Ни для кого из мало-мальски активных участников не секрет, что с именованием статей о персоналиях сложилась, мягко говоря, ненормальная ситуация. Ведутся постоянные войны переименований статей на грани и за гранью правил. Брызги от этих войн волн регулярно выплескиваются на страницы ВП:ВУ и ВП:ЗКА и всем там порядком надоели.
Вместе с тем, все участники этих противостояний руководствуются благими побуждениями и стремятся к развитию здоровой Википедии. Исходя из этого, они организовали обсуждение практически всех проблемных пунктов и выработали формулировки возможных изменений в правилах для вынесения на суд сообщества. Обратите внимание, что речь идёт не только о порядке написания имён, фамилий и уточнений.
Следует признать, что это голосование несколько перегруженно. Однако оно позволит выявить волю сообщества одновременно по всем проблемным аспектам именования статей о персоналиях. Есть надежда, что в случае недвусмысленно выраженных предпочтений википедистов войны переименований прекратятся.
Данная страница построена по следующему принципу. В каждом разделе приводится текст действующего правила (если таковое имеется) и предлагаемое изменение/дополнение. В некоторых случаях приводится два варианта возможных изменений. В необходимых случаях даются комментарии о связи данной поправки с другими поправками. В каждом разделе можно подать голос только за какой-либо один вариант.
Для принятия каждой из предлагаемых поправок требуется две трети голосов.
Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя СреднееИмя для иностранцев. При создании страницы желательно создать перенаправление на неё со страницы «Имя Фамилия».
Если у описываемого в статье человека нет отчества или среднего имени, следует придерживаться формата Фамилия, Имя. Если вы пишете статью о персоналии из России и стран СНГ и не знаете его (её) отчества, добавьте в конец статьи шаблон {{Отчество}}
Предлагаемое изменение:
Биографические статьи в Википедии именуются в формате Имя Отчество Фамилия для русских имён и Имя СреднееИмя Фамилия для иностранцев. При создании страницы следует создать перенаправление на неё со страницы "Фамилия, Имя" и "Фамилия, Имя Отчество" и проставить шаблон "ключ сортировки" "Фамилия, Имя" или "Фамилия, Имя Отчество". Переименование статьи без простановки соответствующего ключа сортировки недопустимо.
Если у описываемого в статье человека нет отчества или среднего имени, следует придерживаться формата Имя Фамилия. Если вы пишете статью о персоналии из России и стран СНГ и не знаете его (её) отчества, желательно добавить в конец статьи шаблон {{Отчество}}
За. Так как ФИО приводит к ОРИССАМ. А правило способное приводить к названиям , которые не встречаются вне Википедии - обречено. Кроме того - давным давно уже доказано что Обратный порядок противоречит формату Википедии и является грубейшим нарушением её фундаментальных принципов. Голосование Против по этому пункту равносильно голосу против правила ВП:ЧНЯВ и ВП:ОРИСС. Саша@08:35, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Скорее за. Естественное именование сильно облегчает работу с иностранными фамилиями, как с европейскими (де, фон и т. п.), так и с восточными. Я сейчас занимаюсь написанием статей о Гонконге и гонконгцах. У них есть как европейские имена, под которыми они больше известны и которые идут до фамилии, так и китайские, которые идут после фамилии, но которые «настоящие». Некоторые больше известны под китайскими, поэтому лучше указывать и то, и то. А поскольку фамилия стоит посередине между именами, то выносить её вперёд очень неудобно. Попробуйте вынести фамилию вперёд у того же Тони Люн Чу Вая: Люн, Тони Чу Вай? Люн, Чу Вай Тони? Люн, Чу Вай (Тони)?.. Как правильно? Вопросов становится больше. Посмотрите, как это сделано в английской Вики: en:Tony_Leung_Chiu_Wai - перед текстом статьи курсивом даётся информация, где у него имя. По-моему, очень удобно и аккуратно. И почему "Фюнес, Луи де"? Если оставлять фамилию впереди, то логичнее уж было бы "де Фюнес, Луи". Например, если бы Д'Артаньян был реальным лицом, статья о нём называлась бы "Артаньян, <имя> Д'" - не ужасно ли выглядит?--Shakura 09:12, 27 июня 2007 (UTC) (разместил Иван Володин по просьбе участника Shakura).
За. Мне не нравится эта смесь естественного (практически все статьи) и неестественного (статьи о персоналиях) порядка. Не вижу причин, почему по части персоналий Википедия должна опираться на традиционные бумажные варианты, которые использовали такой формат исключительно для удобства поиска, в Интернете же в поиск редко кто вбивает ФИО в таком порядке, да и редиректы позволяют прийти к нужному с любого названия, а ключ сортировки позволяет упорядочить статьи по фамилиям в категориях. В самой же статье заголовок должен выглядеть естественным, лучше воспринимаемым для читателя. Особенно плохи в формате ФИО конструкции для персоналий с несколькими именами и/или фамилиями. Давайте опираться не на традиционные энциклопедии, а другие языковые разделы Википедии, которые в большинстве своём используют естественный порядок. —Андрей Кустов10:22, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
За. Для русских имени и фамилии может быть разницы никакой, но для иностранцев... Название должно быть естественным, так как его привыкли употреблять люди. Также нужно учитывать частоту запросов. KWF11:17, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
За! Хватит уже идиотизмом страдать! непонятно зачем это заголовок принципиально должен отличаться от от имени с имени содержащимся в самой статье --exlex21:31, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
За. Если делать централизовано и ботами - будет лучше. В принципе за соблюдением правила могут следить боты - главное чтобы был найден консенсус сообщества. Согласен с Shakura неон21:44, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
За. Решение нравится. Более универсальное, чем предыдущая формулировка. Учитывая текущие возможности движка и ботов, это тот случай когда консерватизм уже становится тормозом. --Poa23:28, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
За. У нас не некая уникальная «русская Википедия», а всего лишь русский языковой раздел Википедии. Пора бы переходить на единый стандарт. (+) Altes (+) 23:38, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Зачем? Просто называть так как общепринято в русском языке, точно также как они называют как общепринято в их языке. На текущий момент же основное кол-во статей названо в азиатском формате. Но ей богу - мы же не китайцы. А наличие такого массива запятых в именах людей вообще потолок абсурда - показательно что они используются только в Русской и Чувашской Википедиях. Саша@00:17, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
А какое ТЕБЕ дело, что там творится в Чувашской Wiki? И почему это ТЫ считаешь своё мнение о чём-то показателем потолка абсурда краеугольным камнем RU-Wiki? Вот ещё истина в последней инстанции нашлась. --StraSSenBahn19:07, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
Раньше у меня на этот счёт существовало противоположное мнение, однако оно изменилось. Согласен на ИОФ, при условии, что будет жесткий контроль за обязательным проставлением ключа сортировки и создания страниц-перенаправлений. --Aleksandrit- 23:12, 29 июня 2007 (UTC)[ответить]
Много раз уже отмечалось, что пользы от такого изменения — никакой, ничего оно не облегчает и не упрощает: в категориях всё равно нужна сортировка по фамилиям, для поисковых систем достаточно того, что в тексте самой статьи имя персоналии дается в прямой последовательности, и т. д. Зато вред — совершенно очевидный: 1) разумеется, сплошь да рядом народ будет забывать поставить ключ сортировки, за этим придется специально следить — то есть лишняя головная боль; 2) при прямой последовательности потеряется структура сложных и длинных имен (например, испанских): сейчас по месту запятой понятно, где у них имя, а где фамилия (конечно, порой запятая стоит в неправильном месте, но это обычная ошибка, которую должен исправить первый, кто ее обнаружит). А доводы насчет того, что, дескать, «прямой порядок естественнее» — действуют только на тех, кто никогда не заглядывал ни в одну бумажную энциклопедию, ни в одну научную книгу, а также в свой собственный паспорт, где сперва фамилия, а потом все остальное. Андрей Романенко02:52, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
ненадо про забывчивых, ибо те кто создают статьи забывают об этом правиле с запятой посередине и об этом карточном порядке ФИО. по любому кто-то это потом правит.//Berserkerus17:18, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Степень геморроя разная. Чтобы увидеть, что статья названа не по правилам, достаточно ее просто увидеть. А чтобы выяснить, прописан ли там ключ сортировки и правильно ли прописан, - нужно статью открыть для редактирования. Андрей Романенко14:44, 29 июня 2007 (UTC)[ответить]
Согласен с вышесказанным. При действующих правилах именования читатель, открыв статью, получает сразу следующую информацию: а) имя в энциклопедическом порядке в заголовке, всегда позволяющее разобраться в структуре имени, т. е. что есть личное имя, а что — фамилия; б) полное имя в прямом порядке. Нужно учитывать, что так называемый «естественный порядок имени» у каждого народа свой, а общепринятых правил написания имён японцев (к примеру) в русскоязычных текстах нет, или они не выполняются на практике. Например, можно встретить как «Хаяо Миядзаки», так и «Миядзаки Хаяо». Таким образом, если не оставить вариант имени в энциклопедическом формате, во многих случаях у читателей возникнут проблемы с пониманием структуры имени, да и с ключём сортировки будет хаос — новички наверняка не будут его проставлять. К тому же энциклопедический формат позволяет ботам анализировать имя, например, для автоматического создания перенаправлений с различных вариантов написания. С тезисом о «неестественности» энциклопедического формата я согласен лишь частично: да, он неестественен и неуместен в тексте, но не в заголовке. В русском языке существует традиция его использования, как одного из способов написания имени. Например, мы можем обнаружить его, заглянув в паспорт гражданина РФ. Что касается удобства внешних поисковых роботов, то по моему мнению, это несущественно и не имеет прямого отношения к задачам энциклопедии. — D V S???, 04:25, 27 июня 2007 (UTC).[ответить]
