Подтверждаю. Фамилия итальянская, имя... французское, не французское... вроде французское, никогда не задумывался, как оно пишется. Русское его написание, выходит, традиционное и произношению не соответствует. Стало быть, Люсьен Бьянки. — Vertaler19:35, 11 ноября 2006 (UTC)[ответить]
Ну, он урождённый Luciano, т.е. - Лучиано. Видимо, "офранцузил" имя. Т.е., если переводить надпись на карточке - «Лучиано "Люсьен" Бьянки». --Kaganer16:45, 12 ноября 2006 (UTC)[ответить]
Спасибо за оперативность. Посмотрим, что за Блох и откуда. Да-с, знания Испанского не достаточно, для транскрипции Итальянских имён. Īşółîöṁ!? 20:52, 4.12.2006 (UTC)
Уточню вопрос: случайно я наткнулся на статью (по категории юверирка :-) - и, хоть я вообще-то сторонник "правильных" названий :-) (см. напр. обсуждение суси-суши... должно быть бордо (цвет) а не бордовый...)
- но в данном случае слишком уж давняя традиция русских ювелиров довлеет над нами, и, пожалуй, склоняюсь к ней :-) - т.е. инталия, а не применение формально верного транскрибирования :-) Alexandrov07:37, 17 мая 2007 (UTC)[ответить]
Правильно ли записана фамилия аргентинского физика итальянского происхождения Джоя (Gioia). Следует ли склонять эту фамилию?--Землерой20:40, 9 мая 2007 (UTC)[ответить]
Как на русский перевести имя итальянского святого Bernardo degli Uberti - Бернардо из Уберти или Бернардо дельи Уберти? Это кардинал, происходивший из аристократического рода degli Uberti. --Rartat20:47, 27 июля 2010 (UTC)[ответить]
Scarnicci. Помещаю сюда уведомление о том, что фамилию итальянского драматурга Джулио Скарниччи, которого неправильно называют "Скарначчи" в статьях ВП исправлю. Zabaznov20:21, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]
"zz", к сожалению, бывает и "цц", и "дз". Но конкретно этого я бы назвал по второму варианту Мондино де Луцци - еще и потому, что по-русски он исключительно так ищется. Tatewaki14:41, 20 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Наверное, Вы правы, но сеть действительно знает его как де Луцци, "Мондино де' Льюцци" нашла только один раз, так что пожалуй не буду менять. Всё равно спасибо. --Olga@13:35, 21 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Мадерна, Карло. В итальянском разделе Википедии фамилия заканчивается на «О» — Carlo Maderno. То же самое во многих других языковых разделах. Может быть, и в русском надо писать не «как слышится», а как в оригинале? Tatiana Markina01:16, 29 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Если бы было просто "как слышится" - давно бы переправили; тут, насколько я понимаю, исключение по "сложившейся традиции", так как он в таком виде (Мадерна) был еще в Словаре Брокгауза и Ефрона, причем не только в статье о себе, но и в статьях о Борромини, Микеланджело, истории Рима и т.д. Tatewaki03:19, 29 апреля 2013 (UTC)[ответить]
В польской не просто Maderna, а вот как: "Carlo Maderna, także Carlo Maderno". И в других источниках: "Maderno, Carlo. (also Carlo Maderna)"; "Carlo Maderno, Maderna". Так что осталось просто согласовать варианты. Vcohen09:57, 29 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Названия, оканчивающиеся на -ese. Я затеял обсуждение на ВП:КПР с целью выработать общий подход к таким топонимам, описание проблемы см. там же. Здесь просто даю ссылку. --М. Ю. (yms)17:57, 1 июня 2013 (UTC)[ответить]
В различных статьях в Википедии можно встретить различные варианты транскрипции итальянских имён Daniela и Daniele как с использованием буквы "е" (ДаниЕла, ДаниЕле), так и с использованием буквы "э" (ДаниЭла, ДаниЭле).
Какой из этих вариантов написания верный, с "е" или "э"?
Как правильно произносятся эти имена, с "е" или "э"?
Произносятся они так: [da'njɛla] и [da'njɛle] (выше есть ссылка на словари произношения). По правилам ит.-рус. транскрипции пишутся Даньела и Даньеле. --Koryakov Yuri (обс) 14:42, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Варианта с мягким знаком и "е" не встречал. Стоит отметить, что женское имя Daniela является довольно популярным в Италии. К сожалению, мне не удалось найти ни одного словаря/справочника итальянских имён, в котором можно было бы увидеть русское написание.
