Мне представляется, что при удалении вопрос не был подвергнут содержательному рассмотрению. Рекламное дело - довольно специфическая отрасль человеческой деятельности, оно, конечно, бизнес, но вместе с тем и прикладное искусство. Перечень наград, полученных Амлинским в качестве рекламиста, имеется на его сайте и довольно внушителен (можно бегло посмотреть, о каких наградах идет речь: en:Epica_Awards, например). Независимые АИ на эти события рубежа 1990-2000-х надо, конечно, искать, но в таких резюме обычно не выдумывают лишнего. (Я мало понимаю в этой теме, но в качестве поэта Амлинского помню, в "Юности" он печатался в самые лучшие времена этого журнала - и хотя для полномасштабной энциклопедической значимости этого, вероятно, маловато, но при сомнениях это лишний балл в пользу того, чтобы статья об этом человеке в Википедии была.) Андрей Романенко (обс.) 03:12, 19 января 2017 (UTC)
Четыре раза в финале en:Epica_Awards и один раз - победитель, один раз в финале Каннские львы и один раз член жюри, победитель Golden Drum (Словения), и ещё много московского и киевского. Как по мне, устойчивая репутацией в своём профессиональном сообществе налицо. Восстановлено. --wanderer (обс.) 06:19, 26 ноября 2018 (UTC)
Добрый день! Страница о предприятии помечена на удаление дважды как рекламная. Во второй раз мы учли свои ошибки и всю информацию по возможности подкрепили ссылками на открытые источники.
Форум читали,знакомились со страницами наших коллег в Википедии, и все же страница снова была удалена.
Цель Группы предприятий "Пермская целлюлозно-бумажная компания" - информировать о предприятии с почти 60-летней историей, большим коллективом, производством и множеством заинтересованных людей: студентов, преподавателей, жителей края. Про продукцию почти не пишем, ссылки все есть. Сориентируйте, пожалуйста, что мы должны исправить.
Википедия — не социальная сеть и в ней нет страниц Ваших коллег, а есть статьи о предприятиях целлюлозно-бумажного комплекса. Некторые из их, возможно, тоже следует удалить. «Цель Группы предприятий "Пермская целлюлозно-бумажная компания" - информировать о предприятии…» — Википедия — не справочник и не ресурс поддержки бизнеса и ничем в этом вопросе Вам помочь не может. --Well-Informed Optimist (?•!) 13:37, 19 января 2017 (UTC)
Итог
Вы должны разыскать авторитетные независимые источники о предприятии (вероятно, они существуют) и написать статью именно по ним, а не по сайту предприятия и продукции его пиар-службы - в энциклопедическом нейтральном стиле без неатрибутированных оценок и несущественных подробностей. Пока же обсуждать нечего. Не восстановлено. Джекалоп (обс.) 09:03, 29 января 2017 (UTC)
Простите, но это не итог от слова «совсем». Никому не ведомый википедист заявляет, что он провёл «быструю самостоятельную проверку» (методика проверки, в отличие от методики исследования госпожи Ляшевской, осталась неизвестной) и на её основании убедился в неавторитетности специалиста в области лексикографии русского языка. Далее — автора итога убедили некие аргументы, но их он тоже не считает возможным перечислить. Аргументы противной стороны видимо, не приводились. Итого — имеем итог, основанный на признании тщательного лексикографического исследования, выполненного специалистом, ничтожным по сравнению с «быстрой самостоятельной проверкой» анонимного википедиста. Или иными словами — некий анонимус заявил, не утруждаясь аргументацией, что он владеет методами корпусной лингвистики лучше специалиста по лексикографии русского языка в такой степени, что даже анализ аргументов — это не про него. Григорiй Хата (обс.) 18:33, 19 января 2017 (UTC)
Честно говоря, я надеялся, что статья останется. Но не в таком виде, в котором её создал номинатор. Пусть сначала перепишет и покажет участникам проекта «Япония». Прежде всего, нужно больше источников. Тогда те два, которые используются сейчас, будет чем подправить. А то у меня плохие воспоминания от прошлогодних дискуссий. И подозрение, что автор нас так и не услышал. Дискуссии смотрите здесь: 1. Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/6 января 2016#Сленг русскоязычного аниме-сообщества 2. Википедия:К удалению/7 января 2016#Сленг русскоязычного аниме-сообщества 3. Обсуждение:Сленг русскоязычного аниме-сообщества. (Ну не хотел автор переделывать. Ему нужен был в Википедии его вариант статьи, по двум источникам, в которых куча глупостей. То, что статья получилась очень весёлой, он тогда так и не понял. Самое страшное было в последнем обсуждении, на СО статьи. Когда он понял, что статья может остаться [да ладно, он, мне кажется, был уверен, что благодаря поддержке पाणिनि статья останется], он стал настаивать на своём изначальном варианте, со всеми несуразностями из источников, аккуратно переписанными.) Кстати, я особо подробно не смотрел, но участник YoumuWarm статью осенью переписал. Он вернул туда удалённый кусок и поправил много мелких деталей вроде транскрипции слов. (Я мельком тогда глянул диффы. Помню, что в общем и целом статья значительно улучшилась, перестала быть смешной, но появились ОРИССные моменты, которые мне сильно не понравились, так как были явно просто взяты из головы. И вот Ле Лой тоже сказал ему [1], что ОРИСС. Может, он транскрипцию всю по Поливанову поправил, не помню. Если так, то это был перебор, источники были хороши тем, что давали вариативность.) --Moscow Connection (обс.) 00:20, 21 января 2017 (UTC)
Ну не хотел автор переделывать. Ему нужен был в Википедии его вариант статьи - Что значит «не хотел»? Я использовал все источники, которые нашёл, если кто-то найдёт больше и что-то допишет или перепишет, я не только за. Но к сожалению, искать источники и переписывать вы не захотели. Несмотря на то, что это был единственный способ доказать неавторитетность Ляшевской, вы, к сожалению, продолжали повторять ошибочные утверждения и тезисы. 1) «Транскрипция неправильная» - при том, что статья не по японскому языку, а по лексикографии русского и описывает живую речь его носителей 2) «Мои знакомые/я сам/авторитеты, которых я уважаю, так не говорят» - то есть в чистом виде отсылка к своей референтной группе. 3) «Есть ошибки в японских реалиях» - с чем давно все согласились и пришли к выводу, что необходимо либо изъять из статьи их упоминания, либо описывать их по АИ в области аниме и манги. Григорiй Хата (обс.) 08:56, 21 января 2017 (UTC)
[С]татья [...] описывает живую речь его носителей. — Живую речь? Его носителей? По-моему, мы в обсуждении уже пришли к выводу, что, скорее всего, автор студентка Буйлова просто покопалась в онлайновых словарях анимешника и на форумах или в ВК. А Ляшевская привела работу в более научный вид. В итоге статья производила очень сырое впечатление. Цитаты из мнения участника पाणिनि[2]: «В данном случае источник назвать особо надёжным нельзя (хотя по википедийным стандартам это безусловный АИ), на меня он произвёл впечатление попытки легко "срубить" публикацию. То же, кстати, относится и к другой статье из сборника (последняя, о малых разделах ВП): выводы у авторов в целом верные, но глубокого анализа и знания темы нет, а статья пестрит ошибками.» --Moscow Connection (обс.) 09:31, 21 января 2017 (UTC)
Вы ошибаетесь. В примере идёт речь о форме, а не о сути, ибо в противном случае было бы невозможно проинформировать собеседника об отсутствии интереса к его личному, ни на чём не основанному мнению. А это довольно странно. Григорiй Хата (обс.) 16:31, 21 января 2017 (UTC)
Суть примера в том, что кто-то говорит, что его абсолютно не интересует мнение другого участника. Давайте закончим, это offtopic. (Хотя как иллюстрация того, что вряд ли в данном случае будет возможна переработка статьи с учётом коллегиальных замечаний, это отступление может показаться администратору, кто будет принимать здесь решение, очень полезным.) --Moscow Connection (обс.) 16:45, 21 января 2017 (UTC)
«Хотя как иллюстрация того, что вряд ли в данном случае будет возможна переработка статьи с учётом коллегиальных замечаний» - С учётом ни на чём не основанных личных мнений действительно вряд ли, как показали два последних редактора статьи, таким образом можно только написать развесистый орисс. А вот основываясь на дополнительных источниках - что ж помешает? Только их пока никто не принёс, а я, увы, все свои умения по части поиска исчерпал. Григорiй Хата (обс.) 16:58, 21 января 2017 (UTC)
(edit conflict) У нас же есть курсовая Буйловой, она один в один с совместной работой Буйловой/Ляшевской. Была только несколько причёсана и дополнена. --Moscow Connection (обс.) 15:59, 21 января 2017 (UTC)
Простите, коллега Ле Лой, а разве он известен какими-то достижениями в области лингвистики? Мне нет. Коллега Mitrius известен, коллега पाणिनि известен. Сергей Владимиров - нет, он, насколько я понимаю, специалист в области защиты информации. Григорiй Хата (обс.) 08:56, 21 января 2017 (UTC)
И это не является аргументом для отмены его итога. То, что он что-то не учёл, проигнорировал какой-то аргумент или ещё что-то — является, а вот то, что он никому не известен и у него нет степени в лингвистике — нет. Track13о_009:52, 21 января 2017 (UTC)
Ну разумеется, не является.Аргументами является то, что итог весьма длительной дискуссии вообще никак не обоснован.
