Кавычки не нужны. Название должно быть на русском языке, но каким? Поскольку статья уже пару раз переименовывалась без обсуждения, предлагаю обсудить. АлександрВв (обс.) 03:46, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Можно вопрос, а почему должно быть? У нас нет запрета на использование в названиях статей других языков кроме русского. The Times мы не называем "Времена" или "Зе Таймс". Не говоря уже о том что сам предмет статьи сомнительной значимости и на удаление напрашивается, о чём уже и сделана номинация. Medbrat99 (обс.) 18:42, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
У нас нет "русского языка для общего случая", у нас есть именование предмета по АИ вот и нужно смотреть есть ли на данную тему русскоязычные АИ и какого варианта написания они придерживаются - оригинальной украинской орфографии, транскрипции как Батькивщина, или перевод За Родину/ За Отечество, а может там вообще какой-нибудь свой вариант. Medbrat99 (обс.) 15:07, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Во-первых, надо посмотреть как именуется данное соединение в русскоязычных авторитетных источниках (причём это именно соединение, а не объединение, так как существовали партизанские соединения, бригады и отряды, а текущее название — это просто некорректный перевод с украинского языка, по тексту данной статьи такие «недопереводы» встречаются неоднократно). С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:35, 21 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Ситуация достаточно очевидная. В истории пока известен только один геноцид сербов. Теоретически я допускаю, что кто-то может назвать геноцидом сербов балканские войны 1990-х, но это будет очевидная маргинальщина. Переименовано.
PS Оказывается было переименование в 2009 году, однако в нём данное уточнение почему-то обосновано «были события 90-х» без указания какое отношение они имеют к понятию геноцида. — Pessimist (обс.) 07:35, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Создала статью, а потом посмотрела «ссылки сюда» и обнаружила, что все они про японский фильм 2012 года, о котором пока нет статьи. Японский как минимум не менее значимый и был претендентом на «Оскар», зато французский — первый фильм на баскском языке. Возможно, обе статьи (о японском —когда напишут, а пока что в шаблоне) должны называться с уточнениями? — Mapatxea (обс.) 13:51, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Дословный перевод с баскского (gure — «наш», sor(-tu) — «создать», «возникнуть», «родиться», lekua — «место»). Кажется, упоминаний этого фильма на русском до Википедии не было. Mapatxea (обс.) 16:49, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Одно краткое упоминание нашлось, но без названия и с ошибочным годом: «Играючи Алегрия дает новые голоса первому фильму Страны Басков, снятому Андре Мадре в 1947 году и утратившему звуковую дорожку» (не говоря о том, что это не первый фильм Страны Басков, а именно первый фильм на баскском языке). Mapatxea (обс.) 16:53, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понимаю, что по вашему мнению, так как оригинальное название в русском тексте и в непереведённом виде никогда не употреблялось, оставлять его как есть — тоже ОРИСС (и тогда любая статья подобного рода на русском подлежит удалению только по этой причине)? Кроме того, русская Википедия пишется в расчёте на пользователей, понимающих по-русски. В сообществе сложился консенсус, что «как есть» оставляют иностранные названия песен (и произведений изобразительного искусства, если у них нет общепринятого русского названия), а названия книг и фильмов переводят практически всегда. — Mapatxea (обс.) 17:27, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Нет, вы неправильно понимаете. Статья с ОРИССным переводом названия по этой причине удалению не подлежит. Консенсуса об ОРИССных переводах названий книг и фильмов я не наблюдаю. Schrike (обс.) 17:46, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Я высказал свое мнение. Как решит подводящий здесь итоги - пусть так и будет. В каких-то процедурах, подразумевающих наличие посредников, у меня участвовать интереса нет. Schrike (обс.) 18:02, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Кстати, насчёт "групп". Берём первые пять фильмов, начинающихся с латинской "A" - четыре из них ни к какой из ваших "групп" не относятся. Schrike (обс.) 17:01, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