P.S. Конечно, существуют и другие способы обозначения структуры имени, как например, написание фамилии заглавными буквами (используется в эсперанто-разделе). Но, по-моему, они менее интуитивно понятны. — D V S???, 04:30, 27 июня 2007 (UTC).[ответить]
Против. Это в заголовке статьи неукоснительно должен соблюдаться «прямой порядок»; в названии же статьи, помимо всего прочего, фамилия выступает в роли ключевого имени, а Имя_Отчество — в роли уточнения, в роде тех, что должны быть в скобках при названиях фильмов или литературных произведений. --Alma Pater07:43, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Разумеется, против. Не вижу практически никакой пользы в этом нововведении. #:Особенно удивляет утверждение некоторых сторонников перемен о «ключе сортировки» — ведь изначально понятно, что никто этим всерьёз заниматься не будет; после того, как пройдёт несколько недель, все благополучно забудут о необходимости его добавления. Традиционный порядок слов, по-моему, более предпочтителен. — Игорь (Ingwar JR) 12:27, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Против Фамилия Имя Отчество — это вовсе не кривой порядок. Посмотрите, везде в анкетах ФИО. И когда вы кому-нибудь представляетесь, обычно начинаете с фамилии. В тексте — да, в тексте правильнее писать Имя (Отчество) Фамилия. Но в заголовках только ФИО. Единственно я против запятой. Она использовалась до революции для отделения фамилии от имени, а в БСЭ и БРЭ она не используется. --- vow15:51, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Без запятой мы получим "Фюнес Луи де". Кстати, я до сих пор не могу понять, почему мы пишем "Фюнес, Луи де", но "Д'Аламбер, Жан Лерон". Ведь "де" и "д'" - это одно и тоже.--Shakura17:55, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Против. Совершенно естественным для энциклопедического стиля является вынесение фамилии вперёд в заголовке статьи. Запятая тоже нужна. V1adis1av16:36, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Против. Кроме существенного неудобства при просмотре категорий (которое я всегда испытываю, когда ищу кого-нибудь в категориях английской вики), есть ещё твакая проблема, что все новые статьи, в которых не проставлен ключ сортировки, будут автоматически попадать в сортировку по имени. А сейчас, без доп. усилий, они будут сразу сортироваться по фамилии, пусть и не всегда корректно написанной. Конечно, эту проблему можно решать с использованием бота - но, во первых, это должен быть бот на тулсервере, мони торящий свежие правки, а во-вторых - нехорошо ставить в зависимость от бота существенный кусок функционирования Википедии. Разумеется, я против излишнего обобщения существующего правила и доведения его до абсурда. Я - за набор уточняющих частных правил для отдельных категорий статей (о Папах, о титулованных особах, о монархах и их семьях, и т.п.). R тому же, решая одни гипотетические проблемы, этот вариант создаёт другие, гораздо более неприятные. Например - необходимость как-то явно выделять фамилию уже в самом тексте статьи. --Kaganer16:36, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Против/ Бумажные, не бумажные, но первоочердное в России — Фамилия, действующие правила вполне устраивают. Для нерусскоязычных фамилий - разговор особый, заслуживающий персонального правилаShinePhantom20:50, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Против - А вообще устал уже от обсуждения этой темы. Интересно сколько раз ещё этот вопрос выплывет на голосование? Можно ли проголосовать на все времена вперёд? --MaratL?08:43, 29 июня 2007 (UTC)[ответить]
Против. Но в текущее правило нужно внести поправку: вместо в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён должно быть в формате Фамилия, Имя Отчество для имён персоналий из России и других стран постсоветского пространства.--Анатолий (обс.) 11:37, 29 июня 2007 (UTC)[ответить]
Против, поскольку "естественный" порядок превращается в неестественный для всех списков и категорий, куда данный персонаж автоматически попадает (а defaultsort ситуацию при этом скорее запутывает, чем исправляет). Если что и переставлять, так это место всяких "де" и "фон", не более. -- kcmamu04:09, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
Не буду голосовать ни за одно, ни за другое, потому что, хотя я и склоняюсь к прямому порядку (это как-никак один из принципов Википедии), видеть Владимир Владимирович Путин где-нибудь в категории не хочется, пусть даже и с ключом сортировки. Имхо, решение должно быть разным для имен из разных языков, для разной длины имени, для разной степени «устаканенности» именования и т. д.. Ilana(обс.) 10:25, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Бруно, кстати - один из редких примеров католического монаха, сменившего в монашестве имя. Так что ему лучше прямой порядок, и он подпадает под «православное» правило (разве что без скобок). --Mitrius14:08, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Похоже русская Википедия долго ещё будет оставаться вторичной, покуда будем вечно оглядываться через плечо на других, пренебрегая собственными традициями. --- vow15:54, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Спросите в англовике почему они не оглядываются на Британнику - тоже ведь традиция, а ведь в бумажной Британнике тоже обратный порядок слов. Саша@16:00, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Думаю, потому, что довольно долго категорий не было, и этих проблем с сортировкой никто не предвидел. А потом понятная инерция (как и у нас зачастую) уже мешала что-то радикально менять. --Kaganer16:39, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Довольно таки экзотически обьяснение - несчастная Википедия(речь идет о более чем 200 языковых разделов, включая несколько славяноязычных), а вот Рувике - повезло - она не такая. Непонятно только зачем железно встроили в движок ключ сортировкиСаша@16:42, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Совсем недавно, между прочим. Как раз затем, чтобы героически победить те грабли, на которые когда-то так неосторожно наступили. Ладно, хватит флейма. --Kaganer16:50, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Пример неудачный: во-первых, в те времена фамилий, как таковых, не было, а во-вторых, Джордано — не настоящее имя. Поэтому название пишется так. Кстати, в ук-вики тоже принят порядок ФИО, но без запятой.--Анатолий (обс.) 16:41, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
в общем понятно. как говорится: "снаряд в голову влетел" и теперь большинство голосующих в вики против. инертность во истину огромна...//Berserkerus17:27, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
я уже. а вот вопрос. можно ведь сделать всё на редиректах. на странице для редирект поставить все соответствующие шаблоны и категории.//Berserkerus19:56, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Не стоит - мне тоже приходила в голову эта идея, но потом я от нее отказался. Лишнее усложнение - да счетчик кол-ва статей будет показывать неверную инфу. Саша@19:58, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
А может действительно стоит разделить правила для русских персоналий и всех остальных? Для русских оставить с запятой, а остальных рассмотреть отдельно (для иностранцев прямой порядок мне кажется лучше).--Shakura20:56, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Возможно это имеет смысл. Только вот для русских как раз запятая и не нужна - у нас полное имя, состоит обычно из трех элементов и всегда оканчивается на фамилию и поэтому вычленить эту самую фамилию не составляет никаких проблем. В викизнании используется похожая модель - для русских - обратный порядок, для иностранцев - прямой. Кстати ничего - по крайней мере нет такого абсурда как Спирс, Бритни. Саша@21:51, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Заявление о том, что обратный порядок позволяет, дескать, точно определить фамилию, — откровенная чушь, не имеющая ничего общего с суровой действительностью википедии. Нашими горе-именователями были, к примеру, изобретены некие «Лорка, Федерико Гарсиа» и «Алонсо, Фернандо Диас». Видимо, этим специалистам по именованию статей вовсе не обязательно знать, что «Гарсиа» и «Диас» являются частью фамилий, но никак не именами. И таких ошибок в википедии полно. А дружные вопли о важности выделять «фамилию» в названии статьи не смолкают. Тьфу. Теперь вот эти именователи решили и до псевдонимов добраться, умножив тем самым количество глупости в википедии. --the wrong man15:33, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
По Вашей логике гипотетическое, но бесспорное правило "называйте статьи правильным русским языком" следовало бы объявить откровенной чушью ввиду того, что в Википедии есть статьи с орфографическими ошибками в названии. Иван Володин17:57, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
сами то хоть поняли что написали? Есть живая языковая норма, а есть мертвая канцелярская, которая не имеет никакого отношения к русскому языку(как уже было отмечено, даже в английской Британнике используется обратный порядок слов). Именно это и хотел сказать The Wrong Man. Пора уже научится уважать свою культуру и язык, а то как правильно заметил один участник, действительно есть опасность попасть в категорию "иванов, родства не помнящих". Саша@18:02, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
Участник Wrong Man хотел сказать совсем другое. Он хотел сказать, что из-за того, что какой-то неуч неправильно назвал статью, надо отменять правило именования. Иван Володин18:07, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
Разделить вопрос для голосования на несколько! и выставить их на раздельное голосование! Для каждого языка свои правила написания имён!