Нашёл, кстати, итальянское имя Daniela в базе произношений Forvo — http://ru.forvo.com/word/daniela/#it. Вроде слышу "и", а не "ь"… Сомневаюсь в правильности вариантов Даньела и Даньеле… Развеете мои сомнения?
Одно дело — правила транскрипции, а другое — сложившиеся традиции.
Думаю, было бы правильно определиться с верным вариантом, внести соответствующие изменения во все статьи Википедии и создать необходимые перенаправления с неверных вариантов.
Не могли бы Вы пояснить, откуда взялся мягкий знак в предложенных Вами вариантах Даньела и Даньеле? Согласно http://gramota.ru/spravka/letters?rub=ital2, буквосочетание ie, идущее в середине слова после остальных согласных, превращается в ие. В третьем столбце таблицы как раз приведён пример: Daniele -> Даниеле. Кстати, в статье Итальянско-русская практическая транскрипция то же самое и в примере написано Даниеле через ие.
С написанием более-менее понятно, пишем "е", а произносим как? Как "е" или как "э"? Из записи тоже не очень понятно.
Похожий случай со словом "секс". Пишем "е", а произносим с "е" (секс) или с "э" (сэкс)?
Я также попросил Daniela Galli произнести своё имя медленнее по слогам. Вот что получилось: https://goo*gl/sP4tdF [замените * на точку]
Слышу на конце "мягкое" ля вместо твёрдого ла… С "е" или "э" тоже определиться не смог. Кажется, она произносит что-то среднее. Но ближе к чему? Звук "и" вроде слышится отчётливо.
Koryakov Yuri, помогите вместе разобраться, докопаться до сути.
Указанную транскрипцию я взял в хорошем итальянском словаре произношения. В приведённых выше ссылках где-то слышится скорее гласный i, где-то всё-таки ближе к плавному j или неслоговому i. Когда просят произнести по слогам — то понятно, что i произнесут полностью, это неестественное произношение и не показатель. Но надо учитывать, что такое итальянский литературный язык. Это совсем не то что русский, он отличается гораздо большей вариативностью из-за того, что для большинства населения он не родной, родной — местные «диалекты», которые на самом деле часто отдельные языки. У самой Даниелы, кстати, родной видимо реджанский диалектэмилиано-романьольского наречия/языка, которое очень сильно отличается от литературного итальянского. В принципе я бы написал в произношении оба варианта: [da’njɛla] и [dani'ɛla].
Для русского написания тонкости произношения не так важны, важнее сложившаяся традиция. Если бы это было географическое название, тогда были б важнее правила для географических названий (именно по ним д.б. Даньела). Правила для не-топонимов более вариативны и главное в русской википедии не превалируют над традицией. Поэтому я думаю, стоит писать Даниела. Вариант «Даниэла» выглядит более экстравагантно. Произносится при этом скорее «э».
Насчёт ля — это понятно, ибо итальянское l — альвеолярное и на русский слух ближе к нашему мягкому «ль», нежели к твёрдому. Но на русской транскрипции, и русском произношении это обычно не отражается.
Dhany — она, кстати, как-то странно произносит, с небольшим придыханием на месте «h» — хотя ни по-итальянски, ни по-реджански оно не произносится. Видимо, это какой-то типа художественный изыск.
Спасибо, что откликнулись на мой призыв разобраться!
Dhany — это псевдоним (stage name) этой певицы, который она использует в гастролях по всему миру, и к итальянскому языку он не имеет прямого отношения, скорее к английскому. Хотя он взялся тоже не просто так. Насколько мне известно, это сокращение от имени Daniela, если его читать на английском (ну или каком-либо его диалекте) как Дэниэла (первые 4 буквы).
Вообще, если быть честным, то вариант «Даниэла» уже прочно закрепился за Дэни, во многом благодаря тому, что долгое время так было написано кем-то в Википедии много лет назад и эти материалы распространились по всему интернету. Это не показатель, что это правильно. Но это случилось. Да, мне тоже слышится скорее "э". Но согласно таблице (правилам) транслитерации ie после n пишется как "ие". Я готов внести соответствующие правки в статью Dhany и заменить везде «Даниэла» на «Даниела». Также я являюсь администратором нескольких ресурсов в интернете, посвященных этой певице, и могу заменить имя на правильное и там, где это возможно, задав тем самым правильную тенденцию писать грамотно. Но я должен быть на 100% уверен, что поступаю правильно и что вариант «Даниела» - действительно, верный (зафиксированность такого написания в словаре дала бы мне такую уверенность).