При этом выявилась новая закономерность: все они короткометражные (а "Наша родина" - нет). В любом случае названий, переведённых с нуля, в Википедии гораздо больше, просто на это не обращают внимания, если оригинальный язык более "мейнстримный". Mapatxea (обс.) 17:05, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Только после того, как вы приведёте несколько примеров полнометражных фильмов (не концертов), названия которых оставлены без перевода по указанным вами причинам. Mapatxea (обс.) 17:14, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Кажется, этот диалог ни к чему не приведёт. Но так как в посредничестве должны быть заинтересованы обе стороны, мне ничего не остаётся, как попытаться вынести статью на удаление. Надеюсь, что необходимой значимости у фильма нет и это хотя бы остановит никому не нужную дискуссию. Mapatxea (обс.) 17:25, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Итог оспорен. Источники на русское название не приведены. Шаблон о переименовании на СО статьи подведшим итог также не был размещён. — Schrike (обс.) 10:40, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Есть ли у Вас прецеденты подобного подхода к наименованиями статей о художественных произведениях ? Как мы будем в подобных случаях поступать с фильмами на языках с нелатинским алфавитом (японские, арабские, тайские и т.д.) ? Джекалоп (обс.) 09:17, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Не то, чтобы я был против перевода. Я считаю, что правило ВП:ОРИСС должно распространяться и на заголовки статей. Да, у нас есть, например, сотни статей об эпизодах сериалах, названных ОРИССно. Формально, на мой взгляд, это нарушение правил. Но всё-таки там в большинстве случаев перевод достаточно однозначен, да и заморачиваться с переименованием статей в оригинальное название мне совсем не хочется. Если сообщество решит, что обсуждаемая статья может носить название «Наша родина» (в оспоренном итоге я не увидел такого консенсуса) — спорить не буду. Schrike (обс.) 09:59, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
ВП:ДИСКУССИЯ. Если кто-то из участников выскажется по какому-либо вопросу, а в ответ на контраргументы вместо обоснованных возражений скажет «это просто моё мнение», то оно будет просто не учтено при принятии решения. Так-то я тоже не против сохранения оригинального названия, но только если это пропишут в правилах. Пока не прописали, оба варианта так и останутся на уровне мнений. — Mapatxea (обс.) 10:05, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Формально это прописано - ВП:АИ, ВП:ОРИСС. С другой стороны, перевод иноязычных статей, можно сказать, прямо поощряется Википедией (какой-то инструмент, вроде, даже для этого есть). А заголовок - это неотъемлемая часть статьи. Schrike (обс.) 10:14, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
В баскском несколько слов, которые можно передать русским «родина», но у них разные смысловые оттенки. Aberria — это страна или регион, к которому человек эмоционально привязан (при этом необязательно даже совпадающие с местом рождения). Sorterria или sorlekua (в современной стандартизированной орфографии пишется слитно) — прежде всего место рождения, хотя эмоциональный компонент тоже присутствует. Jaioterria — объективная и безэмоциональная констатация факта (и это уже уместнее переводить как «место рождения»). — Mapatxea (обс.) 12:36, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Если перевод «Наше место происхождения» можно считать относительно приемлемым, то «Наше любимое место» — никак. В принципе Яндекс переводит с баскского и на баскский так, что, ИМХО, лучше бы вообще отключили. — Mapatxea (обс.) 12:40, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега Mapatxea, в своё время Вы создали две статьи о художественных произведениях на баскском языке, названия которых никогда не переводились на русский язык, и посчитали возможным озаглавить их по оригинальному названию — Aldapeko и Bizkaiko aberatsak. Что изменилось, почему теперь такой вариант не подходит ? Джекалоп (обс.) 10:00, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Только один, но, во-первых, в английском языке другие традиции именования, а во-вторых, это статья из англоязычной версии испанской газеты, так что, вероятно, там ориентируются на испанскую традицию оставлять как есть. Mapatxea (обс.) 12:28, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Ещё один источник на английском (сайт о баскской диаспоре), там тоже баскское название, но неточное — Sor Lekua. При этом в скобках указан перевод birth place. Кстати, спасибо Джекалоп за хороший вариант. Mapatxea (обс.) 10:46, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Уважаемый коллеги, давайте смотреть правде в глаза, — никакого глобального консенсуса мы здесь не найдём. Рассматриваемая проблема очень узка и никого кроме нас с вами по большому счёту не волнует. Мы нашли очередной стопятисотый вопрос, не регулируемый правилами и имеющий множество прецедентов решения как в ту, так и в другую сторону. Ни оставление оригинального названия по-баскски, ни перевод на русский язык правила не нарушит. Однако я понимаю, что смущает уважаемого коллегу Schrike, — излишняя торжественность перевода «Наша родина»; внесение в него оттенка, которого, возможно, нет в оригинальном названии. С другой стороны, дословный перевод «Наше место происхождения» — корявый и неблагозвучный. Поэтому я предлагаю вариант «Место, где мы родились» — лишённый, по моему мнению, недостатков как первого, так и второго перевода. Джекалоп (обс.) 10:36, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Нет, "торжественность" меня не смущает. А вот разнообразие возможных вариантов - да. Не являясь экспертом по баскскому языку и кинематографу, не могу оценить преимущество варианта «Место, где мы родились» перед «Нашей родиной». Schrike (обс.) 10:43, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Если стоит выбор между этим названием и оригинальным, то против такого перевода не возражаю. Но могут возникнуть точно такие же претензии по поводу отсутствия АИ. — Mapatxea (обс.) 10:49, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Что же, подождём несколько дней, если не будет серьёзных возражений или кто-нибудь не предложит иной точный и стилистически корректный перевод, то остановимся на моём предложении. Джекалоп (обс.) 11:00, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Документальный фильм; утерянный, а затем найденный; без звуковой дорожки; уникальный тем, что является одним из первых фильмов на баскском языке. Полагаю, что сохранение оригинального названия было бы уместным для такого случая. Наличие/отсутствие русского перевода вряд ли как-то существенно повлияет на узнаваемость. В преамбуле в скобочках можно написать переводы, дословный и литературный. — Mike Somerset (обс.) 11:22, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Это точно повлияет на запоминаемость. Русская Википедия пишется в расчёте на пользователей, понимающих по-русски. Предположим, кто-то, не знающий баскского языка, нашёл эту статью, а потом потерял ссылку и пытается найти этот фильм снова. Русское название он может запомнить хоть примерно, баскское — вряд ли. (Оффтоп: поиски звуковой дорожки продолжаются. Не исключено, что её ещё и найдут). — Mapatxea (обс.) 11:25, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Это всё замечательно, но к целям и правилам Википедии помощь теряющим ссылки не имеет отношения. Впрочем, для подобных целей существуют редиректы. Schrike (обс.) 11:29, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Зато к тому, что русская Википедия пишется по-русски, отношение имеет самое прямое. К тому же в русском разделе так укоренилась традиция всё переводить, что даже при большей узнаваемости оригинального названия его всё равно переведут (возможно, с перенаправлением). Напомните, куда ведёт запрос Майн Кампф? — Mapatxea (обс.) 11:33, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
в русском разделе так укоренилась традиция всё переводить - я, всё же, за традицию следования правилам. Напомните, куда ведёт запрос - из итога второй попытки переименовать: "Книга выдержала пять изданий и всегда выходила под одним и тем же названием - "Моя борьба". Доказательств, что "Майн Кампф" более распространено, приведено не было". В любом случае это офтоп и совершенно ненужная аналогия. - Schrike (обс.) 11:39, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Я тоже предпочитаю русский текст иностранному, и прежде чем написать комментарий потратил время на поиски хоть какого-то упоминания фильма в русскоязычных источниках (даже думал знакомому писать в Госфильмофонд, но понял, что вряд ли это поможет). Повторюсь, случай мне видится настолько единичным и уникальным, что может потребовать исключительных решений.Если же требуется какое-то формальное обоснование для оригинального названия, то оно является единственным неориссным вариантом. Собственно в этом его преимущество перед всеми остальными вариантами. — Mike Somerset (обс.) 11:40, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
И я ещё собиралась продолжать писать статьи о баскских фильмах (а там почти нигде нет источников на русском, так что случай далеко не уникальный)... Но из этой дискуссии понятно, что лучше даже не пытаться. — Mapatxea (обс.) 11:45, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Вы опять начинаете манипулировать собеседниками. Это некрасиво. Дискуссии о названии фильмов никоим образом не препятствуют возможности написания статей. Schrike (обс.) 11:49, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Если написать перевод (любой) в преамбуле в скобочках, на него тоже рано или поздно потребуют источник, которого нет. Чем же это принципиально отличается от заголовка статьи? Mapatxea (обс.) 11:53, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
На сколько я помню, на дословный перевод к терминам в скобках АИ не требуется. Насчёт литературного, возможно, действительно могут быть претензии, которые, впрочем, можно устранить путём консенсуса. — Mike Somerset (обс.) 11:55, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Магнусъ Гиршфельдъ. Третій полъ Берлина. (Документы большого столичнаго города), с нѣмецкаго. Переводъ и редакція проф. В. Н. Пирогова. СПб.: С-Петербургская Коммерч. Типо-Литографія Виленчикъ, 1908. 135 + [1] с.