Для европейцев это: Имя-Фамилия, для азиатов Фамилия-Имя, а есть и вовсе Псевдонимы, где нет ни Имени, ни Фамилии! --Iakov13:12, 3 июля 2007 (UTC)[ответить]
При принятии порядка "ИОФ", настоятельно за любое стандартизированное выделение фамилии (подчёркивание, курсив, заглавные буквы, как лучше). При сохранении Ф,ИО это необязательно, хотя тоже можно рассмотреть. Dr Bug (Владимир² Медейко)08:03, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
За. Но лучше не подчёркиванием и не курсивом, которым даётся прозвище и имя на языке оригинала, а прописными буквами, как часто выделяются фамилии в генеалогической и энциклопедической литературе. --Дмитрий (DED)16:25, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Против. +Комментарий: в web-е подчеркивание "по умолчанию" означает гиперссылку. Оформление может вводить в заблуждение.--Nesusvet07:52, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Отлично. Имя для наглядности делаем красным, отчество - зелёным, фамилию - синим, кличку - коричневым, род занятий - надстрочным шрифтом, место рождения - подстрочным. :) --/Pauk11:37, 1 июля 2007 (UTC)[ответить]
Если будет принята первая поправка (о прямом порядке), то я за, чтобы было видно где же фамилия. Если не будет принята, то против, потому что то, что перед запятой и есть фамилия. Alessandro07:37, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
В любом случае против введения условных обозначений для подобного: в случае, когда из структуры имени это не вполне ясно, уточнение надо писать открытым текстом. -- kcmamu04:09, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
Итог
Поправка не принята.
Краткие и полные имена
Предлагаемое новое правило:
В заголовке статьи следует использовать то имя (то отчество, ту фамилию), под которыми человек наиболее известен в русскоязычной традиции, в максимально полном варианте, не мешающем восприятию имени или идентификации персоналии читателем, но с опусканием тех частей имени и/или фамилии, которые на практике не употребляются.
Наиболее полное имя и другие имена, прозвища и псевдонимы, под которыми известен человек, приводятся в начале текста статьи. В шаблоне-карточке персоны следует использовать то же имя, что в заголовке статьи. Со всех известных вариантов следует делать перенаправления на основное название.
Примеры.
Статью следует называть:
Путин, Владимир Владимирович (Владимир Владимирович Путин в случае принятия первой поправки), а не "Путин, Владимир", т.к. русскоязычная традиция требует употребления отчества и название статьи в таком виде беспроблемно воспринимается читателем;
Склодовская-Кюри, Мария (Мария Склодовская-Кюри), а не "Кюри, Мария", т.к. в русскоязычной традиции оба варианта употребляются примерно в равной степени, Склодовская-Кюри является при этом более полным вариантом и беспроблемно воспринимается читателем;
Буш, Джордж Уокер (Джордж Уокер Буш), а не "Буш, Джордж", т.к. полное имя узнаваемо русскоязычным читателем, а кроме того, использование краткого варианта привело бы к неоднозначности;
Гейтс, Билл (Билл Гейтс), а не "Гейтс, Уильям Генри III", т.к. имя Уильям Генри III на практике применительно к Биллу Гейтсу не употребляется и привело бы к проблеме идентификации персоналии читателем;
Фюнес, Луи де (Луи де Фюнес), а не "Фюнес де Галарза, Луи Жермен Давид де", т.к. фамилия Фюнес де Галарза и имя Луи Жермен Давид применительно к Луи де Фюнесу на практике не употребляются, привели бы к проблеме идентификации персоналии читателем и мешали бы нормальному восприятию имени.
За. Статья должна называться узнаваемым именем персоналии. Зачем нужна самая полная форма, в некоторых случаях (см. выше пример с Пикассо) выглядящая абсурдно в качестве заголовка? Есть имя, под которым человека знали и знают, а есть имя, записанное в его паспорте. Википедия — прогрессивная современная энциклопедия, которая должна опираться на жизненные реалии. —Андрей Кустов10:30, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Вот с этим маразмом надо раз и навсегда покончить. Полное имя на две строчки, которое никто не знает, — это маразм, который попросту уничтожает эффективность системы категорий. --the wrong man11:41, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
За. Вполне здравомыслящий комментарий. Тем более полное имя всегда можно и, более того, нужно добавить чуть ниже заголовка статьи. --BORZ23:15, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
За, пусть заголовок служит идентификации содержимого. (Carn)
За. Некоторые из статей о персоналиях сейчас имеют такие названия, что не сразу понятно, о ком речь. Нужно это исправлять. --Алеко10:53, 29 июня 2007 (UTC)[ответить]
За с оговорками (предлагаю пока "принять в первом чтении", но непременно обсудить формулировку еще раз и исправить). То, как предлагается сейчас, наверняка будет толковаться ровно наоборот желательному эффекту. Лучше просто сказать, чтобы для имен русского образца не забывали упоминать отчество, а у иностранцев не злоупотребляли многокомпонентными официальными именами. -- kcmamu04:09, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
"наиболее известен" - понятие относительное. считать и сравнивать количество линков на вариант имени в гугле - по-моему неправильно и неэнциклопедично, а других критериев определения наибольшей известности я не знаю. --FearChild05:33, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Есть зато такой критерий как "разумность", взгляните, например, на два последних примера - зачёркнутые имена, знакомы единицам. Spy198608:11, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
А на тот в факт, что в категории будут попадать абракадабры, состоящие из 10 слов, тебе наплевать? Может тогда заодно упраздним механизм категорий? --the wrong man11:43, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Против. Нет никакого "наиболее известен", число хитов в яндексе не может считаться авторитетным источником, а другого в Википедии быть не должно. Edricson13:06, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
если и принимать правило, то необходимо предельно чётко определить способ определения под каким именем "человек наиболее известен". --Pavelegorov15:36, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Против в такой формулировке. Считаю, что это дополнительный критерий, а не основной. Основной - указывать полное имя, достаточное для идентификации (наверное, не обязательно максимально полное) и только если человек широко известен под сокращённым именем или псевдонимом - иногда брать его в качестве основного. --Kaganer16:53, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Поколебавшись, против - согласно замечанию AlmaPater ниже. Иначе будем без конца трепать друг другу нервы, выясняя, кому какое имя более известно. Объективный критерий - только один: полнота имени. Андрей Романенко20:55, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Против. Правило неминуемо приведет к войнам переименований и откатов. Потому что, неизвестно, кто будет решать, является ли этот псевдоним более популярным, нежели другой. —BelomoeFF®08:44, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
Против. Я люблю полные имена, это солидно и точно. Когда человек открывает статью с полным именем, он сразу понимает, что он не бульварную газетёнку открыл, а статью энциклопедии.--CodeMonk16:00, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
Скрипя зубами можно было бы принять, если бы сообщество состояло бы из исключительно добросовестных и доброжелательных участников, раз навсегда отказавшихся бы от обыкновения свои случайные впечатления (это, может быть, он Петрова знает только как Иванова, а для всего прогрессивного человечества тот же Петров издавна Сидоров) выдавать за истину и, например, в страницах обсуждений приводивших бы весомые аргументы. Кроме того, в объективно существующих разных социальных группах один и тот же фигурант может быть более известен в одной форме имени, в других — в другой. Пример (хотя и не с полнотой) — до боли знакомый лингвистам Хомский, коего политологи знают как Чомски.--Alma Pater07:54, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
нужно выносить отдельно вопрос о частицах де, фон и т.п. Фюнес, Луи де - не катит ведь. Де Фюнес, Луи тогда уже. Все же это де относится к фамилии Ликка19:39, 1 июля 2007 (UTC)[ответить]
Да что вы, это не двойная фамилия, это фамилия с частицей, изначально указывающей на дворянское происхождение и имя поместья, ему принадлежащего. Взять Портоса, дю Валлон де Брасье де Пьерфон (человек купил себе имение Пьерфон и сразу стал де Пьерфоном). Де в отрыве от фамилии, это нелогично, и довольно некрасиво. А Ришелье у нас как написан? Ришелье, Арман де? пойду-ка гляну Ликка 06:42, 2 июля 2007 (UTC) Ага! вот и правильно! там вообще нет частицы де в названии статьи. Тогда нужно писать Фюнес, Луи - а в самой уже статье, первой строкой, Луи де Фюнес, ля-ля. Совсем плохо, у Фюнеса две фамилии... ну надо сделать его по образцу Ришелье, по-моему, это удачная мысль. Ликка06:48, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
Иногда, по большей части для античных и средневековых персоналий, использование одного слова в качестве имени традиционно и обосновано указанием на однозначность персоналии.
