Википедия:К оценке источников/Архив/2022/3Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Большая советская энциклопедия как АИ по терминологииОпределения в статье Интенсивность и экстенсивность труда мною изложены по двум статьям из БСЭ (Интенсивность труда и Экстенсивность труда), а также по нескольким АИ, которые либо повторяют формулировки БСЭ, либо пишут весьма близко по смыслу(Экстенсивность труда // Энциклопедический словарь терминов по менеджменту, маркетингу, экономике, предпринимательству, Оценка интенсивности труда в строительстве // Московский экономический журнал). Не противореча БСЭ, но глубже и несколько в иной плоскости тема рассмотрена в 15 главе «Капитала» Маркса, чему посвящён отдельный раздел в статье. Участник Wowextensiv на СО статьи в весьма длинных обсуждениях настаивает на неприемлемости использования формулировок БСЭ или на её основе. При этом он ни разу не привёл ни одного АИ, в которых изложение темы статьи противоречило бы БСЭ, зато многократно повторяет цитаты из различных источников, в которых тема статьи не рассматривается, даже не упоминается. У него есть собственная трактовка, которую он изложил в статье Экстенсивность труда. Я считаю такую трактовку ОРИССом, не основанном на АИ. Я устал доказывать допустимость БСЭ в качестве АИ в данном вопросе и отсутствие упоминания темы статьи в тех цитатах, которые предлагает Wowextensiv. Я допускаю, что слишком предвзят, по этому прошу высказаться на тему приемлемости БСЭ как АИ в данной статье. Обязуюсь не оспаривать любое мнение из высказанных сторонними участниками, готов ответить на любые вопросы. KLIP game (обс.) 10:58, 30 сентября 2022 (UTC)
— Wowextensiv (обс.) 14:17, 1 октября 2022 (UTC)
И вот еще что , статья экстенсивность труда вообще то излогает философскую точку зрения на естественные процессы расширения и сжатия в природе , а не про какие то глупости об измерении процесса труда временем без указания того , что Двойственный характер труда — диалектическое единство противоположностей труда, создающего товар и выступающего в двух формах: конкретного труда и абстрактного труда. Двойственный характер труда — специфическое общественное свойство человеческого труда, возникающее в условиях производства товаров из-за двойственного характера самого товара, как диалектического единства противоположностей: потребительной стоимости и стоимости. В свою очередь, две стороны труда производят соответствующие стороны товара (конкретный труд — потребительную стоимость, абстрактный труд — стоимость) Так о чем вы пишите об абстрактном труде или о конкретном . — Wowextensiv (обс.) 00:34, 2 октября 2022 (UTC) Вот посмотрев на таких советских грамотев Мизес и написал Калькуляционный аргумент — один из видов критики плановой экономики. Был впервые предложен Людвигом фон Мизесом в 1920 году и позднее подробно исследован Фридрихом Хайеком[5][6]. — Wowextensiv (обс.) 01:51, 2 октября 2022 (UTC)
Примечания
ИтогСогласно ВП:АИ, «К числу авторитетных, проверяемых и доступных источников во многих случаях можно отнести Большую российскую энциклопедию (в 35 томах), Большую советскую энциклопедию (в 30 томах), Большую медицинскую энциклопедию (в 30 томах) и ряд других источников». Соответственно, авторитетность БСЭ была признана уже давно. И это несомненный АИ (хотя не всегда нейтральный, кое-где устаревший). По конкретным статьям: автором статьи «Интенсивность труда» в БСЭ является Г.Н. Черкасов. В статье в качестве одного из источников приведена его же работа Черкасов Г. Н., Социально-экономические проблемы интенсивности труда в СССР. — М., Мысль, 1966. На эту работу до сих пор ссылаются, в том числе и в научных статьях, диссертациях. Соответственно, автор статьи, как я понимаю, являлся специалистом по теме, по которой писал. И его мнение до сих пор рассматривается, как авторитетное. Дальше я смотреть уже не стал. Как итог: указанные статьи, как и сама БСЭ — это несомненный АИ. И в данном случае использование его вполне обосновано. Хотя стоит поискать и более современные АИ. Если же участник, оппонирущий вам, продолжит демонстрировать ВП:НЕСЛЫШУ и проталкивать свои оригинальные исследования, подавайте запрос на него к администраторам. Vladimir Solovjev обс 09:16, 2 октября 2022 (UTC)
|
Снарская | Агеенко | БРЭ |
---|---|---|
А́ав Э́вальд. (1900-39). Эст. композитор и хоровой дирижёр… | — | — |
А́алто А́лвар. (1898-1976). Финск. архитектор и дизайнер… | А́алто А́лвар (фин. архитектор) | А́алто Хуго Алвар Хенрик (1898–1976), фин. архитектор и дизайнер… |
А́алтонен Вя́йнё. (1894-1966). Финск. скульптор… | А́алтонен Вя́йнё (фин. скульптор) | А́алтонен Вяйнё Валдемар (1894–1966), фин. скульптор… |
А́арне А́нтти Ама́тус. (1867-1925). Фин. фольклорист… | — | А́арне Антти Аматус (1867–1925), фин. фольклорист… |
А́арон Хэнк. (р. 1934). Амер. бейсболист… | — | — |
Абагя́н Арме́н Артава́здович. (р. 1933). Рос. учёный, специалист в области атомной энергетики. | Абагя́н Арме́н (рос. физик) | Абагя́н Армен Артаваздович (1933–2005), советский и российский учёный в области атомной энергетики… |
Аба́сов Мита́т Тейму́р оглы́. (р. 1926). Сов. учёный, автор тр. по разработке нефт. и газоконденсатных м-ний… | Аба́сов Мита́т (азерб. геофизик) | — |
Абасыяны́к Саи́т Фаи́к. (1907-54). Тур. писатель... | — | Саи́т Фаи́к Абасыяны́к (1906–1954), тур. писатель... |
Что не так с ударениями в словаре Снарской? Он более подробный, чем словарь Агеенко и БРЭ. Здесь нужно обращать внимание не столько на Снарскую, сколько на редакционную политику издательства Норинт: научность и достоверность приведенных сведений соответствует традиционным требованиям к энциклопедическим изданиям.— Vestnik-64 08:50, 28 августа 2022 (UTC)
- А приведённая вами цитата - откуда? Это написано конкретно об этом издательстве? Лесовик-2 (обс.) 08:57, 28 августа 2022 (UTC)
- Цитата из самой энциклопедии. Есть похожая характеристика издательства, например, на сайте книжного интернет-магазина «Лабиринт» [www.labirint.ru/pubhouse/series/552/]. Издательство самоликвидировалось в 2012, возможно больше информации было на сайте издательства.— Vestnik-64 10:10, 28 августа 2022 (UTC)
- Опять же, получается, что столь высокий отзыв не основан на АИ. Интернет-магазин прямо заинтересован в продажах, потому нахваливает свой товар (книги) и рекламирует производителя (издательство). Лесовик-2 (обс.) 13:50, 28 августа 2022 (UTC)
- Вы можете на конкретных примерах из текста энциклопедии показать, почему её нельзя считать АИ. Пока что общие рассуждения. Никаких негативных оценок энциклопедий из серии «Библиотека энциклопедических словарей» издательства Норинт я не встречал.— Vestnik-64 05:32, 29 августа 2022 (UTC)
- ВП:АИ не исходит из того, что негативные отзывы лишают какую-либо работу считаться АИ. Есть 4 признака АИ, которым и должен соответствовать источник. Словарь Снарской им не соответствует. Есть АИ с сотнями негативных отзывов, но это совершенно не показатель для разрешения данного вопроса. Лесовик-2 (обс.) 13:16, 29 августа 2022 (UTC)
- К слову, из 8 выборочно приведённых Вами имён в этих заголовках в полстрочки по четырём налицо расхождения между Снарской и БРЭ - что уже ставит под вопрос её авторитетность. Лесовик-2 (обс.) 13:21, 29 августа 2022 (UTC)
- Это может свидетельствовать только о том, что Снарская не копировала БРЭ.— Vestnik-64 02:19, 30 августа 2022 (UTC)
- Не только об этом. Лесовик-2 (обс.) 13:01, 30 августа 2022 (UTC)
- Это может свидетельствовать только о том, что Снарская не копировала БРЭ.— Vestnik-64 02:19, 30 августа 2022 (UTC)
- К слову, из 8 выборочно приведённых Вами имён в этих заголовках в полстрочки по четырём налицо расхождения между Снарской и БРЭ - что уже ставит под вопрос её авторитетность. Лесовик-2 (обс.) 13:21, 29 августа 2022 (UTC)
- ВП:АИ не исходит из того, что негативные отзывы лишают какую-либо работу считаться АИ. Есть 4 признака АИ, которым и должен соответствовать источник. Словарь Снарской им не соответствует. Есть АИ с сотнями негативных отзывов, но это совершенно не показатель для разрешения данного вопроса. Лесовик-2 (обс.) 13:16, 29 августа 2022 (UTC)
- Вы можете на конкретных примерах из текста энциклопедии показать, почему её нельзя считать АИ. Пока что общие рассуждения. Никаких негативных оценок энциклопедий из серии «Библиотека энциклопедических словарей» издательства Норинт я не встречал.— Vestnik-64 05:32, 29 августа 2022 (UTC)
- Опять же, получается, что столь высокий отзыв не основан на АИ. Интернет-магазин прямо заинтересован в продажах, потому нахваливает свой товар (книги) и рекламирует производителя (издательство). Лесовик-2 (обс.) 13:50, 28 августа 2022 (UTC)
- Цитата из самой энциклопедии. Есть похожая характеристика издательства, например, на сайте книжного интернет-магазина «Лабиринт» [www.labirint.ru/pubhouse/series/552/]. Издательство самоликвидировалось в 2012, возможно больше информации было на сайте издательства.— Vestnik-64 10:10, 28 августа 2022 (UTC)
- Дополню обсуждение. Коллеги похихикали, мол никому неизвестный учитель-репетитор. С.М.Снарская - главный редактор издательства «Норинт»: небольшое интервью. Была, конечно, т.к. издательство прекратило работу. — 193.233.70.48 11:48, 18 октября 2022 (UTC)
Реклама сайта?
Продублирую свой вопрос здесь, пока администраторы в замешательстве. В последнее время в статьях о банках Казахстана, аноним начал активно добавлять ссылку на якобы новостной сайт bizmedia.kz На сайте указано, что администратором сайта является ТОО «EMPIRE-MEDIA». Погуглив ТОО выясняется, что это рекламное агентство.
- может ли Википедия ссылаться на тот сайт как на АИ? Стоит ли данный ресурс добавить в спам-лист? — 147.30.5.171 07:30, 27 августа 2022 (UTC)
- Вычистить нужно этот сайт просто уже потому, что при попытке захода на него антивирус выдает стандартное предупреждение о безопасности. Pessimist (обс.) 10:12, 28 августа 2022 (UTC)
- Я Вебмастер сайта https://bizmedia.kz/ Наш ресурс официально зарегистрирован в Министерстве информации и общественного развития Республики Казахстан,
- Вид деятельности: Постановка на учет периодического печатного издания, информационного агентства и сетевого издания
- Лицензиар/УО: Комитет информации
- НИКАД: KZ00VPY00046589
- УИНРД: KZ22000542733
- Номера свидетельства так же указаны на странице: https://bizmedia.kz/nasha-komanda/
- На наш сайт ссылаются многие известные издания:
- https://factcheck.kz/claim-checking/verdict/pravda-li-chto-nazarbaev-universitet-stal-vedushhim-universitetom-v-azii/
- https://www.moscowtimes.io/2022/05/30/kak-voina-rossii-v-ukraine-razrushaet-ekonomiku-eaes-a20794
- https://kapital.kz/business/106048/mediarynok-kazakhstana-vyros-na-18-v-2021-godu.html
- https://www.internews.kz/node/8569
- Если нужны еще какая-то информация готов предоставить. Amirrr-kz (обс.) 12:20, 28 августа 2022 (UTC)
- Начните лучше вот с этого. Pessimist (обс.) 12:26, 28 августа 2022 (UTC)
- Ваша картинка не открылась, не понятно про что речь. Amirrr-kz (обс.) 12:39, 28 августа 2022 (UTC)
- Подозреваю что это какой-то антивирус предупреждение дает, Сообщите какой - будет работать надо этим. Но посещаемость сайта (8 000 - 10 000 в день) говорит о том что у других посетителей нет проблем. Amirrr-kz (обс.) 12:43, 28 августа 2022 (UTC)
- Предупреждение от Avast Pessimist (обс.) 12:57, 28 августа 2022 (UTC)
- Мы написали в Avast об этой досадной ошибке, 40 других служб безопасности не могут ошибаться! Amirrr-kz (обс.) 16:48, 28 августа 2022 (UTC)
- Спешу доложить, служба поддержки Avast оперативно решили проблему. На запрос #16441273 - Avast: Report a URL https://bizmedia.kz/ : Предоставленный веб-сайт больше не обнаруживается Avast. Приносим свои извинения за неудобства. Изменения вступят в силу в течение следующих 24 часов. Amirrr-kz (обс.) 09:04, 30 августа 2022 (UTC)
- Предупреждение от Avast Pessimist (обс.) 12:57, 28 августа 2022 (UTC)
- Другие авторитетные сайты государственные сайты:
- https://kase.kz/ru/news/show/1059414/
- https://open-almaty.kz/ru/content/obshchestvennyy-fond-centr-delovoy-zhurnalistiki-bizmedia
- Я периодически проверяю сайт https://bizmedia.kz/ на вирусы, сейчас если проверить здесь: https://www.virustotal.com/gui/domain/bizmedia.kz
- 40 крупнейших сервисов подтверждают что сайт чистый. в том числе yandex и google.
- Примечание, один сервис пишет что (есть подозрения), но такое и на wikipedia пишет: https://www.virustotal.com/gui/domain/ru.wikipedia.org Amirrr-kz (обс.) 12:36, 28 августа 2022 (UTC)
- Какая конкретно информация на нашем сайте Вас смущает?
- С уважением,
- Камалдинов Амир
- вебмастер https://bizmedia.kz/
- Тел.: +7 705 1267777
- Email: amirrr@mail.ru Amirrr-kz (обс.) 12:37, 28 августа 2022 (UTC)
- Ссылка на государственные ресурс подтверждающих что Bizmedia.kz является официально зарегистрированным СМИ:
- https://elicense.kz/Licenses/Details/2400d3a5-a81f-4796-b493-0dff959dea18?lang=ru
- на это странице есть ссылка скачать документ:
- https://elicense.kz/licenses/DownloadFileById/2400d3a5-a81f-4796-b493-0dff959dea18?documentId=5a4a02db-5ef1-4fa4-9fcf-f75a2b5a34f1
- В документе указан адрес нашего сайта.
- Прошу написать здесь, если нужно еще соответствовать каким-то требованиям. ближайшую неделю буду отслеживать. Amirrr-kz (обс.) 16:46, 28 августа 2022 (UTC)
- Как давно ваш ресурс существует? С каких пор новости пишутся задним числом? 2.133.108.183 17:22, 28 августа 2022 (UTC)
- Общественный Фонд "Центр Деловой Журналистики Bizmedia" основан в 2007,
- (упоминания 2008 года https://kase.kz/ru/news/show/1052700/)
- на базе Международного центра журналистики MediaNet, который работает с 2004 года.
- https://web-arhive.ru/page?url=https%3A%2F%2Fmedianet.kz&date=20050304
- За это время накоплена большая база информации.
- https://web-arhive.ru/page?url=https%3A%2F%2Fbizmedia.kz&date=20090202
- Часть важной информации мы восстанавливаем из своих архивов.
- Есть и другие новости 2007 года:
- https://bizmedia.kz/2007/07/07/agressivnyj-rost-kazahstanskih-bankov-vlechet-za-soboj-kreditnye-i-strukturnye-riski-fitch-ratings/
- https://bizmedia.kz/2007/07/10/narodnyj-sberegatelnyj-bank-kazahstana-soobshhilo-o-vnedrenii-sistemy-internet-banking-dlya-yuridicheskih-licz/ 37.99.37.97 09:56, 29 августа 2022 (UTC)
- Мы заинтересованы так же как и Вы, чтобы вся информация была достоверной. Я лично все соберу ссылки которые ссылаются с Википедии на наш сайт и дам поручение чтобы перепроверили, источники и достоверность. Amirrr-kz (обс.) 10:15, 29 августа 2022 (UTC)
- Первые снимки вашего сайта в Архиве Интернета датируются 2009 годом, что вызывает сомнения, что новости 2007 года, действительно были опубликованы в том же году, а не сейчас под стать к статьям из Википедии. И порой эта «вставка» идёт вразрез с уже имеющимся более АИ в статьях, то есть аноним, которым может быть Вы, может ваш редактор, ну или ваш читатель агрессивно ссылается на ваш сайт, даже не вчитываясь в статью. Складывается впечатление, что целью является не наполнение статьи, а самореклама. — 145.255.190.201 18:17, 3 сентября 2022 (UTC)
- Мы выяснили что один из наших журналистов посчитал, что исправление битых ссылок будет на пользу Википедии и в некоторых случаях использовал материалы из нашего архива. Сейчас, в связи со сложившейся ситуацией, мы его предупредили и запретили размещать ссылки на материалы ранее 2021 года, когда у нас обновился сайт. Ссылку на "сбере" убрали. Но по другим материалам на wiki, я вижу что действительно ссылка была битая и идет на качественные материалы.
- Мы планируем разместить большой блок архивных материалов 2009-2019 года, вероятно лучше мы разместим на отдельном поддомене arhiv . bizmedia.kz/ Eсли есть отдельные какие-то правила на эту тему прошу подсказать. Amirrr-kz (обс.) 07:42, 5 сентября 2022 (UTC)
- Первые снимки вашего сайта в Архиве Интернета датируются 2009 годом, что вызывает сомнения, что новости 2007 года, действительно были опубликованы в том же году, а не сейчас под стать к статьям из Википедии. И порой эта «вставка» идёт вразрез с уже имеющимся более АИ в статьях, то есть аноним, которым может быть Вы, может ваш редактор, ну или ваш читатель агрессивно ссылается на ваш сайт, даже не вчитываясь в статью. Складывается впечатление, что целью является не наполнение статьи, а самореклама. — 145.255.190.201 18:17, 3 сентября 2022 (UTC)
- Как давно ваш ресурс существует? С каких пор новости пишутся задним числом? 2.133.108.183 17:22, 28 августа 2022 (UTC)
- Начните лучше вот с этого. Pessimist (обс.) 12:26, 28 августа 2022 (UTC)
- В статье Актобе заметил попытку вставить ссылку на этот сайт. На нём просто была размещена скопированная статья с другого ресурса. Думаю владельцам информационных ресурсов нужно подать иск из-за нарушения авторского права. Если весь сайт состоит из таких статей, то при обнаружении нужно дать ссылку на оригинал, а все остальное вычистить. — Esetok 21:11, 3 сентября 2022 (UTC)
- Ссылку на наш материал не я ставил, но вижу ссылка была предложена как исправление битой ссылки на wikipedia. Amirrr-kz (обс.) 05:53, 5 сентября 2022 (UTC)
- На сайте много своих оригинальных (уникальных) статей, особенно в разделах: https://bizmedia.kz/category/lifehacks/ https://bizmedia.kz/tag/car-lending-in-kazakhstan/ https://bizmedia.kz/category/o-vashem-zdorovie/
- Вот например ссылка на англоязычную википедию, где она ссылается на полностью уникальный контент: https://en.wikipedia.org/wiki/Almaty_Museum "Сквозь время. Уникальные ретро фото Алматы: сравнение" (in Russian). 2022-03-07. https://bizmedia.kz/2022/03/07/unikalnye-retro-foto-almaty-sravnenie/ Amirrr-kz (обс.) 06:43, 5 сентября 2022 (UTC)
Прошу дать оценку авторитетности сайту russorosso.ru (RussoRosso). Soglasun (о · в) 22:28, 25 августа 2022 (UTC)
- В целом так себе, зависит от автора. Например, Ольга Артемьева представляется вполне годным АИ в области кинокритики. Pessimist (обс.) 08:25, 27 августа 2022 (UTC)
- Это достаточно недавно созданный сайт, который представляет собой коллективный блог ну или сборник авторских колонок разных кинокритиков, киноведов и журналистов-кинолюбителей. Примерно так. То есть это сайт не уровня "Сеанса" и т. п. Аведон (обс.) 12:38, 27 августа 2022 (UTC)
Итог
Сам ресурс как таковой не авторитетен, но публикации с него могут быть использованы, если автор попадает под ВП:ЭКСПЕРТ. — Сайга (обс.) 13:52, 8 сентября 2022 (UTC)
Колин Самнер, книга «Социология девиантности: некролог» (1994)
Прошу дать оценку авторитетности источника.Reprarina (обс.) 08:06, 24 августа 2022 (UTC)
- Для какого тезиса, уточните пожалуйста. Не бывает авторитетности «вообще». Pessimist (обс.) 11:36, 24 августа 2022 (UTC)
- Зато неавторитетность «вообще» бывает. Допустимо ли активное использование данного источника в статьях о понятии девиантного поведения, о социологии, о социологии девиантности (девиантологии) в частности? Reprarina (обс.) 11:58, 24 августа 2022 (UTC)
- В частности, может ли эта книга быть хорошим источником, одним из основных, для статьи Социология девиантности?Reprarina (обс.) 12:01, 24 августа 2022 (UTC)
- Неавторитетности «вообще» здесь нет. Поскольку я вижу массовые ссылки на его работы. В частности, «Colin Sumner (1990), describes how a ‘sociology of deviance’ has been replaced by a ‘sociology of censure’, and his description perfectly foreshadows the ASBO…». Дальше обсуждение авторитетности только конкретно. Pessimist (обс.) 12:32, 24 августа 2022 (UTC)
Итог
Это авторская концепция истории социологии девиантности, её сущности и смежных сюжетов. Автор - специалист по теме, гл. редактор Blackwell Companion to Criminology. По фактологии (от Дюркгейма и далее) книга подходит; по концептуальным вещам (например, применительно к утверждению о конце социологии девиации около 1975 года) в книге дискуссионные тезисы и они требуют атрибуции и нейтрализации (см, например, [56]). Некоторые сюжеты в книге рассмотрены поверхностно (например, гендер и раса) и слишком полемично, в ней отсутствует рассмотрение эмпирики (статистика и т. п.) (См. [57]). Соответственно, использовать работу в упомянутых частных викистатьях можно (особенно применительно к истории социологии), но писать социологию девиантности только по данной книге не рекомендуется (имеется в виду, выстраивать по ней нарратив той или иной викистатьи), необходимо использовать и другие обзорные источники. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:38, 24 августа 2022 (UTC) Оформил итогом. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:30, 31 августа 2022 (UTC)
Считают идеологом рашизма
В преамбуле статьи Дугин, Александр Гельевич находится утверждение, что персонажа «считают идеологом рашизма». В качестве источника приведена вот эта публикация (архив). Автор указан внизу, и также указано, что публикация является переводом статьи из «Гаарец». Авторитетность автора для простоты будем считать установленной, но беда в том, что слово «рашизм», по ссылке встречается только один раз — в заголовке («„Обыкновенный рашизм“: идеология, которая движет Путиным»).
На мой взгляд, из этого невозможно сделать вывод, действительно ли слово «рашизм» употреблено здесь в терминологическом смысле, или это просто игра слов с отсылкой к названию известного фильма. Обратим также внимание, что словосочетание заключено в кавычки, которые по пути из источника в статью подверглись утруске.
Но это даже не главное. Навряд ли для коллег является секретом, что в общественно-политических изданиях заголовки, которые видит читатель, принадлежат, как правило, не авторам текста, а сотрудникам редакции. В данном же случае именно так и есть: если перейти на сайт первоисточника — «Гаарец», — увидим, что там стоит совсем другой заголовок, без упоминания «рашизма» (гугл-перевод с иврита: «Чтобы понять Путина, надо залезть в голову Александру Дугину»). Соответственно, для апелляции к регалиям автора, какими бы они ни оказались при ближайшем рассмотрении, я не вижу оснований.
Приглашаю коллег решить, является ли указанный источник, несмотря на всё вышесказанное, достаточно авторитетным для обоснования указанного утверждения. --109.197.204.4 04:25, 24 августа 2022 (UTC)
- Мне, кстати, тоже связывание Дугина с "рашизмом" видится несколько натянутым, мягко говоря. Лес (Lesson) 07:49, 24 августа 2022 (UTC)
- Я бы скорее по данному источнику выделил тезисы содержательно, а не ярлыком. К идеологам современного фашизма Дугин причислен давно и источником, который в статье о Дугине будет авторитетнее всех прочих источников вместе взятых. Pessimist (обс.) 11:40, 24 августа 2022 (UTC)
- Там были приведены и иные источники. Термин «рашизм» означает русский фашизм. О том, что он продвигает идеологию русского фашизма можно увидеть и здесь: «В своей книге „Александр Дугин: русская версия европейских радикальных правых?“, политолог Марлен Ларуэль пишет, что Дугин является изобретателем формы русского фашизма». Или мы хотим заменить термин рашизм на фашизм/неофашизм? О том, что он идеолог фашизма источников можно найти немало, к примеру:
- Джон Б. Данлоп: «Вероятно, в посткоммунистический период в России не было опубликовано другой книги, которая оказала бы влияние на российскую военную, полицейскую и государственную внешнеполитическую элиту, сравнимое с неофашистским трактатом Александра Дугина 1997 года „Основы геополитики“»
- В труде Андреас Умланда: "Превращение Александра Дугина из сумасшедшего маргинала в крупного политического публициста, 1980–1998 гг.: тематическое исследование подъема позднего и постсоветского российского фашизма" и т.д.
- С уважением, Олег Ю. 14:01, 24 августа 2022 (UTC)
- Там — это где?
- Ваше мнение о том, что означает термин «рашизм» (и термин ли это), даже на уровне рувики не является консенсусным. Вот в этом источнике (который Вы, насколько мне известно, признаёте авторитетным), он вполне адекватно описан как неологизм, продвигаемый в настоящее время политиками; там даже и Википедия упоминается. Пожелаем им успеха и останемся в зрительном зале.
- С отнесением персонажа к фашизму никто не спорит.
- --109.197.204.4 09:20, 25 августа 2022 (UTC)
- В этом смысле нам нужно скорее подумать куда викифицировать «фашизм» в статье о Дугине — на статью Фашизм или на статью Рашизм.
Я бы викифицировал его на Фашизм в России. Сейчас это дизамбиг между Русским фашизмом 1930-х и Рашизмом, а после разделения статьи Рашизм это будет статья о политическом режиме в России. Pessimist (обс.) 11:26, 25 августа 2022 (UTC)
- Интересно, не знал, что у нас столько разных статей по схожей теме… Да, неверное таки Фашизм в России. С уважением, Олег Ю. 17:39, 25 августа 2022 (UTC)
- Это уже отдельный вопрос, по-моему. --109.197.204.4 08:14, 27 августа 2022 (UTC)
- Написать «фашизм» с викификаций на Фашизм в России. По-моему, это вполне нормальное решение поднятого здесь вопроса. Pessimist (обс.) 08:20, 27 августа 2022 (UTC)
- Ну, «фашизм» (правда, с викификацией на Фашизм) там уже написан; а статьи «Фашизм в России» всё равно пока нет; когда появится, тогда ссылку при желании можно будет изменить в рабочем порядке. --109.197.204.4 09:12, 27 августа 2022 (UTC)
- Сейчас статья Рашизм объединяет сразу две статьи (потому на КРАЗД и стоит) — это статья о неологизме и статья о политическом режиме.
Но в качестве временного решения в принципе можно и на Фашизм викифицировать. Pessimist (обс.) 09:24, 27 августа 2022 (UTC)
- Сейчас статья Рашизм объединяет сразу две статьи (потому на КРАЗД и стоит) — это статья о неологизме и статья о политическом режиме.
- Ну, «фашизм» (правда, с викификацией на Фашизм) там уже написан; а статьи «Фашизм в России» всё равно пока нет; когда появится, тогда ссылку при желании можно будет изменить в рабочем порядке. --109.197.204.4 09:12, 27 августа 2022 (UTC)
- Написать «фашизм» с викификаций на Фашизм в России. По-моему, это вполне нормальное решение поднятого здесь вопроса. Pessimist (обс.) 08:20, 27 августа 2022 (UTC)
- В этом смысле нам нужно скорее подумать куда викифицировать «фашизм» в статье о Дугине — на статью Фашизм или на статью Рашизм.
