить ВП:ИВП. При том, что не было возражений против моих аргументов за название с уточнением в скобках (речь об аргументах, изложенных в этой реплике от 10 мая, гиперссылка на неё дана в пункте 2 Предварительного итога).
Добавлю, что если формально посмотреть по ВП:ИС/Критерии, то против добавления скобок будет критерий лаконичности, а за — критерий точности. Счёт 1:1. Что касается удобства простановки ссылок, то, конечно, ссылки на название без скобок ставить проще, но эту проблему решает перенаправление без скобок.
Вывод: подтверждаю свой предварительный итог, переименовываю статью в Speculative fiction (термин) с сохранением указанных выше перенаправлений.
— Tchenand (обс.) 18:35, 24 июня 2023 (UTC)
|
| 