Что касается мягкого знака, я против такого написания. По трём причинам. Во-первых я ни разу не встречал такого написания, поиск "Даньела" в Google (в кавычках - точное совпадение) даёт результаты, но их очень мало и они не связаны с итальянским языком. Во-вторых, я не слышу краткого мягкого "н" в произношении самой Дэни. В-третьих, русские люди, читая слово "Даньела" с мягким знаком будут, как и я, произносить это очень кратко, как бы разделяя слово на два: "Дань - ела", произнося при этом "е" как чистое "е", а не близкое к "э".
Ну и что касается "е" и "э". У нас немного смешалось всё в кучу, написание, произношение... Я привёл пример со словом "секс". Слово заимствованное. Пишется буква "е". А произносится "э". (Хотя есть те, кто произносят "е"). Есть пример и со словом "бассейн". Тут уже всё неоднозначно. Кто-то произносит с "е", кто-то с "э", чёткого указания в словарях нет.
Поэтому хотел спросить:
1. Есть ли где-нибудь словари, в которых закреплено написание итальянского имени Daniela по-русски?
Я нашёл лишь "Справочник личных имён народов РСФСР" (1979), его треть занимает Приложение I (Происхождение и значение некоторых имён), в котором даются в том числе и основные западноевропейские имена. На стр. 562 есть вход:
Дание́ла (Даниэ́ла), Дание́лла (Даниэ́лла) зап. Daniel(l)a ж. к Даниель (Данэль) см. м. Данила.
2. Забыв о написании, и сфокусировавшись только на произношении, должны ли люди произносить именно "э" в слове Daniela, как произносят "э" в слове "секс"?
3. Если будет выбран вариант "Даниела", не приведёт ли это к тому, что люди, столкнувшиеся с этим именем впервые, будут подчёркивать "е" как в глаголе женского рода "ела". Всё-таки ударение падает на эту букву! И это очень важно, "е" там или "э".
Может и привести. Но я не думаю, что это так принципиально. Впрочем, можно оставить написание Даниэла, тем более что оно более распространено и допускается словарями. С ним будет проще сохранить произношение "э". --Koryakov Yuri (обс) 13:42, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Заранее благодарю!
Есть еще Современный словарь личных имен Суперанской. Для мужского имени в статье «Данила» там даны два итальянских варианта: «ит. Daniele Дание́ле, Данье́ле», для женского — без разделения на языки: «Дание́ла (Даниэ́ла), Дание́лла (Даниэ́лла) зап. Daniel(l)а ж. к Дание́ль (Даниэ́ль).» --М. Ю. (yms) (обс) 16:49, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Оставлю тогда за Dhany вариант «Даниэ́ла», так как он допускается словарями и именно он уже прочно закрепился за ней в интернете.
Собирался написать, что я строго за вариант «Дание́ла» (во-первых, в оригинале е йотированное, во-вторых, там, где у Суперанской есть разделение на языки, т.е. для мужского имени, вариант -иэ- для итальянского не даётся), но посмотрел еще в один источник, который, хоть и вряд ли проходит по формальным критериям АИ, на деле отличается тщательным подходом к передаче имён, и там предлагается Даниэла. Это меня сдвинуло на нейтральную позицию.
Конкретно за певицей Дэни оставлю вариант с -иэ- по указанным мной выше причинам (создам страницы-перенаправления с варианта -ие-). В остальных статьях о других итальянцах с именами Daniela и Daniele могу заменить везде на -ие- (полностью согласен, что это самый верный вариант) и также сделать перенаправления с других вариантов.