- При чём тут авторитетность источников? В любом случае назвать признанного русского фашиста рашистом не лучше, чем назвать гомосексуалиста
пидарасомдегенератом. DimaNižnik 16:08, 27 августа 2022 (UTC)- В редакции "Деталей" вашу точку зрения, судя по всему, не разделяют. Pessimist (обс.) 16:12, 27 августа 2022 (UTC)
- Прочитал, и не увидел места, где-бы Дугин был напрямую назван рашистом. DimaNižnik 16:30, 27 августа 2022 (UTC)
- А в заголовке статьи по-вашему про кого написано? Pessimist (обс.) 16:33, 27 августа 2022 (UTC)
- Про Путина. Про Дугина только в преамбуле: «…чтобы понять, на чем основывается геополитическое виденье президента России, что составляет основу его политических и военных действий в последние годы, нужно прислушаться к другому человеку – Александру Дугину», а это очень уклончиво, сказано таким образом чтобы если паче чаяния Дугин захочет судиться по поводу того, что его обозвали фашистом, редакция и автор могут заявить: «мы такого не говорили». И ещё: то, что диамат основывается на диалектике Гегеля и материализме Фейербаха не означает, что Гегеля и Фейербаха можно называть марксистами. DimaNižnik 07:33, 28 августа 2022 (UTC)
- Я сильно сомневаюсь, что в редакции израильского издания были озабочены клеветой в отношении Дугина и при этом легко обвиняли в том же самом Путина. Но по сути вы вероятно правы. Что приводит нас всё к тому же выводу, согласованному выше: писать надо «фашизм», ссылаться временно на статью Фашизм, а после разделения статьи Рашизм — ссылаться на Фашизм в России. Pessimist (обс.) 08:19, 28 августа 2022 (UTC)
- Про Путина. Про Дугина только в преамбуле: «…чтобы понять, на чем основывается геополитическое виденье президента России, что составляет основу его политических и военных действий в последние годы, нужно прислушаться к другому человеку – Александру Дугину», а это очень уклончиво, сказано таким образом чтобы если паче чаяния Дугин захочет судиться по поводу того, что его обозвали фашистом, редакция и автор могут заявить: «мы такого не говорили». И ещё: то, что диамат основывается на диалектике Гегеля и материализме Фейербаха не означает, что Гегеля и Фейербаха можно называть марксистами. DimaNižnik 07:33, 28 августа 2022 (UTC)
- А в заголовке статьи по-вашему про кого написано? Pessimist (обс.) 16:33, 27 августа 2022 (UTC)
- Прочитал, и не увидел места, где-бы Дугин был напрямую назван рашистом. DimaNižnik 16:30, 27 августа 2022 (UTC)
- В редакции "Деталей" вашу точку зрения, судя по всему, не разделяют. Pessimist (обс.) 16:12, 27 августа 2022 (UTC)
Итог
Очевидно, что на основании одной статьи в СМИ (и даже не статьи как таковой, а ее заголовка) вносить в статью о персоналии информацию о том, что человек является идеологом определенного течения, нельзя. Таковые утверждения должны базироваться на работах профильных специалистов и отражать сложившийся научный консенсус. — Сайга (обс.) 07:59, 30 августа 2022 (UTC)
tut.by и Зеркало
Прошу обсудить авторитетность источника. — Эта реплика добавлена участником Ikebana20 (о • в)
- «Не существует источников, авторитетных в любом вопросе». Приводите, для какой именно темы и каких утверждений нужно рассмотреть авторитетность, иначе тему придётся быстро закрыть. AndyVolykhov ↔ 20:37, 23 августа 2022 (UTC)
- освещение политических и общественных событий в Белоруссии. Ikebana20 (обс.) 08:05, 27 августа 2022 (UTC)
Итог
Понятнее не стало. По ряду вопросов tut.by, как одно из крупнейших СМИ Беларуси, конечно, авторитетен, а «Зеркало» — его преемник. Конкретики нет, поэтому запрос закрываю. AndyVolykhov ↔ 22:39, 24 августа 2022 (UTC)
- можно ли эти источники добавить в таблицу
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%83%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8 Ikebana20 (обс.) 08:08, 27 августа 2022 (UTC)
Данный источник уже обсуждался, но с тех пор многое изменилось. Ведущие международные СМИ рассматривают данный блог как самый достоверный источник для оценок минимальных потерь конфликтующих сторон. Grandmaster 21:17, 19 августа 2022 (UTC)
- Блог используют и эксперты и военный аналитические центры, но все же, считаю, пусть лучше остается пока первичкой, а если уже какое-нибудь авторитетное издание или центр проверит, тогда уже через него можно использовать Pannet (обс.) 21:43, 19 августа 2022 (UTC)
- По поводу "оценки минимальных потерь" — для примера, в АИ указаны подтвержденные потери Украины на 15 июня 2022 года - https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2022/6/15/ukraine-to-us-defense-industry-we-need-long-range-precision-weapons , в это же время в блоге Oryx на 15 июня 2022 https://web.archive.org/web/20220615071548/https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html , Украина подтвердила потерю 1300 БМП, а у Oryxa там всего 134 включая поврежденные, что в 10 раз меньше настоящих потерь, та же ситуация с артиллерией когда Украина признала потерю 700 артсистем, в Oryxe указаны безвозвратные потери только 70, что в 10 раз ниже настоящих потерь. Что означает что там указанное там количество порой в 10 и более раз меньше настоящего, это совершенно маленькая и незначительная часть и их лишь можно назвать как известные Oryxу потери но никак не оценка минимальных потерь, и как ниже разобран пример не факт что они в Oryxe вообще правильно указаны.Flak155mm (обс.) 22:23, 19 августа 2022 (UTC)
При проверке приведённой там информации, выяснилось что указанные там "фото потерь" гуляют от потерь одной стороны к потерям другой. Например, 1 марта на сайте http://web.archive.org/web/20220301005336/https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html это фото https://web.archive.org/web/20220227134755/https://i.postimg.cc/PJGKCtCv/658.png обозначалось как сбитый российский Ка-52 (1, destroyed), сейчас это же самое фото https://postlmg.cc/ZWF3hc8p на этом же самом сайте https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html уже обозначается как сбитый украинский МиГ-29 (1, destroyed). Что означает данный блог Oryx проводит недостаточную проверку достоверности информации. И что самое главное на многих фото вообще непонятен тип потерянной боевой единицы, включая выше разобранный пример где модель потерянного летательного аппарата увидеть невозможно, но Oryx верит на слово всем подряд. Flak155mm (обс.) 21:35, 19 августа 2022 (UTC)
- Везде где есть большой массив данных неизбежны неточности, но это более исключение, чем правило. Неточностями даже MB от IISS грешит Pannet (обс.) 21:44, 19 августа 2022 (UTC)
- Здесь важен сам принцип как этот блог Oryx засчитывает потери - совершенно не видно боевой единицы так как она утонула, а "эксперты" с Oryxa называют её то самолетом то вертолетом то у одной стороны то у другой, я понимаю неточности когда невозможно отличить Т-64 от Т-72 так как они похожи, но Oryx верит всем подряд и как видно верит на слово. Википедия:Авторитетные_источники: Самостоятельно изданные источники ВП:САМИЗДАТ Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное. Блог с непонятными авторами, которые написали за всё время всего лишь 1 книгу, да еще которые позволяют себе такие ошибки. Flak155mm (обс.) 21:54, 19 августа 2022 (UTC)
- Важно не то что думаем о блоге мы, редакторы, а важно что говорят о них АИ Pannet (обс.) 21:58, 19 августа 2022 (UTC)
- эм. Как раз 64 от 72 отличить можно. Если конечно хоть что-то останется от башни и что то от ходовки. Насчет общей цифры минимальных потерь на них полагаться вполне можно. Насчет каждой конкретной машины тут конечно могут быть казусы. Вон с Т-80УМ2 вообще история на 10 страницах получилась. А так да бложик конечно не все умеет идентифицировать, впрочем неидентифицированное так и помечается. Борисыч (обс.) 22:24, 19 августа 2022 (UTC)
- Так Oryx может и из смазанного видео 360p https://i.postimg.cc/fRd1Z9Xc/ds.png (T-80BV 2,destroyed) - https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html идентифицировать и модель танка и модификацию и принадлежность, хотя в нем ничего этого не видно. И верить как я понимаю люди должны бложику Oryx даже не знав первоисточник этих фото. Если смотреть ближайшего конкурента LostArmour то они и ссылки и скриншоты из видео по несколько штук делают чтобы не было вопросов, которых полно к Ориксу. По поводу "общей цифры минимальных потерь" так тоже не назовешь порой и десятой части от настоящих не указывают (сверху разобрал).Flak155mm (обс.) 22:49, 19 августа 2022 (UTC)
- ну тут как раз можно. судя по дате это мартовские потери 4 ой кантемировской дивизии. а у них 80ки. но как бы то ни было, тут для опровержения нужны уже серьезные агументарии и критика от экспертов, а не ваши личные изыскания.. потому как придется сильно попотеть чтобы доказыть прям системное пренебрежение. Борисыч (обс.) 22:55, 19 августа 2022 (UTC)
- Так и не обнаружил там никакого обозначения что это, как вы лично считаете, "потери 4 ой кантемировской дивизии", не обнаружил ссылки в самом Ориксе на первоисточник, т.е. документальным доказательством это не является, и всерьёз фото такого качества воспринимать невозможно. Уровень блога Oryx - жёлтая пресса, которая допускает такие ошибки на фоне которых другая "желтая пресса" - Avia.pro даже выглядит посерьёзней, на которую кстати также как и на Орикс ссылаются и "международные СМИ" и авторы книг.Flak155mm (обс.) 08:49, 20 августа 2022 (UTC)
- ну сравнили, орикс используют не то что СМИ, а центры от IISS до ЦАМТО и ЦАСТ, а авиавпро ноунейм сайт, которые постит фейки Pannet (обс.) 08:59, 20 августа 2022 (UTC)
- Появятся разгромные работы перепроверяющие oryx можно будет что-то такое приделать. А ЛостАрмор пардон обещает все потом....после окончания показать. Борисыч (обс.) 09:21, 20 августа 2022 (UTC)
- "ЛостАрмор пардон обещает все потом" он ведется из страны которая участвует в конфликте, нарушать законодательство они не имеют право, поэтому к ним тут не придерешься, тем более они раньше указывали потери у всех сторон. Работ доказывающих что Oryx сайт которому можно доверять, с полным разбором что да как я тоже не видел.Flak155mm (обс.) 12:16, 20 августа 2022 (UTC)
- Но использовать его увы низзя в принципе. А доказывать что oryx можно доверять тту не нужно, достаточно знать что его используют серьезные издания. Борисыч (обс.) 12:48, 20 августа 2022 (UTC)
- "ЛостАрмор пардон обещает все потом" он ведется из страны которая участвует в конфликте, нарушать законодательство они не имеют право, поэтому к ним тут не придерешься, тем более они раньше указывали потери у всех сторон. Работ доказывающих что Oryx сайт которому можно доверять, с полным разбором что да как я тоже не видел.Flak155mm (обс.) 12:16, 20 августа 2022 (UTC)
- Так и не обнаружил там никакого обозначения что это, как вы лично считаете, "потери 4 ой кантемировской дивизии", не обнаружил ссылки в самом Ориксе на первоисточник, т.е. документальным доказательством это не является, и всерьёз фото такого качества воспринимать невозможно. Уровень блога Oryx - жёлтая пресса, которая допускает такие ошибки на фоне которых другая "желтая пресса" - Avia.pro даже выглядит посерьёзней, на которую кстати также как и на Орикс ссылаются и "международные СМИ" и авторы книг.Flak155mm (обс.) 08:49, 20 августа 2022 (UTC)
- ну тут как раз можно. судя по дате это мартовские потери 4 ой кантемировской дивизии. а у них 80ки. но как бы то ни было, тут для опровержения нужны уже серьезные агументарии и критика от экспертов, а не ваши личные изыскания.. потому как придется сильно попотеть чтобы доказыть прям системное пренебрежение. Борисыч (обс.) 22:55, 19 августа 2022 (UTC)
- Так Oryx может и из смазанного видео 360p https://i.postimg.cc/fRd1Z9Xc/ds.png (T-80BV 2,destroyed) - https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html идентифицировать и модель танка и модификацию и принадлежность, хотя в нем ничего этого не видно. И верить как я понимаю люди должны бложику Oryx даже не знав первоисточник этих фото. Если смотреть ближайшего конкурента LostArmour то они и ссылки и скриншоты из видео по несколько штук делают чтобы не было вопросов, которых полно к Ориксу. По поводу "общей цифры минимальных потерь" так тоже не назовешь порой и десятой части от настоящих не указывают (сверху разобрал).Flak155mm (обс.) 22:49, 19 августа 2022 (UTC)
- Здесь важен сам принцип как этот блог Oryx засчитывает потери - совершенно не видно боевой единицы так как она утонула, а "эксперты" с Oryxa называют её то самолетом то вертолетом то у одной стороны то у другой, я понимаю неточности когда невозможно отличить Т-64 от Т-72 так как они похожи, но Oryx верит всем подряд и как видно верит на слово. Википедия:Авторитетные_источники: Самостоятельно изданные источники ВП:САМИЗДАТ Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное. Блог с непонятными авторами, которые написали за всё время всего лишь 1 книгу, да еще которые позволяют себе такие ошибки. Flak155mm (обс.) 21:54, 19 августа 2022 (UTC)
- Уважаемые коллеги. Оценка источника должна основываться на том, что пишут о нём АИ, а не на наших личных исследованиях. На данный момент я не вижу никакой серьёзной критики данного источника со стороны сколько-нибудь авторитетных АИ. Как видно из статьи про Oryx, отзывы о них сугубо положительные, и этот источник используется также и в английской Википедии в качестве достоверного. Grandmaster 08:55, 20 августа 2022 (UTC)
Его можно использовать в качестве источника с атрибуцией «по оценке Oryx» и с указанием, что эта оценка произведена на основе фото- и видеоматериалов. Какие-то ошибки на этом сайте, естественно, есть, но в разумных пределах. АИ об Ориксе пишут в основном положительно. SashaT (обс.) 09:09, 20 августа 2022 (UTC)
- Согласен, использовать с атрибуцией «по оценке Oryx», можно также и дополнительно указывать, что оценка произведена на основе фото- и видеоматериалов. Grandmaster 09:21, 20 августа 2022 (UTC)
- Системный подход который использует Oryx, который описан выше, уже предполагает наличие ошибок, в том числе и огромного количества ошибок, и с ужасным качеством так называемых "фото доказательств", и с прыганьем этих "доказательств" от одной стороны к другой, и с непроверяемостью указанных там "гипотез, оценок " и т.д., отсутствием первоисточников в большинстве случаев, на полноту данных как выше сказано в АИ орикс даже близко не претендует. Качество подачи материала у Oryx имеет настолько низкий уровень что при описании в открытую используется матерщина — https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html - https://i.postimg.cc/RhB7NvQ0/776.png (MTLBu №4) - WTF?. Делать желтую прессу авторитетным источником пока не вижу ни одного логического объяснения. Flak155mm (обс.) 12:10, 20 августа 2022 (UTC)
- Коллега, мне непонятна ваша борьба с Ориксом, особенно когда вы проставляете шаблоны авторитетности или вовсе удаляете информацию АИ где на Орикс ссылаются авторитетные источники. АИ и эксперты могут ссылаться хоть на надписи на заборе, если мы их признаем таковыми [58], [59] Pannet (обс.) 13:48, 22 августа 2022 (UTC)
Любой сбор данных подразумевает наличие ошибок. Любое измерение неидеально с точки зрения абсолютной точности. И чем больше массив данных, тем больше ошибок. Вопрос о допустимости размера ошибки здесь ключевой. Если измерение наиболее точное из всех возможных доступных методов, то в научной среде используют его, если величина ошибки не перекрывает весь результат. Решать вопрос допустимости величины ошибки и качестве источника должны эксперты. Моё личное мнение, Oryx остаётся первичым источником, который использовать как самостоятельный источник нежелательно.Mandorakatiki (обс.) 08:12, 22 августа 2022 (UTC)
- Тоже так думаю, сейчас мы используем АИ где на Орикс ссылаются другие эксперты или источники, это означает что информация из Орикс проходит какую-то вторичную проверку. Если отметем это, разрешим голые цифры - понизим качество информации Pannet (обс.) 13:53, 22 августа 2022 (UTC)
- Я думаю, надо рекомендовать использование с обязательной атрибуцией "согласно данным Oryx", а не представлять эти данные как факт. Grandmaster 18:56, 29 августа 2022 (UTC)
Яков Гилинский (работы о криминологии)
В связи с обсуждением темы личности преступника и желанием для улучшения статей на подобные темы использовать работы, отражающие международный академический мэйнстрим, запрашиваю оценку авторитетности работ Якова Гилинского на тему криминологии.Reprarina (обс.) 11:34, 19 августа 2022 (UTC)
- Гилинский был и остаётся уважаемым в научной среде криминологом. Однако надо иметь в виду, что он является представителем не «академического мейнстрима», а леворадикальной побочной ветки. Эта ветка, конечно, имеет определённый вес в университетах (особенно в американских, где вообще просто вотчина левых радикалов, а имеющих другие убеждения профессоров просто выгоняют и «отменяют»), но вот полисимейкеры, которые определяют, как будет реально вестись борьба с преступностью, практически во всех странах её игнорируют. Поэтому относиться к ней надо как к исключительно теоретическим построениям, которые практически полностью игнорируются практикой. Кроме того, надо иметь в виду, что многие последние монографические работы Гилинского (в 2010-х) издаются не академическими издательствами и без научной редакции. Например, указанные как основные научные труды на сайте вуза:
- Гл.1. Девиантология как социология девиантности. Гл.2. Девиантность и социальный контроль в обществе постмодерна. В: Современная девиантология: Методология, теория, практика. Монография. London: UK Academy of Education, 2016 — несмотря на громкое название, «UK Academy of Education» — это не академия, а ООО для присуждения степеней и наград, типичная «фабрика дипломов».
- монография «Социальное насилие» — неакадемические издательства, отсутствие сведений о научном редакторе, в переизданиях та же проблема.
- Соответственно, если Гилинский пишет о каких-то фактах — скорее всего, это можно использовать. Собственные точки зрения — с чёткой атрибуцией, они вовсе не обязательно относятся к «мэйнстриму» (которым за пределами университетской леволиберальной среды были и остаются совсем другие вещи). Котик полосатый (обс.) 12:10, 19 августа 2022 (UTC)
- Уважаемый коллега, Вы по каким критериям отделяете "леворадикальную побочную ветвь" и "леволиберальную среду" в университете от "котлет". Какой-то набор ВП:Марг. Mandorakatiki (обс.) 19:32, 19 августа 2022 (UTC)
- Простите, а вы не в курсе? О воззрениях Гилинского и его противоречиях с полисимейкерами можно почитать здесь, о мировых течениях в криминологии с точки зрения Гилинского — здесь. «Радикальная криминология» — это название течения, к которому относится Гилинский (en:Radical criminology). В том, что подход, который «заостряет внимание на противоречии не между человеком и обществом в целом, а между человеком и узким кругом хозяев мира — в нашей терминологии, „воробогачей“ или, как говорят, „олигархов“» — это леворадикальный подход, я надеюсь, сомнений нет? Котик полосатый (обс.) 20:03, 19 августа 2022 (UTC)
- Нет, я не в курсе. У меня другая область применения знаний, но я рад, что могу узнать что-то новое. Я очень удивился, что есть ещё такие рудиментарные теории в криминалистике, натянутые за уши в своё время на философию Маркса. Век живи, век учись. Mandorakatiki (обс.) 09:53, 21 августа 2022 (UTC)
- Гилинский не является однозначным марксистом, называет надежды Маркса на коммунизм утопией.Reprarina (обс.) 11:53, 21 августа 2022 (UTC)
- В плане критики капитализма он 100% марксист. И как же хорошо, что благодаря достижениям капиталистической экономики у нас есть ютуб, который расшифровывает текст речи на видео, пусть и не идеально. Там примерно в конце проскакивает причина того, почему теории «радикальных» криминологов ни один полисимейкер никогда в основу уголовной политики не положит: потому что они, помимо слома капиталистической системы, требуют увеличения на порядок ресурсообеспеченности человечества. Которая, в силу того что определяется дробью двух переменных, может быть достигнута либо радикальным сокращением его численности, либо чем-то из области околонаучной фантастики. В то время как альтернативные предложения нерадикальных криминологов худо-бедно работают и в текущих условиях с имеющимися ресурсами. Котик полосатый (обс.) 22:21, 21 августа 2022 (UTC)
- Гилинский не является однозначным марксистом, называет надежды Маркса на коммунизм утопией.Reprarina (обс.) 11:53, 21 августа 2022 (UTC)
- Нет, я не в курсе. У меня другая область применения знаний, но я рад, что могу узнать что-то новое. Я очень удивился, что есть ещё такие рудиментарные теории в криминалистике, натянутые за уши в своё время на философию Маркса. Век живи, век учись. Mandorakatiki (обс.) 09:53, 21 августа 2022 (UTC)
- Простите, а вы не в курсе? О воззрениях Гилинского и его противоречиях с полисимейкерами можно почитать здесь, о мировых течениях в криминологии с точки зрения Гилинского — здесь. «Радикальная криминология» — это название течения, к которому относится Гилинский (en:Radical criminology). В том, что подход, который «заостряет внимание на противоречии не между человеком и обществом в целом, а между человеком и узким кругом хозяев мира — в нашей терминологии, „воробогачей“ или, как говорят, „олигархов“» — это леворадикальный подход, я надеюсь, сомнений нет? Котик полосатый (обс.) 20:03, 19 августа 2022 (UTC)
- Уважаемый коллега, Вы по каким критериям отделяете "леворадикальную побочную ветвь" и "леволиберальную среду" в университете от "котлет". Какой-то набор ВП:Марг. Mandorakatiki (обс.) 19:32, 19 августа 2022 (UTC)
- На первый взгляд ничего "криминального" в источнике нет. На мой взгляд, проф. Гилинский попадает под определёние АИ. Вполне приличное количества статей в ядре РИНЦ, цитируемость на хорошем уровне, статьи почти все по праву, высокая цитируемость по теме "девиантное поведение"[60]. Можно копнуть глубже, если есть серьёзные сомнения. Mandorakatiki (обс.) 19:52, 19 августа 2022 (UTC)
- Криминального там ничего и не может быть. Гилинский — вполне уважаемый учёный в своей среде. Просто надо иметь в виду, что криминология — плюралистическая наука, признающая широкий спектр мнений о своём предмете изучения. Поэтому надо очень внимательно смотреть, что есть «мейнстрим» и что реально используется в практике, а что есть рассуждения теоретиков из «башен из слоновой кости». В частности, представления Гилинского о преступлении как о сугубо «условном конструкте, продукте договорённости или субъективных решений», отрицающие существование преступления как объективного явления — это далеко не мейнстрим. И радикальная криминология (которая на роль главных причин преступности назначает существование капиталистического общества как такового) — это тоже далеко не мейнстрим. Поэтому если статьи писать, назначая Гилинского рупором «международного академического мейнстрима» (т.е. излагая его точку зрения как факт, а не как одно из возможных мнений), получится нарушение ВП:НТЗ. Котик полосатый (обс.) 20:14, 19 августа 2022 (UTC)
- представления Гилинского о преступлении как о сугубо «условном конструкте, продукте договорённости или субъективных решений», отрицающие существование преступления как объективного явления — это далеко не мейнстрим Вы в этом абсолютно уверены? Социальный конструктивизм, постструктурализм в социальных науках in genere очень даже мэйнстрим, в отличие от эссенциализма. Если какая-то региональная научная школа опирается на эссенциалистские конструкции, на социологию девиантности 50х-70х годов, то вся эта школа имеет большие проблемы с тем, чтобы быть мэйнстримом, потому как между науками есть чёткие связи и современная научная криминология опирается на современную социологию и современную девиантологию, а не на старую. А современная мэйнстримная социология ну вся уже под корень антиэссенциалистская. Насчёт криминологии, которая считает, что причина преступности в капиталистическом обществе — ну, российская эссенциалистская криминология именно из такой криминологии и вышла, только она убрала из определения личности преступника слова что это нарушитель норм советского социалистического общества и получилось, что он нарушитель норм просто какого-то абстрактного общества, которое якобы имеет хорошие ценности. В остальном почему-то опирается на советскую, несмотря на то, что в СССР считалось, что нарушать нормы социалистического и капиталистического общества это совершенно разные вещи.--Reprarina (обс.) 05:25, 20 августа 2022 (UTC)
- Не выдавайте желаемое за действительное. Представления о том, что убийство, кража, изнасилование — это не объективное зло, а абстрактная законодательная конструкция — это не мейнстрим, никогда им не был и никогда не будет. И уж совершенно точно в подавляющем большинстве стран мира система борьбы с преступностью не исходит из того, что основной причиной преступности является капиталистическое общество. Смотрим на то, что лежит в основе уголовной политики США, России, Индии, Китая, большинства европейских государств — это и будет мейнстримом в криминологии. Реальным, а не выдуманным «прогрессивной» частью университетского сообщества. Котик полосатый (обс.) 17:12, 20 августа 2022 (UTC)
- Не выдавайте желаемое за действительное. Представления о том, что убийство, кража, изнасилование — это не объективное зло, а абстрактная законодательная конструкция — это не мейнстрим, никогда им не был и никогда не будет. Зло и преступность это разные вещи.--Reprarina (обс.) 03:08, 21 августа 2022 (UTC)
- Шестаков в статье по ссылке выше по этому поводу пишет следующее: «Преступление имеет две стороны. В криминологическом смысле оно — действительно существующее зло. А есть преступление в юридическом смысле — это попытка описать признаки зла в законе, т.е. абстрактная конструкция. Без системы таких конструкций никакое общество, кроме первобытного, обходиться не умеет. Наказательные кодексы, помимо прочего, определяют структуру уголовной статистики во всех странах, которая при всех её недостатках всё же даёт обществу более или менее достоверную картину значительной части творимого зла: от краж до убийств». Это гораздо ближе к мэйнстриму, чем позиция Гилинского. Котик полосатый (обс.) 21:23, 21 августа 2022 (UTC)
- Представления о том, что ведение агрессивной войны, если оно происходило в эпохи, когда это не было запрещено международными соглашениями и если это закончилось присоединением новых территорий — это круто, и что за такое надо памятники ставить и именами этих «объективных злодеев» улицы называть, довольно-таки мэйнстримные.--Reprarina (обс.) 03:27, 21 августа 2022 (UTC)
- Потому что «объективное зло» — оно не абсолютное, а в конкретных условиях. Убийство стало злом, когда человек стал разумным и начал жить в общинах. Кража — когда появилась частная собственность. Агрессивная война — когда вред от неё стал перевешивать пользу. И т.д. Котик полосатый (обс.) 21:46, 21 августа 2022 (UTC)
- Ну, про антисоветскую агитацию не так давно было нашим государством было констатировано, что она никогда вреда не приносила. А сто лет назад так же решили и про вероотступничество, и про совращение в нехристианскую веру и т.п. Есть, конечно, составы, которые преступлением считаются везде (или чуть менее чем везде), но это не вся преступность.Reprarina (обс.) 05:02, 22 августа 2022 (UTC)
- См. выше, что пишет по этому поводу Шестаков. Наделяя законодателя правом принимать уголовные кодексы, мы предполагаем, что он относительно адекватно описывает признаки зла в законе. Признавая возможность пересмотра законов, в том числе с реабилитацией ранее осуждённых, мы допускаем, что законодатель может при этом ошибаться и исправлять свои ошибки. Котик полосатый (обс.) 13:52, 23 августа 2022 (UTC)
- Ну, про антисоветскую агитацию не так давно было нашим государством было констатировано, что она никогда вреда не приносила. А сто лет назад так же решили и про вероотступничество, и про совращение в нехристианскую веру и т.п. Есть, конечно, составы, которые преступлением считаются везде (или чуть менее чем везде), но это не вся преступность.Reprarina (обс.) 05:02, 22 августа 2022 (UTC)
- Потому что «объективное зло» — оно не абсолютное, а в конкретных условиях. Убийство стало злом, когда человек стал разумным и начал жить в общинах. Кража — когда появилась частная собственность. Агрессивная война — когда вред от неё стал перевешивать пользу. И т.д. Котик полосатый (обс.) 21:46, 21 августа 2022 (UTC)
- Смотрим на то, что лежит в основе уголовной политики США, России, Индии, Китая, большинства европейских государств — это и будет мейнстримом в криминологии. С таким подходом я не могу согласиться, во всяком случае в чистом виде. Есть правило ВП:ЭКСПЕРТ. По нему и нужно определить, кто авторитетнее. И законодатель не является человеком, который максимально компетентен в криминологии и который может наделить авторитетностью тех криминологов, которые ему нравятся и наделить неавторитетностью тех, кто ему не нравится. Это делают учёные. И их авторитетность нужно осторожно взвешивать. И да, на международном уровне криминология, доминирующая в каких-то отдельных странах, может упасть в авторитетности, если она опирается на те работы из пласта смежных наук, которые со временем маргинализовались. Эссенциалистская социология девиантности в частности.--Reprarina (обс.) 04:37, 21 августа 2022 (UTC)
- Нет, это так не работает. Если один астролог заявляет, что Сатурн в восходящем узле влияет на креативность, а другие эксперты-астрологи с ним соглашаются, это вовсе не значит, что это имеет какое-то отношение к тому, что происходит в реальности. Нужна проверка практикой. Котик полосатый (обс.) 21:41, 21 августа 2022 (UTC)
- Если один астрофизик заявляет, что такая-то галактика столкнётся с такой-то галактикой через столько-то миллионов лет, а другие эксперты-астрофизики с ним соглашаются, то вовсе не обязательно проверять это практикой, чтобы об этом написать в Википедии.Reprarina (обс.) 04:48, 22 августа 2022 (UTC)
- Нерелевантная аналогия. Теория, которая лежит в основе таких заявлений (ньютоновская и эйнштейновская теории гравитации), многократно проверена на практике в тысячах экспериментов. Соответственно, это даёт возможность провести наблюдение, объективно зафиксировать его результаты и сделать на основе теории и эмпирических фактов научный вывод. Где и как практически проверены теории радикальных криминологов? Котик полосатый (обс.) 13:46, 23 августа 2022 (UTC)
- А я и не знаю, теории каких криминологов хорошо проверены практикой, в плане того, чтобы кто-то советовал такие-то нововведения для снижения преступности, их ввели и преступность действительно снизилась (а не перешла в латентную), и достоверно спал уровень рецидива. Плюс, депутаты ж не криминологи. Президенты не криминологи. Те же американские политики не слишком прислушиваются к советам той части криминологов, которые за смягчение уголовной системы. Но вы сами признаёте, что леворадикалов среди американских криминологов много. И в отличие от астрологов, они пишут работы в серьёзных научных журналах и стараются не отклоняться от науки в целом (т.е. их утверждения не противоречат мэйнстриму науки в целом). Критическую криминологию и радикальную не думаю что есть смысл мешать в одну кучу, критическая будет помэйнстримнее. Мэйнстримность критической криминологии заключается в том, что она не отвергает мэйнстрим ни в этике, ни в общей социологии, которая уже довольно хорошо впитала в себя антиэссенциалистские работы критических теоретиков, отвергающих то, что Гилинский называет третьим направлением в социологии девиантности, а Колин Самнер называет всей социологией девиантности (в книге "Социология девиантности: некролог").Reprarina (обс.) 08:01, 24 августа 2022 (UTC)
- В некоторой степени криминология действительно похожа на астрономию — практически любые предложения по «улучшению» человеческого общества кто-нибудь где-нибудь пытался реализовать. Остаётся посмотреть, что получилось. Предложения по демонтажу капиталистического общества, например, реализовались, ограниченные успехи в сфере показателей преступности они дали, но в итоге многие вполне капиталистические страны добились и значительно более серьёзных успехов. Преступников из тюрем тоже массово выпускали. «Сухие законы» — вводили, как и более мягкие антиалкогольные кампании, эксперты сходятся во мнении, что они вполне себе дают реальное снижение преступности (вопреки мнению Гилинского по данному вопросу), но встаёт вопрос роста коррупции и оргпреступности. «Война с наркотиками» уменьшила потребление крэка и героина, что тоже связывается со снижением преступности. Очень многие принятые меры, реально дающие успехи в сфере снижения преступности, вполне соответствуют рекомендациям классических криминологических теорий: усиление контроля во всех сферах (в т.ч. за счёт цифровых технологий), уменьшение потенциальных возможностей для совершения преступления (за счёт более совершенных защитных приспособлений), повышение неотвратимости наказания (за счёт камер на каждом углу), повышение ответственности в связи с воспитанием несовершеннолетних (ювенальная юстиция и т.п.), массовое вовлечение несовершеннолетних в позитивную деятельность, инклюзивное образование, направленное на социализацию лиц с физическими и психическими отклонениями и предотвращение их маргинализации, предоставление минимально достаточного уровня социальных гарантий всем гражданам… Котик полосатый (обс.) 11:07, 24 августа 2022 (UTC)
- А я и не знаю, теории каких криминологов хорошо проверены практикой, в плане того, чтобы кто-то советовал такие-то нововведения для снижения преступности, их ввели и преступность действительно снизилась (а не перешла в латентную), и достоверно спал уровень рецидива. Плюс, депутаты ж не криминологи. Президенты не криминологи. Те же американские политики не слишком прислушиваются к советам той части криминологов, которые за смягчение уголовной системы. Но вы сами признаёте, что леворадикалов среди американских криминологов много. И в отличие от астрологов, они пишут работы в серьёзных научных журналах и стараются не отклоняться от науки в целом (т.е. их утверждения не противоречат мэйнстриму науки в целом). Критическую криминологию и радикальную не думаю что есть смысл мешать в одну кучу, критическая будет помэйнстримнее. Мэйнстримность критической криминологии заключается в том, что она не отвергает мэйнстрим ни в этике, ни в общей социологии, которая уже довольно хорошо впитала в себя антиэссенциалистские работы критических теоретиков, отвергающих то, что Гилинский называет третьим направлением в социологии девиантности, а Колин Самнер называет всей социологией девиантности (в книге "Социология девиантности: некролог").Reprarina (обс.) 08:01, 24 августа 2022 (UTC)
- Нерелевантная аналогия. Теория, которая лежит в основе таких заявлений (ньютоновская и эйнштейновская теории гравитации), многократно проверена на практике в тысячах экспериментов. Соответственно, это даёт возможность провести наблюдение, объективно зафиксировать его результаты и сделать на основе теории и эмпирических фактов научный вывод. Где и как практически проверены теории радикальных криминологов? Котик полосатый (обс.) 13:46, 23 августа 2022 (UTC)
- Если один астрофизик заявляет, что такая-то галактика столкнётся с такой-то галактикой через столько-то миллионов лет, а другие эксперты-астрофизики с ним соглашаются, то вовсе не обязательно проверять это практикой, чтобы об этом написать в Википедии.Reprarina (обс.) 04:48, 22 августа 2022 (UTC)
- Нет, это так не работает. Если один астролог заявляет, что Сатурн в восходящем узле влияет на креативность, а другие эксперты-астрологи с ним соглашаются, это вовсе не значит, что это имеет какое-то отношение к тому, что происходит в реальности. Нужна проверка практикой. Котик полосатый (обс.) 21:41, 21 августа 2022 (UTC)
- Не выдавайте желаемое за действительное. Представления о том, что убийство, кража, изнасилование — это не объективное зло, а абстрактная законодательная конструкция — это не мейнстрим, никогда им не был и никогда не будет. Зло и преступность это разные вещи.--Reprarina (обс.) 03:08, 21 августа 2022 (UTC)
- Не выдавайте желаемое за действительное. Представления о том, что убийство, кража, изнасилование — это не объективное зло, а абстрактная законодательная конструкция — это не мейнстрим, никогда им не был и никогда не будет. И уж совершенно точно в подавляющем большинстве стран мира система борьбы с преступностью не исходит из того, что основной причиной преступности является капиталистическое общество. Смотрим на то, что лежит в основе уголовной политики США, России, Индии, Китая, большинства европейских государств — это и будет мейнстримом в криминологии. Реальным, а не выдуманным «прогрессивной» частью университетского сообщества. Котик полосатый (обс.) 17:12, 20 августа 2022 (UTC)
- представления Гилинского о преступлении как о сугубо «условном конструкте, продукте договорённости или субъективных решений», отрицающие существование преступления как объективного явления — это далеко не мейнстрим Вы в этом абсолютно уверены? Социальный конструктивизм, постструктурализм в социальных науках in genere очень даже мэйнстрим, в отличие от эссенциализма. Если какая-то региональная научная школа опирается на эссенциалистские конструкции, на социологию девиантности 50х-70х годов, то вся эта школа имеет большие проблемы с тем, чтобы быть мэйнстримом, потому как между науками есть чёткие связи и современная научная криминология опирается на современную социологию и современную девиантологию, а не на старую. А современная мэйнстримная социология ну вся уже под корень антиэссенциалистская. Насчёт криминологии, которая считает, что причина преступности в капиталистическом обществе — ну, российская эссенциалистская криминология именно из такой криминологии и вышла, только она убрала из определения личности преступника слова что это нарушитель норм советского социалистического общества и получилось, что он нарушитель норм просто какого-то абстрактного общества, которое якобы имеет хорошие ценности. В остальном почему-то опирается на советскую, несмотря на то, что в СССР считалось, что нарушать нормы социалистического и капиталистического общества это совершенно разные вещи.--Reprarina (обс.) 05:25, 20 августа 2022 (UTC)
- Криминального там ничего и не может быть. Гилинский — вполне уважаемый учёный в своей среде. Просто надо иметь в виду, что криминология — плюралистическая наука, признающая широкий спектр мнений о своём предмете изучения. Поэтому надо очень внимательно смотреть, что есть «мейнстрим» и что реально используется в практике, а что есть рассуждения теоретиков из «башен из слоновой кости». В частности, представления Гилинского о преступлении как о сугубо «условном конструкте, продукте договорённости или субъективных решений», отрицающие существование преступления как объективного явления — это далеко не мейнстрим. И радикальная криминология (которая на роль главных причин преступности назначает существование капиталистического общества как такового) — это тоже далеко не мейнстрим. Поэтому если статьи писать, назначая Гилинского рупором «международного академического мейнстрима» (т.е. излагая его точку зрения как факт, а не как одно из возможных мнений), получится нарушение ВП:НТЗ. Котик полосатый (обс.) 20:14, 19 августа 2022 (UTC)
Коллеги, ВП:НЕФОРУМ, а авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Оценки, кто относится к какой ветви и где грань, должны делать уже учёные с наивысший авторитетностью. Запрос был на определённого учёного. И давайте говорить в рамках этого. Mandorakatiki (обс.) 09:48, 21 августа 2022 (UTC)
- Тут всё достаточно очевидно: авторитетны — да (можно использовать для подтверждения фактов), достаточно весомы в научной среде — да (можно приводить мнение Гилинского в статьях), выражают позицию мейнстрима — нет (нельзя выдавать точку зрения Гилинского за глобальный научный консенсус — впрочем, как и почти любого криминолога). Котик полосатый (обс.) 21:21, 21 августа 2022 (UTC)
- стоит посмотреть статьи или рецензии по работам Гилинского. Их не так мало [61][62]. Это 10 секунд поиска. Вопрос об "мейнстримности" учёного должны решать АИ, а не сами участники. Mandorakatiki (обс.) 07:58, 22 августа 2022 (UTC)
- Ну, если взять первый документ — то ценность для решения данного вопроса «рецензий» в стиле «в нашей стране (и нашем Институте) есть признанный лидер таких исследований» околонулевая. Второе не сколько рецензия, сколько полемика двух учёных. Кто там более или менее «мейнстримный» из них двоих, понять сложно. Котик полосатый (обс.) 13:41, 23 августа 2022 (UTC)
- стоит посмотреть статьи или рецензии по работам Гилинского. Их не так мало [61][62]. Это 10 секунд поиска. Вопрос об "мейнстримности" учёного должны решать АИ, а не сами участники. Mandorakatiki (обс.) 07:58, 22 августа 2022 (UTC)
Родион Михайлов
Предлагаю оценить авторитетность Родиона Михайлова для добавления в статью о Тимоти Снайдере утверждений, что «Снайдер „известен своими ангажированными антисоветскими и антироссийскими публикациями“. По его мнению, достаточно отметить, что Снайдер „прославился“ осуждением вступавших во время Второй мировой войны в советские партизанские отряды евреев, а „свою карьеру он строит на уравнивании сталинских репрессий с нацистским геноцидом“».