Более современные примеры включают в себя имена многих «знаковых» фигур, таких как Ванга (прорицательница), Хирохито (японский император), Гьянендра (король Непала). Некоторые, крайне устойчивые имена футболистов и людей культуры: Рональдиньо, Пеле, Земфира, Алсу, Бьорк. Все эти случаи обьединяет, то, что, во-первых, такое наименование является общеизвестным и общепринятым, во-вторых, добавление уточнений в виде фамилии (которую как правило, почти никто не знает или она попросту отсутствует) и других малоизвестных уточнений может привести к снижению узнаваемости персоналии и сомнениям типа «а тот ли это человек?».
Таким образом, если человек практически экслюзивно известен под личным именем или другим аналогичным именованием, в заголовке статьи очень мало известные части полного имени следует опустить. Однако в случае разногласий преимущество имеет более полный вариант (пример: Рафаэль Санти).
В то же время, если персонаж известен больше по фамилии, то опускать имя не следует. Например, статья должна именоваться не "Магеллан", а Магеллан, Фернан (либо Фернан Магеллан в случае принятия первой поправки).
Примечание. Первые три абзаца данного текста уже значительное время находились на странице действующих правил, однако на голосование ранее не выносились.
Против, благое начинание, но похоже, что может быть орудием для переименовательного троллинга (как с римлянами, например - я бы не хотел, чтобы Публий Вергилий Марон стал просто Вергилием). Сократа с Платоном по-другому всё равно не назовёшь. AndyVolykhov↔14:14, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Против per OckhamTheFox. Тем более, что критерий оценки «если человек практически экслюзивно известен под личным именем или другим аналогичным именованием» абсолютон субъективен и произволен. Доп. аргументация - в комментарии. --Vladimir Kurg13:26, 4 июля 2007 (UTC)[ответить]
Уважаемые авторы, проясните пожалуйста ситуацию с Вергилием и прочими Овидиями. Что вытекает из выших правил относительно них? Хацкер22:46, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
В правилах сохранится раздел "Римское имя". Имхо, употребление единичного имения для римлян будет возможно только в исключительных случаях, когда будет обоснованно показано, что персонаж известен почти исключительно в таком виде. Наверно, будет правильно исходить из предпочтительности полного имени, пока не доказана необходимость краткого. Иван Володин06:40, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
Доработать надо, многое непонятно в предлагаемом варианте. Мне, например, гораздо ближе «Микеланджело Буонаротти», чем просто Микеланджело. Как трактовать предлагаемое правило к данному случаю? Хотя нет, здесь, как я понимаю, по предлагаемому правилу должно пройти именно «Микеланджело Буонаротти». Всё равно, не всё ясно. --Стопарь09:56, 1 июля 2007 (UTC)[ответить]
Критерий оценки «если человек практически экслюзивно известен под личным именем или другим аналогичным именованием» абсолютон субъективен и произволен. Прекрасный пример приведён в тексте предлагаемого правила - Птолемей. Причём непонятно, кто из Птолемеев, перечисленных в Птолемей (значения) «эксклюзивно известен». Результат: у нас Птолемей - редирект на статью Клавдий Птолемей, в которой, в свою очередь, содержится ссылка на Птолемей (значения). Ещё один пример - Вергилий: кому-то под этим именем эксклюзивно известен Публий Вергилий Марон, который недавно переименован в просто Вергилия, кому-то известны и Вергилий Зальцбургский, и Вергилий Урбинский. Результат: Вергилия опять придётся переименовывать в Публия Вергилия Марона, а статью Вергилий делать дизамбигом. Предлагаю в любом случае использовать полное имя для именования статьи и с краткого имени делать редирект (если участнику, создающему статью неизвестны другие персоналии) либо дизамбиг (сразу или post factum при создании статьи об "одонименце" - как в случае с Вергилиями или, например, добавлении статьи об Аристотеле Фьораванти). Дополнительным преимуществом такого подхода является то, что в дизамбиге можно дать дополнительную информацию об имени - как, например, сделано в дизамбигах Прокопий или Люцифер. --Vladimir Kurg13:51, 4 июля 2007 (UTC)[ответить]
Итог
Правило принято.
Пояснение: согласно правилам, для определения 2/3 голосов требуется подсчитать голоса "за", "против" и "воздержавшихся". Последними можно считать авторов "Комментариев". Однако из них трое - Стопарь, Vladimir Kurg и Хацкер проголосовали либо "за", либо "против". Таким образом, воздержавшихся четверо. Получается: за - 32, против - 11, воздержались - 4, 32 из 47 - более 2/3. Если не учитывать голоса VP и Vladimir Kurg, поданные после объявленного срока окончания голосования: за - 31, против - 10, воздержались - 4, 31 из 45 - больше 2/3. Иван Володин15:38, 4 июля 2007 (UTC)[ответить]
Комментарий к итогу
С учетом высказанных сомнений насчет "Вергилиев и Овидиев", видимо, следует применительно к древним римлянам руководствоваться соответствующим отдельным правилом. Иван Володин15:38, 4 июля 2007 (UTC)[ответить]
Голосовать за оба варианта не допускается. Уточнение принимается только если один из вариантов набирает не менее 2/3 голосов из поданных за оба варианта и против, вместе взятых. Если ни один вариант не набирают 2/3 голосов, правило остается в нынешнем виде.