«Я тут погуглил». Что именно он гуглил, то ли отзывы об источнике, то ли о его авторах, то ли сам предмет статьи, осталось неизвестным. Если первое и второе и результат оказался неутешительным, то неплохо бы его озвучить. Если третье, то это как раз то, о чём я и говорю. Результаты выполненного как минимум одним специалистом (Ляшевской, о Буйловой не говорим, она просто студентка) лексикографического исследования беглым гуглением не опровергаются. Григорiй Хата (обс.) 15:40, 21 января 2017 (UTC)
«Меня убедили аргументы». Какие именно аргументы, чем именно убедили. Неизвестно. Точно так же как неизвестно, чем не убедили аргументы о том, что ошибки в русском языке и практической транскрипции принадлежат не Ляшевской, а «предмету статьи». Что отсылки к референтной группе типа «я живу в Петербурге, вокруг меня никто бордюр поребриком, а подъезд парадным не называет, значит, нет таких слов» ничего не доказывают. Что формальную авторитетность опровергают с помощью как минимум не менее авторитетных источников, а не общих рассуждений анонимных википедистов. Григорiй Хата (обс.) 15:40, 21 января 2017 (UTC)
Иными словами итог представляет собой просто развёрнутое и украшенное «Удолил!», а не анализ аргументов, как того требуют правила. Григорiй Хата (обс.) 15:40, 21 января 2017 (UTC)
Кстати, о тщательности анализа аргументов и самостоятельных поисков что-то говорит уже тот факт, что на подведение итога по весьма короткой статье с «дискуссией», состоящей из одной только номинации, у коллеги ушло пятьминут, на самостоятельный анализ, чтение довольно не маленькой статьи и прочтение большой дискуссии, разветвившейся на три страницы - вдвоебольше. Это, разумеется, ничего не доказывает, но недоумевать заставляет. Григорiй Хата (обс.) 17:13, 21 января 2017 (UTC)
Спасибо, коллега, я уже и довольно давно. То, что «академик» должен доказывать правоту «вахтёру» - это правильно. То, что в работе над статьями все равны, тоже. Только вот для меня осталось непонятным, каким образом отсюда следует, что «вахтёру» достаточно просто заявить «а мне Ваши доказательства ничего не доказали». И каким образом всё это помешает мне, Вам или кому бы то ни было ещё доверять суждениям одних википедистов больше, чем суждениям других. Именно об этом я и говорю. Я ещё готов доверять голословным суждениям коллег Mitrius и पाणिनि в области лингвистики (правда, что-то мне подсказывает, что они как раз, если пожелают высказаться, голословны не будут), голословным суждениям коллеги Сергея в области информационной безопасности - тоже. Но я не готов доверять голословным суждениям Сергея по лингвистике или там पाणिनि - по биологии. Ну нет у меня для того никаких оснований. Григорiй Хата (обс.) 15:40, 21 января 2017 (UTC)
Посмотрел сейчас на эту статью в личном пространстве Григорiя Хаты. 1. Статья по-прежнему написана по одному источнику и фактически дословно его пересказывает. Так что это больше резюме одной научной статьи, чем что-то другое. 2. Значимость в текущем виде тоже, я не уверен, что показана. Ведь АИ по собственно сленгу указан всего один. (В двух вариантах: курсовая и дополненная версия в журнале.) Другой источник (автор Габдуллина; теперь из сети удалён, так что не посмотришь), насколько я помню, был в общем про анимешную субкультуру и был настолько слабым, что единственный кусок, переписанный из него, был удалён (кажется, вот участник Monkklan его удаляет: [3]). 3. Доработки статьи, как видно из комментариев автора выше, не предвидится. Да он и не трогал её год, вернулся в Википедию только после удаления. Короче, даже не знаю. Сама идея иметь в Википедии статью про сленг анимешников/отаку мне нравится, но не в таком виде. Сколько в предыдущих дискуссиях участники потратили времени, перечисляя глупости в работе Буйловой и Ляшевской. Я не уверен, что Григорiй Хата слушал. На СО статьи он был против любых изменений. Сейчас смотрю, даже самая элементарная ошибка про «усагимими → усаги» до сих пор в статье. --Moscow Connection (обс.) 11:58, 23 января 2017 (UTC)