Насколько я могу судить, Снайдер известен совсем другими достижениями и карьеру свою профессора Йельского университета построил научными исследованиями.
Михайлов представляет «Институт социально-экономических и политических исследований» — не академическую организацию, а пропагандистскую структуру, созданную администрацией Путина. Диссертация у него по теме «Асимметричность федеративного устройства Российской Федерации: политико-правовые аспекты», то есть ничего и близко нет с обсуждаемой темой и специализацией Снайдера.
Собственно, по сравнению со Снайдером, он никто и звать никак. Pessimist (обс.) 19:04, 14 августа 2022 (UTC)
- В отношении Р. В. Михайлова действительно следует учитывать ВП:ОЛА. Я полностью согласен с мнением коллеги Ghuron, высказанном им на ЗКА по поводу ИСЭПИ. Но согласно того же ВП:ОЛА - «...само по себе членство в тех или иных академиях (в данном случае организации, прим. моё) не означает автоматического доверия или недоверия». Р. В. Михайлов является учёным и эта публикация не в издании ИСЭПИ или каких нибудь «Вести», или «Таймс», а в авторитетном академическом журнале, входящем в ядро РИНЦ, включённом в DOAJ, индексируемом Crossref и Scopus, в котором серьёзная международная научная редакция, и в котором публикуются учёные из разных стран и не только на рус. яз. К слову, 60% рукописей отшивается как не соответствующие научным требованиям, а вот статья Михайлова получается - соответствует.
При этом не лише учесть и сопоставимость - Т. Снайдер по ВП:ЭКСПЕРТ:
- Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - с 2016 г. - Нет (только газеты, ТВ, радио и ток-шоу).
- Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - Да.
- Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - Да, но как правило с атрибуцией.
- Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - Да.
- И потом, Михайлов то, по сути, по Снайдеру не высказал ничего нового. — Игорь(Питер) (обс.) 21:03, 14 августа 2022 (UTC)
- В 2018 у Снайдера вышла книга The Balkans as Europe, 1821—1914 — в академическом издательстве Boydell & Brewer.
Когда о Снайдере критически высказываются такие учёные как Дан Михман или Ричард Эванс — это ОК. Михайлов на этом фоне — малоизвестный пропагандист. Pessimist (обс.) 06:43, 15 августа 2022 (UTC) - Если Михайлов не высказал по Снайдеру ничего нового, зачем же вы бьётесь именно за этот «отзыв»? Сэкономьте всем нам время, найдите нормальных ученых, которые говорят то же самое?
И совершенно непонятно причем тут авторитетность Снайдера, если у вас есть к ней вопросы — пожалуйста создайте отдельную тему.
Возвращаясь к Родиону Владимировичу Михайлову, хотел бы напомнить что помимо ИСЭПИ в его резюме указана и работа в не менее одиозном ФЭП, но поскольку elibrary считает автора аффилированным с МГУ, эти указания можно просто отметить на полях, как отсылку к ВП:ОЛА. Я бы предложил проверить его по ВП:ЭКСПЕРТ:
- Наверняка у Михайлова должны были быть работы и во время обучения в аспирантуре, да и после, elibrary находит публикации начиная с 15 года, из которых выходит что обсуждаемый «ответ на критику Ильина» — это практически единственная работа, опубликованная в неаффилированном журнале. О его авторитетности каждый может составить свое представление, но его безусловная МГИМОшная ангажированность — очевидна
- Мне не удалось найти никаких отзывов на работы Р. В. Михайлова. Несколько авторов цитируют положения его (немногочисленных) публикаций. Лично для меня (работавшего над статьями о Мультатули, Старикове, Резуне и Солонине) — это прям очень яркий красный флаг, заставляющий задуматься о том, является ли автор настоящим ученым, или только маскируется под него
- См. выше. Ссылок немного, но они есть
- Степень есть и коллега @Игорь(Питер) настаивает что она профильная. И действительно, внимание Родиона Владимировича к Снайдеру привлек вполне политологический тезис о том, что Путин возглавил популистские, фашистские и неонацистские силы в Европе. Проблема в том, что критикует-то он Снайдера как историка (тезис про осуждение евреев, вступавших в партизанские отряды и уравнивании сталинских репрессий с нацистским геноцидом), при этом сам не будучи таковым.
- Я бы сказал что экспертность если и есть, то весьма на грани, а вот провластная ангажированность прямо налицо. И глядя на регалии людей до и после абзаца с Михайловым, несложно увидеть что он на две головы ниже любого рецензента в этом ряду. Ghuron (обс.) 06:57, 15 августа 2022 (UTC)
- "...зачем же вы бьётесь именно за этот «отзыв»?" - отнюдь, т. б. отсутствие этого отзыва не меняет общей картины по теме. Ну а если сказать как на духу, то меня больше возмутил произвол и отсутствие конструктивного обсуждения ряда участников ВП, для которых Википедия не энциклопедический проект, а нечто другое. А вот Вам спасибо за непредвзятый и конструктивный подход к решению проблемы как на ЗКА, так и тут на основе правил проекта и здравого смысла. Игорь(Питер) (обс.) 08:02, 15 августа 2022 (UTC)
- В 2018 у Снайдера вышла книга The Balkans as Europe, 1821—1914 — в академическом издательстве Boydell & Brewer.
- Кстати, эту статью Михайлова не лишне прочесть и за пределами тезисов о Снайдере. Например, он пишет, что «легитимность прихода нацистов к власти в соответствии с нормами Германии того периода не опровергалась практически никем». Такое упрощение уместно для школьника, но никак не для учёного, обсуждающего такую тему и хотя бы краем уха слышавшего о массовых убийствах политических оппонентов, об исключении мандатов депутатов КПГ и так далее и тому подобное… Очевидно, что тему, о которой этот специалист по "асимметричности федеративного устройства Российской Федерации" взялся рассуждать, он не знает вообще.
Прием таких статей - позор для научного журнала, а не авторитет для Михайлова. Pessimist (обс.) 06:33, 15 августа 2022 (UTC)- это лишь говорит о том, что российские журналы уже не стремятся поддерживать авторитетность и высокие стандарты, а идут на поводу конъюктуры. И это вполне ожидаемое явление. Кто сейчас в России рискнет писать правду? Mandorakatiki (обс.) 07:54, 15 августа 2022 (UTC)
- По совокупности не АИ. Серьёзные обвинения требуют серьёзных доказательств от серьёзных людей. А тут и нейтральность и научный вклад очень хромают. Mandorakatiki (обс.) 07:58, 15 августа 2022 (UTC)
- Насколько знаю, для критики исторических работ в первую очередь используются историки соответствующей или смежных тематик — то есть в данном случае историки Восточной Европы, Холокоста, сталинизма и т. д. Михайлов мало того что не является историком этих тематик, он вообще политолог. С учётом того, сколько источников пишет про Снайдера, включая именно историков по этой и смежным темам, критика Михайлова заведомо не имеет никакого ВЕСа.Но давайте для интереса заглянем в статью Новые тенденции в идеологии русофобии:
Всё. Это не критический разбор работ Снайдера (примеры таковых разборов можно увидеть, скажем, в подборке академической критики от историка Холокоста Жака Семелена), это просто плевок в адрес Снайдера от политолога-мимокрокодила. Викизавр (обс.) 13:04, 16 августа 2022 (UTC)Справедливости ради оговоримся, что столь радикальный вывод о Путине авторы хотя и набрались смелости озвучить, но все же с отсылкой на американского историка Тимоти Снайдера. Насколько Тимоти Снайдер, известный своими ангажированными антисоветскими и антироссийскими публикациями, «историк», можно ознакомиться в материалах двух его соотечественников: журналиста Даниэля Лазара «Ложь Тимоти Снайдера» и историка Ричарда Эванса «Кто помнит поляков?» [Evans 2010]. Достаточно отметить, что Снайдер «прославился» осуждением евреев, вступавших в просоветские партизанские отряды в годы Второй мировой войны, а свою карьеру он строит на уравнивании сталинских репрессий с нацистским геноцидом.
- Сейчас читатель РуВикипедии зато знает, что Харьков приветствовал немецкие войска как «освободителей» с хлебом и солью, а если захочет убедиться в этом перейдя по ссылке на Снайдера, то узнаёт от него, что так приветствовали немецкие войска во всём СССР («In Kharkiv, as elsewhere in the prewar Soviet Union, arriving Germans were greeted with bread and salt»). А то, что пишут про какое-то там сопротивление, так это всё советская и российская "пропаганда". — Игорь(Питер) (обс.) 18:57, 16 августа 2022 (UTC)
- Видимо фото и видео немецкой кинохроники как встречали входящие колонны немцев в 1941 году выдумал Снайдер. И это вероятно и есть главный аргумент к авторитетности тезисов Михайлова, а не политота и уход от темы. Pessimist (обс.) 19:05, 16 августа 2022 (UTC)
- Снимать фото- и кинохронику, показывающую то, что нужно для целей пропаганды и не показывающую то, что не нужно, и в 1941 прекрасно умели. А камеры в каждом кармане, позволяющей дать альтернативную картинку, тогда не было. Не то чтобы я сомневался в том, что факты действительно имели место - как народ "любил" советскую власть, я прекрасно знаю, но кинохроника здесь такое себе доказательство. Котик полосатый (обс.) 23:02, 16 августа 2022 (UTC)
- В 1941 в Белоруссии, к примеру, никакого партизанского движения не было и в помине. Отдельные группы специально оставленных диверсантов и военных-окруженцев не в счёт - это всё было перебито немцами за зиму 1941-1942. Осталось пара отрядов, на одной руке пересчитать буквально.
Настоящее массовое партизанское движение началось в 1943 году. Сначала заброшенные из-за линии фронта группы профессиональных диверсантов стали нападать на немецкие посты и подрывать коммуникации, а немцы в ответ ничего лучше не придумали как жечь деревни, часто уничтожая заодно и жителей. Вот тут-то и пошли мужики в леса, где их встретили и организовали те самые диверсанты. К встрече немцев в 1941 всё это не имеет никакого отношения и тому, кто историю изучал не по советскому школьному учебнику, это должно быть известно. В Молдавии, Украине и Прибалтике этого самого местного сопротивления в 1941 было ещё меньше. Pessimist (обс.) 11:23, 17 августа 2022 (UTC)- Даже постсоветская историческая литература (я подчеркиваю - историческая, а не авторы опусов типа Бешанова, Солонини и им подобных) подобного не подтверждает. Ну и постоянные оговорки типа "кто историю изучал не по советскому школьному учебнику" (заведомое унижение не согласных) доставляет отдельно. Лесовик-2 (обс.) 13:26, 17 августа 2022 (UTC)
- Ну можно же и по советским учебникам. Первое коммунистическое подполье в Мариуполе было уничтожено в первые же дни (!!!) немецкой оккупации. Его банально сразу же сдали гестапо, они просто ездили по адресам и брали всех по списку. В советское время это не скрывалось, подпольщикам здоровенный памятник поставили. --wanderer (обс.) 18:46, 17 августа 2022 (UTC)
- Те же самые пресловутые советские учебники наличие предателей ну вот никак не отрицали. Как и запись в полицию, в старосты, во всякие формирования. Тут никакого открытия Америки не произошло постсоветскими авторами. Только вот и подполье было практически во всех крупных населенных пунктах и в той же Белоруссии отнюдь не "по пальцам одной руки" партизанских отрядов было… Лесовик-2 (обс.) 13:29, 18 августа 2022 (UTC)
- Ну можно же и по советским учебникам. Первое коммунистическое подполье в Мариуполе было уничтожено в первые же дни (!!!) немецкой оккупации. Его банально сразу же сдали гестапо, они просто ездили по адресам и брали всех по списку. В советское время это не скрывалось, подпольщикам здоровенный памятник поставили. --wanderer (обс.) 18:46, 17 августа 2022 (UTC)
- Даже постсоветская историческая литература (я подчеркиваю - историческая, а не авторы опусов типа Бешанова, Солонини и им подобных) подобного не подтверждает. Ну и постоянные оговорки типа "кто историю изучал не по советскому школьному учебнику" (заведомое унижение не согласных) доставляет отдельно. Лесовик-2 (обс.) 13:26, 17 августа 2022 (UTC)
- Напоминаю, что мы оцениваем сейчас авторитетность Михайлова, а не Снайдера. Викизавр (обс.) 10:41, 17 августа 2022 (UTC)
- Видимо фото и видео немецкой кинохроники как встречали входящие колонны немцев в 1941 году выдумал Снайдер. И это вероятно и есть главный аргумент к авторитетности тезисов Михайлова, а не политота и уход от темы. Pessimist (обс.) 19:05, 16 августа 2022 (UTC)
Итог
Автор удалил данного господина из статьи о Снайдере, в связи с чем, думаю, можно считать вопрос закрытым, учитывая, что поднимался вопрос не об авторитетности работ автора в целом, а лишь как критика Снайдера. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:16, 17 августа 2022 (UTC)
rusactors.ru
Приветствую Вас, коллеги и участники проекта! Подскажите, пожалуйста, является ли данный → информационный ресурс источником информации? Имеет ли смысл (можно ли) на данный ресурс ссылаться? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:04, 12 августа 2022 (UTC)
- Приветствую Вас ещё раз, коллега! Я бы не стал ссылаться непосредственно на этот ресурс, поскольку, насколько я понял, его материалы размещаются пользователями после какой-то там проверки администратором. Подозреваю, что эта проверка сродни нашему патрулированию, то есть отсекаются только явные мистификации. Но я посмотрел статью об одной из актрис (на глаза попалась статья о Наташе Гусевой) и увидел в её конце список использованных материалов, среди которых, вроде бы, есть и такие источники, которые не стыдно использовать в Википедии. Вот эту информацию (об источниках информации) вполне себе можно почерпнуть из обсуждаемого сайта, не ссылаясь на него. — Jim_Hokins (обс.) 05:29, 12 августа 2022 (UTC)
- <…> сродни нашему патрулированию <…> Jim Hokins, я с Вас тащусь (в хорошем смысле :-))! Большое спасибо за ответ! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:22, 13 августа 2022 (UTC)
- Пожалуйста. — Jim_Hokins (обс.) 05:31, 13 августа 2022 (UTC)
- С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:59, 15 августа 2022 (UTC)
- <…> сродни нашему патрулированию <…> Jim Hokins, я с Вас тащусь (в хорошем смысле :-))! Большое спасибо за ответ! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:22, 13 августа 2022 (UTC)
- Ресурс авторитетен не более, чем Википедия, которая тоже ссылается на хорошие источнике. DimaNižnik 16:49, 15 августа 2022 (UTC)
- Спасибо за Вашу точку зрения. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:04, 17 августа 2022 (UTC)
Итог
Никаких признаков авторитетности не выявлено. — Сайга (обс.) 13:29, 24 августа 2022 (UTC)
- С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:09, 27 августа 2022 (UTC)
Сайт статистики по населению
Коллеги, здравствуйте. Существует некий сайт созданный энтузиастом, на котором он собирает и переводит в Excel различные статистические данные по населению разных стран. Несмотря на то, что на сайте указаны источники откуда он берёт информацию, допустимо ли использовать непосредственно данные с его сайта в статьях. Лично я считаю что недопустимо — человек вполне мог допускать элементарные ошибки создавая такую информацию. Интересует ваше мнение. Спасибо С уважением, Valmin (обс.) 17:05, 5 августа 2022 (UTC)
- Если известно, где берутся данные, почему не взять данные из первоисточника и не ссылаться прямо на него? Так будет корректнее в плане цитирования для избежание эффекта "сломанного телефона". Энтузиастов стоит в любом случае избегать. Одно дело - собирать данные в таблицу, другое - делать их валидацию. Какая гарантия, что некто неизвестный может грамотно оценить их качество? Никакой. Mandorakatiki (обс.) 20:54, 5 августа 2022 (UTC)
- Тоже считаю, что сайт энтузиаста-непрофессионала не годится для использования в статьях Википедии ни в качестве АИ, ни в качестве просто И. Однако он может быть вполне пригоден для быстрого поиска требуемых источников. В этом плане, в некоторых случаях, он может оказаться ценнее, например, гуглопоиска. — Jim_Hokins (обс.) 06:36, 6 августа 2022 (UTC)
Предложение к итогу
Если бы это был авторский сайт, принадлежащий специалисту в конкретной области (научная степень, репутация), то вполне могли бы использовать его. Так как автор неизвестен, то и оценить работы, ему принадлежащие, на соответствие ВП:АИ не представляется возможным. От прямого использования в качестве источника следует воздержаться. AlexLion1 (обс.) 15:04, 7 августа 2022 (UTC)AlexLion1
- Интересно, а в какой такой конкретной области нужна «научная степень» и репутация, чтобы перепубликовывать информацию из справочников? По библиотечному делу что-ли? — 188.226.13.129 12:41, 9 августа 2022 (UTC)
- Поверьте мне, научная степень и квалификация имеют важное значение в значительной части дисциплин. Кроме того, на таких сайтах возможны манипуляции с первичными данными - при загрузке их в нашу энциклопедию неопытный редактор вряд ли будет перепроверять информацию. Как отмечалост выше коллегами Jim_Hokins и Mandorakatiki, нет необходимости в множестве посредников при использовании данных о населении. Но не отметить полезность таких сайтов для ориентации и в контексте ссылочного аппарата нельзя. AlexLion1 (обс.) 18:34, 12 августа 2022 (UTC)AlexLion1
- Насчёт полезности — согласен с вами. Но прямые ссылки на такой сайт недопустимы. Хотелось бы внести этот сайт в спам-лист, но нужен итог от незаинтересованного опытного участника. С уважением, Valmin (обс.) 19:02, 12 августа 2022 (UTC)
- Да-да, коллега Valmin, я тоже против его использования в качестве АИ. Дождемся опытного участника для разрешения вопроса (поэтому и сделал предложение к итогу). С уважением, AlexLion1 (обс.) 19:11, 12 августа 2022 (UTC)AlexLion1
- Насчёт полезности — согласен с вами. Но прямые ссылки на такой сайт недопустимы. Хотелось бы внести этот сайт в спам-лист, но нужен итог от незаинтересованного опытного участника. С уважением, Valmin (обс.) 19:02, 12 августа 2022 (UTC)
- Поверьте мне, научная степень и квалификация имеют важное значение в значительной части дисциплин. Кроме того, на таких сайтах возможны манипуляции с первичными данными - при загрузке их в нашу энциклопедию неопытный редактор вряд ли будет перепроверять информацию. Как отмечалост выше коллегами Jim_Hokins и Mandorakatiki, нет необходимости в множестве посредников при использовании данных о населении. Но не отметить полезность таких сайтов для ориентации и в контексте ссылочного аппарата нельзя. AlexLion1 (обс.) 18:34, 12 августа 2022 (UTC)AlexLion1
- Предложение к итогу поддерживаю, но добавил бы, что нежелательны не только использование сайта в качестве источника информации, но и просто размещение в статьях ссылок непосредственно на этот сайт. — Jim_Hokins (обс.) 05:30, 13 августа 2022 (UTC)
- Коллега, а это не одно и то же? С уважением, Valmin (обс.) 06:27, 13 августа 2022 (UTC)
- Коллега, я вижу ситуацию так. В статьях, посвящённых персонам и организациям, должны быть размещены ссылки на их официальные сайты. При этом использование этих сайтов в качестве источников информации может быть нежелательным. Поэтому, насколько я понимаю, одна лишь нежелательность использования сайта в качестве источника информации без нежелательности простановок ссылок на него не может являться основанием добавления сайта в спам-лист. А у инициатора заявки, как мне показалось, есть намерение использовать её итог в качестве основания для добавления сайта в спам-лист, а не просто для использования итога в обсуждениях. — Jim_Hokins (обс.) 08:33, 13 августа 2022 (UTC)
- Коллега, а это не одно и то же? С уважением, Valmin (обс.) 06:27, 13 августа 2022 (UTC)
Итог
Я согласен с тем, что указано в предложении «к итогу». Поскольку авторитетность автора сайта неизвестна, то оценить его качество как эксперта возможности не представляется. Поэтому этот источник не обладает какими-то признаками авторитетности и использовать его в качестве АИ крайне нежелательно. При этом раз у него размещены ссылки на источники информации, то никто не мешает использовать их, да и сам сайт в качестве опорной точки для поиска информации никто использовать не запрещает. Vladimir Solovjev обс 11:21, 21 августа 2022 (UTC)
Профилактика девиантного поведения, превентология и т.д.
Широкий вопрос — является ли на международном уровне такая дисциплина, как «Профилактика девиантного поведения» (она же «Превентология») (учебные пособия: 1, 2) в 2022 году признанной (mainstream), или это маргинальная и в настоящее время уже региональная дисциплина, статьи и пособия по которой не следует использовать в качестве АИ в принципе? Или что-то аналогичное, или сильно похожее, до сих пор преподают и в ведущих американских, немецких, норвежских учебных заведениях? И если преподают, то под каким названием? Или вовсе не преподают, но наша современная наука поавторитетнее науки загнивающего Запада? Вопрос серьёзный и влечёт за собой оценку очень большого числа источников как авторитетных или неавторитетных: в российских научных журналах статей по данной теме масса, чуть-чуть есть и не в российских, но российские при буквальном переводе термина на английский доминируют. В итоге хотелось бы получить развёрнутый ответ о соотнесении российской и западной науки в данном вопросе и оценку авторитетности российской дисциплины. Я вижу некоторые вещи, намекающие на маргинальность.--Reprarina (обс.) 13:49, 3 августа 2022 (UTC)
Итог
Похоже, желающих отвечать на столь широкий вопрос (по поводу всей научной дисциплины) на данной странице не видно. В архив.Reprarina (обс.) 11:35, 19 августа 2022 (UTC)
Федотова П. И.
Соответствует ли Федотова П. И. ВП:МАРГ? Вопрос из комментария к правке. Судя по аннотациям - она кандидат наук, пишет книги на темы вроде НАЗВАНИЯ БАЛТИЙСКОГО МОРЯ В РУССКИХ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ИСТОЧНИКАХ. В википедии есть ее обсуждение с некрасивой цитатой про расизм, но там цитата вырвана из контекста - Федотова говорила о рабовладельческих обществах. Macuser (обс.) 17:57, 1 августа 2022 (UTC)
- Давайте разбираться по пунктам. Она специалист в области истории или герографии? Нет, кандидатская - по философии. Статья опубликована в солидном научном журнале? Нет, журнал выглядит прямо скажем - не очень, публикации обо всё на свете, от мусорного его отличает разве что отсутствие платы за публикации. Есть ли отзывы других специалистов? Утверждение о несуществовании пути из варяг в греки - это почти революция, ожидается, что отзывы специалистов должны быть. Но их нет, а в сколаре за 3 года - только самоцитирование. Да, это типичная маргинальная теория, которую никто даже не заметил. --wanderer (обс.) 18:38, 1 августа 2022 (UTC)
- где вы видите Утверждение о несуществовании пути из варяг в греки? Она утверждала заголовке, что он не существовал как торговый путь, а так - дипломатия, перемещение войск и миграция людей - пожалуйста. Вообще опираясь на данные археологии (как заявлено в статье) невозможно опровергнуть существование такого пути, поскольку он отмечен кладами и скандинавскими погребениями. Более того, расположение этих кладов подтверждает написанное в главе "Зимний путь: свидетельства источников", хотя там автор сам себе несколько противоречит, утверждая, что торговые экспедиции волжских булгар на север, тоже фиксировали их исключительно зимний характер.
Вообще же научная статья в любом случае представляет некую гипотезу, и вполне может быть полемичной, не переходя границы маргинальности. Macuser (обс.) 21:13, 1 августа 2022 (UTC)- «не существовал как торговый путь» — в этом и маргинальность, сенсационность Nikolay Omonov (обс.) 22:00, 1 августа 2022 (UTC)
- Под путём из варяг в греки понимается именно торговый путь, а не миграция. Если она не понимает терминологии, это говорит лишь о верности вп:эксперт. Если переводить статью на общепринятую терминологию, она отрицает именно существование пути из варяг в греки (то есть торгового пути). Во всяком случае, ее публицистическая терминология на месте. Если в других статьях по близкой теме она разоблачает варяжско-христианские заговоры, то здесь у неё некие историки навязывают российскому обществу некую выдуманную ими фикцию. Nikolay Omonov (обс.) 23:03, 1 августа 2022 (UTC)
- Путь из варяг в греки - это путь контактов скандинавов и восточных ромеев. По нему едут варяги в Константинополь и возвращается серебро в Скандинавию - обмен наемников на их зарплату серебром - это торговля? Лихачев пишет, что путь имел ответвление на Каспий - мы знаем, что туда торговали еще и рабов. Наверняка любой едущий по пути с севера на юг вез с собой эквивалент денег - меха и оружие. Но ни воском, ни пенькой, ни зерном по нему вроде как не торговали - ну не увезти из Греции зерно через волоки. Мнение, что заметная торговля велась встречается в одном источнике - A History of the Vikings (1930) 1930го года издания в нашей статье. Современное мнение о происхождении "арабского серебра" можно прочитать, например, тут - [63] (это хороший студенческий реферат, там везде стоят ссылки) - все следствие военной активности. Да и в нашей статье есть целый раздел с альтернативными толкованиями. Я пока не вижу никаких аргументов за то, что автор "не понимает терминологии" за исключением того, что она посмела перечить Лихачеву, да и то не по смыслу или духу, а по букве высказывания. Macuser (обс.) 12:23, 3 августа 2022 (UTC)
- Немаргинальный автор не будет заниматься разоблачением заговора историков. Так она отрицает существование этого пути в качестве торгового или нет? Nikolay Omonov (обс.) 13:08, 3 августа 2022 (UTC)
- Путь из варяг в греки - это путь контактов скандинавов и восточных ромеев. По нему едут варяги в Константинополь и возвращается серебро в Скандинавию - обмен наемников на их зарплату серебром - это торговля? Лихачев пишет, что путь имел ответвление на Каспий - мы знаем, что туда торговали еще и рабов. Наверняка любой едущий по пути с севера на юг вез с собой эквивалент денег - меха и оружие. Но ни воском, ни пенькой, ни зерном по нему вроде как не торговали - ну не увезти из Греции зерно через волоки. Мнение, что заметная торговля велась встречается в одном источнике - A History of the Vikings (1930) 1930го года издания в нашей статье. Современное мнение о происхождении "арабского серебра" можно прочитать, например, тут - [63] (это хороший студенческий реферат, там везде стоят ссылки) - все следствие военной активности. Да и в нашей статье есть целый раздел с альтернативными толкованиями. Я пока не вижу никаких аргументов за то, что автор "не понимает терминологии" за исключением того, что она посмела перечить Лихачеву, да и то не по смыслу или духу, а по букве высказывания. Macuser (обс.) 12:23, 3 августа 2022 (UTC)
- где вы видите Утверждение о несуществовании пути из варяг в греки? Она утверждала заголовке, что он не существовал как торговый путь, а так - дипломатия, перемещение войск и миграция людей - пожалуйста. Вообще опираясь на данные археологии (как заявлено в статье) невозможно опровергнуть существование такого пути, поскольку он отмечен кладами и скандинавскими погребениями. Более того, расположение этих кладов подтверждает написанное в главе "Зимний путь: свидетельства источников", хотя там автор сам себе несколько противоречит, утверждая, что торговые экспедиции волжских булгар на север, тоже фиксировали их исключительно зимний характер.
- Кандидатская (философ) по писателю и мыслителю эпохи романтизма. В этом (или около того) плане - АИ (и с публикациями, вроде, ничё). По данной теме (и вообще по древнему миру, изучению летописей, историографии и т. п.) никаких признаков авторитетности. Статьи в этом русле у неё далеко не в профильных научных изданиях, и носят конспирологический и "сенсационный" характер. Типичный МАРГ. — Игорь(Питер) (обс.) 20:00, 1 августа 2022 (UTC)
- вроде она доцент кафедры истории науки Санкт-Петербургского государственного Технологического института (Технического Университета), а история торгового пути, перевозок - это вроде как все ей по профилю. Macuser (обс.) 22:13, 1 августа 2022 (UTC)
- История науки и собственно история — разные направления. То есть с историей её сближает только занимаемая должность (именно сближает, профиль близкий, но другой), а специальность диссертации другая. Кроме того, обращает на себя внимание, что сам вуз не гуманитарный. Довольно сложно представить себе конспиролога на должности профильного вуза. Nikolay Omonov (обс.) 22:38, 1 августа 2022 (UTC)
- вроде она доцент кафедры истории науки Санкт-Петербургского государственного Технологического института (Технического Университета), а история торгового пути, перевозок - это вроде как все ей по профилю. Macuser (обс.) 22:13, 1 августа 2022 (UTC)
- Если смотреть другие её статьи, автор очень сомнителен. Я повторю некоторые замечания по этому поводу, которые писал раньше. Выводы типа «Доказано существование влиятельного варяжского клана в Северо-Восточной Руси, который выступил инициатором переформатирования древнерусской истории» [64], «в условиях уничтожения летописного фонда почти всех русских земель, кроме летописей новгородско-московского происхождения, закулисный механизм создания и внедрения варяжского фальсификата в своих деталях остается скрыт для историков» [65]? Летописей других земель действительно мало (но они есть), но, с точки зрения автора, этим воспользовалась некая группа заговорщиков, буквально переписавшая историю. В ВП:МАРГ: «Что такое маргинальная теория?… К таковым, например, относятся: теории заговора, идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, эзотерические методики лечения, альтернативные интерпретации истории и т. д.». Здесь соответствие трем из четырех пунктов (идея, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, альтернативная интерпретация истории и даже по сути теория заговора). Поскольку автор малоизвестен, здесь еще и ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий. Конструкция «Варяжское по происхождению духовенство» - само по себе уже марг. В целом здесь марг идея о существовании группы заговорщиков, переписавших историю. Но особенно примечательна другая ее статья (вопрос был не про эту статью, но для комплексного понимания маргинальности автора это имеет значение), вывод в которой: «Гобино условием возникновения цивилизации считал „расовое смешение“, марксизм — классовое деление. И то, и другое правильно». С контекстом здесь всё в порядке, вывод соответствует содержанию статьи. Там особенно не выдернешь из контекста, что ни процитируй, примерно одна и та же картина. Проводится мысль, что Гобино (который считается основателем арийской расовой теории) в сущности был прав. — Nikolay Omonov (обс.) 20:22, 1 августа 2022 (UTC)
- Полная цитата выглядит так: Гобино условием возникновения цивилизации считал «расовое смешение», марксизм - классовое деление. И то, и другое правильно. Исторически цивилизации возникали на основе этносоциального неравенства, где тяжелые и непрестижные виды деятельности возлагались на иноплеменников-рабов. = если у вас есть рабы, то будет и смешение, и неравенство. Так что в этом смысле автор прав. Вообще глупо считать, что известные псевдоученые были неправы во всем, что они утверждали: антиколониалистская позиция Гобино была вполне прогрессивна, хотя и опиралась на неверные предпосылки. Macuser (обс.) 21:43, 1 августа 2022 (UTC)
- «известные псевдоученые были неправы во всем» — не очень понимаю, откуда это. Речь о конкретных авторах и идеях. Более широкая цитата в данном случае никак не помогает. «Исторически цивилизации возникали на основе этносоциального неравенства». Во-первых, здесь вполне в русле расовой теории смешивается раса и этнос (и эту идею продвигает философ, даже не антрополог или этнолог). Далее, идея, что межрасовое рабство — основа цивилизации — пседонаучна сейчас, и я очень сомневаюсь, что была научна в то время (в эпоху научного расизма). Первые формы неравенства не были рабством, и к расовой принадлежности это отношения не имеет. Позднее, уже с возникновением рабства, рабами могли быть и в первую очередь становились пленники из ближайших народов (одной расы с рабовладельцами), а преобладание межрасового рабства — явление более позднего времени, когда государства уже были значительно обширнее. В любом случае расовое измерение здесь абсолютно лишнее. Оно никак не могло влиять на развитие цивилизации. Кроме того, здесь сами идеи Гобино заметно искажены. Основной его идеей было как раз обратное — падение, растворение изначального созидательного начала по мере смешения арийцев с другими расами, их гибридизации и «вырождения». Так что Федотова, это маргинальность с двойным дном (маргинальная теория, построенная на искажении другой маргинальной теории). Nikolay Omonov (обс.) 22:28, 1 августа 2022 (UTC)
- то, что вы пишите в нашей терминологии называется ОРИСС, особенно про двойное дно и рабовладение. Во-первых раса никак не могла влиять на действия людей (кроме портретов в искусстве). Как движущая сила она выступать не могла. Во вторых если были (много) рабов из ближайших, то неизбежно были (пусть и мало) из дальних. Дальних, к стати, легче подчинить - им бежать некуда и помочь им некому. Так что индикатором перехода от общинного или там племенного строя к "цивилизации" (не знаю, как ее Гобино определял) вполне может быть (в глазах Гобино) смешение - появление организованной торговли рабами на больших расстояниях. Естественно, при такой организации общества возникает не просто неравенство, а Неравенство с большой буквы. Таким образом Федотова согласна, что смешение на расовом (с точки зрения Гобино) уровне является индикатором появления того, что Гобино считает цивилизацией, с сопутствующим неравенством. Ну и Ок. Macuser (обс.) 22:41, 2 августа 2022 (UTC)
- «в нашей терминологии называется ОРИСС, особенно про двойное дно и рабовладение. Во-первых раса никак не могла влиять на действия людей» — где я утверждал, что раса могла на что-то влиять? Я писал с точностью до наоборот («В любом случае расовое измерение здесь абсолютно лишнее. Оно никак не могло влиять на развитие цивилизации»).