Гиршфельд, Магнус. Сексуальные катастрофы. / Составлено при содействии советника Государственного суда доктора О. Гольдмана. Предисловие д-ра Леви-Ленца. Перевод с немецкого. Рига: Общедоступная библиотека, [1932]. – 141 + [3] с.
Боди Н. О. Девичьи годы одного мужчины / Предисл. Р. Пресберга и послесл. д-ра мед. М. Гиршфельда. Пер. Евг. Маурина. — Санкт-Петербург: электропеч. Я. Левенштейн, 1908. - 211 с. ; 18 см.
Гиршфельд, Магнус. Естественные законы любви : Общепонят. исслед. о восприятии любви, напряжении любви и выражении любви - диссертация. Пер. с нем. СПб.: Издание д-ра мед. Г. М. Итина, 1913. 220 c. 20 х 14,5 см.
И я того же мнения. Старая транскрипция сохраняется либо в случаях забытых личностей (ваши примеры), либо в случаях личностей очень известных (Гейне, Гендель, Гессе, Гитлер, Гесс). С Магнусом Хиршфельдом дело сложнее. Начиная с 1934 года в процессе криминализации однополых отношений его имя в СССР замалчивалось, а труды были изъяты из библиотек. В научный обиход имя вернулось и приобрело известность на рубеже 1980–1990 годов уже в новой транскрипции – не Гиршфельд, а Хиршфельд. Поэтому я против переименования на основе источников начала ХХ века, но указал бы в преамбуле оба варианта. Dr.mabuse (обс.) 06:13, 21 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Прошу указать АИ XXI века (напр., правила грамматики), обосновывающие транскрипцию "Хиршфельд". "Приобрёл известность" нет АИ. — Yuri V(о•в)23:23, 13 июня 2023 (UTC).[ответить]
Гугл поиск: "Гиршфельд" Магнус — 8450, "Хиршфельд" Магнус — 14500, перевес на 71%. Для переименования необходим стабильный перевес нового названия раза в два-три. — Yuri V(о•в)00:03, 14 июня 2023 (UTC).[ответить]
На первый взгляд, в научной литературе преобладает Гиршфельд
Ну да, тут ситуация довольно очевидная: либо это традиционное написание, либо по общим правилам, которые вполне однозначны. Традиционность пока что не доказана. И да, для того, чтобы написание было исключением из правил как традиционное, оно должно быть явно доминирующим. AndyVolykhov↔17:05, 14 июня 2023 (UTC)[ответить]
Если вы настаиваете, я сделал как правильно: отменил неконсенсусное переименование до окончания обсуждения, вернул необоснованно исправленный заголовок обсуждения. AndyVolykhov↔12:18, 14 июня 2023 (UTC)[ответить]
@Krassotkin: Саша, Вы автор категории n:Категория:Магнус Хиршфельд. Пожалуйста, объясните, с чего это вдруг грамота.ру уничтожает многовековую русскую транскрипцию: северогерманское гольштинское «h» передаётся как «г», средненемецкое — как «х». Оставим в стороне южнонемецкие диалекты (австрийский, баварский, тирольский), так, Sajdik — Сайдик, а не Зайдик. Воистину, «ученье — свет, а неучёных — тьма». — Yuri V(о•в)16:51, 15 июня 2023 (UTC).[ответить]
Он вам не ответит, он бессрочно забанен во всех проектах Фонда. Какие авторитетные источники на такую трактовку транскрипции в зависимости от диалекта немецкого? AndyVolykhov↔17:30, 15 июня 2023 (UTC)[ответить]
Отвечу с полей Гольштинии - в России несколько устаревшее представление о немецких диалектах - ch, h читается как х. И, кстати, в профильной литературе у Кона и Хили приводится как Хиршфельд. Подробнее сейчас не смогу - я в больнице — Воскресенский Петр (обс.) 14:10, 16 февраля 2024 (UTC)[ответить]
1) Ролик на Youtube — это АИ? 2) Вижу там кустарно добавленный кадр с надписью "Судзумэ, Закрывающая Двери". Сомневаюсь, что официальное название содержит Столько Больших Букв. — 62.69.22.1714:53, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