Вариант 1 - см. аргументацию (в т. ч. мою) в опросе, проведённом Jaspe и давшем аналогичный результат. Пункт об омонимии титулов и поздних фамилий очень хорош, мне тогда не пришёл в голову, между тем при переходе от удельных князей к безудельным такое стало массовым. --Mitrius08:36, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Upd.: Хуана II Кастильского из примеров выбросить, династия его называется (кажется) Трастамара, Александром Македонским не стал :). Я в своё время откатил его переименование на "Кастильский" по ошибке, на самом деле, конечно же, он должен быть Хуан II (король Кастилии). --Mitrius10:40, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Если голсование плохо подготовлено - его закрывают. Менять формулировки когда проголосовало уже 15 человек - беспредел. Саша@16:33, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
За. Уточнение такого рода вполне логично, выглядит лучше, несёт информацию о титуле и, по-моему, будет вызывать меньше споров. — Игорь (Ingwar JR) 12:46, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
За. Во-первых, выглядит "энциклопедичнее". Во-вторых, именование с -ский на конце далеко не всегда означает правителя страны. Так Фердинанд Саксен-Кобургский - это не герцог Саксен-Кобурга, а еще и король-консорт Португалии, а также царь Болгарии. Уточнение в скобках (король чего-то) снимает всякие разночтения. В случае устоявшихся прозвищ вроде Ричард Львиное Сердце, Людовик Благочестивый или Иван Грозный можно страну и не указывать. --Sibeaster11:24, 29 июня 2007 (UTC)[ответить]
За, но непонятно, как определять «общепринятость» прозвищ. Например, Николай II Кровавый - это прозвище? Есть ли, например, кто-нибудь, кто не поймёт, о ком идёт речь, если скажут «Николай Кровавый»? --Стопарь10:27, 1 июля 2007 (UTC)[ответить]
Ну, Иван Грозный проходит же. Или тот же Людовик Святой. Николай Кровавый не означает, что он на самом деле был кровавым (об этом можно долго и безрезультатно спорить). Но бесспорно, что у него было такое прозвище. --Стопарь23:10, 3 июля 2007 (UTC)[ответить]
За, ибо логично: текст в скобках, строго говоря, есть не часть имени, а сугубо внутреннее техническое поле для разрешения неоднозначностей в Википедии (где, в отличие от бумажной энциклопедии, нельзя сделать несколько статей с одинаковыми названиями). Если у персонажа обнаружился тёзка — это повод изменить технические данные, но никак не само имя. -- kcmamu04:32, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
Т.к. первый вариант представляет из себя откровенное ВП:НДА. Сына зовут Александр Македонский - отца Филипп II (царь Македонии) - ничего абсурднее не придумаеешь. Саша@08:37, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Филипп II (царь Македонии) — вроде бы правильно, но смешивать титул с именем выглядит коряво. Вообще не пойму голосования, писать что-ли больше не о чем? Ставили бы себе перенаправления как душе угодно и не трогали страниц... --Vissarion11:19, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Всегда лучше так, как можно это в тексте употребить. А если со скобками, то Александру Македонскому полагается быть "Александр (царь Македонии) что-ли.. --exlex22:23, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Просьба не вводить голосущих и самого себя в заблуждение. Македонский применительно к Александру - общепринятое прозвище, оно будет употребляться в неизменном виде (посмотрите третий пункт предлагаемого правила). Иван Володин06:42, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
Кроме того, Александр потому и вошёл в историю как Македонский, что был еще и царём Сирии, Вавилона и фараоном Египта. Это значит "правитель мировой державы родом из Македонии". Чего о его отце и последующих царях не скажешь. Кроме того он именно "Александр Македонский", а не Александр III Македонский - ещё одно доказательство, что это не только и не столько обозначение места царствования. --Mitrius08:12, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
Я согласен с тем, что действующие правила требуют изменений, потому что на практике привели к значительному разнобою. Но мне кажется, что оба предлагаемых варианта не вполне проработаны. В них упущено из виду то обстоятельство, что у монархов часто имеются традиционные прозвища и что монархи зачастую маркированы не только и не столько страной правления, сколько династической принадлежностью. Я не уверен, что статье Ричард Львиное сердце пойдет на пользу переименование в Ричард I (король Англии). Стремимся ли мы к единообразию наименований настолько, что готовы самое привычное и частое наименование этого монарха убрать из названия статьи о нем? По-моему, тут надо еще подумать и пообсуждать. Андрей Романенко02:52, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Андрей, Вы невнимательно прочитали правило. Оно требует писать "Ричард Львиное Сердце", а "король Англии" - только если был бы еще один Ричард Львиное Сердце. Иван Володин07:21, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Обращаю внимание на уточнение Mitrius'a: если оставить хотя бы один некорректный пример (Хуан Кастилький), наши юридически озабоченные друзья могут использовать эту неточность в тексте правил, даже если будет принят вариант 1. А это обессмысливает все, тем более что по-хорошему в отдельных книгах уточнения в такой форме могут встречаться почти для каждого правителя. Что далеко не всегда говорит об "общепринятости" того же порядка, что и в случае Анны Австрийской или Ричарда Львиное Сердце. Edricson16:08, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Вот варианты типа Ричард 3 (король Англии) или Жуан 1 (король Португалии) как раз нельзя считать общепринятыми. А Хуан 2 Кастильский и в Африке будет Хуаном 2 Кастильским servusDei16:35, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Именно это я и имел в виду, когда писал про Ричард I Плантагенет. Но так скорее всего лучше делать при неоднозначностях, т.е. Вариант 3: Имя Порядковый Номер Династия --BunkerБеларусь06:37, 29 июня 2007 (UTC)[ответить]
В действующем правиле не выделено в отдельный пункт, а объединено с правилами именования монархов (пункт «Правители»).
Предлагаемое правило:
Титулованная знать
Имя + № + приставка (де, дю, фон, ван) + Фамилия (родовое имя) + Титул. Титул дается в скобках или через запятую, несёт вспомогательную нагрузку, если существуют другие персоны с подобными Именем, № и Фамилией. Зачастую родовое имя и титул совпадают (например, Франсуа VI де Ларошфуко, Роберт II Бургундский, Гуго VIII де Лузиньян).
Предлагается три варианта именования: полный и два облегчённых, если для индентификации персоны вполне достаточно и этой информации, а также если человек больше известен таким именованием.
В ряде случаев достаточно Имени и Прозвища (например, Гуго Капет, Гуго Великий и др.). А иногда одного Имени (например, Марозия).
Согласен — предлагается не правило, а узаконение отсутствия чёткого правила. Когда будет правило, тогда посмотрим. (+) Altes (+) 23:48, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
А если нет де? Правители могут иметь и обычные ФИО. А доброжелатели начнут оперировать, что это правители. Доработать. Digr08:25, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Данное правило предлагает единный стандарт в именовании европейской титулованной знати: Имя + № + приставка (де, дю, фон, ван) + Фамилия (родовое имя) + Титул. Если титул избыточен для индентификации персоны или совпадает с родовым именем (фамилией) он опускается. Если человек больше известен по своему главному титулу, а не по родовому имени (например, Сезар де Вандом), то соответственно используется 2-й вариант именования. 3-й вариант повторяет 2-й вариант с маленьким ньюансом: даётся сам титул (герцог, князь, принц, маркиз, граф, виконт и т.д.). Естественно, какой вариант использовать оставляется на усмотрение автора, но в рамках единого стандарта. Недоработка правила заключается в том, что он касается только европейской знати, и, возможно, можно отшлифовать некоторые формулировки. Также представляется целесообразным, в дальнейшем, на основании этого правила, детализировать именование титулованной знати по странам и хронологии, а также нелишне было бы составить и договориться о едином стандарте имён по странам. --Дмитрий (DED)19:43, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
P.S. Если нет фамильной приставки, то она соответственно и не используется. Замечу, что перечислены далеко не все приставки, но перечислять все заняло бы много места. --Дмитрий (DED)19:43, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
P.S. Alma Pater, частично с Вами согласен, как видно из вышесказанного мной, но не вижу в этом серьёзного препятствия. В большинстве случаев, родовое имя, а затем фамилия, у европейской знати произошли от титула, а именно от владения, которым владели их предки (Бурбоны — от графства Бурбон, Валуа - от графства (герцогства) Валуа, Трубецкие - от города Трубчевск и т.д.). К тому же, если будет принята поправка о естественном порядке слов, то это вообще минимизируется. Пример, с Риббентропом неудачен, так как его едва ли можно отнести к знати, тем более титулованной :) --Дмитрий (DED)20:16, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
Переделать. Указать, в частности, что русские и литовские дворяне не считаются по номерам, если только речь не о самых верховных лицах ("Марков 2-й" имеет другой смысл). -- kcmamu04:48, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
Итог
Правило не принято.
Святые
Предлагаемое новое правило:
Статьи о персоналиях, известных только как "святой Имя" (без фамилий, прозвищ, титулов и других дополнительных характеристик и уточнений и за исключением случаев типа Людовик Святой, где слово "святой" выступает фактически как прозвище) следует именовать:
1-й вариант: '"Святой Имя". пр.: Святая Елена, Святой Ремигий
2-й вариант: '"Имя (святой)". пр.: Елена (Святая), Ремигий (Святой)
Голосовать за оба варианта или против какого-либо из вариантов не допускается. Правило принимается только если один из вариантов набирает не менее 2/3 голосов из поданных за оба варианта вместе. Если ни один вариант не набирают 2/3 голосов, специальное правило о наименовании статей о святых не принимается.