Про рабовладение, чтобы мои слова не выглядели ОРИССом, вот некоторые источники о зарождении неравенства значительно раньше и о том, что никакое межрасовое рабство здесь не было ни основой, ни индикатором ([2][3][4][5][6]). А про двойное дно, это означает, что одна маргинальная теория основана не переворачивании другой. Как мне кажется, начало вашего текста противоречит его концу. Раса действительно никак не могла влиять на действия людей (это как раз и есть основной мой аргумент). Тогда зачем вообще Федотовой апеллировать к расовому смешению? На чем основаны ваши утверждения, что дальних легче подчинить и про неравенство с большой буквы? Федотова не пишет про неравенство с большой буквы, у нее просто неравенство. Она пишет не об индикаторе цивилизации, а об условии и основе ее возникновения. То есть раса для неё имеет влияние. А Гобино, повторяюсь, и вовсе считал с точностью до наоборот. Для него расовое смешение это причина (не индикатор, а именно причина) постепенного падения первичной арийской цивилизации, её деградации. Так что Федотова маргинальна даже в изложении взглядов Гобино (она их переворачивает), не говоря уже о своих собственных. Nikolay Omonov (обс.) 04:04, 3 августа 2022 (UTC)- Пока я вижу именно ОРИСС - якобы (по вашему личному, ничем не подкрепленному мнению) Федотова переворачивает взгляды Гобино (так, как вы их понимаете). Macuser (обс.) 12:27, 3 августа 2022 (UTC)
- Я вижу ОРИСС в вашем толковании её статьи, а также в утверждениях, что дальних легче подчинить и про неравенство с большой буквы. Последнего в её статье просто нет. Своё мнение я подкрепил ссылками на АИ, из которых следует маргинальность как Гобино, так и Федотовой. Чтобы понять, что Федотова переворачивает Гобино, прочтите её статью и работы последнего, на которые она ссылается. Nikolay Omonov (обс.) 13:03, 3 августа 2022 (UTC)
- Пока я вижу именно ОРИСС - якобы (по вашему личному, ничем не подкрепленному мнению) Федотова переворачивает взгляды Гобино (так, как вы их понимаете). Macuser (обс.) 12:27, 3 августа 2022 (UTC)
- «в нашей терминологии называется ОРИСС, особенно про двойное дно и рабовладение. Во-первых раса никак не могла влиять на действия людей» — где я утверждал, что раса могла на что-то влиять? Я писал с точностью до наоборот («В любом случае расовое измерение здесь абсолютно лишнее. Оно никак не могло влиять на развитие цивилизации»).
- то, что вы пишите в нашей терминологии называется ОРИСС, особенно про двойное дно и рабовладение. Во-первых раса никак не могла влиять на действия людей (кроме портретов в искусстве). Как движущая сила она выступать не могла. Во вторых если были (много) рабов из ближайших, то неизбежно были (пусть и мало) из дальних. Дальних, к стати, легче подчинить - им бежать некуда и помочь им некому. Так что индикатором перехода от общинного или там племенного строя к "цивилизации" (не знаю, как ее Гобино определял) вполне может быть (в глазах Гобино) смешение - появление организованной торговли рабами на больших расстояниях. Естественно, при такой организации общества возникает не просто неравенство, а Неравенство с большой буквы. Таким образом Федотова согласна, что смешение на расовом (с точки зрения Гобино) уровне является индикатором появления того, что Гобино считает цивилизацией, с сопутствующим неравенством. Ну и Ок. Macuser (обс.) 22:41, 2 августа 2022 (UTC)
- «известные псевдоученые были неправы во всем» — не очень понимаю, откуда это. Речь о конкретных авторах и идеях. Более широкая цитата в данном случае никак не помогает. «Исторически цивилизации возникали на основе этносоциального неравенства». Во-первых, здесь вполне в русле расовой теории смешивается раса и этнос (и эту идею продвигает философ, даже не антрополог или этнолог). Далее, идея, что межрасовое рабство — основа цивилизации — пседонаучна сейчас, и я очень сомневаюсь, что была научна в то время (в эпоху научного расизма). Первые формы неравенства не были рабством, и к расовой принадлежности это отношения не имеет. Позднее, уже с возникновением рабства, рабами могли быть и в первую очередь становились пленники из ближайших народов (одной расы с рабовладельцами), а преобладание межрасового рабства — явление более позднего времени, когда государства уже были значительно обширнее. В любом случае расовое измерение здесь абсолютно лишнее. Оно никак не могло влиять на развитие цивилизации. Кроме того, здесь сами идеи Гобино заметно искажены. Основной его идеей было как раз обратное — падение, растворение изначального созидательного начала по мере смешения арийцев с другими расами, их гибридизации и «вырождения». Так что Федотова, это маргинальность с двойным дном (маргинальная теория, построенная на искажении другой маргинальной теории). Nikolay Omonov (обс.) 22:28, 1 августа 2022 (UTC)
- Полная цитата выглядит так: Гобино условием возникновения цивилизации считал «расовое смешение», марксизм - классовое деление. И то, и другое правильно. Исторически цивилизации возникали на основе этносоциального неравенства, где тяжелые и непрестижные виды деятельности возлагались на иноплеменников-рабов. = если у вас есть рабы, то будет и смешение, и неравенство. Так что в этом смысле автор прав. Вообще глупо считать, что известные псевдоученые были неправы во всем, что они утверждали: антиколониалистская позиция Гобино была вполне прогрессивна, хотя и опиралась на неверные предпосылки. Macuser (обс.) 21:43, 1 августа 2022 (UTC)
- ↑ гл. ред. А.М. Прохоров. Большая Советская Энциклопедия / А. М. Прохоров. — 3. — Москва: Советская Энциклопедия, 1969—1986. — Т. оглавление. — С. Экстенсивность труда.
- ↑ Fried М. The Evolution of Political Society. N.Y., 1967. P. 185—186.
- ↑ Fried М. The State, the Chicken, and the Egg: or, What Came First? // Origins of the State. P. 49—68.
- ↑ Хазанов A. M. «Военная демократия» и эпоха классообразования // Вопросы истории. 1968. № 12. С. 87—97.
- ↑ Мельникова Е. А. К типологии предгосударственных и раннегосударственных образований в Северной и Северо-Восточной Европе (Постановка проблемы) // Мельникова Е. А. Древняя Русь и Скандинавия : Избранные труды / под ред. Г. В. Глазыриной и Т. Н. Джаксон. М. : Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2011. С. 15—18.
- ↑ Черных E. H. От доклассовых обществ к раннеклассовым. М., 1987. С. 250.
Предварительный итог
- Поскольку есть дисер по мыслителю эпохи романтизма - то ее интерпретация взглядов Гобино может и доказывает, что она двоечница, но не делает ее маргиналом.
- Взгляды на заговор духовенства не оригинальны - даже у нас в статье есть похожая точка зрения Никитна.
- Взгляды на этническую принадлежность тоже не оригинальны - Успенский, Борис Андреевич тоже говорил о кельтском влиянии на славян.
- Взгляды на путь из варяг в греки - см Никитин выше, аналогичные высказывания гуглятся и в скандинавской научной литературе, например Östergren, Majvor (1986). Silverskatter och boningshus. (к стати, в одно время с Никитиным) пишет, что для торговли нужен оборотный капитал, а скандинавы огромное количество серебра закапывали в землю - значит большой торговли вести не могли.
- Занимает должность и публикуется, ее цитируют.
В целом автора цитируют слабо, есть 80 ссылок только на половину из 40 работ. В иностранных журналах не печатается, в основном пишет о проблемах русской историографии (позднее основание Новгорода, тот же путь через волоки, кельтские миссионеры у славян, откуда взялись Синеус и Трувор и прочее). Таким образом историк хотя и не маргинал, но и не первого ряда, и, возможно, следует найти альтернативу ее публикации для добавления в статью, пусть и не на русском языке, но более авторитетного историка - как видим, таки работы есть с 1980-х годов. Macuser (обс.) 14:58, 3 августа 2022 (UTC)
- Для более точной характеристики работ Федотовой рискну привести длинную цитату из А. Селина: выбранный в 1984 г. для исследования участок северо-западного бастиона, вероятно, разочаровал руководство Староладожской археологической экспедиции. Деревянные постройки здесь были гораздо худшей сохранности, отсутствовали выразительные, в первую очередь скандинавские украшения.
Это привело к неожиданному результату: именно в 1990-е гг. сложился своеобразный «авторский» стиль публикаций А. Н. Кирпичникова, когда после высказывания ряда общих положений о Ладоге — «важнейшем торговом центре на перекрестке крупнейших торговых путей» — новые данные предлагались в виде произвольно подобранных комплексов или индивидуальных находок. Видимо, это связано с соответствующим запросом стремительно информатизирующегося общества, неготового к академической интерпретации источников, но требующего сенсационных ярких артефактов. Выделения мои. Я думаю это характирезует не только Кирпичникова, но и Федотову, и не делает ни того, ни другого маргиналами. Macuser (обс.) 15:02, 3 августа 2022 (UTC)- Диссертация по писателю эпохи романтизма никак не связана с патриархом расовых теорий (Гобино), темы совершенно разные. И Федотова и Гобино маргинальны ввиду полного противоречия научным представлениям о расах и развитии социального неравенства.
Никитин в вопросе заговора балансирует на грани, Федотова за гранью. Особенно это касается её поисков заговора историков.
Кельтское влияние вполне общепринятый взгляд (именно влияние), а у Федотовой, как я вижу, нечто иное.
По вопросу пути - так он по Федотовой был торговым или нет?
По эксперт она не проходит, что отмечено выше.
Соответствует трём из четырёх характерных признаков марг, см. выше.
С общим выводом согласен: ей нужно найти
более авторитетную альтернативу. Думаю, на этом тему можно закрыть Nikolay Omonov (обс.) 15:29, 3 августа 2022 (UTC)- Гобино не маргинален, он жил в эпоху, когда научные представления еще не достаточно сформировались, а за одно он еще и сам их формировал (как умел, но все же). Я не видел, где Федотова ищет заговор историков, она говорит о духовенстве, писавшем летописи. Путь у Федотовой не торговый - она же это в заголовок вынесла. И я не вижу ни одного прямого соответствия ВП:МАРГ - да, пишет на горячие темы, но мнения противоположных сторон всегда указаны. Найдите отрицательные рецензии на ее книги мл публикации - вот тогда можно о чем-то говорить. Macuser (обс.) 17:44, 3 августа 2022 (UTC)
- Гобино маргинален для ВП. Речь не о маргинальной научной теории, а о вп:марг, что не одно и то же. И нужны какие-то источники, что он был научен в своё время, что тоже сомнительно. Заговор историков она разоблачает в статье о пути из варяг в греки, в конце об этом прямо пишет. Соответствия марг я приводил выше. И здесь действует бремя доказывания. Нужны как раз АИ, подтверждающие её авторитетность, если в ней есть серьёзные сомнения. Поскольку автор крайне малоизвестен, не найти ни положительных, ни негативных рецензий. Не на всякую маргинальную теорию есть опровергающие АИ, что не доказывает её авторитетности. Нужны именно доказательства авторитетности, а не наоборот. Nikolay Omonov (обс.) 18:01, 3 августа 2022 (UTC)
- И здесь действует бремя доказывания. - ну так отрицательных рецензий не найдено, а положительные есть, хотя и слабые - ее статьи публикуются, значит проходят рецензирование (хотя и не в журналах первого ряда). Macuser (обс.) 11:40, 12 августа 2022 (UTC)
- Насколько я понял, вы не согласны именно с оценкой её как марг, которую я привёл. Но если вы согласны, что её авторитетности недостаточно, думаю, вывод о недостаточной авторитетности можно считать консенсусом. Nikolay Omonov (обс.) 12:20, 12 августа 2022 (UTC)
- И здесь действует бремя доказывания. - ну так отрицательных рецензий не найдено, а положительные есть, хотя и слабые - ее статьи публикуются, значит проходят рецензирование (хотя и не в журналах первого ряда). Macuser (обс.) 11:40, 12 августа 2022 (UTC)
- Гобино маргинален для ВП. Речь не о маргинальной научной теории, а о вп:марг, что не одно и то же. И нужны какие-то источники, что он был научен в своё время, что тоже сомнительно. Заговор историков она разоблачает в статье о пути из варяг в греки, в конце об этом прямо пишет. Соответствия марг я приводил выше. И здесь действует бремя доказывания. Нужны как раз АИ, подтверждающие её авторитетность, если в ней есть серьёзные сомнения. Поскольку автор крайне малоизвестен, не найти ни положительных, ни негативных рецензий. Не на всякую маргинальную теорию есть опровергающие АИ, что не доказывает её авторитетности. Нужны именно доказательства авторитетности, а не наоборот. Nikolay Omonov (обс.) 18:01, 3 августа 2022 (UTC)
- Гобино не маргинален, он жил в эпоху, когда научные представления еще не достаточно сформировались, а за одно он еще и сам их формировал (как умел, но все же). Я не видел, где Федотова ищет заговор историков, она говорит о духовенстве, писавшем летописи. Путь у Федотовой не торговый - она же это в заголовок вынесла. И я не вижу ни одного прямого соответствия ВП:МАРГ - да, пишет на горячие темы, но мнения противоположных сторон всегда указаны. Найдите отрицательные рецензии на ее книги мл публикации - вот тогда можно о чем-то говорить. Macuser (обс.) 17:44, 3 августа 2022 (UTC)
- Диссертация по писателю эпохи романтизма никак не связана с патриархом расовых теорий (Гобино), темы совершенно разные. И Федотова и Гобино маргинальны ввиду полного противоречия научным представлениям о расах и развитии социального неравенства.
Пока рано говорить о какой-то авторитетности источника в целом. Отсутствуют статьи в ядре РИНЦ, в зарубежных журналах не печатается, импакт-фактор журналов, где она публиковалась, низок [66]. Возможно, она говорит правильные и умные вещи, но пока не АИ, на мой взгляд. Mandorakatiki (обс.) 06:48, 4 августа 2022 (UTC)
- Федотова не является источником - она ученый (пока не доказано обратное) и наверняка (как и любой другой ученый) где-то ошибалась. В данном запросе рассматривались не конкретные источники за ее авторством. Достоинство ее работ в том, что они в свободном для чтения доступе и их добавили в разделы литературы (ссылок) в статьи. Macuser (обс.) 11:07, 5 августа 2022 (UTC)
- Федотова - учёный-филосов, но не учёный-историк. А свободный для чтения доступ не является достоинством для источника. Игорь(Питер) (обс.) 13:26, 5 августа 2022 (UTC)
- В этом разделе мы обсуждаем источники, а не ученых. Mandorakatiki (обс.) 18:29, 5 августа 2022 (UTC)
- Мне кажется, вопрос "является ли NN ВП:МАРГ" вполне валиден. Macuser (обс.) 11:35, 12 августа 2022 (UTC)
соц. сети
- Приветствую Вас, коллеги и участники проекта! В странице телеигры «Сто к одному», на определённую часть текста заметил → сноску (№ 7) на соц. сеть. В связи с чем у меня вопрос. Подскажите, пожалуйста, а может ли в целом и общем, сноска на форум сообщества из соц. сети являться основным «авторитетным» источником информации? Как я понимаю, что в качестве дополнения к другим источникам информации, имело бы место/смысл указать сноску на соц. сеть. Но когда на определённую часть текста, сноска отсутствует, то в таком случае соц. сеть не может являться основным и «авторитетным» источником информации. Или я чего-то не понимаю, упускаю и пропускаю? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 1 августа 2022 (UTC)
- Здравствуйте, коллега. Я считаю, что публикации в соцсетях относительно не связанных с публикатором фактов — не АИ, хотя моё мнение и не подтверждено. Но, в Вашем случае, вроде бы, факт о телепередаче утверждается с официального аккаунта производителя этой телепередачи. То есть это первичный источник, который может быть использован в статье для подтверждения утверждения с соответствующей атрибутацией. — Jim_Hokins (обс.) 05:59, 1 августа 2022 (UTC)
- Jim_Hokins, благодарю Вас за ответ! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:03, 2 августа 2022 (UTC)
Итог
Оформлю комментарий коллеги Jim_Hokins как итог. — Сайга (обс.) 12:12, 5 августа 2022 (UTC)
- Спасибо! — Jim_Hokins (обс.) 12:14, 5 августа 2022 (UTC)
- С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:04, 7 августа 2022 (UTC)
Булинь
Необходимо оценить спор по вопросу ударения в слове "бу́линь", АИ: Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера, Аникин А. Е. Русский Этимологический Словарь, Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля. Оппонент привёл левый сайт грамотару на вариант "були́нь"[67]. Ранее на СО уже было обсуждение проблемы ударения[68]. Прошу разъяснения: 1) Неужели есть градация словарей? А 3 уважаемых АИ не в счёт? 2) Разве не этично ли по правилам русской википедии было бы привести все точки зрения в статье, а не выпиливать уважаемые АИ в угоду украинизмам?Evrey9 (обс.) 17:47, 25 июля 2022 (UTC)
- Оппонент ваш привёл не «левый сайт», а Русский орфографический словарь: около 180 000 слов. / О. Е. Иванова, В. В. Лопатин (отв. ред.), И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — 2-е испр. и доп.. — Москва: Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова, 2004. — 960 с.. Для справки, редакционный совет словаря: канд. филол. наук Н. А. Еськова, акад. РАН А. А. Зализняк, акад. РАО В. Г. Костомаров, докт. филол. наук В. В. Лопатин, чл. корр РАН А. М. Молдован (председатель), докт. филол. наук Б. И. Осипов, докт. филол. наук М. Л. Ремнева, канд. филол. наук Н. В. Соловьев, докт. филол. наук А. Д. Шмелев. Также «Словарь является нормативным справочником, отражающим с возможной полнотой лексику русского языка начала третьего тысячелетия и регламентирующим ее правописание».
- Приведённые вами источники — этимологические словари, причём Фасмер — очень старый. Этимологическая информация, ясное дело, не устаревает, если уж слово произошло из голландского языка, этот факт не изменится, а вот ударение вполне может. Второй словарь, на который вы ссылаетесь, судя по всему, просто копирует из Фасмера, так что это не «два АИ», а только один, и по рассматриваемому вопросу неАИ, о чём см п. 1. Что это за "третий АИ", мне понять не удалось.
- Неэтично поступаете вы, сначала удаляя из статьи ссылку на АИ для не нравящегося вам факта, затем здесь перевирая аргументацию своих оппонентов и пытаясь пристегнуть к элементарному филологическому вопросу злободневную политоту. Elrond1 2eleven (обс.) 19:16, 25 июля 2022 (UTC)
- Словарь Фасмера - середина XX века, словарь Даля (XIX век) не мог заимствовать у Фасмера. И что это у вас за логика - тут словарь засчитываем как АИ, а тут нет, а "в этот рыбу заворачиваем". Словарь Аникина - 2015 год, в нем написано "укр. булúнь < рус", то есть русское слово "бу́линь" было заимствовано укрáинцами и стало украинизмом "були́нь". Украинизм возможно добавить в статью, но с пометкой, а не как основное значение русской википедииEvrey9 (обс.) 03:56, 26 июля 2022 (UTC)
- Под вторым я имел в виду именно словарь Аникина, до которого мне, к сожалению, добраться не удалось, ваша веб-ссылка какая-то недоступная. Словарь Даля имеет сейчас исключительно исторический интерес и для современного русского языка неАИ. Но судя по тому, что вы сейчас процитировали, вы не поняли, что в этом словаре написано. А написано в нём, что в украинский язык слово булинь вошло из русского языка с ударением на и, а не то, что в русском языке ударение на и является украинизмом. Не пользуйтесь терминами, значения которых вы хорошенько не знаете — будете попадать впросак вот как сейчас. Elrond1 2eleven (обс.) 06:23, 26 июля 2022 (UTC)
- Как раз вы не поняли написанного Аникиным, он неоднократно указал ударение русского слова "бу́линь" и в заглавии статьи и в тексте статьи, а став украинизмом получилось "були́нь"Evrey9 (обс.) 09:27, 26 июля 2022 (UTC)
- Так я же сказал выше, это ударение он просто скопировал у Фасмера, в этимологических словарях такая информация не обновляется, потому что этимолог не занимается современным состоянием языка. Ещё раз, направление стрелочки показывает, что слово заимствовалось из русского языка в украинский, и украинизмом в русском языке поэтому быть не может. Вы просто термина украинизм не понимаете, погуглите, что это слово значит. Elrond1 2eleven (обс.) 09:42, 26 июля 2022 (UTC)
- Какое там "копирование"? Аникин знает норму русского языка и передает ее. А когда укрáинцы заимствовали русское слово "бу́линь", то исковеркали его на свой лад "були́нь". То же с русским словом "свёкла", у укрáинцев "свéкла"Evrey9 (обс.) 10:09, 26 июля 2022 (UTC)
- Самое обыкновенное копирование, как все этимологические словари (и шире — исторические научные работы) и пишут, собирая информацию по предшественникам. И, повторюсь, нормативным является современный Орфографический словарь, а не этимологический. «Коверкание» — это, во-первых, оценочное слово, науке несвойственное. Украинцы вольны изменять заимствованные в свой язык слова, как им будет угодно. Во-вторых, это вы ещё доказать должны, 1. с каким ударением использовалось слово булинь в русском языке на момент его заимствования в украинский, 2. факт обратного заимствования слова из украинского в русский, чтобы доказать свою теорию о том, что тут мы имеем дело с украинизмом в русском языке. После этого, правда, вам придётся признать, что плохого в использовании украинизма ничуть не больше, чем в использовании… как бы слово-то образовать… датчизма? голландизма? нидерландизма? и вернуться к вопросу — где же ударение в слове булинь в современном русском языке? Для этого открыть… опа! нормативный словарь, то бишь Орфографический, который описывает современное состояние языка. То, которое есть, а не то, которое вам нравится. Elrond1 2eleven (обс.) 10:44, 26 июля 2022 (UTC)
- А разве нельзя указать все варианты ударения со ссылкой на источники? Ведь старые источники показывают историю развития вопроса, что когда-то ударение было таким, со временем стало другим. Nella.hohlova (обс.) 07:44, 1 августа 2022 (UTC)
Оспоренный итог
Градация словарей есть. Наибольшим весом обладают нормативные словари, в случае ударения в первую очередь орфоэпические (но в таких словарях мне слова «булинь» найти не удалось), затем орфографические с указанным ударением. Также большое значение имеет актуальность словаря. Из перечисленных Вами два словаря (Фасмера и Даля) слишком старые, чтобы отражать современную языковую норму. А этимологический словарь Аникина не является нормативным. Что касается сайта «грамота.ру», то в части орфографического словаря он не «левый», поскольку просто транслирует информацию из официального нормативного ресурса ИРЯ РАН «Академос». Как легко убедиться, в «Академосе» также указано ударение «були́нь». Таким образом, нормативным вариантом в современном русском языке следует считать «були́нь», вариант «бу́линь» можно упомянуть как альтернативный со ссылкой на словарь Аникина.— Yellow Horror (обс.) 19:36, 25 июля 2022 (UTC)
- Утверждение о том, что якобы, орфографический словарь имеет приоритет над этимологическим, в части ударений, не выглядит убедительным. Неужели Аникин А. Е. - неграмотен и не знает как ставить ударение в своем труде Русский Этимологический Словарь (выпущенный отделением института РАН), или Фасмер, или Даль? Посему прошу администратора рассмотреть проблему и ответить, следует ли в русской википедии приводить все мнения по какому-либо вопросу (по ударению в слове, конкретно), тем более, что наличествуют много АИ? Например, есть такое оформление заглавного слова статьи[69]Evrey9 (обс.) 07:25, 27 июля 2022 (UTC)
- Преимущество имеет в первую очередь нормативный словарь перед всеми остальными. А «такое оформление» как раз нормальным не является. См. ВП:ВОИНСТВО.— Yellow Horror (обс.) 10:08, 27 июля 2022 (UTC)
- Мне нравится видеть в статьях википедии об актерах, например, разделы "положительный отклик" и "критика", т.е. приводят разные мнения. Сомневаюсь, что лишь орфографический словарь подходит для ударения в слове "булинь". Почему нельзя сделать вот так, как я сделал ранее[70]?Evrey9 (обс.) 11:43, 27 июля 2022 (UTC)
- Представление о том, будто «критика» это только отрицательные отзывы о предмете — широко распространённое в народе заблуждение. В научно-энциклопедическом контексте, критика — это исследование предмета с целью обнаружить и достоинства, и недостатки. Поэтому понравившееся Вам разнесение информации по разделам, хотя и встречается в Википедии довольно часто, не является правильным. Но это к обсуждаемому здесь вопросу никак не относится. Ваши сомнения в нормативном орфографическом словаре «Академос» для Википедии ничего не значат (см. ВП:ПРОТЕСТ). Если Вы не согласны с ИРЯ РАН о месте ударения в слове «булинь», Вам следует урегулировать свои разногласия с этой организацией не в Википедии, а в академическом поле. Отправьте свои аргументы письмом по адресу academos-ros@yandex.ru, а ещё лучше — пошлите бумажное заказное письмо с уведомлением о вручении на физический адрес ИРЯ: 119019, Москва, ул. Волхонка, д. 18/2. Как государственная организация, они будут обязаны Вам ответить. Если у Вас есть учёная степень в области лингвистики, опубликуйте статью о предполагаемой Вами ошибке в «Академосе» в профильном рецензируемом журнале. Пока Вы этого не сделаете и не получите значимый отклик от учёных-лингвистов, нормативным ударением для Википедии останется «були́нь».— Yellow Horror (обс.) 09:07, 31 июля 2022 (UTC)
- Мне нравится видеть в статьях википедии об актерах, например, разделы "положительный отклик" и "критика", т.е. приводят разные мнения. Сомневаюсь, что лишь орфографический словарь подходит для ударения в слове "булинь". Почему нельзя сделать вот так, как я сделал ранее[70]?Evrey9 (обс.) 11:43, 27 июля 2022 (UTC)
- Преимущество имеет в первую очередь нормативный словарь перед всеми остальными. А «такое оформление» как раз нормальным не является. См. ВП:ВОИНСТВО.— Yellow Horror (обс.) 10:08, 27 июля 2022 (UTC)
- Вот же оно решение- указать альтернативный вариант. Nella.hohlova (обс.) 07:46, 1 августа 2022 (UTC)
- Не годится. Этак можно и скатиться в полный ВП:МАРГ. Вдобавок тут совершенно ясный случай и вся эта альтернатива — просто неАИ Elrond1 2eleven (обс.) 19:31, 1 августа 2022 (UTC)
Итог
В первую очередь, напоминаю, что Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Это означает что при определении нормы современного русского языка нужно ориентироваться на специализированные словари, которые специалистами признаны как такие, что отражают современную норму русского языка. В частности, следует помнить, что язык живой, его нормы меняются и давно составленные словари могут устаревать. То есть словари признанные нормативными Институтом Русского языка РАН имеют приоритет над прочими, в вопросах ударения орфоэпические словари имеют приоритет над другими.
Нормативным орфоэпическим словарём считается «Словарь ударений русского языка. Резниченко И. Л.» в нём слова «булинь» нет. Нет его и в трех других авторитетных орфоэпических словарях — Ивановой, Зарвы и Аванесовой.
Из других нормативных словарей слово «булинь» было найдено только в «Русский орфографический словарь: около 180 000 слов. / О. Е. Иванова, В. В. Лопатин (отв. ред.), И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — 2-е испр. и доп.. — Москва: Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова, 2004. — 960 с..»
Словари Фасмера и Даля были составлены настолько давно, что в вопросах правописания и произношения их можно не учитывать. Словарь Аникина является авторитетным в вопросах этимологии, но в вопросах правописания и ударений имеет меньший приоритет, чем орфоэпические и орфографические словари (нормативным он не признан).
Таким образом, ориентируемся на орфографический словарь Лопатина — нормативным вариантом в современном русском языке следует считать «були́нь» пока не будет показано обратное с помощью современных орфоэпических АИ. --wanderer (обс.) 10:56, 31 июля 2022 (UTC)
- таким образом, благодаря выводу в последнем абзаце, остаётся пространство для споров и дискуссий. А вот если указывать на то, что был альтернативный вариант ударения, НО источники устарели, и т.д. и т.п. (альтернативные аргументы не занимают много места, но заняли уже много времени на их обсуждение в этой ветке) показывается многовариантность, неоднозначность, и в то же время, читателя подталкивают к определённому выводу. Nella.hohlova (обс.) 07:52, 1 августа 2022 (UTC)
- Трата времени на это обсуждение небессмысленна, потому что его результат будет полезен и в будущем. По существу вашего предложения ответил выше. Elrond1 2eleven (обс.) 19:34, 1 августа 2022 (UTC)
Авторитетность сайта «Плантариум» для именования статей
Согласно правилу ВП:ИС/Таксоны при наличии у биологического таксона названия на русском языке, отражённого в авторитетных источниках, статья должна быть названа по нему, а самостоятельный перевод научных названий считается оригинальным исследованием (в соответствии с решением АК:561).
Сайт «Плантариум» (http://www.plantarium.ru) — некоммерческий открытый онлайн атлас-определитель растений и лишайников России и сопредельных стран, в пополнении которого участвуют более 700 человек, от фотографов-любителей до экспертов — профессиональных биологов [71].