По-моему, всё очевидно. Дублированный официальный трейлер, ссылки на множество сайтов, который подтверждают официальный русскоязычный перевод ленты. Переименовать. Skazi16:00, 21 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Поскольку российского проката в ближайшее время не ожидается, то приходится ориентироваться на русскоязычные источники в других странах. В частности, в Казахстане аниме идёт под названием «Судзумэ, закрывающая двери» [3], [4], под таким же названием — в Узбекистане [5]. На ряде крупных русскоязычных тематических ресурсов также упоминается в предлагаемом варианте (например, Кинопоиск, Кино-Театр.Ру).
Текущее название встречается на ряде фанатских сайтов, на сайте агрегатора Киноафиша, что, очевидно, не идёт в сравнение с авторитетностью указанных выше источников. Как итог — переименовать в предложенное наименование. — Mike Somerset (обс.) 16:28, 22 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Каких-то АИ где его именуют Бобриским Г.В. я не обнаружил. Всё какие-то полные или частичные перепечатки вики-текста. Учитывая что большую часть жизни он провёл в США, где был записан как George V. Bobrinskoy и известен за свою научную деятельность там и никаких особых связей с Россией/СССР, ни прямых ни косвенных более не имел. То может и имеет смысл передавать его имя согласно английскому написанию? — Medbrat99 (обс.) 18:21, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Если верить англовики и книге Кирилла Орлова "Графы Бобринские", он вообще не Георгий Бобринский, а Григорий Владимирович Бобринской. Автор, скорее всего, его дальний родственник: Бобринские - потомки Орлова, а Кирилл Орлов написал две книги: про Орловых и про Бобринских. Что касается отчества, то это как-то непоследовательно: передавать его как Джорджа, но почему-то без отчества, при том, что он сам и многие сторонние АИ постоянно называют его со средним инициалом. Его полное имя в США было George Vladimir Bobrinskoy. 76.146.197.24308:02, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Как вариант — почему бы не «Бобринской, Джордж Владимир»? Как Григорий он всё равно неизвестен, а Георгием не был вообще (как и Джорджем Владимировичем). — Mapatxea (обс.) 08:05, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Георгий Владимирович Бобринский, по другому не может быть. Бобринской — более архаичная версия той же фамилии. Американизировать имена русской аристократии — неприемлемо. — Apr1 (обс.) 12:39, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Ну и, собственно, решающий аргумент. Если бы данный человек родился в США, существовал бы, хотя бы повод для обсуждения. Однако, граф Бобринский родился в России, а в США приехал в возрасте 23 лет. Так что обсуждать тут нечего. — Apr1 (обс.) 12:46, 28 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Абсурден ваш "итог". Ваши домыслы о том, как звали этого человека, ни на чем не основаны. В русских АИ его зовут Григорий Владимирович Бобринской. У вас есть АИ на текущий вариант? Нет? Когда будет, тогда и подводите "итоги". 76.146.197.24318:00, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Учётная запись, с которой создана эта номинация, заблокирована как созданная для обхода блокировки, в котором сам участник признался на странице обсуждения чекъюзера. С уважением, Guest Kashapov (обс.) 07:06, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Будем иметь ввиду. Поскольку в обсуждении уже были высказаны мнения по ней добросовестным участником, то она, как я понимаю, не может быть закрыта по формальным основаниям. — Mike Somerset (обс.) 07:50, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
| 