Если идёт речь о исторической личности прославившейся исключительно святостью, и страниц разрешения неоднозначностей для Святой Имя или Святая Имя За --Ss novgorod15:40, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
За. Но только для исключительно святых. Святой Александр Невский или Святой Фёдор Ушаков, не говоря уже о Великомученике Николае II никого не порадуют. Учтонение об исключениях тоже внести в правила, для избеания разногласий. ShinePhantom21:10, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Выглядит предпочтительнее, так как наиболее удобен для ссылок непосредственно из текста статьи, бе необходимости дробей и редиректов. За.Beaumain14:17, 29 июня 2007 (UTC)[ответить]
За. а то получатся «святой Иоанн», в качестве «Иоанн, святой» будет на одной доске с « Мадонной, поп-звездой». Но если в трудовой книжке будет возможна запись «святой» — то голосующие «против» окажутся правы ;)) AdminX02:42, 30 июня 2007 (UTC)[ответить]
Такой вариант предпочтительнее. «Святой» — это не часть имени, а необходимое уточнение; соответственно, оно и должно выглядеть как уточнение. — Игорь (Ingwar JR) 12:51, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Против, поскольку (святой) - именно уточнение, и присутствует лишь у святых, известных только по имени (в то время как статьи о Григории Нисском, Карле Великом, Владимире Святославиче, Николае II такого уточнения не содержат). --Mitrius14:06, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
За уточнение в скобках. Впрочем следует помнить, что реально такие случаи не так уж и часто, потому что если о святом неизвестен даже лик, то скорее всего о нём ничего кроме дня памяти неизвестно. А приведённые примеры не вполне правильны: если речь идёт о равноапостольной Елене, то она и в православии, и в католичестве именуется Елена Равноапостольная. А святой Ремигий — Ремигий Реймский, как кстати написано в статье, но не в названии. —Koryakov Yuri21:32, 1 июля 2007 (UTC)[ответить]
За вариант с уточнением "Имя (святой)" -- чем мегьше из правил исключений, тем они (правила) действеннее. Мой ОРИСС.--Имярек23:55, 1 июля 2007 (UTC)[ответить]
За. Слово "святой" — не часть имени. Кстати, слово это в данном случае пишется со строчной буквы: с прописной — только для Святой Троицы, Святого Духа, Святых Даров и Святых Тайн, а также в названиях храмов (собор Святого Петра) и праздников (Неделя Всех Святых). -- kcmamu04:57, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
За в порядке исключения. В продолжение аргументации лингвистов и филологов Koryakov Yuri и kcmamu - хочу обратить внимание, что титулатура «святой» частью имени не является, присваивается в процессе канонизации вполне определённой церковью и типична ситуация, когда личность в одной из церквей канонизирована, а в другой лишь беатифицирована, например, Августин Иппонийский (Аврелий Августин), у нас в ru.wikipedia - Августин Блаженный является блаженным в православии и святым в католицизме. Святые Борис и Глеб святы весьма локально - только в пределах РПЦ. Кроме того, существует огромное одноимённых число святых (и блаженных) - см., например, Saints Index // Catholic.org. Мы же пишем не агиографию, а статьи о персоналиях в энциклопедическом формате, поэтому вариант "Имя (святой)" применим скорее как исключение, в случае, если святая персона известна лишь по имени, это имя уникально и фигурирует во всех святцах (православных, включая древневосточные церкви) и католических. Такое бывает в случае канонизированных ранних мучеников, например, всей компании св. Гелиодоров, которых можно давать в одной статье Гелиодор (святой). --Vladimir Kurg15:21, 4 июля 2007 (UTC)[ответить]
Так страницу неоднозначностей тоже надо как-то называть. И дополнительные уточнения тоже нужно пристраивать к какому-то определённому названию (то есть, допустим, если вдруг есть некий св. Иоанн, у которого нет никаких устойчивых наименований, но есть информация, что он жил в III веке, то статья должна именоваться либо Святой Иоанн (III век), либо Иоанн (святой, III век)). AndyVolykhov↔10:53, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Против!!! категорически: Имя (святой) или Святой Имя. Есть устоявшееся (как правило) Имя Прозвище этого хватает вполне для онозначности и естественности заголовка. Потому как лучше тогда указывать лик канонизации Преподобный или Мученик или Преподобномученик - вот и представьте. Неизбежно возникнет проблема канонизации. Напр. протопоп Аввакум канонизирован в некоторых старообрядческих толках, но заголовок протопоп Аввакум (святой) - весьма странен. еще сложнее станет с католическими и православными святыми, со деканонизированными или спорными историческими личностями. А потом еще придется формулировать понятие "святой" для выдающихся личностей ислама или буддизма или переформулировать в Бодхисатва Имя или Ходжа Имя. Есть шаблон персоналии "Святой", в котором можно и конфессию прописать и все тонкости и он не вызовет такого напряга как заголовок. В случае же сформулированным AndyVolykhov↔ лучше второй вариант Имя (святой), а еще лучше уточнять лик. Лучше б поставили проблему Имя монаха (Фамилия), Имя священника Фамилия, епископ Имя (Фамилия) или Имя Фамилия (протоиерей)(нашел ниже)--Bopox≠06:03, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
Обратите внимание на первое предложение предлагаемого правила. В нем сказано, что речь идет только о лицах, известных как "святой такой-то", без каких-либо уточнений. Аввакум известен как протопоп Аввакум - т.е. уже не подпадает под это правило, он - в разделе "Деятели церкви". Иван Володин06:45, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
протопопа я конечно привел для абсурда. Ну давайте возьмем характерные примеры св. в католицизме Франциска Азисского и преп. в правослваии Серафима Саровского - что делать? а еще есть местночтимые святые , просто по месту жительства, в Ассирии свои, в России свои. В общем проблем мноооого будет тогда--Bopox≠12:39, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
Да прочитайте же Вы правило! Серафим Саровский и Франциск Асизский остаются так, как есть. Вот если есть св. Женевьева (просто святая Женевьева, без фамилии, места жительства, характеристики и т.д.), вот только про таких, как она, это правило. Иван Володин13:05, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
извините. дошло :) Предлагаю поправку - Лик Имя, тогда страниц неоднозначностей будет много меньше. Сугубо без уточнения лика в православных святцах - святых 8 имен всего нашел, в основном матери святых почему-то. --Bopox≠17:33, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
Я нашел 215 имён без каких-либо уточнений (только дата), причем довольно многих по два-три святых на одно имя, Иоаннов и Мартириев по четыре, а Феодоров целых 6. С другой стороныя не уверен, что этих святых удастся написать статьи, если они без уточнений - то про них вполне возможно больше ничего и неизвестно. --Koryakov Yuri21:04, 1 июля 2007 (UTC)[ответить]
вероятно это связано с тем, что Вы пользовались менее подробными святцами. Я использовал для поиска "Православный календарь 1.0.10" (Хозяинов С.М.). Дело в том, что лик святого зависит от священного сана и смерти. Поэтому просто именование "святой" могут носить только миряне, умершие немученической смертью, а таковых чрезвычайно мало, если есть вообще. Другой вариант, написанный Вами, имена в святцах остались, а история утерялась, тогда понятно и писать нечего--Bopox≠07:36, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
А мне вообще кажется, что вариант "*** (святой)" является, заранее извините за неприличное слово, неполиткорректным. Прямо в заголовке констатируется, что некто в натуре является святым, так же определённо, как то, что некая река является рекой, некий фильм - фильмом, некоторый персонаж - персонажем. Но, уж на то пошло, должно было бы быть "*** (христианский святой)", например, а это слишком много букофф. В то время как "Святой ***" - это стандартное наименование и не более того, оно ничего не утверждает. Ilana(обс.) 06:38, 29 июня 2007 (UTC)[ответить]
"Святой Амвросий" - пароход и человек... Лишний дизамбиг. "Амвросий (святой)" - великомученик, первосвятитель, покровитель, etc." и "Святой Амвросий" - пароход, названный в честь [[Амвросий (святой)|святого Амвросия]]." Ничего неполиткорректного. В тексте статьи уже можно пояснить, чей он святой, христианский, или синтоистский. — Эта реплика добавлена участником Имярек (о • в)
Таким образом, наименования "Святой Имя" и "Имя (святой)" в настоящее время имеют равную легитимность.
Уточнение, как следует писать слово «святой», если принят второй вариант:
Со строчной буквы — «святой» или с заглавной — «Святой».
Голосовать за оба варианта или против какого-либо из вариантов не допускается. Правило принимается только если один из вариантов набирает не менее 2/3 голосов из поданных за оба варианта вместе. Если ни один вариант не набирают 2/3 голосов, специальное уточнение о написании первой буквы не принимается.
Нечего обсуждать: по правилам русского языка (даже дореволюционным! см. "Полный православный богословский энциклопедический словарь" 1913 года) при именах это слово пишется со строчной. -- kcmamu05:02, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
(Святой Имя или Святая Имя) — если идёт речь о исторической личности прославившейся исключительно святостью, и страниц разрешения неоднозначностей для Святой Имя или Святая Имя За--Ss novgorod16:24, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Интересно, а статью о корабле «Святой Пётр» тоже будем писать с маленькой буквы и "святой в скобках"? Вы уж тут подумайте сначала, а потом пишите. И Остров Святой Елены тоже с большой надо писать и без скобок «Елены (святой), остров». А в Санта-Барбара, Сан-Франциско, Сен-Дени, Сент-Луис тоже до маленькой дойдём? --Pauk11:56, 1 июля 2007 (UTC)[ответить]
Не доводите до абсурда. "Святой Пётр (корабль)", Санта-Барбара и пр. А вот "Святой Елены (остров)", "Святая Елена (остров)", "Святой Елены, остров" - вопрос.--Имярек00:14, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
Итог
В случае создания статей по принципу "Имя (святой)" слово "святой" следует писать со строчной буквы.
Если человек более известен под псевдонимом (т.е., имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский. Но это не относится к случаям, когда вымышлена только фамилия или только имя, а также когда имела место официальная смена имени и/или фамилии. Случай полной или частичной смены имени полностью регулируется правилами для обычных имён: Сталин, Иосиф Виссарионович; Олбрайт, Мадлен.
Естественно, это предложение автоматически снимается и все правило теряет смысл в случае принятия первой поправки.