В последнее время сайт «Плантариум» часто используется как АИ для (пере)именования статей, хотя, например, участник Convallaria majalis в описании правки отметил, что «это не АИ и название туда внёс я». Предлагаю обсудить авторитетность источника для именования статей. С уважением, Demidenko 01:20, 23 июля 2022 (UTC)
- Этот сайт не более авторитетен, чем Википедия: его может править каждый, премодерации нет. То, что среди авторов сайта помимо многочисленных любителей есть несколько специалистов, не делает его авторитетным: такая же ситуация и в ВП. DimaNižnik 08:20, 24 июля 2022 (UTC)
- В такой же ситуации и киношные базы. По типу Кинопоиска и т.д. Буквально недавно это обсуждали на этой странице. Рекомендую воздержаться от использования данного ресурса в качестве АИ AlexLion1 (обс.) 19:46, 25 июля 2022 (UTC)AlexLion1
Итог
Свободно редактируемые ресурсы по нашим правилам АИ не являются. — Сайга (обс.) 12:17, 5 августа 2022 (UTC)
Ю. Н. Жуков в статьях о Сталине
Коллеги, что вы думаете о Ю. Н. Жукове, его книгах, интервью и насколько он должен быть представлен в таких статьях, как Сталин, Иосиф Виссарионович, Большой террор (статьи первого порядка, первая входит в 1000, вторая в 10 000 важнейших, должные ссылаться на самых-самых-самых позитивно цитируемых на международном уровне экспертов)? Насколько желателен тот объём и те формулировки, в которых он представлен в настоящий момент (а в настоящий момент представлены даже не книги, причём судя по оформлению, не рецензированные, а интервью)? Отрицает вину СССР в Катынском расстреле, Голодомор, расстрел царской семьи, самостоятельность украинского языка. Сильно смахивает на антисемита: раз, два. Reprarina (обс.) 08:13, 17 июля 2022 (UTC)
Итог
Это явный ВП:МАРГ, см. раздел «Критика» в статье о Жукове. Его работ вообще не должно быть в статьях о сталинском периоде. SashaT (обс.) 08:53, 17 июля 2022 (UTC)
- Оформил итогом. --wanderer (обс.) 09:43, 23 июля 2022 (UTC)
Списки актеров дубляжа
Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога опытным администратором. |
Добрый день! Хотелось бы узнать мнение сообщества, возможно ли использование титров в качестве АИ для подтверждения списка актеров дубляжа? Ведь сайты о кино (Кинопоиск, Кинориум и др.) зачастую вносятся в спам-лист. На странице посредничества я предложил использовать титры как первичные АИ, а в качестве вторичного АИ упоминания в СМИ (конфликт в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня был разрешен подобным образом). А при наличии списка со ссылкой на киношный сайт - проставлять шаблон о проверке авторитетности . AlexLion1 (обс.) 08:53, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1
- Приведу свой комментарий со страницы посредничества для удобства: На мой взгляд, действительно титры требуют более щепетильного отношения, относятся они к первичным источникам, да и казусы не очень приятные с ними бывали (вспомните хотя бы отсутствие упоминания Аллы Борисовной в Иронии судьбы). Думаю, что тут может помочь только титры с платформы платной (например, Уоллес есть на окко), хотя и отношение к ним не самое лучшее здесь. Базы «Кинопоиск» и другие зачастую редактируются обычными пользователями, источники информации на них проверить проблематично (Вот тут недостатки киносайтов описывают коллеги). На это указывал(а) коллега Helga Regin в обсуждении. Имхо нужен особый подход к этому вопросу, на странице оценки источников я итога однозначного по этому вопросу не обнаружил. Мне кажется, что ссылка на титры должна идти под ручку с упоминанием хотя бы немного схожей информации в СМИ. AlexLion1 (обс.) 08:56, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1
- А почему мы вообще должны перепечатывать титры в статьи о фильмах? У нас не кинобаза (ВП:НЕКАТАЛОГ). Разумнее было бы титры заливать в Викитеку, Викиданные или на Викисклад, так как белый текст на чёрном фоне, сообщающий тривиальные факты, не защищается авторским правом. И всовсем не понятно, почёму надо именно актёров дубляжа из этих титров выковыривать. Во-первых, дубляжей на один только русский язык у каждого фильма может быть сколько угодно, то есть на одного оригинального актёра — несколько русских (например). Во-вторых, титры с актёрами дубляжа есть и для других языков, то есть тогда нет никаких разумных причин не перепечатать сюда ещё и немецкий, украинский или французский дубляж. Совсем недавно напоминали на форуме (Википедия:Форум/Вопросы#Актёры_дубляжа), что «русскоязычный раздел освещает темы на русском языке, но без преференций темам или их аспектам с русским или российским уклоном». Взять из титров дубляж только на одном из языков — ВП:ОРИСС. В-третьих, в титрах кроме актёров дубляжа есть сотни других позиций — уж всякие помощники осветителей и организаторы кастингов оригинальной версии важнее актёров локализаций. У нас были за последние два года обсуждения этой темы. Во-первых, были сформулированы правила, согласно которым, консенсусно перечислять дубляжи, надо «с опорой на надёжные вторичные независмые источники, позволяющие написать абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже» (см. Википедия:Просьба_прокомментировать/Указание_информации_о_дубляже_2#Итог_по_общему_вопросу). Другими словами, надо показать ВП:ВЕС этих конкретных данных с помощью вторичных АИ, подробно описывающих подробности дубляжа (критика, история создания конкретного дубляжа). Во-вторых, был опрос Википедия:Опросы/«Дубляжеграфии» актёров, где, хоть и нет полновесного итога, но зафиксированы мысли сообщества воркруг темы титров дубляжа, высказаны замечания насчёт идеи их использования. Если кратко, то титров всегда будет недостаточно, так как слова «Иван Петров» в них не указывают ни на конкретного актёра, ни, довольно часто, на его конкретную роль в дубляже. Также существует проблема доступности ссылок на титры, с онлайн-платформ они запросто могут исчезнуть без следа по истечении контракта с правообладателем. Так что «списки актёров дубляжа по титрам» в статьях о (мульт)фильмах — идея, которая не соответствует базовым правилам проекта и не встречает консенсуса сообщества. Сидик из ПТУ (обс.) 09:24, 16 июля 2022 (UTC)
- Добавлю ссылку на авторитетный источник, что успех зарубежных фильмов и мультфильмов в России во многом обеспечивается актёрами дубляжа[72]. Поскольку ру-вики пишется для русского читателя, то значимость русского дубляжа очевидна: без него массовый зритель не ознакомится с фильмом вообще. Nikolas Sharp (обс.) 09:22, 16 июля 2022 (UTC)
- Во-первых, «комсомолка» — так себе авторитетный источник. Во-вторых, «все профессии важны, все профессии нужны», без питания на площадке, помощников осветителей и прочих костюмеров тоже «кина не будет», то есть кого в титрах не возьми, все как-то старались на благо общего дела. В-третьих, ру-вики пишется с учётом ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, то есть она не ориентирована ни на какую адуиторию, а воспроизводит информацию согласно ВП:АИ. Если нет вторичных независимых АИ, подробно освещающих влияние конкретной команды дубляжа на успех конкретного фильма, то этой информации в статье быть не должно, а если же мы найдём вторичные независимые АИ, описывающие немецкий или японский дубляж Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня, то мы не имеем права скзать: «Африканский лесной дубляж какой-то. Пусть африканцы у себя пишут. Здесь — русская Википедия» (ВП:НЕНАШЕ). Сидик из ПТУ (обс.) 09:31, 16 июля 2022 (UTC)
- Был бы, например, двухголосый войсовер, а не дубляж — спокойно смотрели бы и с войсовером, как по ТВ. Никак не могу понять этого преклонения перед дубляжом — долго, дорого… — Schrike (обс.) 11:17, 16 июля 2022 (UTC)
- А я даже не уверен, что в статью про «Уоллеса» сейчас пихают именно дубляж-дубляж, так как если бы там был «многоголосый закадровый», в кинобазовых источниках всё это в любом случае обозначается как «дубляж» — так в движок забито. А, к примеру, в программе «Триколора» часто в описании программ можно встретить перлы типа «Продюсер: Фёдор Достоевский». Так что, когда я пишу слово «дубляж» в обсуждениях, я всегда выражаюсь «в широком смысле», а всерьёз относиться ко всем этим машинным каталогам чревато. Сидик из ПТУ (обс.) 11:31, 16 июля 2022 (UTC)
- Так "где бык-то, Багира?" Полновесного итога обсуждений нет.
- Во-первых, как эти титры предполагается проверять, если у фильма три перевода, первые два давно сняты с проката и доступны только на торрентах, а редактор даже не посчитал нужным подписать с какого перевода он титры списал? Во-вторых, по такой логике нам придется описать еще и китайский дубляж. У нас тут все же не кинобаза. Zero Children (обс.) 14:14, 16 июля 2022 (UTC)
ИМХО проще поступить, как говорит коллега AlexLion1: ставить шаблон на авторитетность источников или до их востребования. Зачастую эти АИ находятся с ходу, но почему-то некоторые участники считают, что проще сразу всё удалить. Nikolas Sharp (обс.) 09:44, 16 июля 2022 (UTC)
- Ну, принять итог «достаточно просто титров» тоже не годится: учитывая историю вопроса, это явно будет решением, принципиально не устраивающим часть сообщества. Да, вариант «запрос источников — ждём две недели» оптимален, но он и без дополнительных обсуждений консенсусен в нашем разделе очень давно, никаой киноспецифики здесь и нет. Если за две недели с простановки запроса не появляется соответствие данных ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС, это должно удаляться из статьи. К примеру, в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня приведённых источников явно не хватит для оставления столбца с российкими актёрами: во-первых, в источниках нет соответствия типа «актёр — роль», кто-то просто ОРИССно сам их сопоставил. Почему вообще именно этих людей вытащили из титров, хотя никакой вторички по этому дубляжу нет — ещё один вопрос, висящий в воздухе, на решение которого отводится две недели в общем случае. Например, у меня есть более конкретный источник с перечислением немецкого дубляжа, и присутствие данных оттуда в таблице было бы корректнее. Сидик из ПТУ (обс.) 09:54, 16 июля 2022 (UTC)
- Меня принципиально не устраивает отсутствие в статье о Джигарханяне многих ролей, которые он озвучивал. Кирилл С1 (обс.) 12:54, 16 июля 2022 (UTC)
- И этой? Сидик из ПТУ (обс.) 13:10, 16 июля 2022 (UTC)
- А вы уверены, что на его роли озвучания в кассовых, известных фильмах нету источников? Кирилл С1 (обс.) 15:30, 16 июля 2022 (UTC)
- И этой? Сидик из ПТУ (обс.) 13:10, 16 июля 2022 (UTC)
- Меня принципиально не устраивает отсутствие в статье о Джигарханяне многих ролей, которые он озвучивал. Кирилл С1 (обс.) 12:54, 16 июля 2022 (UTC)
- Коллега Сидик из ПТУ, я и не предлагал их считать АИ, а выразил сомнения. Кроме того, зачастую легендарность озвучки/дубляжа бывает у самодельных озвучек (Гоблин и т.д), тогда как официозный дубляж не воспринимается зрителем. В случае некого массового культурного эффекта этот факт тянет на упоминание в разделах Реакция или Интересные факты. Если дубляж сыграл какую-то ключевую роль, подчеркнутую в АИ, то без проблем, а так ... Авторитетных источников не сыщешь. Соглашусь с Вами! AlexLion1 (обс.) 11:48, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1
- Ок. Я тоже не против таких упоминаний о знаковых дубляж в соответствии с ВП:ВКУЛЬТ, при этом сами по себе титры и списки актёров там не особо-то и нужны. Я также не против создания отдельных статей типа Властелин колец: Братва и кольцо, когда на то есть соотв. АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:56, 16 июля 2022 (UTC)
- Принципиально не устраивающим часть сообщества - а какую часть: бОльшую или меньшую? :) Мне кажется странным не доверять титрам фильма. Почему надписи "Питер Саллис" (ГГ) мы верим, а "Валерий Кухарешин" нет? Для АИ можно просто написать в пресс-службу того же "Нева-фильм", я уверен, что они пришлют список "Актёр-роль". Но если им объяснить суть проблемы, боюсь, есть риск понести репутационные потери...
Кстати, в смежных разделах (французской, голландской вики) локализации есть.
Ни на чём не настаиваю, все АИ к фильму перечислены в примечаниях, новых не предвидится. Просто имхо сообщество чересчур формализует подход к этому вопросу. Nikolas Sharp (обс.) 12:47, 16 июля 2022 (UTC)
- "Добрый день! Хотелось бы узнать мнение сообщества, возможно ли использование титров в качестве АИ для подтверждения списка актеров дубляжа?" - да, возможно. В русской версии некоторых мультфильмов финальные титры идут для актеров озвучания, исполнителей главных ролей в оригинале там нету. Кирилл С1 (обс.) 12:52, 16 июля 2022 (UTC)
- У нас тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, в любом случае, но вот конкретно про титры в качестве АИ на дубляж год назад высказалось большинство участников опроса, не говоря уж об уровне аргументации. А Питер Саллис не только по голым титрам сопоставлен со своей ролью — среди прочего, он en:33rd Annie Awards за это получил, а что касается оригинальных титров, то мы тоже далеко не всех оттуда в статьи перепечатываем, в том числе, и для российских фильмов. Как публикация данных, полученных непосредственно от «Нева-фильм», будет соответствовать ВП:ВЕС — вопрос отдельный, но если коротко, то информация, не освещаемая во вторичных АИ, по умолчанию не нужна в Википедии. Что касается смежных разделов, то они тоже могли, зайдя к нам, увидеть список русских фамилий без АИ и сделать ошибочные выводы, что «так и надо» (Теория разбитых окон). В прошлогоднем опросе по дубляжеграфиям, на который я выше давал ссылку, уже обращались энтузиасты в польский и французский разделы, чтобы узнать мнение их сообщества, и там ответили в духе: «Да, это проблема, тоже стремимся убирать подобное без надлежащих источников». Сидик из ПТУ (обс.) 13:08, 16 июля 2022 (UTC)
- "а что касается оригинальных титров, то мы тоже далеко не всех оттуда в статьи перепечатываем, в том числе, и для российских фильмов. Как публикация данных, полученных непосредственно от «Нева-фильм», будет соответствовать ВП:ВЕС" - здесь же речь идет не о всех исполнителях ролей, главные роли и основные второстепенные/камео обычно включаются. "В прошлогоднем опросе по дубляжеграфиям, на который я выше давал ссылку, уже обращались энтузиасты в польский и французский разделы, чтобы узнать мнение их сообщества, и там ответили в духе: «Да, это проблема, тоже стремимся убирать подобное без надлежащих источников»." - это не мнение сообщества, а мнение участников, имеющих схожую с вами позицию. "но если коротко, то информация, не освещаемая во вторичных АИ, по умолчанию не нужна в Википедии" - то есть сюжет фильмов тоже не должен быть в Википедии? :) Кирилл С1 (обс.) 13:19, 16 июля 2022 (UTC)
- 1) Да, оргинальные исполнители основных ролей консенсусно нужны, исполнители любых ролей в локализациях — при наличии нетривиальной вторички, как и помощники осветителей, костюмеров и т.д. 2) Это те мнения, которые принесли в тот опрос именно те участники, которые кивали на другие разделы, думая, что «так и надо». 3) Я же сказал: «По умолчанию». По сюжетам есть свои соглашения (см. ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ). Подробнее осветить именно этот аспект может Zero Children. Сидик из ПТУ (обс.) 13:31, 16 июля 2022 (UTC)
- 1) "исполнители любых ролей в локализациях — при наличии нетривиальной вторички, как и помощники осветителей, костюмеров и т.д." - по этому поводу есть разные мнения. И осветители в кино ≠ костюмеры в кино, а костюмеры ≠ звезды озвучивания. Были приведены многочисленные источники, в принципе рассматривающие работу актеров озвучания. У вас многие аргументы по поводу того, чтобы не включать актеров озвучания сводятся к сравнению их с осветителями, поварами и т.д. Но это не корректные сравнения. 2) Ну вы же понимаете, что в тех разделах тоже есть разные мнения, но это не мешает озвучкам присутствовать в различных разделах, что позволяет говорить о кросс-вики консенсусе. 3) "Я же сказал: «По умолчанию». По сюжетам есть свои соглашения" - не только они не имеют вторичных независимых источников. Кирилл С1 (обс.) 15:30, 16 июля 2022 (UTC)
- 1) Да, оргинальные исполнители основных ролей консенсусно нужны, исполнители любых ролей в локализациях — при наличии нетривиальной вторички, как и помощники осветителей, костюмеров и т.д. 2) Это те мнения, которые принесли в тот опрос именно те участники, которые кивали на другие разделы, думая, что «так и надо». 3) Я же сказал: «По умолчанию». По сюжетам есть свои соглашения (см. ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ). Подробнее осветить именно этот аспект может Zero Children. Сидик из ПТУ (обс.) 13:31, 16 июля 2022 (UTC)
- "а что касается оригинальных титров, то мы тоже далеко не всех оттуда в статьи перепечатываем, в том числе, и для российских фильмов. Как публикация данных, полученных непосредственно от «Нева-фильм», будет соответствовать ВП:ВЕС" - здесь же речь идет не о всех исполнителях ролей, главные роли и основные второстепенные/камео обычно включаются. "В прошлогоднем опросе по дубляжеграфиям, на который я выше давал ссылку, уже обращались энтузиасты в польский и французский разделы, чтобы узнать мнение их сообщества, и там ответили в духе: «Да, это проблема, тоже стремимся убирать подобное без надлежащих источников»." - это не мнение сообщества, а мнение участников, имеющих схожую с вами позицию. "но если коротко, то информация, не освещаемая во вторичных АИ, по умолчанию не нужна в Википедии" - то есть сюжет фильмов тоже не должен быть в Википедии? :) Кирилл С1 (обс.) 13:19, 16 июля 2022 (UTC)
Коллега Сидик, тут может быть (мы точно не узнаем) верна и противоположная позиция: к редакторам русской Википедии зашли из другого языкового раздела, чтобы посмотреть, как делают другие. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ - да. Но ведь можно заявить, что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур.
Я и не подозревал об этой проблеме до момента с Кроликом-оборотнем. Но мне кажется странным, что обсуждения идут уже 2 года, конкретных/окончательных итогов по ним не вынесено, в правилах нет поправок к регламенту описания дубляжей; руководствоваться нечем, кроме противоречащих друг другу правил (привёл пример выше) и неприятия частью сообщества информации о дубляжах, если только это отдельно не описано во вторичных АИ. Коллеги-википедисты, что же нам делать?.. Nikolas Sharp (обс.) 19:56, 16 июля 2022 (UTC)
- Так и предлагается на общих основаниях выполнить ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС для списков актёров дубляжа. И в духе ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, скорее, снести это, не дожидаясь 14 дней, так как вторичными независимыми АИ, позволяющими написать что-то нетривиальное по теме всего этого, в конкретном случае не пахнет. Сейчас в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня кто-то разместил данные, которые тупо не подтверждены ничем — что в такой ситуации делать в соответствии с духом правил, очевидно. Сидик из ПТУ (обс.) 20:12, 16 июля 2022 (UTC)
- А если фильм дублировался 100 раз, то все их надо указывать? "Пятый элемент", похоже, каждый год передублируют. --Sergei Frolov (обс.) 20:06, 16 июля 2022 (UTC)
- Получается диалектично: предложение следовать духу правил, ссылаясь на букву.
А если попробовать опереться на здравый смысл? Вот есть, например, голос актера, озвучившего множество персонажей (мульт)фильмов и игр: [73]. Сверяя голос из фильма с образцом записи голоса, мы не можем считать совпадение достаточным фактом для подтверждения "принадлежности к личности/персонажу"?
Если 100 дубляжей - мб можно поставить дубляж официального издания и упомянуть, что фильм настолько популярен, что есть ещё 99 дубляжей, среди них Гоблин, Михалёв, Гаврилов и т.д. Nikolas Sharp (обс.) 21:29, 16 июля 2022 (UTC)
- Сверять голоса, к тому же намеренно изменяемые под конкретного персонажа, это уже чистое оригинальное исследование. Что до 100 дубляжей, так они все - "официальные". Первый дубляж делали в эпоху видеокассет. Технологии звукозаписи с той поры шагнули вперед, так что прокатчики решили переделать все под современную цифру, на современном оборудовании. Потом права на прокат истекли и перешли к новому прокатчику. А права на ранее сделанный перевод то остались у старого прокатчика! Вот, чтоб их не выкупать, сели и сделали новый перевод, со своими новыми копирайтами. Короче, причина чтоб наклепать целую пачку вполне официальных переводов найдется. Zero Children (обс.) 00:59, 17 июля 2022 (UTC)
- Можем взять за нижнюю планку статьи о самих актерах. Если дубляж не упоминается даже в статье о сделавшем его актере, то и в статье о фильме он не особо нужен. А списки дубляжа в статьях об актерах сейчас пишутся преимущественно по хоть какой-то вторичке. Правда, вторичке уровня "о конкретном дубляже буквально три слова, считая название фильма". Но все же хоть какой-то ориентир. Zero Children (обс.) 01:26, 17 июля 2022 (UTC)
- "Можем взять за нижнюю планку статьи о самих актерах. Если дубляж не упоминается даже в статье о сделавшем его актере, то и в статье о фильме он не особо нужен." Учитывая, что вы поудаляли из статей об актерах озвучку [74], аргумент не пойдет. "А списки дубляжа в статьях об актерах сейчас пишутся преимущественно по хоть какой-то вторичке." Списки ролей в кино, телевидении и театре не идут по вторичке и не подтверждены источниками с подробным описанием, списки ролей в кино и телевидении идут по базам данных. Почему для озвучивания должны быть другие треования? Кирилл С1 (обс.) 10:50, 17 июля 2022 (UTC)
- Учитывая, что то, что я поудалял, никто так и не вернул, аргумент вполне пойдет. Что до ролей в театре, а что, в Джульетта Капулетти#Исполнительцы роли перечисляют вообще всех исполнительниц, которые официально появлялись на театральной афише? Или может, в статьях об актерах список ролей пишется с опорой на "сходи в МХАТ и убедись что
голослицо один в один как у Иванова"? Нет, в статье о Джульетте сейчас действительно не хватает ссылки на то, что игра Ульяновой была легендарной. Но вторичный АИ на это находится с полпинка. А вот в обсуждаемое "Проклятье кролика-оборотня" предлагается тащить вообще всех, независимо от легендарности. Zero Children (обс.) 14:16, 17 июля 2022 (UTC)- Не все роли в театре и кино подтверждаются по вторичным АИ, вы с этим согласны? Фильмографии американских актеров пишутся по IMDB. Кирилл С1 (обс.) 14:34, 17 июля 2022 (UTC)
- Роли в театре подтверждаются самое меньшее сайтом этого театра, но никак не афишами и "купи билет в театр и проверь". То есть, даже если принять за нижнюю планку практику по театральным ролям, титры как источник все равно сразу отсекаются. Обсуждать можно минимум ссылку на сайт студии дубляжа, на котором перечислено кто, кого озвучил. Что до американских актеров, ну так они и появляются в каждой версии фильма, а не в одном локальном дубляже, который через пять лет с проката снимут и забудут. Смешивать их с актерами дубляжа, это как смешивать вышеупомянутую Ульянову и Шекспира. Zero Children (обс.) 14:46, 17 июля 2022 (UTC)
- Так нет аналогов IMDB для дубляжа. Вернее, для русского дубляжа, так как по немецкому дубляжу спокойно можете пополнять дубляжеграфии актёров, пользуясь Deutsche Synchronkartei. Сидик из ПТУ (обс.) 15:33, 17 июля 2022 (UTC)
- Не все роли в театре и кино подтверждаются по вторичным АИ, вы с этим согласны? Фильмографии американских актеров пишутся по IMDB. Кирилл С1 (обс.) 14:34, 17 июля 2022 (UTC)
- Учитывая, что то, что я поудалял, никто так и не вернул, аргумент вполне пойдет. Что до ролей в театре, а что, в Джульетта Капулетти#Исполнительцы роли перечисляют вообще всех исполнительниц, которые официально появлялись на театральной афише? Или может, в статьях об актерах список ролей пишется с опорой на "сходи в МХАТ и убедись что
- "Можем взять за нижнюю планку статьи о самих актерах. Если дубляж не упоминается даже в статье о сделавшем его актере, то и в статье о фильме он не особо нужен." Учитывая, что вы поудаляли из статей об актерах озвучку [74], аргумент не пойдет. "А списки дубляжа в статьях об актерах сейчас пишутся преимущественно по хоть какой-то вторичке." Списки ролей в кино, телевидении и театре не идут по вторичке и не подтверждены источниками с подробным описанием, списки ролей в кино и телевидении идут по базам данных. Почему для озвучивания должны быть другие треования? Кирилл С1 (обс.) 10:50, 17 июля 2022 (UTC)
- " Коллеги-википедисты, что же нам делать?.." - руководствоваться целью Википедии - создание полной энциклопедии. Кирилл С1 (обс.) 10:53, 17 июля 2022 (UTC)
- Цель Википедии не такая.— Yellow Horror (обс.) 23:54, 17 июля 2022 (UTC)
- Полнота не должна достигаться за счет достоверности. Vcohen (обс.) 07:26, 18 июля 2022 (UTC)
- А «полная энциклопедия» тогда должна содержать титры полностью — сколько экранов это займёт? Сидик из ПТУ (обс.) 07:29, 18 июля 2022 (UTC)
Учитывая, что то, что я поудалял, никто так и не вернул - вообще не аргумент. Если вернуть, тут же и забанят :) Или позовут того, кто забанит.
Что меня абсолютно не устраивает: решение по дубляжу не вынесено, а всё по этой теме безжалостно удаляется. Отсутствие разрешения - не запрет. Пожалуйста, сначала примите руководство, а только потом следуйте ему. Nikolas Sharp (обс.) 06:40, 18 июля 2022 (UTC)
- Ага, забанят. Это не я один такой дубляж сношу, это еще администрация мою сторону в конфликте принимает. О том и речь, что де-факто имеется вполне определенная практика, а спор сейчас сводится к тому, чтобы либо закрепить ее наконец де-юре, либо так и жить по де-факто. Zero Children (обс.) 16:49, 18 июля 2022 (UTC)
- Во-первых, я вам выше привёл ссылку на итог по дубляжу (см. Википедия:Просьба_прокомментировать/Указание_информации_о_дубляже_2#Итог_по_общему_вопросу). Во-вторых, общие правила Википедии никто не отменял, и не подтверждающуюся источниками информацию из статей остаётся только удалять, не беря во внимание, дубляж это, помощники осветителей или номера автомобилей, подвозивших актёров на съёмки. Сидик из ПТУ (обс.) 07:18, 18 июля 2022 (UTC)
Это настолько размытый итог, что он почти ничего не даёт. Мне особенно понравилась фраза "Ни консенсуса за запрет, ни консенсуса за допустимость", в т.ч. насчёт первичных источников.
Давайте попробуем посмотреть по сформулированным пунктам "Кролика-оборотня":
- 1) Вторичный независимый АИ есть (то, что Вы считаете авторитет Комсомолки сомнительным, это Ваше мнение). Абзац текста написать, пожалуй, можно: среди артистов дубляжа я насчитал минимум 6 заслуженных артистов РФ и РСФСР. Да и просто про многих из этого состава есть биографическая вики-статья (стало быть, значимые люди, а не абы кто);
- 2) Можно ограничиться главными ролями (первые 5-7 строчек);
- 3)
"Что именно понимать под «соответствием» [правилам], договориться не удалось", поэтомуВП:ПРОВ. Оно выполняется сверкой с первичным (титры фильма) и вторичным (КП) источником. Коллеги, против этого не будет возражений? Nikolas Sharp (обс.) 16:40, 18 июля 2022 (UTC) - Извините, но киноанонс напечатанный под телепрограммой в Комсомолке, это не "независимый" источник, а скорее рекламный. Не говоря уже о том, что это не АИ, а позорище. Вторичные независимые АИ у нас значимость дают. Вы хотите сказать, что если у мультика киноанонс под телепрограммой напечатали, это надо ему в значимость засчитывать? Ведь, источник то "вторичный независимый". Zero Children (обс.) 17:26, 18 июля 2022 (UTC)
- Не вводите в заблуждение новых участников. Вторичные независимые источники дают значимость статье. Не все факты в статьях обеспечиваются вторичными независимыми источниками. Если говорить о фильмах, то у нас ими не обеспечивается сюжет, не обеспечивается включение конкретных рецензий на фильм. Кирилл С1 (обс.) 19:58, 18 июля 2022 (UTC)
- АИ-позорище - тоже АИ. А что тут в тексте рекламного? Краткий пересказ сюжета, режиссёры и дубляж. Сноска в статье именно на дубляж (на конкретный факт), ни на что больше. Nikolas Sharp (обс.) 20:06, 18 июля 2022 (UTC)
- Нет, извините, АИ составленный путем явного копипаста готовой аннотации (гуглится на куче сайтов), причем, без указания источника копирования, это именно позорище. А рекламного здесь - публикация с единственной целью привлечь зрителя. Тут вот Newtype к одному из своих выпусков, приложил брошюру Re:Zero World Guide с "кратким пересказом сюжета". Видимо, по вашей логике эта брошюра тоже источник абсолютно независимый и ни разу не рекламный материал? При этом, Newtype по крайней мере пишет свои тексты сам и специализируется на подобного рода материалах. Чего ну никак нельзя сказать о редакторах Комсомолки, ответственных за составление обсуждаемого раздела газеты. Zero Children (обс.) 21:16, 18 июля 2022 (UTC)
- Вы собрались писать в статье про британский мультик «абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже», состоящий из перечисления регалии российских актёров дубляжа? Используя в качестве АИ банальное перечисление их имён и фамилий? Как это много раз уже говорилось при обсуждении дубляжа, я вижу желание добавить в статью титры дубляжа под любым предлогом, а не нормальный для Википедии подход, заключающийся в соблюдении ВП:ВЕС/ВП:ПОДРОБНОСТИ. Сидик из ПТУ (обс.) 04:42, 19 июля 2022 (UTC)
- Ну, и замечу, что есть вполне самостоятельные фильмы с народными актёрами в ролях, которые удаляются за незначимость, и, следовательно, даже их оригинальный актёрский состав Википедия содержать не будет: Задача с тремя неизвестными, Любовь французская и русская. ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Кстати, про актёров немецкого дубляжа «Уоллеса» (de:Peter Kirchberger, de:Evelyn Meyka, de:Hans-Werner Bussinger) тоже есть, что написать, и, вполне возможно, что про них можно написать ещё больше, чем про российских — Вы об этом не забывайте, когда рассуждаете в духе: «Можно ограничиться главными ролями». Просто эти главные роли передублировали десятки раз разные актёры. Сидик из ПТУ (обс.) 05:09, 19 июля 2022 (UTC)
- Что же касается ВП:ПРОВ, то, во-первых, только со злой иронией можно говорить о соответствии этому правилу раздела про дубляж в «Уоллесе», а, во-вторых, см. ВП:НЕСВАЛКА: «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию». Сидик из ПТУ (обс.) 11:52, 19 июля 2022 (UTC)
Newtype по крайней мере пишет свои тексты сам и специализируется на подобного рода материалах. Если это официальное издание, то, по-моему, ответ здесь очевиден.
А с "Уоллесом" мы имеем, если все правильно понял, следующее: сомнений в истинности и достоверности информации нет, АИ есть (хотя и ужасный, но его "АИшность" мы признаём), ВП:ПРОВ формально соблюдается. Значимость фильма не вызывает сомнений. Писать абзац о дубляже можно, если повести это в тему высокого класса дубляжистов из разных стран, привлечённых к озвучке, но здесь в этом нет необходимости (таблица абзаца не предполагает).