Дело ещё в том, что имя Daniela есть и в других языках (не только в итальянском) и по правилам тех языков оно может транслитерироваться с буквой "э", а у (русского) языка есть тенденция к унификации (стремлении к единобразию и естественному упрощению), поэтому вариант "Даниэла" потихоньку становится популярнее (см. статистику Google).--Fluorescent Hallucinogen (обс) 09:27, 13 сентября 2014 (UTC)[ответить]
2015
Gioeli
Возник вопрос с участником, как правильно по-русски перевести фамилию. Похожий спор возник ещё 3 года, но вопрос разрешился мирно, благодаря посредничеству участника, предоставивший нам аргумент в итало-русской транскрипции. Есть два варианта перевода: Джиоели и Джоэли. Какой из них верный? Прошу также посмотреть саму страницу обсуждения — Обсуждение:Crush 40, и статью, из-за который шурум-бурум — Джонни Джиоели. Заранее спасибо. Кирилл Ерин08:17, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Если передавать с итальянского, то однозначно должно быть Джоэли. Проблема не в этом. Проблема в том, чтобы выбрать язык, с которого правильнее передавать эту фамилию. Поскольку он живет в англоязычной среде, правильным языком может оказаться английский. После выбора языка сама передача будет делом техники. (Но в любом случае будет не -ели, а -эли.) Vcohen15:05, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Похоже, что по-русски самый употребительный вариант Джиоэли, т.е. передают как правило с английского. Хотя интересно, что в английской статье стоит транскрипция, которая должна по-русски выглядеть как Джоэли, т.е. на итальянский манер. Vcohen16:00, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Он Джонни Джоэли на любом языке. «Джиоэли» — просто неграмотная запись на русском, получившая некоторое (небольшое) распространение в сети. Вы сами вынесете статью на переименование или мне выносить? --М. Ю. (yms)16:51, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Итальянское имя Renzo по-русски будет «Ренцо» или «Рендзо»? А то мне на ForVo слышится «Рендзо», а здесь меня уверяют, что надо писать «Ренцо». --Slb_nsk12:13, 4 июля 2015 (UTC)[ответить]
во втором еще стоит пометка, что вариативность ц/дз встречается в Умбрии, Лацио и Риме, а первый источник — сторонник чисто тосканского произношения (взятого за основу общеитальянского языка). --М. Ю. (yms)13:56, 4 июля 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо за разъяснение. Такое чтение «z» («в общем случае — ц, в отдельных диалектизмах — дз») касается только этого слова, или это общее правило? --Slb_nsk15:52, 4 июля 2015 (UTC)[ответить]
Посмотрите пожалуйста, не накосячил ли где. Оригинал имени выплывает при наведении курсора на синие значки возле красных ссылок. Правите прямо в шаблоне или пинганите мне здесь - я исправлю сам) --S, AV☎12:36, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Генерал it:Maurizio Gerbaix de Sonnaz, сыграл свою роль в объединении Италии в середине XIX века. Однако происходит из савойской знати, и корни фамилии уходят во Францию (там в fr-wiki довольно много про этот род). Вопрос: как по-русски транскрибировать этого генерала (и его софамильцев) в контексте статей, касающихся итальянских дел Нового и Новейшего времени? --Slb_nsk (обс.) 00:49, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
А "Дж"-то откуда? Маркс с Энгельсом по-русски не писали, а фамилия французская - к гадалке не ходи. В старинных источниках на русском языке писали "Жербе-де-Сонназ" либо "Жербе де Сонна" (см. Архиепархия Шамбери). Соответствующая савойская коммуна, откуда эта фамилия "de", в современной норме называется "Сонна" (fr:Sonnaz). --Volkov(?!)18:40, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
Фамилия-то французская, но персонажи — итальянцы. Вряд ли там в n-ом поколении жизни в Сардинии-Пьемонте-Италии уже соблюдали нормы французского произношения. --Slb_nsk (обс.) 18:55, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
Почему нет? В XIX веке французский был распространён по всей Европе и был, как нынче английский, языком всех культурных слоёв общества. --Volkov(?!)18:57, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
Посмотрел it-wiki — там с этой фамилией всего 4 человека (+3 к этому генералу), и самый молодой из них скончался в 1920 году, так что можно считать, что они все относятся к XIX веку и читать по французским правилам. Однако, всё-таки с «з» на конце или без? --Slb_nsk (обс.) 19:04, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
Я бы использовал "Сонна". Это и правильно с точки зрения современной нормы, и в источниках XIX века тоже встречается. .... хотя тут c "з". Эх, а что на картах пишут? --Volkov(?!)19:30, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
2020
Rudolph Caracciola
Прошу помощи уважаемых коллег, владеющих итальянским - как правильно транскрибировать итальянскую фамилию этого немецкого гонщика - Караччиола или Караччола? — Mitas5721:57, 22 января 2020 (UTC)[ответить]
Я итальянским не владею. По-итальянски Караччола, но проблема не в этом. Если он немецкий гонщик, то надо узнать, как его фамилию произносят немцы. Vcohen (обс.) 22:13, 22 января 2020 (UTC)[ответить]
Имя вроде французское, и думаю, что Эме - правильно. Фамилия, полагаю, испанская. Если она американская актриса, то надо искать, как это произносят по-английски (Далмор, Далморес). Итальянский язык остается за бортом. Vcohen (обс.) 06:42, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Спортсмен Dino de Zordo (также пишут слитно DEZORDO см [2]). Выступал за итальянскую олимпийскую сборную в 1960, но фамилия Zordo встречается у немцев. Пока написал Де Цордо, но сомневаюсь, может надо всё-таки с итальянского транскрибировать? — 95.30.108.11411:19, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