Коллега, вопрос о достаточности единственного источника для доказательства значимости — глубоко от другой, более общей дискуссии. Если Вы желаете пере/доработки статьи, Вы можете либо представить другие источники, либо указать, какие именно аспекты не отражены из приведённых в статье источников. Я сделал для статьи всё, что мог. «Сейчас смотрю, даже самая элементарная ошибка про «усагимими → усаги» до сих пор в статье» — кто ж Вам виноват, что носители русского языка в живой речи сокращают уши до зайца? Уж точно не я, не Буйлова и не Ляшевская. Спасибо хоть зайца до ушей не сокращают. Григорiй Хата (обс.) 19:53, 23 января 2017 (UTC)
[К]то ж Вам виноват, что носители русского языка в живой речи сокращают уши до зайца? — Вам уже говорили в обсуждениях, что очень сильно вряд ли это сокращение. По крайней мере, это нелогично, ведь «усаги» это обычное слово «заяц» по-японски. Просто, вероятно, Буйлова и Ляшевская этого не знали. Так как японского не учили. В их профилях нигде знания японского языка не заявлено. Буйлова и Ляшевская не могли в принципе нормально провести сравнительный анализ заимствований из японского языка в русский, так как не знают японского. Это тоже Вам говорили. Вот и получается, что ценность этой их работы в таком виде, в каком они её опубликовали, близка к нулю. А вот как юмористический рассказ её читать интересно. (Я Вам предлагал хотя бы удалить смешные моменты, ставящие под сомнение ценность источника. Вы так и не удалили и продолжаете настаивать на своём. Ну что же, я старался помочь...) --Moscow Connection (обс.) 20:27, 23 января 2017 (UTC)
Иными словами — гарантии анонимных википедистов, что так неправильно, против исследования специалиста по лексикографии русского языка, заведомо знающего, как определить, что именно его носители обозначают тем или иным словом. спасибо, но я больше доверяю специалистам. Ну и да, не беспокойтесь, коллега, и я, и Ляшевская знаем, что отрезать кусок корня неправильно, а ещё неправильнее — называть целый предмет огрызком суффикса и окончанием. И конечно же каждому биологу известно, что не надо называть биологический вид два века как устаревшим видовым названием. Проблема в том, что язык, холера такая, не слушается Григорiй Хата (обс.) 20:38, 23 января 2017 (UTC)
Мне кажется, я уже говорил, что для этого случая в английской Википедии есть правило WP:REDFLAG. Если какое-то утверждение (редактору Википедии) кажется странным и удивительным, то на него требуется больше источников, причём высокого качества. Как можете видеть в англ. разделе, это правило тесно связано с ВП:МАРГ. Потому что утверждение, что слово «кролик» является сокращением от словосочетания «кроличьи уши» — это именно маргинальная теория. И таких несуразностей в Вашем источнике множество. --Moscow Connection (обс.) 20:57, 23 января 2017 (UTC)
Коллега, я не поленился, нажал Ctrl+F и убедился, что вызвавшее ваше бурное негодование «усагимими→усаги» — просто пример диминутива, образованного по английской модели (усечением). На этом до свидания, идите доказывать, что метрополитен не называют «метро». А насчёт того, чего там не занют Буйлова и Ляшевская — «Например, распространены кэмономими — антропоморфные персонажи со звериными ушами и хвостами (к примеру, усагимими — с заячьими, нэкомими — с кошачьими)». Ctrl+F к Вашим услугам. Григорiй Хата (обс.) 21:25, 23 января 2017 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Да, коллега, я уже понял, что в диминутивах Вы тоже разбираетесь лучше профессиональных лингвистов. Жаль, что правила с Вами не согласны. Григорiй Хата (обс.) 19:41, 25 января 2017 (UTC)
Итак, обсуждаемый итог состоит, на мой взгляд, в двух тезисах. 1) коллега осуществил некую «быструю проверку» 2) какие-то аргументы убедили его, что что основные используемые в статье источники не являются авторитетными согласно правилу ВП:АИ. Поскольку коллега не счёл нужным пояснить, с одной стороны, ни в чём именно заключалась «быстрая проверка», ни что именно проверялось, а с другой — в чём именно состояли убедившие его аргументы, я проанализирую и то, и другое.