Мы упираемся в неприятие части сообщества. Выше поднимался вопрос, "что такого люди находят в дубляже?" Знаю, что привожу субъективный аргумент, но всё же: мы пишем Википедию, предполагая что её будет читать. Большое число читателей "выросли" на этих голосах и трепетно относятся к этой теме. Выше была ссылка на видео с Ярославцевым, комментарии всё объяснят. Понимаю, что вы отметёте этот аргумент, но такова объективная ситуация. Nikolas Sharp (обс.) 13:21, 19 июля 2022 (UTC)
- Напомню, "АИ" расшифровывается как "авторитетный источник". Если мы признаем за "авторитет" механическое копирование готового текста, нам придется признать за точно такой же авторитет и блог произвольно взятого Васи. Потому что Вася умеет копировать готовые тексты ничуть не хуже редактора Комсомолки. Что до Newtype, это посвященный японской анимации журнал. Официальным изданием Re:Zero он не является, но по понятным причинам там очень удобно пиариться всем издателям подобного творчества. Zero Children (обс.) 20:59, 19 июля 2022 (UTC)
- Коллега AlexLion1 да я согласен, надо использовать титры как АИ. Тем более на Кинопоиске не полная информация: там только режиссёр дубляжа и переводчик. Gbgbgbgbj (обс.) 17:43, 4 сентября 2022 (UTC)
Списки актеров дубляжа
Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога опытным администратором. |
Добрый день! Хотелось бы узнать мнение сообщества, возможно ли использование титров в качестве АИ для подтверждения списка актеров дубляжа? Ведь сайты о кино (Кинопоиск, Кинориум и др.) зачастую вносятся в спам-лист. На странице посредничества я предложил использовать титры как первичные АИ, а в качестве вторичного АИ упоминания в СМИ (конфликт в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня был разрешен подобным образом). А при наличии списка со ссылкой на киношный сайт - проставлять шаблон о проверке авторитетности . AlexLion1 (обс.) 08:53, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1
- Приведу свой комментарий со страницы посредничества для удобства: На мой взгляд, действительно титры требуют более щепетильного отношения, относятся они к первичным источникам, да и казусы не очень приятные с ними бывали (вспомните хотя бы отсутствие упоминания Аллы Борисовной в Иронии судьбы). Думаю, что тут может помочь только титры с платформы платной (например, Уоллес есть на окко), хотя и отношение к ним не самое лучшее здесь. Базы «Кинопоиск» и другие зачастую редактируются обычными пользователями, источники информации на них проверить проблематично (Вот тут недостатки киносайтов описывают коллеги). На это указывал(а) коллега Helga Regin в обсуждении. Имхо нужен особый подход к этому вопросу, на странице оценки источников я итога однозначного по этому вопросу не обнаружил. Мне кажется, что ссылка на титры должна идти под ручку с упоминанием хотя бы немного схожей информации в СМИ. AlexLion1 (обс.) 08:56, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1
- А почему мы вообще должны перепечатывать титры в статьи о фильмах? У нас не кинобаза (ВП:НЕКАТАЛОГ). Разумнее было бы титры заливать в Викитеку, Викиданные или на Викисклад, так как белый текст на чёрном фоне, сообщающий тривиальные факты, не защищается авторским правом. И всовсем не понятно, почёму надо именно актёров дубляжа из этих титров выковыривать. Во-первых, дубляжей на один только русский язык у каждого фильма может быть сколько угодно, то есть на одного оригинального актёра — несколько русских (например). Во-вторых, титры с актёрами дубляжа есть и для других языков, то есть тогда нет никаких разумных причин не перепечатать сюда ещё и немецкий, украинский или французский дубляж. Совсем недавно напоминали на форуме (Википедия:Форум/Вопросы#Актёры_дубляжа), что «русскоязычный раздел освещает темы на русском языке, но без преференций темам или их аспектам с русским или российским уклоном». Взять из титров дубляж только на одном из языков — ВП:ОРИСС. В-третьих, в титрах кроме актёров дубляжа есть сотни других позиций — уж всякие помощники осветителей и организаторы кастингов оригинальной версии важнее актёров локализаций. У нас были за последние два года обсуждения этой темы. Во-первых, были сформулированы правила, согласно которым, консенсусно перечислять дубляжи, надо «с опорой на надёжные вторичные независмые источники, позволяющие написать абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже» (см. Википедия:Просьба_прокомментировать/Указание_информации_о_дубляже_2#Итог_по_общему_вопросу). Другими словами, надо показать ВП:ВЕС этих конкретных данных с помощью вторичных АИ, подробно описывающих подробности дубляжа (критика, история создания конкретного дубляжа). Во-вторых, был опрос Википедия:Опросы/«Дубляжеграфии» актёров, где, хоть и нет полновесного итога, но зафиксированы мысли сообщества воркруг темы титров дубляжа, высказаны замечания насчёт идеи их использования. Если кратко, то титров всегда будет недостаточно, так как слова «Иван Петров» в них не указывают ни на конкретного актёра, ни, довольно часто, на его конкретную роль в дубляже. Также существует проблема доступности ссылок на титры, с онлайн-платформ они запросто могут исчезнуть без следа по истечении контракта с правообладателем. Так что «списки актёров дубляжа по титрам» в статьях о (мульт)фильмах — идея, которая не соответствует базовым правилам проекта и не встречает консенсуса сообщества. Сидик из ПТУ (обс.) 09:24, 16 июля 2022 (UTC)
- Добавлю ссылку на авторитетный источник, что успех зарубежных фильмов и мультфильмов в России во многом обеспечивается актёрами дубляжа[75]. Поскольку ру-вики пишется для русского читателя, то значимость русского дубляжа очевидна: без него массовый зритель не ознакомится с фильмом вообще. Nikolas Sharp (обс.) 09:22, 16 июля 2022 (UTC)
- Во-первых, «комсомолка» — так себе авторитетный источник. Во-вторых, «все профессии важны, все профессии нужны», без питания на площадке, помощников осветителей и прочих костюмеров тоже «кина не будет», то есть кого в титрах не возьми, все как-то старались на благо общего дела. В-третьих, ру-вики пишется с учётом ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, то есть она не ориентирована ни на какую адуиторию, а воспроизводит информацию согласно ВП:АИ. Если нет вторичных независимых АИ, подробно освещающих влияние конкретной команды дубляжа на успех конкретного фильма, то этой информации в статье быть не должно, а если же мы найдём вторичные независимые АИ, описывающие немецкий или японский дубляж Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня, то мы не имеем права скзать: «Африканский лесной дубляж какой-то. Пусть африканцы у себя пишут. Здесь — русская Википедия» (ВП:НЕНАШЕ). Сидик из ПТУ (обс.) 09:31, 16 июля 2022 (UTC)
- Был бы, например, двухголосый войсовер, а не дубляж — спокойно смотрели бы и с войсовером, как по ТВ. Никак не могу понять этого преклонения перед дубляжом — долго, дорого… — Schrike (обс.) 11:17, 16 июля 2022 (UTC)
- А я даже не уверен, что в статью про «Уоллеса» сейчас пихают именно дубляж-дубляж, так как если бы там был «многоголосый закадровый», в кинобазовых источниках всё это в любом случае обозначается как «дубляж» — так в движок забито. А, к примеру, в программе «Триколора» часто в описании программ можно встретить перлы типа «Продюсер: Фёдор Достоевский». Так что, когда я пишу слово «дубляж» в обсуждениях, я всегда выражаюсь «в широком смысле», а всерьёз относиться ко всем этим машинным каталогам чревато. Сидик из ПТУ (обс.) 11:31, 16 июля 2022 (UTC)
- Так "где бык-то, Багира?" Полновесного итога обсуждений нет.
- Во-первых, как эти титры предполагается проверять, если у фильма три перевода, первые два давно сняты с проката и доступны только на торрентах, а редактор даже не посчитал нужным подписать с какого перевода он титры списал? Во-вторых, по такой логике нам придется описать еще и китайский дубляж. У нас тут все же не кинобаза. Zero Children (обс.) 14:14, 16 июля 2022 (UTC)
ИМХО проще поступить, как говорит коллега AlexLion1: ставить шаблон на авторитетность источников или до их востребования. Зачастую эти АИ находятся с ходу, но почему-то некоторые участники считают, что проще сразу всё удалить. Nikolas Sharp (обс.) 09:44, 16 июля 2022 (UTC)
- Ну, принять итог «достаточно просто титров» тоже не годится: учитывая историю вопроса, это явно будет решением, принципиально не устраивающим часть сообщества. Да, вариант «запрос источников — ждём две недели» оптимален, но он и без дополнительных обсуждений консенсусен в нашем разделе очень давно, никаой киноспецифики здесь и нет. Если за две недели с простановки запроса не появляется соответствие данных ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС, это должно удаляться из статьи. К примеру, в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня приведённых источников явно не хватит для оставления столбца с российкими актёрами: во-первых, в источниках нет соответствия типа «актёр — роль», кто-то просто ОРИССно сам их сопоставил. Почему вообще именно этих людей вытащили из титров, хотя никакой вторички по этому дубляжу нет — ещё один вопрос, висящий в воздухе, на решение которого отводится две недели в общем случае. Например, у меня есть более конкретный источник с перечислением немецкого дубляжа, и присутствие данных оттуда в таблице было бы корректнее. Сидик из ПТУ (обс.) 09:54, 16 июля 2022 (UTC)
- Меня принципиально не устраивает отсутствие в статье о Джигарханяне многих ролей, которые он озвучивал. Кирилл С1 (обс.) 12:54, 16 июля 2022 (UTC)
- И этой? Сидик из ПТУ (обс.) 13:10, 16 июля 2022 (UTC)
- А вы уверены, что на его роли озвучания в кассовых, известных фильмах нету источников? Кирилл С1 (обс.) 15:30, 16 июля 2022 (UTC)
- И этой? Сидик из ПТУ (обс.) 13:10, 16 июля 2022 (UTC)
- Меня принципиально не устраивает отсутствие в статье о Джигарханяне многих ролей, которые он озвучивал. Кирилл С1 (обс.) 12:54, 16 июля 2022 (UTC)
- Коллега Сидик из ПТУ, я и не предлагал их считать АИ, а выразил сомнения. Кроме того, зачастую легендарность озвучки/дубляжа бывает у самодельных озвучек (Гоблин и т.д), тогда как официозный дубляж не воспринимается зрителем. В случае некого массового культурного эффекта этот факт тянет на упоминание в разделах Реакция или Интересные факты. Если дубляж сыграл какую-то ключевую роль, подчеркнутую в АИ, то без проблем, а так ... Авторитетных источников не сыщешь. Соглашусь с Вами! AlexLion1 (обс.) 11:48, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1
- Ок. Я тоже не против таких упоминаний о знаковых дубляж в соответствии с ВП:ВКУЛЬТ, при этом сами по себе титры и списки актёров там не особо-то и нужны. Я также не против создания отдельных статей типа Властелин колец: Братва и кольцо, когда на то есть соотв. АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:56, 16 июля 2022 (UTC)
- Принципиально не устраивающим часть сообщества - а какую часть: бОльшую или меньшую? :) Мне кажется странным не доверять титрам фильма. Почему надписи "Питер Саллис" (ГГ) мы верим, а "Валерий Кухарешин" нет? Для АИ можно просто написать в пресс-службу того же "Нева-фильм", я уверен, что они пришлют список "Актёр-роль". Но если им объяснить суть проблемы, боюсь, есть риск понести репутационные потери...
Кстати, в смежных разделах (французской, голландской вики) локализации есть.
Ни на чём не настаиваю, все АИ к фильму перечислены в примечаниях, новых не предвидится. Просто имхо сообщество чересчур формализует подход к этому вопросу. Nikolas Sharp (обс.) 12:47, 16 июля 2022 (UTC)
- "Добрый день! Хотелось бы узнать мнение сообщества, возможно ли использование титров в качестве АИ для подтверждения списка актеров дубляжа?" - да, возможно. В русской версии некоторых мультфильмов финальные титры идут для актеров озвучания, исполнителей главных ролей в оригинале там нету. Кирилл С1 (обс.) 12:52, 16 июля 2022 (UTC)
- У нас тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, в любом случае, но вот конкретно про титры в качестве АИ на дубляж год назад высказалось большинство участников опроса, не говоря уж об уровне аргументации. А Питер Саллис не только по голым титрам сопоставлен со своей ролью — среди прочего, он en:33rd Annie Awards за это получил, а что касается оригинальных титров, то мы тоже далеко не всех оттуда в статьи перепечатываем, в том числе, и для российских фильмов. Как публикация данных, полученных непосредственно от «Нева-фильм», будет соответствовать ВП:ВЕС — вопрос отдельный, но если коротко, то информация, не освещаемая во вторичных АИ, по умолчанию не нужна в Википедии. Что касается смежных разделов, то они тоже могли, зайдя к нам, увидеть список русских фамилий без АИ и сделать ошибочные выводы, что «так и надо» (Теория разбитых окон). В прошлогоднем опросе по дубляжеграфиям, на который я выше давал ссылку, уже обращались энтузиасты в польский и французский разделы, чтобы узнать мнение их сообщества, и там ответили в духе: «Да, это проблема, тоже стремимся убирать подобное без надлежащих источников». Сидик из ПТУ (обс.) 13:08, 16 июля 2022 (UTC)
- "а что касается оригинальных титров, то мы тоже далеко не всех оттуда в статьи перепечатываем, в том числе, и для российских фильмов. Как публикация данных, полученных непосредственно от «Нева-фильм», будет соответствовать ВП:ВЕС" - здесь же речь идет не о всех исполнителях ролей, главные роли и основные второстепенные/камео обычно включаются. "В прошлогоднем опросе по дубляжеграфиям, на который я выше давал ссылку, уже обращались энтузиасты в польский и французский разделы, чтобы узнать мнение их сообщества, и там ответили в духе: «Да, это проблема, тоже стремимся убирать подобное без надлежащих источников»." - это не мнение сообщества, а мнение участников, имеющих схожую с вами позицию. "но если коротко, то информация, не освещаемая во вторичных АИ, по умолчанию не нужна в Википедии" - то есть сюжет фильмов тоже не должен быть в Википедии? :) Кирилл С1 (обс.) 13:19, 16 июля 2022 (UTC)
- 1) Да, оргинальные исполнители основных ролей консенсусно нужны, исполнители любых ролей в локализациях — при наличии нетривиальной вторички, как и помощники осветителей, костюмеров и т.д. 2) Это те мнения, которые принесли в тот опрос именно те участники, которые кивали на другие разделы, думая, что «так и надо». 3) Я же сказал: «По умолчанию». По сюжетам есть свои соглашения (см. ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ). Подробнее осветить именно этот аспект может Zero Children. Сидик из ПТУ (обс.) 13:31, 16 июля 2022 (UTC)
- 1) "исполнители любых ролей в локализациях — при наличии нетривиальной вторички, как и помощники осветителей, костюмеров и т.д." - по этому поводу есть разные мнения. И осветители в кино ≠ костюмеры в кино, а костюмеры ≠ звезды озвучивания. Были приведены многочисленные источники, в принципе рассматривающие работу актеров озвучания. У вас многие аргументы по поводу того, чтобы не включать актеров озвучания сводятся к сравнению их с осветителями, поварами и т.д. Но это не корректные сравнения. 2) Ну вы же понимаете, что в тех разделах тоже есть разные мнения, но это не мешает озвучкам присутствовать в различных разделах, что позволяет говорить о кросс-вики консенсусе. 3) "Я же сказал: «По умолчанию». По сюжетам есть свои соглашения" - не только они не имеют вторичных независимых источников. Кирилл С1 (обс.) 15:30, 16 июля 2022 (UTC)
- 1) Да, оргинальные исполнители основных ролей консенсусно нужны, исполнители любых ролей в локализациях — при наличии нетривиальной вторички, как и помощники осветителей, костюмеров и т.д. 2) Это те мнения, которые принесли в тот опрос именно те участники, которые кивали на другие разделы, думая, что «так и надо». 3) Я же сказал: «По умолчанию». По сюжетам есть свои соглашения (см. ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ). Подробнее осветить именно этот аспект может Zero Children. Сидик из ПТУ (обс.) 13:31, 16 июля 2022 (UTC)
- "а что касается оригинальных титров, то мы тоже далеко не всех оттуда в статьи перепечатываем, в том числе, и для российских фильмов. Как публикация данных, полученных непосредственно от «Нева-фильм», будет соответствовать ВП:ВЕС" - здесь же речь идет не о всех исполнителях ролей, главные роли и основные второстепенные/камео обычно включаются. "В прошлогоднем опросе по дубляжеграфиям, на который я выше давал ссылку, уже обращались энтузиасты в польский и французский разделы, чтобы узнать мнение их сообщества, и там ответили в духе: «Да, это проблема, тоже стремимся убирать подобное без надлежащих источников»." - это не мнение сообщества, а мнение участников, имеющих схожую с вами позицию. "но если коротко, то информация, не освещаемая во вторичных АИ, по умолчанию не нужна в Википедии" - то есть сюжет фильмов тоже не должен быть в Википедии? :) Кирилл С1 (обс.) 13:19, 16 июля 2022 (UTC)
Коллега Сидик, тут может быть (мы точно не узнаем) верна и противоположная позиция: к редакторам русской Википедии зашли из другого языкового раздела, чтобы посмотреть, как делают другие. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ - да. Но ведь можно заявить, что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур.
Я и не подозревал об этой проблеме до момента с Кроликом-оборотнем. Но мне кажется странным, что обсуждения идут уже 2 года, конкретных/окончательных итогов по ним не вынесено, в правилах нет поправок к регламенту описания дубляжей; руководствоваться нечем, кроме противоречащих друг другу правил (привёл пример выше) и неприятия частью сообщества информации о дубляжах, если только это отдельно не описано во вторичных АИ. Коллеги-википедисты, что же нам делать?.. Nikolas Sharp (обс.) 19:56, 16 июля 2022 (UTC)
- Так и предлагается на общих основаниях выполнить ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС для списков актёров дубляжа. И в духе ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, скорее, снести это, не дожидаясь 14 дней, так как вторичными независимыми АИ, позволяющими написать что-то нетривиальное по теме всего этого, в конкретном случае не пахнет. Сейчас в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня кто-то разместил данные, которые тупо не подтверждены ничем — что в такой ситуации делать в соответствии с духом правил, очевидно. Сидик из ПТУ (обс.) 20:12, 16 июля 2022 (UTC)
- А если фильм дублировался 100 раз, то все их надо указывать? "Пятый элемент", похоже, каждый год передублируют. --Sergei Frolov (обс.) 20:06, 16 июля 2022 (UTC)
- Получается диалектично: предложение следовать духу правил, ссылаясь на букву.
А если попробовать опереться на здравый смысл? Вот есть, например, голос актера, озвучившего множество персонажей (мульт)фильмов и игр: [76]. Сверяя голос из фильма с образцом записи голоса, мы не можем считать совпадение достаточным фактом для подтверждения "принадлежности к личности/персонажу"?
Если 100 дубляжей - мб можно поставить дубляж официального издания и упомянуть, что фильм настолько популярен, что есть ещё 99 дубляжей, среди них Гоблин, Михалёв, Гаврилов и т.д. Nikolas Sharp (обс.) 21:29, 16 июля 2022 (UTC)
- Сверять голоса, к тому же намеренно изменяемые под конкретного персонажа, это уже чистое оригинальное исследование. Что до 100 дубляжей, так они все - "официальные". Первый дубляж делали в эпоху видеокассет. Технологии звукозаписи с той поры шагнули вперед, так что прокатчики решили переделать все под современную цифру, на современном оборудовании. Потом права на прокат истекли и перешли к новому прокатчику. А права на ранее сделанный перевод то остались у старого прокатчика! Вот, чтоб их не выкупать, сели и сделали новый перевод, со своими новыми копирайтами. Короче, причина чтоб наклепать целую пачку вполне официальных переводов найдется. Zero Children (обс.) 00:59, 17 июля 2022 (UTC)
- Можем взять за нижнюю планку статьи о самих актерах. Если дубляж не упоминается даже в статье о сделавшем его актере, то и в статье о фильме он не особо нужен. А списки дубляжа в статьях об актерах сейчас пишутся преимущественно по хоть какой-то вторичке. Правда, вторичке уровня "о конкретном дубляже буквально три слова, считая название фильма". Но все же хоть какой-то ориентир. Zero Children (обс.) 01:26, 17 июля 2022 (UTC)
- "Можем взять за нижнюю планку статьи о самих актерах. Если дубляж не упоминается даже в статье о сделавшем его актере, то и в статье о фильме он не особо нужен." Учитывая, что вы поудаляли из статей об актерах озвучку [77], аргумент не пойдет. "А списки дубляжа в статьях об актерах сейчас пишутся преимущественно по хоть какой-то вторичке." Списки ролей в кино, телевидении и театре не идут по вторичке и не подтверждены источниками с подробным описанием, списки ролей в кино и телевидении идут по базам данных. Почему для озвучивания должны быть другие треования? Кирилл С1 (обс.) 10:50, 17 июля 2022 (UTC)
- Учитывая, что то, что я поудалял, никто так и не вернул, аргумент вполне пойдет. Что до ролей в театре, а что, в Джульетта Капулетти#Исполнительцы роли перечисляют вообще всех исполнительниц, которые официально появлялись на театральной афише? Или может, в статьях об актерах список ролей пишется с опорой на "сходи в МХАТ и убедись что
голослицо один в один как у Иванова"? Нет, в статье о Джульетте сейчас действительно не хватает ссылки на то, что игра Ульяновой была легендарной. Но вторичный АИ на это находится с полпинка. А вот в обсуждаемое "Проклятье кролика-оборотня" предлагается тащить вообще всех, независимо от легендарности. Zero Children (обс.) 14:16, 17 июля 2022 (UTC)- Не все роли в театре и кино подтверждаются по вторичным АИ, вы с этим согласны? Фильмографии американских актеров пишутся по IMDB. Кирилл С1 (обс.) 14:34, 17 июля 2022 (UTC)
- Роли в театре подтверждаются самое меньшее сайтом этого театра, но никак не афишами и "купи билет в театр и проверь". То есть, даже если принять за нижнюю планку практику по театральным ролям, титры как источник все равно сразу отсекаются. Обсуждать можно минимум ссылку на сайт студии дубляжа, на котором перечислено кто, кого озвучил. Что до американских актеров, ну так они и появляются в каждой версии фильма, а не в одном локальном дубляже, который через пять лет с проката снимут и забудут. Смешивать их с актерами дубляжа, это как смешивать вышеупомянутую Ульянову и Шекспира. Zero Children (обс.) 14:46, 17 июля 2022 (UTC)
- Так нет аналогов IMDB для дубляжа. Вернее, для русского дубляжа, так как по немецкому дубляжу спокойно можете пополнять дубляжеграфии актёров, пользуясь Deutsche Synchronkartei. Сидик из ПТУ (обс.) 15:33, 17 июля 2022 (UTC)
- Не все роли в театре и кино подтверждаются по вторичным АИ, вы с этим согласны? Фильмографии американских актеров пишутся по IMDB. Кирилл С1 (обс.) 14:34, 17 июля 2022 (UTC)
- Учитывая, что то, что я поудалял, никто так и не вернул, аргумент вполне пойдет. Что до ролей в театре, а что, в Джульетта Капулетти#Исполнительцы роли перечисляют вообще всех исполнительниц, которые официально появлялись на театральной афише? Или может, в статьях об актерах список ролей пишется с опорой на "сходи в МХАТ и убедись что
- "Можем взять за нижнюю планку статьи о самих актерах. Если дубляж не упоминается даже в статье о сделавшем его актере, то и в статье о фильме он не особо нужен." Учитывая, что вы поудаляли из статей об актерах озвучку [77], аргумент не пойдет. "А списки дубляжа в статьях об актерах сейчас пишутся преимущественно по хоть какой-то вторичке." Списки ролей в кино, телевидении и театре не идут по вторичке и не подтверждены источниками с подробным описанием, списки ролей в кино и телевидении идут по базам данных. Почему для озвучивания должны быть другие треования? Кирилл С1 (обс.) 10:50, 17 июля 2022 (UTC)
- " Коллеги-википедисты, что же нам делать?.." - руководствоваться целью Википедии - создание полной энциклопедии. Кирилл С1 (обс.) 10:53, 17 июля 2022 (UTC)
- Цель Википедии не такая.— Yellow Horror (обс.) 23:54, 17 июля 2022 (UTC)
- Полнота не должна достигаться за счет достоверности. Vcohen (обс.) 07:26, 18 июля 2022 (UTC)
- А «полная энциклопедия» тогда должна содержать титры полностью — сколько экранов это займёт? Сидик из ПТУ (обс.) 07:29, 18 июля 2022 (UTC)
Учитывая, что то, что я поудалял, никто так и не вернул - вообще не аргумент. Если вернуть, тут же и забанят :) Или позовут того, кто забанит.
Что меня абсолютно не устраивает: решение по дубляжу не вынесено, а всё по этой теме безжалостно удаляется. Отсутствие разрешения - не запрет. Пожалуйста, сначала примите руководство, а только потом следуйте ему. Nikolas Sharp (обс.) 06:40, 18 июля 2022 (UTC)
- Ага, забанят. Это не я один такой дубляж сношу, это еще администрация мою сторону в конфликте принимает. О том и речь, что де-факто имеется вполне определенная практика, а спор сейчас сводится к тому, чтобы либо закрепить ее наконец де-юре, либо так и жить по де-факто. Zero Children (обс.) 16:49, 18 июля 2022 (UTC)
- Во-первых, я вам выше привёл ссылку на итог по дубляжу (см. Википедия:Просьба_прокомментировать/Указание_информации_о_дубляже_2#Итог_по_общему_вопросу). Во-вторых, общие правила Википедии никто не отменял, и не подтверждающуюся источниками информацию из статей остаётся только удалять, не беря во внимание, дубляж это, помощники осветителей или номера автомобилей, подвозивших актёров на съёмки. Сидик из ПТУ (обс.) 07:18, 18 июля 2022 (UTC)
Это настолько размытый итог, что он почти ничего не даёт. Мне особенно понравилась фраза "Ни консенсуса за запрет, ни консенсуса за допустимость", в т.ч. насчёт первичных источников.
Давайте попробуем посмотреть по сформулированным пунктам "Кролика-оборотня":
- 1) Вторичный независимый АИ есть (то, что Вы считаете авторитет Комсомолки сомнительным, это Ваше мнение). Абзац текста написать, пожалуй, можно: среди артистов дубляжа я насчитал минимум 6 заслуженных артистов РФ и РСФСР. Да и просто про многих из этого состава есть биографическая вики-статья (стало быть, значимые люди, а не абы кто);
- 2) Можно ограничиться главными ролями (первые 5-7 строчек);
- 3)
"Что именно понимать под «соответствием» [правилам], договориться не удалось", поэтомуВП:ПРОВ. Оно выполняется сверкой с первичным (титры фильма) и вторичным (КП) источником. Коллеги, против этого не будет возражений? Nikolas Sharp (обс.) 16:40, 18 июля 2022 (UTC) - Извините, но киноанонс напечатанный под телепрограммой в Комсомолке, это не "независимый" источник, а скорее рекламный. Не говоря уже о том, что это не АИ, а позорище. Вторичные независимые АИ у нас значимость дают. Вы хотите сказать, что если у мультика киноанонс под телепрограммой напечатали, это надо ему в значимость засчитывать? Ведь, источник то "вторичный независимый". Zero Children (обс.) 17:26, 18 июля 2022 (UTC)
- Не вводите в заблуждение новых участников. Вторичные независимые источники дают значимость статье. Не все факты в статьях обеспечиваются вторичными независимыми источниками. Если говорить о фильмах, то у нас ими не обеспечивается сюжет, не обеспечивается включение конкретных рецензий на фильм. Кирилл С1 (обс.) 19:58, 18 июля 2022 (UTC)
- АИ-позорище - тоже АИ. А что тут в тексте рекламного? Краткий пересказ сюжета, режиссёры и дубляж. Сноска в статье именно на дубляж (на конкретный факт), ни на что больше. Nikolas Sharp (обс.) 20:06, 18 июля 2022 (UTC)
- Нет, извините, АИ составленный путем явного копипаста готовой аннотации (гуглится на куче сайтов), причем, без указания источника копирования, это именно позорище. А рекламного здесь - публикация с единственной целью привлечь зрителя. Тут вот Newtype к одному из своих выпусков, приложил брошюру Re:Zero World Guide с "кратким пересказом сюжета". Видимо, по вашей логике эта брошюра тоже источник абсолютно независимый и ни разу не рекламный материал? При этом, Newtype по крайней мере пишет свои тексты сам и специализируется на подобного рода материалах. Чего ну никак нельзя сказать о редакторах Комсомолки, ответственных за составление обсуждаемого раздела газеты. Zero Children (обс.) 21:16, 18 июля 2022 (UTC)
- Вы собрались писать в статье про британский мультик «абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже», состоящий из перечисления регалии российских актёров дубляжа? Используя в качестве АИ банальное перечисление их имён и фамилий? Как это много раз уже говорилось при обсуждении дубляжа, я вижу желание добавить в статью титры дубляжа под любым предлогом, а не нормальный для Википедии подход, заключающийся в соблюдении ВП:ВЕС/ВП:ПОДРОБНОСТИ. Сидик из ПТУ (обс.) 04:42, 19 июля 2022 (UTC)
- Ну, и замечу, что есть вполне самостоятельные фильмы с народными актёрами в ролях, которые удаляются за незначимость, и, следовательно, даже их оригинальный актёрский состав Википедия содержать не будет: Задача с тремя неизвестными, Любовь французская и русская. ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Кстати, про актёров немецкого дубляжа «Уоллеса» (de:Peter Kirchberger, de:Evelyn Meyka, de:Hans-Werner Bussinger) тоже есть, что написать, и, вполне возможно, что про них можно написать ещё больше, чем про российских — Вы об этом не забывайте, когда рассуждаете в духе: «Можно ограничиться главными ролями». Просто эти главные роли передублировали десятки раз разные актёры. Сидик из ПТУ (обс.) 05:09, 19 июля 2022 (UTC)
- Что же касается ВП:ПРОВ, то, во-первых, только со злой иронией можно говорить о соответствии этому правилу раздела про дубляж в «Уоллесе», а, во-вторых, см. ВП:НЕСВАЛКА: «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию». Сидик из ПТУ (обс.) 11:52, 19 июля 2022 (UTC)
Newtype по крайней мере пишет свои тексты сам и специализируется на подобного рода материалах. Если это официальное издание, то, по-моему, ответ здесь очевиден.
А с "Уоллесом" мы имеем, если все правильно понял, следующее: сомнений в истинности и достоверности информации нет, АИ есть (хотя и ужасный, но его "АИшность" мы признаём), ВП:ПРОВ формально соблюдается. Значимость фильма не вызывает сомнений. Писать абзац о дубляже можно, если повести это в тему высокого класса дубляжистов из разных стран, привлечённых к озвучке, но здесь в этом нет необходимости (таблица абзаца не предполагает).
Мы упираемся в неприятие части сообщества. Выше поднимался вопрос, "что такого люди находят в дубляже?" Знаю, что привожу субъективный аргумент, но всё же: мы пишем Википедию, предполагая что её будет читать. Большое число читателей "выросли" на этих голосах и трепетно относятся к этой теме. Выше была ссылка на видео с Ярославцевым, комментарии всё объяснят. Понимаю, что вы отметёте этот аргумент, но такова объективная ситуация. Nikolas Sharp (обс.) 13:21, 19 июля 2022 (UTC)
- Напомню, "АИ" расшифровывается как "авторитетный источник". Если мы признаем за "авторитет" механическое копирование готового текста, нам придется признать за точно такой же авторитет и блог произвольно взятого Васи. Потому что Вася умеет копировать готовые тексты ничуть не хуже редактора Комсомолки. Что до Newtype, это посвященный японской анимации журнал. Официальным изданием Re:Zero он не является, но по понятным причинам там очень удобно пиариться всем издателям подобного творчества. Zero Children (обс.) 20:59, 19 июля 2022 (UTC)
- Коллега AlexLion1 да я согласен, надо использовать титры как АИ. Тем более на Кинопоиске не полная информация: там только режиссёр дубляжа и переводчик. Gbgbgbgbj (обс.) 17:43, 4 сентября 2022 (UTC)
IMDB
Является ли IMDB АИ в части биографических сведений об актёрах? Например о дате смерти? Чумаков С.В. (обс.) 15:34, 14 июля 2022 (UTC)
- См. ВП:IMDB. Cozy Glow (обс.) 16:05, 14 июля 2022 (UTC)
- Я именно про биографии там не увидел. Конкретный пример - указана дата смерти актёра со ссылкой на этот ресурс. Допустим ли такой источник? Чумаков С.В. (обс.) 18:07, 19 июля 2022 (UTC)
- Биографию актера нужно писать не по IMDB. Раздел Biography зачастую написан не энциклопедическим стилем. Правда, фильмографии актеров и роли, количество серий в сериале, в которых они появились, обычно берут с IMDB. Кирилл С1 (обс.) 15:21, 15 июля 2022 (UTC)
- На IMDB биографии малоизвестных актёров часто пишут сами эти актёры, пишут свою биографию. Или их агенты. Такая ситуация смахивает на первоисточник. О том, что сами актёры пишут я предположил по подписи в конце текста идентичной имени-фамилии актёра о котором биография. Но это не 100% доказательство, конечно. Аведон (обс.) 12:32, 27 августа 2022 (UTC)
Итог
В части IMDB работает принцип «что не разрешено по итогам соответствующего опроса, то запрещено», поскольку этот ресурс по причине специфики его наполнения в ВП:АИ вписывается плохо. Соответственно, для биографий актеров IMDB АИ не является. — Сайга (обс.) 08:06, 30 августа 2022 (UTC)
Пересказ телеканала "Звезда" на aviation21.ru
aviation21.ru - крайне сомнительно в качестве АИ (Су-57#cite_ref-33). — Эта реплика добавлена участником SfeoAC (о • в)
Итог
Сайт, судя по всему, является самиздатом некоего Андрея Величко, об авторитетности которого в области авиации ничего не известно. Возможно, это тот самый Андрей Величко, известный как писатель-фантаст в жанре «альтхистори», но возможно и однофамилец. В любом случае, не АИ. — Сайга (обс.) 05:15, 14 июля 2022 (UTC)
Народ.ру как самиздат
Предлагаю внести народ.ру в спам-лист. Он не годен по ВП:САМИЗДАТ. — Kirill-Hod (обс.) 20:49, 13 июля 2022 (UTC)
- То, что это ВП:САМИЗДАТ, не говорит однозначно о том, что его нужно вносить в спам-лист. Даже самостоятельно изданные источники могут быть авторитетными. И вообще для внесения в спам-лист обращайтесь на соответствующую страницу. Cozy Glow (обс.) 20:55, 13 июля 2022 (UTC)
- А как доказать, что текст самостоятельно издан именно тем человеком, который заявлен на сайте? У журнала есть репутация, издательство, редколлегия, они дорожат репутацией и будут стараться говорить правду. А на самостоятельно изданном источнике можно безнаказанно сфальсифицировать текст (например, вставить вымышленный фрагмент в середину статьи автора, который давно умер), или выдать самого себя за другого человека (если говорить о ныне живущих людях). То же про прозу.ру и стихи.ру. Можно самому вписать в прозу.ру данные, которые на самом деле ложны. Допустим, в статье Княжнин, Яков Борисович есть ссылка на Владимир Карев, так я сам могу таких Каревых несколько штук создать, если захочу... Как доказать, что это не клон и что текст не искажён? На проза.ру можно псевдонимно писать. — Kirill-Hod (обс.) 21:39, 13 июля 2022 (UTC)
- Про то, что вносить в спам-лист не нужно, Вы правы, признаю, что, наверное, не нужно. — Kirill-Hod (обс.) 21:44, 13 июля 2022 (UTC)
Итог
Ну, раз признаёте — то и разговаривать не о чем, а значит, обсуждение можно закрывать. Сайт Народ.ру и так по умолчанию неАИ (за исключениями публикаций явных экспертов, см. ВП:ЭКСПЕРТ). А в спам-лист можно вносить, только если сайт массово проставляют самые разные участники в статьи Википедии, причём там, где он авторитетным источником не является. Т. е. вы должны проанализировать уже имеющиеся ссылки на этот сайт. И в любом случае это не сюда, а на ВП:СЛ. Cozy Glow (обс.) 21:49, 13 июля 2022 (UTC)
Некомпетентность автора статьи. Источники: nautil.us, www.psychologicalscience.org, skeptic.com.ru, knife.media
В 2021 году прошло цунами по некоторым статьям Википедии. Которые как под копирку стали утверждать, что у человека все структуры мозга выполняют одни и те же функции. И нет различных слоёв мозга. Мозг абсолютно однороден. Представляю Вам цитаты из nautil.us, которые убивают здравый смысл. Далее покажу почему.