Условно За, оговорка такая: если псевдоним по форме неотличим от обычного имени, то порядок частей должен определяться обычными правилами для имен. -- kcmamu05:12, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
Против! Ненужное усложнение. Если человек сменил фамилию (имя), то это уже не псевдоним, а новое ФИО и подчиняется соответствующему правилу.--Gosh 18:04, 27 июня 2007 (UTC) Снимаю голос по ниже приведенной аргументации. Подумаю насчет За--Gosh03:11, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
Наверное, плохо знаю правила :(. На основе чего Сталин счтается псевдонимом? В реальности это было псевдонимом, потом стало фамилией.--Gosh18:23, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что сейчас некоторые трактуют Сталин как псевдоним, а предлагаемое уточнение, против (!) которого вы проголосовали, как раз предлагает различать случаи использования псевдонима и смены имени. Alessandro19:49, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Смысл этого исправления не вполне ясен. Видимо, автор поправки имел в виду, прежде всего, вопрос о прямом или обратном порядке частей (сакраментальное ИОФ против Ф,ИО) - но вопрос-то в другом: какое имя использовать в названии статьи, если у человека их было несколько? В частности, если он писал под псевдонимом, - но это не единственный случай: некоторые, например, меняли фамилию (по причине замужества, или по причине перехода в другую религию, или мало ли еще что). И хорошо бы об этом подумать, действительно: всегда ли более известное имя берется заголовком статьи? Или более позднее, например? Андрей Романенко02:52, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Имелось в виду, что нужно различать использование псевдонима (Григорий Чхартишвили подписывает свои книги Борис Акунин, но в жизни остаётся Григорием Чхартишвили) и смену имени (Сталин вполне официально по документам носил фамилию Сталин, эту же фамилию носили его дети и т.д.). Alessandro07:29, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Правильно, а если человек известен одновременно под двумя именами, надо выбирать более распространенное. Это можно урегулировать в каждом конкретном случае. Иван Володин07:34, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
По тексту не совсем понятно, _что_именно_ не относится к указанным случаям (вымышлено только имя и т. д.) Получается, что к ним не относится предыдущее предложение - об использовании псевдонима для названии статьи. Но правило ведь не о том, чтобы в этих случаях статью называть реальным именем, я правильно понимаю? Ilana(обс.) 10:37, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
По моему, вполне очевидно, что создатели псевдонимов старались имитировать естественную структуру имени. Поэтому "Чуковский, Корней", "Энтони, Пирс", "Акунин, Борис", "Горький, Максим". Насчёт таких псевдонимов, как "Игорь-Северянин" и "Саша Чёрный", конечно, не всё так просто.--Имярек00:35, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
Если человек сменил ФИО, то причина неважна( взял в качестве фамилии псевдоним, фамилию мужа/жены и т. п) У него уже новая фамилия (ФИО), и она автоматически попадает под основное правило. Что брать в качестве основной, зависит от известности и является предметом конкретного обсуждения персоналии--Gosh12:56, 4 июля 2007 (UTC)[ответить]
Итог
Поправка принята.
Предлагаемое дополнение:
Если в составе псевдонима могут быть чётко выделены имя и фамилия, то наименование соответствующей статьи полностью регулируется правилами для обычных имён: Прутков, Козьма; Белый, Андрей; Акунин, Борис; Чёрный, Саша. Если же в составе псевдонима или прозвища нельзя выделить фамилию, то следует использовать псевдоним или прозвище без каких-либо изменений: О. Генри, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский.
Принятие данной поправки влечет соответствующее изменение списка примеров в первом предложении правила о псевдонимах.
Естественно, это предложение автоматически снимается и все правило теряет смысл в случае принятия первой поправки.
Внимание! После начала голосования были высказаны сомнения в корректности помещения в список примеров Саши Черного и Андрея Белого на том основании, что Черный и Белый - не фамилии, а эпитеты. Если Вы согласны с этим утверждением, но готовы признать справедливость правила в отношении тех псевдонимов, которые очевидно являются фамилиями, Вам следует голосовать "За", с соответствующим уточнением (например, "кроме Саши Черного и Андрея Белого"). Приношу извинения за доставленные неудобства. Иван Володин16:58, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
написано же "Если в составе псевдонима могут быть чётко выделены имя и фамилия". Белый и Чёрный спокойно выделяются в качестве фамилий. servusDei17:04, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Г.Чхартишвили имел в виду, что в его псевдониме Борис - имя, Акунин - фамилия. Если А.Гликберг и Б.Бугаев имели в виду, что в их псевдонимах Черный и Белый - не фамилии, то они этим правилом не охватываются. Пишу здесь, т.к. внесение изменений в формулировку правила после начала голосования может быть сочтено за попытку подтасовки. Иван Володин17:10, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Да ладно вам, ребята! Эпитеты - эпитетами, а реально это всё функционировало как аналоги фамилий. Простой тест: возможно ли употребление "псевдо-фамилии" БЕЗ имени. Ну и смотрите, например: "Широко разрабатывая в лит-ре (Белый, Блок, Иванов, Мережковский" [1], "Брюсов, Блок и Белый — три виднейших его представителя" [2], "Бабель, Багрицкий, Белый, Блок, Брюсов" [3], и т.д., и т.п. (по первой ссылке, кстати, вообще энциклопедия). Так что обращаться с этими Белыми, Черными, Бедными и Голодными нужно точно так же, как с другими псевдонимами такого рода. Андрей Романенко21:07, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Насчёт Белого - действительно так, это часто используется скорее как суррогат фамилии, но вот Сашу Чёрного я в таком списке представить как просто «Чёрный» почему-то не могу... Вообще, вопрос очень неоднозначный. --Стопарь12:01, 1 июля 2007 (UTC)[ответить]
За. Если структура псевдонима, как у реального имени, пусть подчиняется тем же правилам. При этом в защиту энциклопедического порядка можно высказать те же аргументы, что и для реальных имён: возможность выделить имя и фамилию для нерусских (в частности, японцев, китайцев и т. п.), автоматическое обеспечение правильной сортировки в категориях. — D V S???, 05:33, 27 июня 2007 (UTC).[ответить]
Ужас. «Белый» и «Чёрный» в указаных примерах — это не фамилии! Это предложение — уже откровенный беспредел, попытка узаконить ошибку. --the wrong man11:48, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Против. Абсурд. --Super Bionic 13:03, 27 июня 2007 (UTC)
Может они специально псевдонимы взяли, чтобы в русской Википедии над именами не извращались, а тут такой облом ;)) в топку подобный изврат --exlex00:01, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
Чтоб не было издевательств типа «Гоффманн фон Фаллерслебен, Август Генрих». Объясняю: фон Фаллерслебен - не часть фамилии, а уточнение, откуда он. (Пример: Иванов из Москвы) Если писать «Гоффманн, Август Генрих фон Фаллерслебен», то получится ещё глупее. — Obersachse05:04, 29 июня 2007 (UTC)[ответить]
Мне кажется, вы тут идете на поводу у каких-то формальностей. Ну какое имеет значение, стояло у него фон Фаллерслебен в паспорте (или что у них там тогда было) или не стояло? Факт состоит в том, что этот человек известен (не только в Германии, а и во всем мире) как Гоффманн фон Фаллерслебен, а не как Гоффманн из Фаллерслебена или просто Гофман, коих легион. Следовательно, именно это и должно быть вынесено вперед и отделено запятой. Кстати говоря, формально, если следовать Вашей логике, Гоффманн фон Фаллерслебен - вообще не псевдоним, потому что Гофман он и был. Это все равно что считать псевдонимом Иоганна Штрауса-сына из-за уточнения "сын". Андрей Романенко22:13, 1 июля 2007 (UTC)[ответить]
Против. Параметры "четкого выделения" не ясны, и ясны всем и всегда не будут, особенно в случае японских и китайских имен, а так же вышеуказанных случаев а-ля Саша Черный. Взять вот Омара Хайяма. Хайям может тоже показаться фамилией, коей не является. короче, все запутаются, будут войны правок. Ликка19:29, 1 июля 2007 (UTC)[ответить]
Комментарии
Возможно, в текст правила были внесены не самые удачные примеры. Саша Черный и Андрей Белый - возможно, действительно не фамилии. Но Прутков и Акунин - точно не эпитеты. Просьба мотивировать голосование с учетом этого факта. Иван Володин14:10, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Долго думал, но всё же решил голосовать "за". Согласен, что Прутков, Козьма, и Черный, Саша звучат как-то коряво, и такой порядок очевидно несколько усложняет узнавание. Но соотношение тут примерно такое как например между Билл Гейтс, и Гейтс, Билл. Гейтс, Билл - тоже не очень здорово. Если так рассуждать — то тогда уже для всех нужно вводить прямой порядок, а тут у меня точно больше "против" чем "за". Кроме того, я не вижу как можно ослабить это правило. Акунин ещё ладно, а с Корнеем Ивановичем Чуковским что прикажете делать? Все части имени вымышлены, воспринимается полностью адекватно как нормальное имя. Я уверен, что многие и не знают, что это псевдоним. Хацкер17:10, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что в вопросе, о том, как писать имя нужно в первую очередь исходить из него самого (как оно звучит, пишется, воспринимается) а не на косвенную информацию, которую далеко не всегда можно проверить (если в этом вобще есть какой-то смысл). Я, например, не видел его паспорта, и не знаю, под какой фамилией он там значится. Возьмите Джорджа Сороса или Азнавура — звучат как нормальные фамилии. Что для каждого случая проводить расследования? Есть случаи, когда даже точно не известно, был ли такой человек, а фамилия есть, вполне реальная. Хацкер20:40, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Обратите внимание, что данные рекомендации не распространяются на статьи о вымышленных лицах — персонажах произведений литературы, героев сказок, кинофильмов, мультипликационных фильмов и др., которые не являются персоналиями. При именовании таких статей справедливы общие принципы. обсуждение этого вопроса.