О «быстрой проверке»
Упомянутая коллегой проверка может заключаться либо в попытках убедиться в (не) авториретности источника, либо в том, что утверждения, содержащиеся в нём, прямо противоречат фактам. Однако в ходе дискуссии обе стороны приложили немалые усилия к отысканию формальных свидетельств авторитетности, а также критических или хвалебных отзывов об источнике. В результате было выяснено, что госпожа Ляшевская является с. н. с. ИРЯ РАН и профессором НИУ ВШЭ, а в область её научных интересов входит лексикография русского языка. Попытки отыскания критических, равно как и хвалебных отзывов о работе или её авторах не увенчались успехом.
Кроме того в источнике прямо содержится утверждение о том, что исследованный пласт лексики практически не индексируется поисковыми машинами, что обсуждалось и в ходе дискуссии.
Таким образом утверждение о «быстрой проверке» представляется бессмысленным. что бы ни представляла собой эта проверка — попытки отыскания свидетельств (не) авторитетности источника или же «гуглотест», ибо в ходе дискуссии были приведены заведомо более весомые аргументы.
Об «убедительности аргументов»
подводивший итог администратор сослался на то, что его убедили некие аргументы. Однако при этом никакого анализа аргументации итог не содержит. Более того, вышеприведённая аргументация говорит о том, что коллега, вероятно, не счёл необходимым подробное изучение дискуссий вокруг статьи. Об этом же говорит и отсутствие обоснования того, какие именно аргументы представляются коллеге убедительными. В ходе дискуссии со стороны оппонентов статьи были приведены следующие аргументы.
Ошибки в описании японских реалий и толковании терминов из области аниме и манги. Этот тезис был достаточно подробно обоснован, однако эти термины и описания носят сугубо иллюстративный и вспомогательный характер и могут быть без всякого ущерба либо описаны по авторитетным в этих областях источникам, либо просто изъяты из статьи.
«Анимешники так не говорят». Это некорректная отсылка к референтной группе, из того, что в окружении некого петербуржца никто не называет бордюр поребриком не следует, что бордюр не называет поребриком вообще никто.
Неправильно называть заячьи уши зайцем. Конечно, неправильно, но статья описывает живую речь носителей сленга, а не предписывает им, как говорить и не оценивает правильность речи.
В целом оппоненты статьи не сумели привести ни одного авторитетного источника, опровергающего источник, на который опирается статья и вынуждены были исходить исключительно из своих личных соображений.