Миф номер один заключается в том, что определенные части человеческого мозга выполняют определенные психологические функции.
Оригинальный текст (англ.)Myth number one is that specific parts of the human brain have specific psychological jobs.
Автор в этой первой цитате, возможно, хотела сказать, что нет чисто эмоциональных, чисто когнитивных структур мозга, потому что все структуры так или иначе взаимосвязаны между собой. И с одной стороны, это правда. Но с другой стороны, судя по другим цитатам, она слишком категорично об этом пишет, видимо, вообще не выделяя основные структуры мозга, которые исполняют главные роли в своей деятельности.
Если плохое поведение проистекает из наших внутренних зверей, тогда мы менее ответственны за некоторые наши действия. И если этими животными управляет исключительно человеческий и рациональный неокортекс, то у нас самый высокоразвитый мозг в животном мире. Ура людям, верно? Но все это миф. На самом деле у каждого вида есть мозг, который уникально и эффективно адаптирован к окружающей среде, и ни один мозг животного не является “более развитым”, чем у любого другого.
Оригинальный текст (англ.)If bad behavior stems from our inner beasts, then we’re less responsible for some of our actions. And if a uniquely human and rational neocortex controls those beasts, then we have the most highly evolved brain in the animal kingdom. Yay for humans, right? But it’s all a myth. In reality, each species has brains that are uniquely and effectively adapted to their environments, and no animal brain is “more evolved” than any other.
Так почему миф о разделенном мозге сохраняется? Одна из причин заключается в том, что исследования по сканированию мозга стоят дорого. В качестве компромисса типичные исследования включают в себя сканирование только в количестве, достаточном для того, чтобы показать самую сильную и устойчивую активность мозга. Эти маломощные исследования дают красивые картинки, которые, кажется, показывают маленькие островки активности в спокойном на вид мозге. Но они упускают множество других, менее устойчивых видов деятельности, которые все же могут иметь психологическое и биологическое значение. Напротив, когда исследования проводятся с достаточной силой, они показывают активность большей части мозга.
Оригинальный текст (англ.)So why does the myth of a compartmentalized brain persist? One reason is that brain-scanning studies are expensive. As a compromise, typical studies include only enough scanning to show the strongest, most robust brain activity. These underpowered studies produce pretty pictures that appear to show little islands of activity in a calm-looking brain. But they miss plenty of other, less robust activity that may still be psychologically and biologically meaningful. In contrast, when studies are run with enough power, they show activity in the majority of the brain.
То есть автор статьи утверждает, что, во-первых неокортекс не отвечает за когнитивные функции, потому что все функции элементов мозга однородны. Во-вторых все современные исследования являются недостоверными. Просто потому, что недостаточно фиксируют активность мозга. Ссылки на авторитетные источники:
- «Размер и площадь поверхности мозга млекопитающих считаются решающими факторами, определяющими интеллектуальные способности.» 2011 г;
- «У людей самый большой мозг из приматов, который на 80 % состоит из неокортекса и имеет около 200 областей. Другие изменения включают в себя все более и более сложные корковые сети, например, для языка, а также модульную и клеточную специализацию внутри областей. Эти и другие изменения обеспечивают впечатляющие умственные способности человека.» 2019 г;
- «Увеличение и видоспецифичная разработка неокортекса головного мозга в ходе эволюции хранит секрет умственных способностей человека…» 2009 г;
- «Нервные цепи неокортекса млекопитающих имеют решающее значение для восприятия, сложного мышления, познания и сознания.» 2013 г;
- «Неокортекс, характерный для млекопитающих, эволюционировал, чтобы играть важную роль в когнитивных и перцептивных функциях.» 2011 г;
- «Неокортекс является наиболее представительной и развитой структурой мозга млекопитающих и связан с достижением сложных когнитивных способностей, которые нарушаются в результате порока развития или повреждения.» 2009 г;
- «Расстройства аутистического спектра (РАС) нарушают социальное познание и общение, ключевые функции высшего порядка, сосредоточенные в неокортексе человека.» 2013 г;
- «Неокортекс млекопитающих представляет собой структуру, не имеющую себе равных у позвоночных, и является местопребыванием высших мозговых функций, таких как мышление и сознание.» 2013 г;
- «Префронтальный неокортекс участвует во многих высоких когнитивных функциях человека.» 2020 г;
- «Неокортекс, шестислойная нейронная структура мозга, возникшая в ходе эволюции млекопитающих и являющаяся уникальной для млекопитающих, является местонахождением функций мозга более высокого порядка, отвечающих за когнитивные способности человека.» 2021 г;
- «Непропорциональное увеличение неокортекса в ходе эволюции сыграло важную роль в успехе позвоночных, в частности млекопитающих.» 2015 г;
- «Неокортекс, центр наших высших когнитивных способностей, увеличился в размерах в ходе эволюции некоторых млекопитающих, таких как приматы, включая человека.» 2021 г;
- «Неокортекс человеческого мозга является местом высших функций мозга.» 2018 г.
- «Хотя кора головного мозга — не единственная структура мозга, которая была выбрана для расширения в ходе эволюции, в результате растущего давления окружающей среды на более сложные когнитивные способности, она сыграла ключевую роль в эволюции обработки информации в мозге млекопитающих.» 2014 г.
- «Кора головного мозга является источником наших самых сложных когнитивных способностей...» 2017 г.
- «При рассмотрении того, что делает нас людьми, развитие неокортекса, в котором сосредоточены наши высшие когнитивные способности, имеет центральное значение.» 2022 г.
И это только примеры с неокортексом, не говоря уж про другие элементы мозга. Например:
Таких исследований пруд пруди, за весь год не перечитать. Но автор упрямо избегает даже малейшего упоминания о том, что существуют современные исследования нейробиологов, результаты которых несколько противоречат содержанию текста статьи на сайте nautil.us.
Эта захватывающая история эволюции мозга возникла в середине 20 века, когда самым мощным инструментом для изучения мозга был обычный микроскоп. Однако современные исследования в области молекулярной генетики показали, что идея тройственного мозга — это миф. Мозг не развивается слоями, и мозг всех млекопитающих (и, скорее всего, мозг всех позвоночных) построен по единому производственному плану с использованием одних и тех же типов нейронов.
Оригинальный текст (англ.)This compelling tale of brain evolution arose in the mid 20th century, when the most powerful tool for inspecting brains was an ordinary microscope. Modern research in molecular genetics, however, has revealed that the triune brain idea is a myth. Brains don’t evolve in layers, and all mammal brains (and most likely, all vertebrate brains as well) are built from a single manufacturing plan using the same kinds of neurons.
Во-первых автор умалчивает о том, что в 20 веке проводились исследования с поражёнными структурами мозга. Исследователи выявляли и до сих пор выявляют зависимость поведения от этих структур. Например:
- «Нарушения, затрагивающие гипоталамус, влияют на два нейрогормона, вазопрессин и окситоцин. Эти гормоны будут влиять на реабсорбцию воды дистальными канальцами почек, сокращения матки во время родов, рефлекс выброса молока и половую реакцию.»
- «результаты показывают, что гиппокамп является ключевым элементом нейронной архитектуры блуждания ума, а также раскрывают его влияние за пределы эпизодической памяти, помещая его в сердце нашей психической жизни.»
Во-вторых автор почему упирается на исследования в области молекулярной генетики, но почему то не на исследования в области нейробиологии. Ведь тема статьи про мозг. Странно, в общем. Вроде бы сайт достаточно авторитетен, но по содержанию статьи и не скажешь. Logvlad9 (обс.) 00:23, 9 июля 2022 (UTC)
А вот цитаты из другой статьи nautil.us. Автор рассказывает про материнское поведение мышей:
Поведение мамы является врожденным, встроено в мозг мыши и не требует обучения. Но где в мозгу это происходит и как мозг обрабатывает или выполняет это? А что происходит в тех редких случаях, когда мозг животного не выполняет такое поведение должным образом? Это то, на что Стивен Ши пытается ответить на мышах, надеясь, что когда-нибудь это может быть применимо к людям.
Оригинальный текст (англ.)The mom’s behavior is innate, burnt into the mouse brain, and requires no training. But where in the brain does it happen and how does the brain process or execute it? And what happens in those rare cases when the animal brain doesn’t properly execute such behavior? That’s what Stephen Shea is trying to answer in mice, with hopes that it may someday be applicable to humans.
Ши, адъюнкт-профессор лаборатории Колд-Спринг-Харбор, обнаружил, что это врожденное материнское поведение соответствует активизации клеток в области мозга, называемой голубым пятном, кластером клеток, который можно найти в стволе мозга всех позвоночных. Locus coeruleus также является источником норадреналина, химического вещества, влияющего на некоторые ключевые функции мозга.
Оригинальный текст (англ.)Shea, an associate professor at Cold Spring Harbor Laboratory, discovered that this innate mothering behavior corresponds to the firing of cells in a region of the brain called locus coeruleus, a cluster of cells that can be found in the brainstem of all vertebrates. Locus coeruleus is also the source of noradrenaline, a chemical that affects some key brain functions.
То есть, судя по этому тексту, у животных всё таки есть отделы мозга, которые выполняют свои функции. И это противоречит содержанию другой статьи, цитаты которой я указал в самом начале. Я считаю, что из-за несерьёзного подхода к научным исследованиям и, в принципе, из-за несостыковок между статьями внутри nautil.us, сайт nautil.us нужно добавить в спам-лист так как, к сожалению, он может ввести в заблуждение читателя. И в итоге, так как nautil.us пользуется авторитетностью, но при этом не отличается научной строгостью, редакторы по незнанию могут внести правки с некоторым псевдонаучным содержанием из nautil.us. Logvlad9 (обс.) 12:05, 9 июля 2022 (UTC)
- Статьи биомедицинской тематики в русскоязычной Википедии почти никого не интересуют. Доказательством тому является тот факт, что ВП:МЕДАИ даже не принят. Ну источник неаи, конечно. Renat (обс.) 12:30, 9 июля 2022 (UTC)
- RenatUK, конечно, не интересуют. Проще зайти на первую попавшуюся в поисковике статейку, где всё быстро и понятным языком объяснят. Но зачастую в таких статьях нет необходимой строгой научной объективности. Я был удивлён, когда узнал, что у nautil.us есть некоторые награды. Например, в 2014 году журнал получил премию Webby Award как лучший научный веб-сайт. Видимо, он со временем скатился из науч-поп в псевдонауч-поп. В любом случае спам-лист нуждается в этом сайте. Потому что подчищать статьи с псевдонаучным содержанием из nautil.us мне надоело. Ведь всё равно будут использовать этот сайт в качестве источника. А в таких авторитетных источниках, как PubMed, PNAS, Cell Press, ScienceDirect, обычно никто не роется. Logvlad9 (обс.) 13:18, 9 июля 2022 (UTC)
НОВАЯ ИНФОРМАЦИЯ. Оказывается, содержание статьи nautil.us That Is Not How Your Brain Works не является оригинальным. То есть она по своему написана, но по сути перетекает из Zombie Ideas сайт Ассоциации психологических наук. Там один и тот же автор - профессор психологии Lisa Feldman Barrett. Почему психологи решили влиять на нейробиологию не ясно. Ведь они в этой области некомпетентны. Обе статьи написаны в достаточно фамильярном стиле. Автор, видимо, сторонник радикального бихевиоризма. Logvlad9 (обс.) 15:34, 9 июля 2022 (UTC)
И ещё два сайта-пациента skeptic.com.ru со статьёй-переводом Идеи-зомби и knife.media. Они используют ошибочные умозаключения автора Lisa Feldman Barrett. Logvlad9 (обс.) 16:46, 9 июля 2022 (UTC)
- nautil.us используется у нас в качестве источника в одной статье, www.psychologicalscience.org — в пяти, skeptic.com.ru вообще не используется, knife.media — это сайт достаточно известного СМИ, включений в виде ссылок вроде нет (в поиске масса вклучений слов «knife» и «media», не имеющим отношения к сабжу). В любом случае, это не спам. Недостоверная информация может и должна убираться из статей или обсуждаться на СО статей или проектов, это не для админдействий — в БСЭ перекос на марксизм-ленинизм, ошибки есть и в Британнике, и в Ларуссе, в ЭСБЕ вообще биографии двух людей с совсем непохожими именами перепутали — это не причина массово вымарывать ссылки на эти АИ. Ваше предложение напоминает стрельбу тяжёлой артиллерией даже не по воробьям, а по комарам. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 17:08, 9 июля 2022 (UTC)
- Leokand, nautil.us и knife.media используются в статьях Головной мозг человека раздел «Мифы о мозге» и Триединый мозг в «преамбуле». Skeptic.com.ru и www.psychologicalscience.org точно используются в статье Триединый мозг раздел «Критика». «Недостоверная информация может и должна убираться из статей» это не так просто. Кажется, проще признать неавторитетность источников. Тут ситуация сложная. «Ошибки есть и в Британике» Здесь не просто маленькая ошибка, а идеалистически-психологическая пропаганда, которая вызвала цепную реакцию, и она дошла и до Википедии. А устраивать войны правок я не хочу. В конце концов, мне коллега Nick Budkov посоветовал к вам обратиться: «Если сомневаетесь в авторитетности публикаций, которые РАЗВЕНЧИВАЮТ мифы о мозге — милости просим на ВП:КОИ.». Logvlad9 (обс.) 18:12, 9 июля 2022 (UTC)
- Это не имеет ничего общего со спам-фильтром. Все 4 ресурса — это СМИ, статьи на научные темы вообще по возможности надо писать не по СМИ, а по научным статьям и книгам. Я не биолог и не медик, поэтому не могу сказать, насколько они правильно передают интересующую вас тему, однако у СМИ есть такой закидон: вместо того, чтобы написать «учёный Имярек выдвинул гипотезу о том, что...» они пишут «учёные доказали, что...» LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 23:01, 9 июля 2022 (UTC)
- Leokand, хорошо, можно ли добавить в спам-лист отдельные статьи из этих сайтов? Logvlad9 (обс.) 12:49, 10 июля 2022 (UTC)
- Это не имеет ничего общего со спам-фильтром. Все 4 ресурса — это СМИ, статьи на научные темы вообще по возможности надо писать не по СМИ, а по научным статьям и книгам. Я не биолог и не медик, поэтому не могу сказать, насколько они правильно передают интересующую вас тему, однако у СМИ есть такой закидон: вместо того, чтобы написать «учёный Имярек выдвинул гипотезу о том, что...» они пишут «учёные доказали, что...» LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 23:01, 9 июля 2022 (UTC)
- Leokand, nautil.us и knife.media используются в статьях Головной мозг человека раздел «Мифы о мозге» и Триединый мозг в «преамбуле». Skeptic.com.ru и www.psychologicalscience.org точно используются в статье Триединый мозг раздел «Критика». «Недостоверная информация может и должна убираться из статей» это не так просто. Кажется, проще признать неавторитетность источников. Тут ситуация сложная. «Ошибки есть и в Британике» Здесь не просто маленькая ошибка, а идеалистически-психологическая пропаганда, которая вызвала цепную реакцию, и она дошла и до Википедии. А устраивать войны правок я не хочу. В конце концов, мне коллега Nick Budkov посоветовал к вам обратиться: «Если сомневаетесь в авторитетности публикаций, которые РАЗВЕНЧИВАЮТ мифы о мозге — милости просим на ВП:КОИ.». Logvlad9 (обс.) 18:12, 9 июля 2022 (UTC)
- Посмотрел первую ссылку en:Nautilus Quarterly про мозг, явно выраженных ошибок не нашёл. Да, наш мозг не делится на заранее предопределённые части, которые выполняют чётко одну лишь функцию, это гораздо более сложная система, возможно даже перепрофилирование участков (например, при потере каких-либо функций или теоретически даже при добавлении новых). Тем не менее, деление на зоны, которые соответствуют некоторым отдельным функциям, всё же есть, повреждения этих участков приведут к нарушениям соответствующих функций. Второй миф не совсем понял, предсказания мозга тоже ведь можно интерпретировать как реакцию на внешние события, прошедшую через предыдущей опыт восприятия мира, но ложного ничего вроде не написано, суть там это и пытаются объяснить. Как по мне, так там не хватает информации о том, как работает сознание для полной картины (насколько помню, наш мозг может некоторые действия начать выпонять ещё до того, как сознание решит, что это необходимо сделать). Что касается автора, то, судя по всему, это авторитетный эксперт в своей области: en:Lisa Feldman Barrett. Если Вы хотите использовать данный источник для ссылки на существование данных мифов, полагаю, это возможно, но в таком случае необходимо очень осторожно описывать в нейтральном виде, а я не уверен, что этот источник для этих целей подходит (то есть, что вопрос всесторонне рассмотрен в источнике, и можно сделать краткую нейтральную выдержку), возможно потребуется ешё один источник, который вопросы рассматривает более подробно.
Вопрос в том, для описания какой именно информации предполагается использование этого источника. Обычно на КОИ выносят ресурсы либо для оценки возможности использования, либо если они уже используются для оценки их авторитетности. --D6194c-1cc (обс.) 06:12, 10 июля 2022 (UTC)- И ещё уточню, что в первом мифе речь идёт про кору головного мозга, а не про мозг вообще. А то это не совсем очевидно из обсуждения. --D6194c-1cc (обс.) 07:43, 10 июля 2022 (UTC)
- Во-первых основная статья - это zombie-ideas в ней написано: «С 1970-х годов в эволюционной и нейробиологии развития было известно, что эта история — миф. Подумайте об этом в следующий раз, когда вы прочитаете, что эмоции исходят из нейронов миндалевидного тела и других частей легендарной лимбической системы, или что рациональное мышление возникает в неокортексе, где одно пытается регулировать другое.». Автор спекулирует над критикой «Триединого мозга» Пола Маклина. При этом не понимая, что многие современные теории функционирования мозга, строятся используя теорию «Триединого мозга» из-за её относительно правильного определения функции структур мозга подробнее см. в Обсуждение:Триединый мозг.
- Во-вторых вас не смущает, что эта статья размещена на неавторитетном сайте и при этом ещё написана психологом? Но её для Википедии используют так, будто бы это истина в последней инстанции.
- Далее вы пишите: «Тем не менее, деление на зоны, которые соответствуют некоторым отдельным функциям, всё же есть, повреждения этих участков приведут к нарушениям соответствующих функций.». Да, именно. Но автор не хочет лишний раз про это говорит. Ведь это будет противоречить её категоричным заявлениям.
- Автор также утверждает, что мозг не реагирует на стимулы, апеллируя к тому, что мозг непрерывно работает. Но это очередная спекуляция. Ведь, тем не менее, существуют стимулы, на которые мозг будет реагировать. Например, расширение зрачков младенцев в ответ на изображения змей и пауков. Так же в мозге беременных женщин происходят адаптации, которые вскоре помогут активнее реагировать на сигналы своего младенца. То есть мы опять сталкиваемся с категоричностью автора.
- «Что касается автора, то, судя по всему, это авторитетный эксперт в своей области: en:Lisa Feldman Barrett.» у психолога область нейробиология? Это как если бы стрелок из лука провозгласил бы себя экспертом стрельбы из автоматического огнестрельного оружия, при этом не понимая, как управляться с этим огнестрельным оружием.
- Вывод тут напрашивается сам. Автор некомпетентен из-за своей категоричности и субъективности. Logvlad9 (обс.) 12:34, 10 июля 2022 (UTC)
- Мельком пробежав, явно ложных сведений в «That Is Not How Your Brain Works» не нашёл. Описано всё неплохо, Ваша аргументация мне в данном случае не совсем понятна. Поводов для добавления в спам-лист никаких нет, даже если будет массовое добавления этого сайта в качестве источников для искажённой или ненейтральной информации, то это скорее будет вопрос к блокировке авторов, а не к добавлению в спам-лист. Остальные источники необходимо рассматривать отдельно. Предлагаю делать отдельный запрос на отдельный источник для рассмотрения его авторитетности в конкретном вопросе. И пишите, пожалуйста, более коротко, формируя основную мысль. --D6194c-1cc (обс.) 18:22, 10 июля 2022 (UTC)
- D6194c-1cc, (в спам-лист добавлять не нужно. Достаточно просто признать неавторитетность этих источников по части науки) «явно ложных сведений в „That Is Not How Your Brain Works“ не нашёл.» то есть они всё таки есть? В этом то вся суть. Автор как бы в чём то прав, но в других вещах не прав. Автор безжалостно спекулирует над определёнными научными данными и использует их так, чтобы в итоге у читателя сложилось мнение, что мозг не имеет структур или слоёв. Ладно, специально для вас я детально проведу разбор всей статьи и покажу почему она спекулятивна. Начнём с того, что на вступительной картинке That Is Not How Your Brain Works изображена френологическая карта мозга. Видимо, чтобы у читателя заранее сложилось предвзятое мнение о критикуемых автором темах. Дескать, деление мозга на структуры — это псевдонаука, френология. Да френология это псевдонаука но эта связь с темой статьи «высосана из пальца» потому что френология основывалась на шишках и впадинах черепа, в то время как тот же «Триединый мозг» Пола Маклина основывался на определённых научных исследованиях. Автор утверждает, что «Мозг не работает на основе стимулов и ответов. Все ваши нейроны постоянно возбуждаются с разной скоростью.». И это очередная спекуляция. Потому что в одном предложении написана ложь, а во втором — правда. А вот примеры, почему категоричность о том, что «Мозг не работает на основе стимулов и ответов» не соответствует действительности. Например:
- «Младенцы реагируют повышенным возбуждением на пауков и змей.» 2017 г;
- «Змеи вызывают специфические нейронные реакции в мозге человеческого младенца.» 2020 г;
- «Становление матерью влечет за собой анатомические изменения в вентральном стриатуме человеческого мозга, которые облегчают его реакцию на сигналы потомства.» 2020 г;
- Знаменитый эксперимент Павлова. Выученные рефлексы в ответ на стимул.
- А дальше опять идёт интересная спекуляция: «Согласно этому мифу, мозг подобен набору кусочков головоломки, каждый из которых выполняет определенную умственную функцию. Одна часть головоломки предназначена для зрения, другая — для памяти, третья — для эмоций и так далее. Этот взгляд на мозг стал популярен в 19 веке, когда он назывался френологией. Его практикующие считали, что могут распознать вашу личность, измерив шишки на вашем черепе. Френология была дискредитирована лучшими данными, но от общей идеи так и не отказались.» Автор указывает на то, что нет такой структуры мозга, которая выполняет лишь одну функцию. Казалось бы, всё верно, она почти всё правильно написала. Но вот выделяю интересную цитату: «Френология была дискредитирована лучшими данными, но от общей идеи так и не отказались.». Интересно что это за «общая идея, от которой так и не отказались»? Далее мы узнаем. «Сегодня мы знаем, что мозг не разделен на кусочки головоломки с определенными психологическими функциями.». Вот прям совсем не разделён?
- «Процесс состоит в переходе от рефлекторной реакции ствола мозга к реакции, контролируемой корой.» 2018 г;
- «Жевательный или нижнечелюстной рефлекс имеет уникальные нейронные связи, отличные от тех, которые проявляются в других моносинаптических рефлексах человека; таким образом, полезно просто и эффективно оценить ствол головного мозга человека.» 2011 г;
- «Исследование рефлексов ствола мозга может дать представление о нарушении рефлекторного возбуждения и торможения, лежащих в основе этих двигательных нарушений.» 2004 г;
- «…пациент впал в кому с отсутствующими рефлексами ствола головного мозга» 2014 г;
- «Еще раз о рефлекторных цепях ствола мозга» 2004 г;
- «Функции и рефлексы ствола мозга» 2020 г;
- «Рефлексы ствола мозга: методы электродиагностики, физиология, нормативные данные и клиническое применение» 2002 г.
- Далее: «У большинства нейронов есть несколько задач, а не одна психологическая цель. Например, нейроны в области мозга, называемой передней поясной корой, регулярно участвуют в процессах памяти, эмоций, принятия решений, боли, моральных суждений, воображения, внимания и эмпатии.». Слишком поверхностное понимание принципа работы нейронов. Она не написала характер их задач, классификацию нейронов, их влияние на поведение, их местонахождение в мозге и почему они находятся именно там. Она не написала, что существуют: холинергические нейроны, адренергические нейроны, ГАМКергические нейроны, глутаматергические нейроны, дофаминергические нейроны, серотонинергические нейроны, пуринергические нейроны, гистаминергические нейроны и другие нейроны. Например дофаминергические нейроны находятся в мезолимбическом пути, мезокортикальном пути, нигростриарном пути и тубероинфундибулярном пути, а гистаминергические нейроны — в туберомаммилярном ядре гипоталамуса.
- А теперь мы подходим к самому интересному: «Возможно, самым известным примером мышления, основанного на кусочках головоломки, является „триединый мозг“: идея о том, что человеческий мозг эволюционировал в три слоя. Говорят, что самый глубокий слой, известный как мозг ящерицы и предположительно унаследованный от предков рептилий, содержит наши инстинкты. Средний слой, называемый лимбической системой, предположительно содержит эмоции, унаследованные от древних млекопитающих. А самый верхний слой, называемый неокортексом, считается уникальным для человека — как глазурь на уже испеченном торте — и якобы позволяет нам регулировать наши звериные эмоции и инстинкты.» То есть автор спекулирует над критикой «Триединого мозга» указывая на сходство с френологией. Но упуская или специально не замечая определённые важные моменты:
- Про неокортекс я уже писал в самом начале. Там я привёл 16 ссылок на авторитетные источники. Можете посмотреть. Если вкратце: у человека неокортекс наиболее развит по сравнению другими млекопитающими. 80 % мозга занимает неокортекс.
- Лимбическая система является условным обозначением структур мозга, наиболее ответственных за чувства, эмоции и социальное поведение, а также связана с некоторыми когнитивными функциями. Термин «лимбическая система» широко принят в нейробиологии.
- «Лимбическая система преимущественно контролирует соответствующие реакции на стимулы с социальной, эмоциональной или мотивационной значимостью, которые включают врожденное поведение, такое как спаривание, агрессия и защита. Активация цепей, регулирующих это врожденное поведение, начинается на периферии с сенсорной стимуляции (в основном через обонятельную систему у грызунов), а затем обрабатывается в мозге набором очерченных структур, которые в основном включают миндалевидное тело и гипоталамус.» 2012 г;
- «Известно, что миндалевидное тело играет роль в основных процессах, регулируемых лимбической системой, таких как мотивация, память, эмоции, социальное поведение, самосознание, а также некоторые примитивные инстинкты.» 2016 г;
- «Общее ослабление зрительно-лимбической системы указывает на то, что основные компоненты системы обработки эмоций, особенно те, которые обеспечивают автоматическую нейронную идентификацию стимула как релевантного, сосредоточение внимания на стимуле и готовность к действию в ответ на него, не работают в небрежном материнстве.» 2019 г;
- «Лимбическая система или кора палеомаммалы представляет собой набор структур мозга, которые имеют дело с эмоциями, чувствами, вниманием, общим отношением, удовольствием или раздражением, приятными или неприятными переживаниями и памятью. Он регулирует вегетативную или эндокринную функцию в ответ на эмоциональные стимулы.» 2021 г.
- В концепции Маклина, рептильный мозг — это ствол мозга. Ссылки про него я выше указывал. Могу добавить ещё одну, новую.
- То есть, как мы видим, не всё так просто, как автор хочет нам сказать. Лиза Фельдман френологией пытается вызвать определённый настрой у читателя. Что бы в конце резюмировать это молекулярной генетикой. Да, нет части мозга, которая выполняет одну определённую функцию, но это не значит, что нет части мозга, которая выполняет ограниченное количество функций. В конце концов, теория «Триединого мозга», хоть и со всеми её утверждениями, является спорной и устаревшей теорией. Из-за её относительно достоверного отнесения определённых функций к анатомическим структурам мозга, она используется в виде упрощённой модели для более-менее достоверного, но простого понимания принципа устройства мозга. Logvlad9 (обс.) 22:13, 10 июля 2022 (UTC)
- Мельком пробежав, явно ложных сведений в «That Is Not How Your Brain Works» не нашёл. Описано всё неплохо, Ваша аргументация мне в данном случае не совсем понятна. Поводов для добавления в спам-лист никаких нет, даже если будет массовое добавления этого сайта в качестве источников для искажённой или ненейтральной информации, то это скорее будет вопрос к блокировке авторов, а не к добавлению в спам-лист. Остальные источники необходимо рассматривать отдельно. Предлагаю делать отдельный запрос на отдельный источник для рассмотрения его авторитетности в конкретном вопросе. И пишите, пожалуйста, более коротко, формируя основную мысль. --D6194c-1cc (обс.) 18:22, 10 июля 2022 (UTC)
- Вывод тут напрашивается сам. Автор некомпетентен из-за своей категоричности и субъективности. Logvlad9 (обс.) 12:34, 10 июля 2022 (UTC)
- И ещё один момент, рассматривать одновременно 4 сайта в одном запросе будет некорректным. Оценка даже одного ресурса достаточно затратна по времени и по количеству обсуждений. Так можно даже вместе с неавторитетными ресурсами ошибочно допустимый прихватить. --D6194c-1cc (обс.) 06:20, 10 июля 2022 (UTC)
- D6194c-1cc, в таком случае, я выступаю за помещение в спам-лист отдельных статей из этих четырёх сайтов. Если это возможно. Logvlad9 (обс.) 12:34, 10 июля 2022 (UTC)
- Ярко выраженное ВП:НЕСЛЫШУ. Ещё раз: массовой расстановки ссылок на ресурс (то есть спама) нет. Админдействий в виде включения в спам-лист не требуется. Если вы считаете данные ресурсы неавторитетными в теме головного мозга, перепишите соответствующую статью или статьи по тем источникам, которые вы считаете авторитетными. Так это работает. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:53, 10 июля 2022 (UTC)
- Leokand, дело в том, что я не один редактирую Википедию. Например, в статье Головной мозг человека раздел «Мифы о мозге» я выставлял (Шаблон:Неавторитетные источники) но его вскоре удалили и сказали: «Если сомневаетесь в авторитетности публикаций, которые РАЗВЕНЧИВАЮТ мифы о мозге — милости просим на ВП:КОИ.». В любом случае нужно, что бы на этой странице официально объявили источники неавторитетными. Чтобы в случае возникновения спора я мог указывать на это. Logvlad9 (обс.) 13:06, 10 июля 2022 (UTC)
- Это не имеет отношения к спам-фильтру. Как я уже писал вам выше, я уверен, что подобные статьи должны писаться на основе научных книг, а не СМИ. Перепишите статью на их основе. Сразу скажу, что я не в теме, поэтому своего мнения по данному вопросу у меня нет. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:21, 10 июля 2022 (UTC)
- Leokand, дело в том, что я не один редактирую Википедию. Например, в статье Головной мозг человека раздел «Мифы о мозге» я выставлял (Шаблон:Неавторитетные источники) но его вскоре удалили и сказали: «Если сомневаетесь в авторитетности публикаций, которые РАЗВЕНЧИВАЮТ мифы о мозге — милости просим на ВП:КОИ.». В любом случае нужно, что бы на этой странице официально объявили источники неавторитетными. Чтобы в случае возникновения спора я мог указывать на это. Logvlad9 (обс.) 13:06, 10 июля 2022 (UTC)
- Ярко выраженное ВП:НЕСЛЫШУ. Ещё раз: массовой расстановки ссылок на ресурс (то есть спама) нет. Админдействий в виде включения в спам-лист не требуется. Если вы считаете данные ресурсы неавторитетными в теме головного мозга, перепишите соответствующую статью или статьи по тем источникам, которые вы считаете авторитетными. Так это работает. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:53, 10 июля 2022 (UTC)
- D6194c-1cc, в таком случае, я выступаю за помещение в спам-лист отдельных статей из этих четырёх сайтов. Если это возможно. Logvlad9 (обс.) 12:34, 10 июля 2022 (UTC)
- Я вот читаю статью en:Lisa Feldman Barrett и вижу, что какие-то причины признать данного автора неАИ отсутствуют — строго напротив, она относится к наиболее авторитетным и цитируемым учёным в своей области (в частности, имея индекс Хирша 83). AndyVolykhov ↔ 14:34, 11 июля 2022 (UTC)
- @AndyVolykhov:, что в вашем понимании значит «относится к наиболее авторитетным»? Авторитетный значит имеющий определённое количество публикаций? Вы читали её публикации? Если вы более-менее знакомы с биологией, этологией, нейробиологией, нейроэндокринологией, то советую вам не читать её работы, потому что пойдёт «кровь из глаз». Например, в авторитетной канадской газете есть рецензия на её книгу от Джейя Хоскинга он имеет докторскую степень в области неврологии: «Рецензия на книгу Лизы Фельдман Барретт „Как создаются эмоции“: провокационная теория терпит неудачу». Если вкратце: она отрицает классическое представление о работе мозга и занимается разработкой странных околонаучных теорий. Если я не прав, укажите мне на авторитетные источники, где высказывались бы мнения (например, рецензии) неврологов, а не психологов. Logvlad9 (обс.) 16:13, 11 июля 2022 (UTC)
- Непонятно, зачем вы аппелируете к индексу Хирша. Вот цитаты из статьи индекс Хирша раздел «Критика» авторы здесь. «Ряд недостатков индекса Хирша отмечен ещё в оригинальной статье Хирша. Нетрудно придумать ситуацию, когда h-индекс даёт совершенно неверную оценку значимости исследователя. В частности, короткая карьера учёного приводит к недооценке значимости его работ. Так, h-индекс основателя высшей алгебры Эвариста Галуа, погибшего в юности на дуэли и успевшего опубликовать лишь четыре статьи, равен 4 и останется таким навсегда.», «По мнению заведующего лабораторией Института проблем сверхпластичности металлов РАН, д. т. н. Валерия Имаева, погоня за высокими наукометрическими показателями в качестве главной мотивационной составляющей работы приводит к развитию имитационной науки с выхолащиванием её фундаментального и прикладного содержания.» и «Академик РАН, президент Московского математического общества Виктор Васильев указывает, что математическое сообщество негативно относится к индексу Хирша из-за ряда причин и почти не принимает его во внимание.». Logvlad9 (обс.) 16:47, 11 июля 2022 (UTC)
- Коллега, я, к сожалению, не знаю, имеете ли вы какое-то отношение к академической среде (судя по тому, что называете степень PhD докторской — сомневаюсь), но я — имею. В академической среде есть целый ряд критериев, позволяющий отличить учёного от шарлатана, а авторитетного учёного от заштатного научного сотрудника. Так вот, госпожа Лиза Фельдман Барретт приблизительно всем критериям удовлетворяет: она была президентом одной из главных ассоциаций в своей области, она имеет множество наград, множество публикаций, в том числе в ведущих журналах, которые широко цитируются, входит в редакции журналов, выступает на крупных конференциях, ну и так далее. Индекс Хирша — просто удобный инструмент оценки, показывающий как число публикаций, так и цитируемость. И, извините, д. т. н. в данном случае, мягко говоря, не особо авторитетен. Да, г-жа Барретт — автор теории (см. Теория конструирования эмоций), которая не всеми признаётся, хотя даже критики отмечают, что рациональное зерно в ней есть. Но вы её выставляете в своём послании какой-то полнейшей лжеучёной, уровня Лысенко, которая ничего не знает, всё выдумывает и полностью противоречит принятой научной картине мира. Нет, это однозначно не так. Бывают примеры, когда приличные учёные сходят с ума или просто лезут не в свою область, но такие случаи широко известны (например, Монтанье, Люк или Фоменко, Анатолий Тимофеевич). Никаких признаков подобного в случае Барретт я не замечаю. И да, к нейробиологии она явно имеет отношение, не только к «чистой» психологии (источники её представляют и как neuroscientist, и по журналам видно). Кроме того, мне кажется, что и вы, и ваш оппонент просто слишком упрощённо понимаете написанное у Барретт. Там вообще-то нет речи о том, что нет никакого функционального деления мозга. Речь о том, что оно в разы более сложное, чем подразумевали старые теории, и нельзя сказать «эта область отвечает за то-то» и тем более «за это отвечает та область». AndyVolykhov ↔ 20:24, 11 июля 2022 (UTC)
Обзор
- @AndyVolykhov:, согласен что не всё так просто. Но мне объективность автора куда важнее всяких там ярлыков авторитетности. Предоставляю вам информацию, которая, возможно, сможет вас убедить, что Лиза Барретт в угоду своей левой идеологии полагается исключительно только на социальную науку, а всё остальное, например, эпигенетику, она старается переиначивать под себя.