Предлагаемое изменение:
Именование статей о вымышленных персоналиях (персонажах художественных произведений и т.п.) подчиняется тем же правилам, что и о реальных персоналиях. Если у персонажа известно имя, отчество и фамилия (для иностранцев - имя и фамилия), статью следует назвать по принципцу "Фамилия, Имя Отчество", например, Фандорин, Эраст Петрович (в случае принятия первой поправки - Эраст Петрович Фандорин). Однако если персонаж почти исключительно известен только по имени, только по фамилии, только по имени и фамилии (без отчества), только по имени-отчеству, либо по прозвищу, следует использовать соответствующее укороченное имя. Например: Ростова, Наташа (в случае принятия первой поправки - Наташа Ростова), Порфирий Петрович, Швондер, Волька. В случае неоднозначности следует поставить уточнение в скобках: Мастер (персонаж), Маргарита (персонаж).
За. Если у персонажа структура имени, как у реального человека, пусть подчиняется тем же правилам. При этом в защиту энциклопедического порядка можно высказать те же аргументы, что и для реальных людей: возможность выделить имя и фамилию для нерусских персонажей (в частности, японцев, китайцев и т. п.), автоматическое обеспечение правильной сортировки в категориях. — D V S???, 05:31, 27 июня 2007 (UTC).[ответить]
За. Во-первых, вышуказанное единообразие (представьте, каково будет объяснять новичкам, что в таком случае надо называть так-то, а в сяком - иначе). А во-вторых - в связи со сложностью отделения вымышленных от реальных - Мюнхаузен, например, и то, и другое... --DR08:22, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
Нет, по всей видимости порядок останется прежним (Фамилия, имя), тогда если этот пункт правил будет принят, в скором времени у нас будут "красивые" заголовки вроде Поттер, Гарри.--ID burn11:15, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Против. «Крокодил, Гена». «Длинныйчулок, Пеппи» (это фамилия). Кроме того, большинство персонажей известны по имени, а не по фамилии. Beaumain15:36, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Крокодил, надеюсь, не фамилия? И Длинныйчулок тоже - кличка, по крайней мере, по-русски. Кто не известен по фамилии, см. вторую часть правила. Иван Володин15:45, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Против, если правило по существующим персоналиям вообщем-то понятно - оно соответствует паспортной традиции, то вымышленных то за что так обижать? --A219:34, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
Против. Штирлиц, Макс фон; Поттер, Гарри; Буратино Карлович - не годятся никак. Персонаж - есть персонаж. Подгонять их под общечеловеческий рамки - неразумно. ShinePhantom21:20, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
"практически не употребляется" кем? вами? Буратино - вымышленная персоналия, ведь речь идет о них, насколько я понимаю? или мы говорим все-таки только о людях? тогда почему это не отражено в тексте поправки? а Бильбо Бэггинс считается? он тоже не человек, он хоббит. для него будет прямой порядок?--FearChild04:49, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
Макс Отто - никем не употребляется. В фильме постоянно "Штирлиц". Буратино - даже если персоналия, то все равно известен только как Буратино. А Бэггинсов лучше сделать Ф,И - будут в категории стоять друг за другом. Иван Володин06:49, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
Вы правы, Иван Володин. Персонажей называть, как они наиболее известны, а потом делать туда редиректы с альтернативных имён. Например, на Штирлица сделать редирект с «Максим Исаев», причём с разными вариантами перестановки имени и фамилии, с отчеством, без отчества. И то же самое с «Всеволод Владимиров». --Юкатан21:09, 28 июня 2007 (UTC)[ответить]
Против. Действующее общее правило "наиболее узнаваемый вариант" вполне соответствует здравому смыслу. Не вижу смысла заниматься лишним крючкотворством. — Vano12:55, 29 июня 2007 (UTC)[ответить]
Заголовки статей о Римских Папах пишутся в формате Иоанн Павел II (папа римский), о российских патриархах в формате Алексий II (Патриарх Московский). О священослужителях чином пониже в формате Иакинф (архимандрит). При необходимости, если есть неоднозначность и существует несколько человек с одинаковыми именами и чинами традиционно ставится уточняющая фамилия - в скобках после сановничьего имени, например Андриан (Четвергов). Не следует брать в скобки прозвища и указания на географическую местность, поскольку они являются органической частью имени, например, Дионисий Александрийский.
Примечание. Этот вариант уже долгое время находился на странице правил, но на голосование ранее не выносился.
Предлагаемое правило (вариант 2):
Заголовки статей о Римских Папах пишутся в формате Папа Иоанн Павел II, о патриархах (главах православных и иных церквей) в формате Патриарх Алексий II(или если необходимо дополнительное уточнение - Флавиан, патриарх Константинопольский). О священослужителях чином ниже в формате Митрополит Лавр (и соотвественно Кирилл, митрополит Смоленский и Калининградский). При необходимости, если есть неоднозначность и существует несколько человек с одинаковыми именами и чинами традиционно ставится уточняющая фамилия - в скобках после сановничьего имени, например Андриан (Четвергов). Не следует брать в скобки прозвища и указания на географическую местность, поскольку они являются органической частью имени, например, Дионисий Александрийский.
За вариант 1
Скорее так, потому что непонятно, с какой стати статьи о религиозных иерархах должны отличаться по структуре от статей о монархах: если Екатерина II (императрица России), то и Алексий II (патриарх московский). Но вторая часть, про священнослужителей рангом пониже, недодумана. Предлагается: Иакинф (архимандрит) и уточнение Андриан (Четвергов). Однако ведь никто не может поручиться, что архимандрит Иакинф на самом деле один и что завтра не потребуется завести в Википедии статью о другом. Напротив, архимандритов Иакинфов может быть сколько угодно (тогда как патриарх Алексий II - только один). Поэтому я предлагал бы сделать указание фамилии Андриан (Четвергов) сделать обязательным (а уж если фамилия неизвестна - в порядке временного компромисса писать в скобках "архимандрит", "епископ" или что угодно еще). Андрей Романенко02:52, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
За, это соответствует принципу наименования Имя (титул). Второй вариант соответствует принципу наименования Титул Имя , что не соответствует действующим правилам. Вводить исключение из общего правила только для религиозных деятелей нецелесообразно, это может только запутать участников, незнакомых с этим исключением. --Igrek06:47, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
За, но с исправлением кучи неточностей: 1) не о российских патриархах, а о православных вообще - чем хуже александрийские или константинопольские, среди которых куча тёзок с одинаковыми номерами?!! 2) Иоанн (архимандрит) только если неизвестна фамилия; в остальных случаях фамилия как однозначный идентификатор: Никодим (Ротов), Иоанн (Крестьянкин) 3) предыдущий пункт относится только к монахам и к чёрному (монашествующему) духовенству; белые священники и диаконы на общих основаниях: Мень, Александр Владимирович; Кураев, Андрей Вячеславович; исключение - если канонизирован с общепринятым эпитетом - Иоанн Кронштадтский, не Сергиев; 4) и это только у православных, у которых есть монашеское имя - католики рангом ниже папы и протестанты пишутся по фамилии-имени на общих основаниях: Сири, Джузеппе, Туту, Десмонд. --Mitrius11:05, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
За. Выглядит намного лучше и породит меньше споров, чем вариант 2. Единственное уточнение - необходимо как-то регулировать большие/маленькие буквы в уточнении. — Игорь (Ingwar JR) 13:02, 27 июня 2007 (UTC)[ответить]
За. Необходимо добавить уточнение про регистр букв: если уточняем официальным титулом, то звание-должность со строчной (кроме высших: Патриарх, Папа), а место — с прописной ("митрополит Волоколамский и Юрьевский", например). -- kcmamu05:42, 2 июля 2007 (UTC)[ответить]