Таким образом, итог не только без остатка сводится к слову «удалено», совершенно не содержа никакой аргументации, но и является прямо неверным и подлежит отмене. Григорiй Хата (обс.) 20:44, 26 января 2017 (UTC)
1. Ошибки в описании японских реалий и толковании терминов из области аниме и манги. Этот тезис был достаточно подробно обоснован, однако эти термины и описания носят сугубо иллюстративный и вспомогательный характер и могут быть без всякого ущерба либо описаны по авторитетным в этих областях источникам, либо просто изъяты из статьи. —Как раз наоборот. Статья именно о сленге, то есть японских терминах, заимствованных в русский язык. Всё остальное носит вспомогательный характер. Для авторов подходящая ссылка — ВП:НЕЭКСПЕРТ. Кстати, сомневаюсь, что статья Буйловой и Ляшевской имела бы научную ценность даже без ошибок. Звучит она так, будто в ней всего лишь повторены основные принципы заимствования иностранных слов из какого-то учебника. Ведь если конкретные примеры из их статьи убрать, то останутся общие идеи, применимые к чему угодно — хоть к компьютерному сленгу, хоть к какому-нибудь сленгу любителей «Звёздных войн». Например, подчистить разделы «Происхождение» (готовый абзац «При заимствовании новых слов возможны три пути») и «Словообразование» от конкретных примеров, и можно перенести в статью «Заимствования в русском языке». 2. Однако в ходе дискуссии обе стороны приложили немалые усилия к отысканию формальных свидетельств авторитетности, а также критических или хвалебных отзывов об источнике. —Зачем говорить за обе стороны? Я не помню, чтобы кто-то из критиковавших статью упоминал о том, что что-то такое искал. У меня даже в мыслях этого не было. (Хотя бы потому, что цитируемость этой работы нулевая, это сразу видно в Гугле. Зачем прилагать какие-то усилия, тем более немалые?) 4. Кроме того в источнике прямо содержится утверждение о том, что исследованный пласт лексики практически не индексируется поисковыми машинами, что обсуждалось и в ходе дискуссии. — 4a. Не индексируется поисковыми машинами? Там такое написано? Тогда это лишнее доказательство, что источник не выдерживает никакой критики, да он просто смешной. — 4b. Обсуждалось и в ходе дискуссии? Где? Как это возможно? Насколько я помню, речь просто шла о том, что Гугл слово узнавал и исправлял по Поливанову. 5. Неправильно называть заячьи уши зайцем. — Речь в статье идёт не о заячьих ушах. (Я уже не знаю, я устал пытаться объяснить.) 6. В конце замечу, что, как мне показалось, первой реакцией большинства участников проекта «Япония» на обсуждаемую здесь статью и на оригинал Буйловой/Ляшевской был шок. По-моему, большинство высказавшихся признали источник неавторитетным. И был консенсус за удаление. (По крайней мере, мне показалось так.) --Moscow Connection (обс.) 13:26, 27 января 2017 (UTC)
Спасибо. Иными словами, Вы намерены и далее настаивать на крайне странном утверждении, что статья о речи носителей русского языка описывает японский и не приводя никаких авторитетных источников, ссылаться на мнение наивных носителей почему-то всё же русского. Просвещать же о ходе дискуссии лично Вас после «дискуссии об ушах и зайцах» мне представляется излишней тратой времени. Григорiй Хата (обс.) 18:05, 27 января 2017 (UTC)
Итог
@Григорiй Хата: я также являюсь «никому не ведомым википедистом», но, увы, «другого глобуса у меня нет». Как правильно подметил номинатор «Если кратко, то правило о значимости преследует две цели: показать, что статью вообще можно написать и показать, что ее предмет кому-то интересен». И проблема этой темы на мой взгляд именно с первым. У нас фактически есть единственный источник, который с одной стороны по формальным признакам может быть признан авторитетным, с другой стороны, подробно пишет о предмете статьи — «Так говорят анимешники». Текущая практика применения ВП:ОКЗ состоит в том, что тема статьи может быть значимой и при наличии только одного источника, но он должен быть весьма надёжным/достоверным. В нашем случае сама тема, предполагающая «описание живой речи носителей сленга» подразумевает что фактически первое научное исследование данного явления таковым не может быть в принципе (именно с этим связано удивление многих оппонентов некоторыми сленговыми выражениями из источника, каковое номинатор называет «ошибкой референтной группы»). На мой взгляд, подобную узкоспециализированную тему на подобающем энциклопедическом уровне можно раскрыть только при наличии нескольких исследований. К сожалению, никаких других работ, хотя бы приближающихся по уровню раскрытия темы к «так говорят анимешники», ни в номинации ни в других обсуждениях я не вижу. В силу этого я вынужден констатировать, что в настоящий момент по данной теме отсутствует корпус авторитетных источников, который позволил бы написать не противоречащую правилам статью и подтвердить итог предыдущий итог. Черновик статьи я оставляю на случай появления новых источников --Ghuron (обс.) 12:38, 26 октября 2017 (UTC)