- Стоит начать с её статей на сайте https://www.psychologicalscience.org/. В Zombie Ideas она утверждает:
- «Логика такова: мужчины якобы предпочитают женщин с относительно тонкой талией и более широкими бедрами, что якобы способствует зачатию и рождению ребенка и, в свою очередь, увеличивает репродуктивный успех мужчин. Тем не менее, нет никаких доказательств того, что здоровые женщины с большим соотношением талии и бедер менее плодовиты или фертильны, чем женщины с меньшим соотношением.». Вот прям совсем «никаких»? «Подводя итог, WHR является мощной мерой (о чем свидетельствуют многочисленные коррелирующие с ним физические и физиологические характеристики), но он может быть не таким „магическим“, как часто предполагается, и не все характеристики, коррелирующие с WHR, связаны с ценностью партнера. Большая часть информации о партнерских отношениях, предоставляемая WHR, является относительно простой (пол, возраст, количество детей, текущая беременность). Тем не менее, WHR является полезным и практичным визуальным признаком, объединяющим информацию, о которой потенциальный партнер может даже не знать, что она связана с увеличением его собственного репродуктивного успеха.». 2019 г. Примечательно, что Лиза Барретт как раз таки ссылается на это исследование, но в нём всего лишь рассматриваются множество гипотез о возможных эволюционно-адаптационных причинах WHR. То есть она просто взяла и переиначила выводы автора исследования под себя. Также: «В основном малый размер талии связан с высоким уровнем эстрогенов и прогестерона, предикторов репродуктивного потенциала; в то время как тестостерон способствует центральному ожирению. В этом смысле WHR считается надежным индикатором уровня эстрогена. Действительно, Джокела обнаружила, что более привлекательные женщины имели более высокий репродуктивный успех и больше детей. Интересно, что привлекательность женского лица также связана с оценкой фертильности и к более высоким уровням половых гормонов.». 2017 г. Как видим, не всё так категорично, как утверждает Лиза Барретт.
- Далее: «Джошуа Бакгольц, клинический нейробиолог, назвал „гидравлическую модель самоконтроля“, идею о том, что в каждом из нас таятся древние мозговые цепи, которые при срабатывании заставляют нас делать то, о чем мы позже сожалеем (более красочно называемое „гидравлической моделью самоконтроля“). четыре F — борьба, бегство, кормление и… секс). Наша потрясающая префронтальная кора якобы тормозит нашего внутреннего зверя, защищая нас от худшего „я“, а нарушение самоконтроля при психологических расстройствах, как полагают, является результатом неисправного тормоза. Бакгольц указывает, что эта идея должна была остаться погребенной под грудами данных нейроанатомии…». Это довольно резкое заявление (не насчёт самой модели, а опять же насчёт отнесения функций к структурам мозга). Потому что: «…наше исследование демонстрирует взаимодействие между процессами генерации эмоций и процессами регуляции эмоций в случае эффективной связи между миндалевидным телом и префронтальными областями.». 2021 г; «Нарушение префронтальной коры уменьшает способность человека создавать хорошую репутацию.». 2009 г; «Стимуляция префронтальной коры уменьшает намерения совершить агрессию.». 2018 г; «Агрессия, связанная с алкоголем, представляет интерес для неврологов, поскольку считается, что острое и хроническое употребление алкоголя увеличивает риск агрессии из-за дисфункции префронтальной коры.». 2018 г. Поэтому сомнений в том, что кора больших полушарий играет самую важную роль в формировании интеллектуального поведения, быть не может. Далее: «Гидравлическая модель самоконтроля является близким родственником другого зомби, триединого мозга, идеи о том, что эволюция заложила мозговые схемы, подобные осадочной породе…». Про её спекуляции над критикой «триединого мозга» я писал выше, поэтому нет смысла повторяться.
- А вот интересная спекуляция: «Как в научной, так и в популярной литературе принято говорить о врожденных человеческих чертах, „запрограммированном“ поведении или „генах“ всего, от алкоголизма до интеллекта», — пишет Гопник в вдохновляющем некрологе. Она указывает на растущее число доказательств, в том числе исследований невролога Майкла Мини, в отношении многих сложных способов, которыми факторы окружающей среды управляют экспрессией генов и конструированием белков (то есть эпигенетика). Также появляется все больше свидетельств того, что определенные гены настраиваются, в лучшую или в худшую сторону, степень, в которой гены человека чувствительны к воздействию окружающей среды. А данные нейробиологии развития ясно показывают, что мозг младенцев привязывается к своему физическому и социальному окружению. Эти результаты показывают, что природа требует воспитания, а воспитание оказывает влияние через природу. Они биологически переплетены и не могут обсуждаться в терминах «или-или» или как независимые взаимодействующие факторы.". Понятное дело, что природа требует воспитания. Вряд ли с этим кто то будет спорить. Но тут интересно то, как Лиза Барретт расставляет приоритеты: 1. она использует эпигенетику, но непонятно зачем. Ведь в факторы окружающей среды, которые могут управлять экспрессией генов и конструированием белков, не входит социальный опыт (кроме стресса): «было выявлено несколько факторов образа жизни, которые могут изменить эпигенетические паттерны, такие как диета, ожирение, физическая активность, курение табака, употребление алкоголя, загрязнение окружающей среды, психологический стресс и работа в ночную смену.». 2. «определенные гены настраиваются, в лучшую или в худшую сторону». Как «в лучшую» или «худшую сторону» применимо к генам? У генов есть какие то стороны? 3. «данные нейробиологии развития ясно показывают, что мозг младенцев привязывается к своему физическому и социальному окружению.» это тривиальное утверждение, которое говорит, что у человека привязанность происходит на уровне клеток мозга (кто не знал?). Я предполагаю, что она этим спекулирует, так как можно заметить, что предложение начинается со слов о «запрограммированном поведении» и при этом она дальше указывает на эпигенетику, хотя, повторюсь, нет официальных данных, что эпигенетика и воспитание как то связаны. Потом пишет про «лучшие» и «худшие» стороны генов. И заканчивая это социальным поведением. И это при том, что социального поведение, за исключением разве что стресса, не связано с экспрессией генов. В английской Википедии en:Epigenetics есть раздел «Pseudoscience» авторы указаны здесь. В нём сказано: «Поскольку эпигенетика находится на ранних стадиях развития как наука и окружена сенсациями в средствах массовой информации, Дэвид Горски и генетик Адам Резерфорд посоветовали остерегаться распространения ложных и псевдонаучных выводов авторов new age, делающих необоснованные предположения о том, что генами и здоровьем человека можно манипулировать с помощью контроля сознания. Неправильное использование научного термина авторами-шарлатанами привело к дезинформации широкой общественности.».
- «Пришло время похоронить идею о том, что „мужское“ и „женское“ — это генетически фиксированные, непересекающиеся категории (то есть естественные виды). Доказательства из многочисленных дисциплин в корне не подтверждают эту здравую точку зрения. Например, множество результатов неврологии опровергают половой диморфизм человеческого мозга.». Смотрим, насколько она права: «Наши результаты доказывают, что пол является важной биологической переменной в функционировании человеческого мозга, и предполагают, что наблюдаемые различия в нейрокогнитивных показателях имеют идентифицируемые внутренние нейронные корреляции.». 2019 г; "В целом, различия в головном мозге мужчин и женщин кажутся тривиальными и зависят от популяции. Человеческий мозг не является «половым диморфизмом.». 2021 г; «Наши результаты подчеркивают важность рассмотрения пола как биологической переменной в исследованиях нейронных коррелятов контроля речи.». 2019 г; «Таким образом, половые диморфизмы в человеческом мозге имеют происхождение от развития нервной системы, модулируются половыми гормонами и дополнительно зависят от генетических, экологических и социокультурных факторов в выражении половых различий в психоневрологическом здоровье и заболеваниях. Среди сексуально диморфных структур мозга, имеющих наибольшее отношение к нервно-психическим расстройствам, является миндалина, особенно учитывая ее роль в обработке эмоций и расстройствах, связанных с нарушениями в генерации и регуляции эмоций.». 2021 г; «Здесь мы показываем, что, хотя существуют половые/гендерные различия в мозге и поведении, люди и человеческий мозг состоят из уникальной „мозаики“ особенностей, некоторые из которых более характерны для женщин по сравнению с мужчинами, некоторые из них более характерны для мужчин по сравнению с женщинами, и некоторые распространены как у женщин, так и у мужчин. Наши результаты показывают, что независимо от причины наблюдаемых половых/гендерных различий в мозге и поведении (природы или воспитания), человеческий мозг нельзя разделить на два отдельных класса: мужской мозг/женский мозг.». 2015 г; «Таким образом, это исследование предоставляет доказательства широко распространенного полового диморфизма в структурном развитии белого вещества у детей в возрасте от 8 до 16 лет с более продолжительным развитием, на что указывает более высокая FA и более низкая MD…». 2016 г. Как видим, здесь нет той однозначности, о которой она нам говорит. Отдельно можно выделить то, что учёные часто приходят к выводу о том, что, например, сексуальная ориентация врождённа и в большей степени формируется в период внутриутробного развития[1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]. Далее она пишет: «Результаты поведенческой нейроэндокринологии также бросают вызов представлению о том, что мужчины и женщины являются естественными категориями рода. Исследования психологии развития и культуры также предполагают, что наше представление об этих биологических категориях как о фиксированных и неизменных является усвоенным, гибким и культурно изменчивым.». И тут можно задать вопрос: а на что она тогда ссылается в своей статье? Она ссылается на выводы левых учёных психологов, [ссылка] которые, например, утверждают, что тестостерон не являются мужским, а эстроген женским гормонами, потому что они присутствуют и у тех и у других. И говорят, что хоть у мужчин тестостерона больше, «в среднем разница намного меньше, чем принято считать.». Намного меньше? Ну как сказать… «Начиная с мужского полового созревания, половые различия в спортивных результатах проявляются по мере повышения концентрации циркулирующего тестостерона, поскольку яички вырабатывают в 30 раз больше тестостерона, чем до полового созревания, в результате чего у мужчин уровень циркулирующего тестостерона в 15-20 раз выше, чем у детей или женщин в любом возрасте.», «Эта широкая бимодальная половая разница в концентрациях циркулирующего тестостерона и четкая зависимость доза-реакция между циркулирующим тестостероном и мышечной массой и силой, а также уровень гемоглобина в значительной степени объясняют половые различия в спортивных результатах.», «Эти факты объясняют явные половые различия в спортивных результатах в большинстве видов спорта, на основании чего общепризнано, что соревнования должны быть разделены на мужские и женские категории.». 2018 г.
- «Наш последний пример мертвой идеи, которая продолжает бродить по психологическому ландшафту, — это то, что люди могут читать эмоции по лицам других людей, потому что определенные конфигурации движений лица, обычно называемые „мимикой“, надежно и конкретно сигнализируют об определенном эмоциональном состоянии.». В общем, она утверждает, что эмоции у людей ничуть не врождённы, а значит, человек не сможет определять эмоции по лицам других людей, например, если они выросли в другой культуре. А теперь читаем следующее: «Утверждалось, что для того, чтобы сложные системы активировались одинаково у разных людей и видов, в мозгу должна существовать минимальная, запрограммированная и фиксированная аффективная программа. Подтверждающие данные получены из исследований, демонстрирующих, что некоторые выражения лица появляются сразу после рождения младенцев и у слепых людей. Вместе эти данные подтверждают врожденные, автоматические и универсальные аспекты эмоций с определенной функцией выживания.». 2020 г.
- Одним из многочисленных утверждений в её теории является утверждение, что эмоции это социальные конструкции. Аналогии можно привести со странами, городами, предметами и т. д. Ну, например, существуют цвета: красный, жёлтый, синий и т. д. Но в объективной реальности их не существует. Это всего лишь придуманные человеком условные названия отражённых световых волн. По её мнению, тоже самое происходит и с нашими эмоциями. Она считает, что мы можем придумывать эмоции. Стоит заметить, что некоторые утверждения, изложенные в её книге «Как создаются эмоции» вполне логичны. Но другие её утверждения, изложенные в этой же книге, определённо антинаучны (обо всём по порядку). Например, она утверждает, что в мозге человека нет каких-либо врождённых реакций на стимулы. Что выглядит как странное псевдонаучное утверждение. Проблема в том, что она не объясняет, как это вообще может быть выгодно с позиции естественного отбора. Например, ответьте на следующий вопрос: В древнем племени при встрече с хищным животным кто с большей вероятностью выживет, тот, который имеет врождённую способность быстро замечать хищников и в случае чего быстро отреагировать или тот, у которого нет врождённых способностей для быстрого определения хищников, которые, например, могут скрываться в листве, в песке или на дереве? Исследования показывают, что у младенцев есть врождённые реакции на змеиные, паучьи и кошачьи (например леопард) стимулы: [1], [2], [3], [4], [5].
- А бороды у мужчин для чего они? Ведь если борода начинает расти в период полового созревания, значит, должна быть какая то связь с эволюционной адаптацией. Так, например, было обнаружено, что борода, по-видимому является инструментом для более успешного внутриполового конкурирования[1], [2]. Из этого следует, что у человека должна быть универсальная эмоциональная реакция в ответ на лица бородатых мужчин, как на стимул.
- Если у человека эмоции представляют социальную конструкцию и, по утверждению Лизы Барретт, не являются врождёнными, тогда почему у человеческих женщин и самок других млекопитающих в период беременности происходят адаптации в конкретных структурах мозга, которые способствуют усилению привязанности к ребёнку? То есть, во-первых это говорит про существование врождённого механизма, во-вторых привязанность, как правило, проявляется на уровне чувств. Поэтому получается, что врождённый механизм влияет на эмоциональную сферу женщины-матери.
- «Интересно, что уменьшение объема показало существенное совпадение с областями мозга, реагирующими на послеродовое рождение ребенка. Кроме того, изменения объема GM во время беременности предсказывали послеродовую привязанность матери. Это наводит на мысль об адаптивном процессе, служащем переходу к материнству.». 2017 г;
- «Беременность может адаптивно настроить схему вознаграждения, чтобы повысить восприимчивость потомства.». 2020 г;
- «Эти изменения в мозге, по-видимому, связаны с материнским поведением, поскольку они предсказывают уровень привязанности матери к младенцу в раннем послеродовом периоде.». 2021 г.
- А теперь цитаты из её книги «Как создаются эмоции» (ссылка на цитаты):
- «Эмоция — это создание вашим мозгом того, что означают ваши телесные ощущения по отношению к тому, что происходит вокруг вас в мире, например, когда ваше лицо краснеет, а живот трепещет, и вы создаете чувство влечения».
- Я думаю, что для Лизы Барретт эндокринная система, гормоны, нейромедиаторы и их влияние на настроение, чувства и поведение «как кость в горле». Потому что, например, гормон-нейромедиатор дофамин сильно влияет на поведение животных и человека. Дофамин, помимо всего прочего, влияет на мотивацию и сексуальное поведение. Соответственно, может вызвать даже гиперсексуальность:
- «Дофамин модулирует активность системы вознаграждения во время подсознательной обработки сексуальных стимулов.». 2012 г;
- «Нервная реакция на визуальные сексуальные сигналы при гиперсексуальности, связанной с лечением дофамином, при болезни Паркинсона.». 2013 г;
- «Сообщения о патологической азартной игре, гиперсексуальности и навязчивых покупках, связанных с приемом препаратов-агонистов дофаминовых рецепторов.». 2014 г;
- «Гиперсексуальность является хорошо известным побочным эффектом заместительной дофаминовой терапии.». 2020 г.
- «Прамипексол является дофаминергическим фармакологическим средством с зарегистрированными побочными эффектами, которые включают гиперсексуальность, изменение сексуальных интересов, патологическую склонность к азартным играм, навязчивые покупки и переедание.». 2021 г.
- В общем, я очень сомневаюсь, что сексуальное поведение в ответ на повышенную активацию дофаминовых рецепторов возможно только тогда, когда человек знает, как называется это чувство. Потому что у других животных наблюдаются схожая связь с дофамином.
- «Среди центральных нейромедиаторов, участвующих в контроле сексуального поведения, дофамин, безусловно, является одним из наиболее широко изученных. Наша попытка проанализировать старые и недавние нейрофармакологические, биохимические, электрофизиологические и психобиологические исследования, проведенные до сих пор только на крысах, обезьянах и людях, дает доказательства того, что дофамин через его различные нейронные системы и подтипы рецепторов играет разные роли в контроле нескольких аспектов сексуального поведения.». 1995 г;
- «Исследования на людях и животных показали, что центральная дофаминергическая система участвует во всех компонентах мужского и женского сексуального поведения: желании, эрекции, оргазме и удовлетворении.». 2010 г;
- Также тестостерон влияет на поведение человека, но довольно своеобразно. Потому что он может модулировать как агрессивное, так и просоциальное поведение. Если просоциальное поведение вознаграждается социальным статусом.
- «Кратковременное введение тестостерона молодым женщинам и молодым мужчинам продемонстрировало влияние на поведенческие и нервные процессы, связанные с агрессией. Другие результаты заключаются в том, что тестостерон влияет на агрессию у мужчин с высоким уровнем доминирования и у мужчин с низким уровнем кортизола; и что тестостерон может влиять как на агрессивное, так и на просоциальное поведение.». 2017 г;
- «…результаты показывают, что тестостерон может вызывать просоциальное поведение у мужчин, и предоставляют причинно-следственные доказательства гипотезы социального статуса у мужчин.». 2016 г.
- «Ваши гены включаются и выключаются в разных контекстах, в том числе гены, которые формируют проводку вашего мозга. Это означает, что некоторые из ваших синапсов буквально возникают из-за того, что другие люди разговаривали с вами или относились к вам определенным образом. Макроструктура вашего мозга во многом предопределена, а микропроводка — нет. Как следствие, прошлый опыт помогает определить ваш будущий опыт и восприятие. Это объясняет, почему младенцы не рождаются со способностью распознавать лица, но могут развить эту способность в течение первых нескольких дней после рождения. Это также объясняет, как ранние переживания, такие как то, как часто ваши опекуны были в физическом контакте с вами и спали ли вы в кроватке или семейной кровати, по-разному формируют проводку вашего мозга». Попахивает откровенной псевдонаукой. А знаете почему? Потому что гены не могут включаться или выключаться посредством какого-нибудь воспитания или просто общения. И опять она здесь указывает на эпигенетику, так как: «Эпигенетические изменения — это модификации ДНК, которые регулируют включение или выключение генов. Эти модификации связаны с ДНК и не изменяют последовательность строительных блоков ДНК. В полном наборе ДНК в клетке (геноме) все модификации, которые регулируют активность (экспрессию) генов, известны как эпигеном.». Но вот в чём ирония: в список эпигенетических факторов не входит социальный опыт, за исключением разве что стресса[1]. Сама же тема эпигенетики является очень спекулятивной[1], [2], [3].
- «Улыбка была изобретением Средневековья, а широкая улыбка с зубастым ртом стала популярной в 18 веке, когда стоматология стала более доступной». «Мы показали, что люди связывают различные модели выражения лица с улыбкой вознаграждения, аффилиативной улыбкой и улыбкой доминирования, которые также сообщают о положительных чувствах, социальных связях и превосходстве соответственно. Наши результаты совпадают с результатами недавнего исследования, показывающего, что респонденты из девяти стран Северной Америки, Европы и Азии разделили социальные функции улыбки на три категории в соответствии с теоретическими различиями, предложенными в SIMS модель… Вместе наши результаты подчеркивают универсальный характер человеческой улыбки, которую можно использовать для решения множества социальных задач, включая любовь, симпатию и войну.». 2017 г; «Эмпирические исследования игрового выражения приматов, человеческого смеха и позитивных улыбок возвращают нас к естественному выводу о филогенетической преемственности. Кроме того, с учетом того, что первобытные игровые лица с открытым ртом превратились в человеческие смеющиеся лица и улыбки с открытым ртом, вызывающие позитивный аффект, мы можем заключить, что существует общее происхождение этих двух человеческих выражений лица.». 2021 г; «Эти характеристики были аналогичны характеристикам спонтанной улыбки у младенцев. Это первое свидетельство того, что макаки, как и гоминоиды, демонстрируют значительное количество спонтанных улыбок. Эти явления могут способствовать развитию большой скуловой мышцы, которая отвечает за улыбающееся выражение лица.». 2017 г.
- «Слова позволяют нам помещать идеи прямо в голову другого человека — например, вызывать у кого-то слюноотделение, когда вы упоминаете пиццу. Это наша особая форма телепатии.». Это банальный условный рефлекс в ответ на слово-стимул. Но так как в концепции Лизы Барретт мозг не отвечает на стимулы, то, видимо, для неё это некая телепатия.
- «Гены позволяют каждому поколению связывать мозг следующего, помогая создавать и увековечивать концепции эмоций. Концепции — это биологическая реальность, которая заложена в вашем мозгу культурой». Непонятная цитата. Видимо, по её мнению гены всё таки влияют на обучение эмоциям. Но опять же это противоречит её утверждениям, что эмоции не врождённы. Поэтому похоже, что она опять апеллирует к эпигенетики. Но опять же как еретик. Потому что обучение чему либо не влияет на эпигеном. И тем более эти эпигенетические изменения не передаются из поколения в поколение. «Одно утверждение, а именно, что эпигенетические изменения могут передаваться на протяжении поколений, включая изменения, вызванные травмой и другим „социальным опытом“, однако, оспаривалось многими работающими учеными, и некоторые авторы активно отталкиваются от популярных чрезмерных толкований их работы. Однако их более ранние выводы, похоже, „держатся“ в научно-популярной и общественной памяти — они циркулируют как коллективные и состоятельные социальные представления.». 2019 г.
- А теперь цитаты из её книги «Как создаются эмоции» (ссылка на цитаты):
- «Когда люди часто классифицируют, обозначают и понимают свои эмоции, они могут быстрее вылечиться от рака … это означает, что люди, которые эффективно классифицируют эмоции, могут быть лучше защищены от хронических воспалительных процессов, которые приводят к ухудшению здоровья». Что? Как классификация эмоций поможет вылечиться от рака?
- «Рациональное убийство считается хуже эмоционального убийства. Правовая система предполагает, что эмоции являются частью нашей природы и заставляют нас совершать глупые и даже насильственные действия, если мы не контролируем их с помощью наших рациональных мыслей» «В соответствии с нашими предположениями, страх или гнев снижали субъективное чувство контроля над результатом действия, хотя объективная причинно-следственная связь между действием и результатом оставалась прежней. Этот разрыв между объективными фактами действия и уменьшенным субъективным опытом действия в эмоциональных условиях имеет важные последствия для общества и права.». 2019 г.
- «Ваш разум — это не поле битвы между противоположными внутренними силами — страстью и разумом, — а вычислительный момент в вашем постоянно предсказывающем мозгу». И снова мы встречаемся с её крайним заявлением. А вот, например, люди эротоманы, что, вообще не чувствует внутренние противоречие между культурным воспитанием и их внутренними желаниями, которые тяжело поддаются или вообще не поддаются контролю? Например: «Компульсивное сексуальное поведение (CSB) — распространенное расстройство, характеризующееся повторяющимися, навязчивыми и вызывающими беспокойство сексуальными мыслями, побуждениями и поведением, которые негативно влияют на многие аспекты жизни человека.». 2015 г. Или, например, у наркоманов не происходит битва между страстью и разумом? Или это другое? И, кстати, стоит подчеркнуть, что у Лизы Барретт мозг является просто «предсказывающим» то есть она опять же не выделяет структуры, которые наиболее ответственны за то или иное поведение. Потому что иначе ей придётся переписывать свою теорию.
- Цитаты не нуждающиеся в комментариях:
- «Другие люди регулируют бюджет вашего тела (прогноз вашего мозга о ваших потребностях в энергии) в дополнение к симуляции и восприятию вашего мозга. Когда вы взаимодействуете со своими друзьями, вы и они синхронизируете дыхание, сердцебиение и другие физические сигналы, что приводит к ощутимым преимуществам. Когда вы держитесь за руки с близкими людьми или даже держите их фото на своем столе, вы снижаете активность в зонах, отвечающих за баланс вашего тела, и снижаете беспокойство по поводу боли. Если вы стоите у подножия холма с друзьями, он будет казаться менее крутым и легче подниматься, чем если бы вы были в одиночестве. Когда вы теряете близкие отношения и чувствуете себя из-за этого физически плохо, отчасти причина в том, что любимый человек больше не помогает регулировать ваш бюджет. Вы чувствуете, что потеряли часть себя, потому что, в некотором смысле, так оно и есть».
- «Вы можете улыбаться, рыдать, кричать, поднимать руки, сжимать кулаки или прыгать от счастья. Ваши глаза могут быть расширены или сужены, ваше дыхание может быть быстрым или медленным. Для вас в данный момент эти наборы физических изменений эквивалентны какой-то цели — почувствовать себя принятым, почувствовать удовольствие, реализовать амбиции или найти смысл жизни».
- «Сбалансированный бюджет тела [на который сильно влияют эмоции] снижает вероятность развития серьезных заболеваний, таких как болезни сердца, и дольше сохраняет остроту ваших умственных способностей».
- Хоть Лиза Барретт и не занимается откровенной псевдонаукой, тем не менее она является еретиком. Её теория эмоций радикальна, и другие её утверждения тоже радикальны. Она не пойдёт на компромисс. В её представлении: биологического пола нет, эмоции все выдуманы, воспитание и эпигенетика - верные друзья, изменив частоту сердцебиения вы можете изменить свои эмоции, у нас есть некий «бюджет тела», а улыбка вообще «была изобретением Средневековья». Лиза Фельдман Барретт ради левой идеологии готова положить здравый смысл, то есть выводы большого количества исследований, которые так или иначе противоречат её категоричным заявлениям. Даже в статье www.thecut.com (см. выше) говорится, что из шести ведущих теорий эмоций «теория конструирования эмоций» Лизы Барретт является самой радикальной из всех. В своих исследованиях она любит ссылаться на выводы левых учёных. Либо же, если сослаться не получается, то она просто берёт и переиначивает выводы авторов (как в случае с WHR). Да, Лиза Барретт была президентом APS, но опять же, учитывая её левые взгляды, это неудивительно. Наука это не место для идеологий. Будь человек правым или левым, он будет искажать результаты исследований. Поэтому учёные обычно стремятся к беспристрастности и, так сказать, оставляют свою идеологию у себя дома. А с Лизой Барретт тот самый случай, когда идеология взяла верх над беспристрастностью и тем самым влияет на результат. Конечно, на неё можно, а иногда даже нужно ссылаться, но точно не следует переписывать статьи на Википедии, используя её как основной источник. Logvlad9 (обс.) 22:21, 19 июля 2022 (UTC)
- @AndyVolykhov:, вы можете подвести предварительный итог? Это необходимо. Из-за вандализма. Logvlad9 (обс.) 11:22, 4 августа 2022 (UTC)
- Где происходит вандализм? Дайте ссылки на вандальные правки пожалуйста. Pessimist (обс.) 08:11, 13 августа 2022 (UTC)
- @Pessimist2006:, на странице Триединый мозг. Logvlad9 (обс.) 12:31, 13 августа 2022 (UTC)
- Ваши с оппонентом взаимные обвинения в вандализме противоречат ВП:ВАНД и нарушают этику общения. Вполне возможно, что вы или он просто ошибается. Кстати, было бы корректно пригласить его к участию в обсуждении спорных источников здесь. Pessimist (обс.) 12:37, 13 августа 2022 (UTC)
- @Pessimist2006:, конкретно в данном случае под неким вандализмом имеется ввиду тот факт, что оппонент наотрез не хочет понимать, что я ему пытаюсь донести. К тому же он без адекватной аргументации (без комментариев на странице обсуждения) удаляет, заменяет содержание статьи. В общем, делает ненейтральные правки. Logvlad9 (обс.) 13:00, 13 августа 2022 (UTC)
- Вынужден повторить: это не вандализм. Вандализм — это только то, что описано в ВП:ВАНД. Pessimist (обс.) 13:03, 13 августа 2022 (UTC)
- @Pessimist2006:, в любом случае, суть комментария с просьбой подвести предварительный итог в том, чтобы оценить обсуждаемого в этом разделе автора. И потом, чтобы избежать войн правок, ссылаться на итог этого обсуждения. Logvlad9 (обс.) 13:25, 13 августа 2022 (UTC)
- Вынужден повторить: это не вандализм. Вандализм — это только то, что описано в ВП:ВАНД. Pessimist (обс.) 13:03, 13 августа 2022 (UTC)
- @Pessimist2006:, конкретно в данном случае под неким вандализмом имеется ввиду тот факт, что оппонент наотрез не хочет понимать, что я ему пытаюсь донести. К тому же он без адекватной аргументации (без комментариев на странице обсуждения) удаляет, заменяет содержание статьи. В общем, делает ненейтральные правки. Logvlad9 (обс.) 13:00, 13 августа 2022 (UTC)
- Ваши с оппонентом взаимные обвинения в вандализме противоречат ВП:ВАНД и нарушают этику общения. Вполне возможно, что вы или он просто ошибается. Кстати, было бы корректно пригласить его к участию в обсуждении спорных источников здесь. Pessimist (обс.) 12:37, 13 августа 2022 (UTC)
- @Pessimist2006:, на странице Триединый мозг. Logvlad9 (обс.) 12:31, 13 августа 2022 (UTC)
- Где происходит вандализм? Дайте ссылки на вандальные правки пожалуйста. Pessimist (обс.) 08:11, 13 августа 2022 (UTC)
- @AndyVolykhov:, вы можете подвести предварительный итог? Это необходимо. Из-за вандализма. Logvlad9 (обс.) 11:22, 4 августа 2022 (UTC)
Portal di Ensiklopedia Dunia